Ekran Resmi 2017-05-24 18.44.00

Transatlantik: Trump’ın yurtdışı gezileri, Manchester saldırısı, Erdoğan Brüksel yolunda

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la birlikteyiz. Konuşacak çok konu var. Özellikle Amerikan başkanı Trump’ın Ortadoğu’da başlayan gezileri ve yarın yapılacak olan NATO zirvesi, bir de tabii Manchester’daki saldırıyı konuşmak istiyoruz. Merhaba arkadaşlar. Gönül, hemen sana sormak istiyorum: Trump’ın gezisinin Suudi Arabistan ayağı Washington’da nasıl yankılandı?
Gönül Tol
: Suudi Arabistan’la görüşmeler… Aslında şeyle başlamak lazım. Trump gitmeden evvel, Suudi Arabistan tarafında beklentiler yüksekti. Ve hep burada söylenen şey şuydu: Trump Suudi Arabistan’ın beklentilerini ne kadar karşılayabilir? İşte, çeşitli sözler verdi, Suudi Arabistan’da barış sürecine ilişkin sözler verdi, İran’a dair sözler verdi. Genel olarak Washington’daki hava, Trump’ın çok da Obama yönetiminden farklı bir siyaset izlemeyeceği ve Suudi Arabistan’la Amerika’nın çıkarlarının bir noktada çatışacağı yönünde. Suudi Arabistan’daki yankılanmaları da, mesela genel olarak açık bir vizyonla, açık bir zihinle baktılar görüşmeye. Trump’tan beklentiler yüksekti. Fakat yine Suudi gazetelerinde dünden itibaren gördüğüm şeyler, evet, pozitif mesajlar verildi, halk da pozitif algıladı bu ziyareti. Fakat taraflar birbirlerinin beklentilerini ne kadar karşılayabilir noktasında; her iki tarafta da, hem Washington’da hem Riyad’da soru işaretleri var.

Peki Ömer, orada temel konulardan birisinin İran olduğunu gördük. İran karşıtlığında Washington ve Riyad’ın birleşmesi, etkili bir birleşme söz konusu olur mu?
Ömer Taşpınar
: Evet, şimdi, Obama yönetimi ile Trump yönetimi arasında en büyük fark bu zannediyorum. (…) tabii ki nükleer konuda anlaşmaya yönelik bir politika izledi. Trump ise kampanyadan itibaren bu anlaşmayı bir bakıma Amerika tarihindeki yapılmış en kapsamlı (…). Çünkü zannediyorum İsrail olsun, Suudi Arabistan olsun ve tabii ki Amerika içindeki karar verici konumda Pentagon ve Dışişleri Bakanlığı’ndaki yetkililer olsun, İran’la bu anlaşmanın aslında kötü olmadığını, uzun dönemde bundan daha iyi bir alternatif olmadığını söylediler. Tabii ki İran’a karşı söylem son derece sert. Dolayısıyla bu Suudi Arabistan’ı (…) Söylediğin gibi daha önce bu mezhep çatışması konusunda, Medyascope’ta yaptığın konuşmayı dinledim. Haklısın. Bir Şii-Sünni kırılması (…) Şu anda Suudi Arabistan ziyaretinde Trump 100 milyar dolarlık silah programıyla gitti Suudi Arabistan’a. Gerçi Gönül’ün dediği gibi, Obama da bunları yapıyordu. Obama da Körfez’le yakın olmaya çalışıyordu. Ama en azından aynı zamanda Körfez’e şöyle de bir mesaj veriyordu Obama: “Sadece İran düşmanlığı ve Şii düşmanlığı üzerinden gitmeyin. İçerideki sorunlarınıza da dikkat edin. İçeride de ekonomik kalkınma olsun, bazı siyasi reformlar olsun, bunları da ihmal etmeyin” diyordu. Yani “Bütünüyle İran düşmanlığı üzerine kurmayın dış politikanızı” mesajı verebiliyordu Obama. Trump ise İran düşmanlığı artı terörizm üzerine bir mesaj verdi. Yaptığı konuşma Suudi Arabistan’da, terörizmin yok edilmesi gereken bir kanser olduğu üzerineydi. Ve bu konuda özellikle de (…) çok iş düştüğünü söyledi. Fakat neden terörizm ortaya çıkıyor, neden El Kaide tutunabiliyor, neden IŞİD çıkıyor, bunların üzerinde (…) Ve İran’a çok sert bir söylem tutturmuş durumda. Bu aslında İsrail’i memnun ediyor, Suudi Arabistan’ı memnun ediyor. Ama çelişkili bir şekilde aynı zamanda diplomatik anlaşma da masada. Bu arada İran’da seçimler yapıldı. Belki bunun üzerine de bir iki söz söylemek gerekebilir. İran’da Ruhani’nin kazanmış olması bir bakıma işleri kolaylaştırıyor, diplomatik açıdan. Bir bakıma ciddi bir değişiklik olmayacağını gösteriyor. Ruhani Amerika’yla ilişkilerde oldukça yıprandı, çünkü istenen ekonomik gelişme olmadı. Finansal yaptırımlar hâlâ büyük anlamda ortada ve İran da bu konuda hayal kırıklığı vardı. O nedenle sanki bir ara Ruhani kaybederse daha sert bir yönetim gelebilir deniyordu. Bunun olmayışı en azından kısa dönemde ciddi bir sorun yaşanmayacağı anlamına geliyor İran’la ilişkilerde bence.
Tol: Ömer Amerikan tarafından bahsetti. Trump’ın iki tane vizyonu var. Neden Suudi Arabistan’ı seçtiği çok önemli Trump’ın dış ziyareti için. Ömer’in dediği gibi İran ve IŞİD yani Ortadoğu politikasının iki ayağı, İran’ın gücünün etki alanının sınırlandırılması ve IŞİD’le mücadele. Her ikisinde de Trump Suudi Arabistan’ı ana bir aktör olarak görüyor. Ama Ömer’in dediği gibi burada hep söylenen şey… Dün mesela bir tartışma vardı PBS’te, diyorlardı ki: “Trump’ın çok bir vizyonu yok. IŞİD’le mücadele derken askerî müdahaleyi kastediyor. Zaten Suudi Arabistan’da bu konuşmayı yapmış olması onu gösteriyor. Suudi Arabistan’da Trump’ın mücadele etmek istediği radikal İslamcı ideolojiyi besleyen bir kültür var. Bu kültürle nasıl başa çıkılacak, ideolojiyle nasıl başa çıkılacak? Trump’ın buna bir yanıtı yok. Dolayısıyla bu işbirliği pek bir sonuç üretmeyebilir” fikri var. Fakat ben asıl şundan bahsetmek istiyorum: Suudi Arabistan bu görüşmeden ne bekliyor? Suudi Arabistan aslında çok önemli bir dönemecin eşiğinde. Petrol fiyatlarının düşmesiyle birlikte Suudi ekonomisi gerçekten çok ciddi bir kriz yaşıyor. Ve 2015’te yeni bir kral geldi, biliyorsun. Kral Salman’la birlikte toplumsal ve ekonomik dönüşüm vizyonu var. “Vizyon 2030” diyor buna Suudi liderleri. Ve mümkün olduğunca özelleştirmeye gitmek, altyapıyı yenilemek ve onun yanında Suudi ekonomisini petrole bağımlılığından kurtarmak üzerine kurulu bir vizyon. Şimdi bu vizyon şeyle birlikte geldi, bazı toplumsal reformlar da yapılmaya çalışılıyor. Mesela “dinî polis” diye bir örgüt var ve bu bütünüyle insanların giydiğine karışan, toplumsal davranışların dinî kurallara uyup uymadığına karışan, vaktiyle çok büyük yetkiler verilmiş bir kurum. Mesela bu kurumun kanatları kesildi kısa bir süre evvel, Kral Salman’ın yönetimi altında. Dolayısıyla bir dönüşüm döneminden geçiyor Suudi Arabistan ve Suudi liderler, eğer ekonomik olarak biz duvara çarparsak, bölgede diğerlerinin –Suriye’nin, Libya’nın, Mısır’ın– başına gelen ayaklanmalar bizim de başımıza gelebilir diye korkuyorlar. “O yüzden bizim ekonomide çok önemli adımlar atmamız gerekiyor” diyorlar. Bu yüzden de Trump’ın da oraya gitmesi, 110 milyar dolarlık silah anlaşması ve yatırım sözü vermesi çok önemli. Zaten bakarsanız Suudi gazeteler bütünüyle buna yer veriyor. Suudi liderler hep bunun altını çiziyor. Çünkü bu yatırım demek, daha fazla iş alanı demek, o ekonomiyi çeşitlendirme vizyonuna yardımcı olması demek. Bu anlamda Trump yönetiminden en büyük beklenti, ekonomik beklenti. Fakat diğer taraftan İran’la söylediği kadar agresif bir politika izlemeyeceğini görmek, İsrail-Filistin meselesinde çok da yapabileceği bir şey olmadığını görmek, biraz beklentileri törpüleyebilir.

Ömer, Gönül’ün bıraktığı yerden İsrail hususunu sormak istiyorum. Ziyaretin ikinci ayağı olan İsrail görüşmesinde kayda değer herhangi bir gelişme yaşandı mı?
Taşpınar
: Bence en önemli gelişme burada, aynı zamanda Filistin topraklarına geçerek Beytüllahim’de Mahmud Abbas’la görüşmesi oldu Trump’ın. Dolayısıyla belli bir denge gözettiğini kanıtladı, en azından İsrail ziyaretinde Filistin lideriyle görüşmemezlik yapmadı. Ve orada iki devletli bir çözüm konusunda tekrar barış sürecine dönülmesi için bir vizyon… (…) geleneksel siyasetinden çok da kopmadığını gösterdi. Büyükelçiliğin Kudüs’e alınması konusunda da, (…) geri adım attı diyebiliriz. Fazla gündeme getirmiyor şu anda, o konuda da pragmatik bir çizgi izliyor. Genelde İsrail politikasında İran düşmanlığı ve İran konusundaki sert tavrı Netanyahu tarafından tebrik edildi. (…) O nedenle İsrail gezisi iyi geçti diyebiliriz. (…) Ruhani seçildikten sonra yaptığı basın toplantısında dedi ki (…) “(…) Amerika’nın vizyonuyla inşallah bir gün Suudi Arabistan’da seçimlerin olacağı haberlerini alabiliriz, onlar da bir gün sandık nedir keşfederler” diye dalga geçti Amerika ve Suudi Arabistan’la.
Tol: Ruşen Ömer’in sesi çok kesildi. Tam söylediklerini duyamadım, o yüzden tekrar ediyorsam özür dilerim ama bir yerde sanki “Ziyaret iyi geçti” dedi. Onunla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Yani aslında ziyaret kimin için iyi geçti ona bakmak lazım. Netanyahu’nun Trump yönetiminden beklentileri çok yüksek. Obama’yla biliyorsun aralarında bir kimya problemi de vardı. Yani her şeyin ötesinde, siyaseten ayrı düşmelerinin ötesinde şahsi olarak da birbirleriyle anlaşamıyorlardı. O yüzden Trump seçildiğinde İsrail’de özellikle sağ kanat çok mutlu oldu ve beklentiler çok yükseldi. Beklentileri yükselten şey neydi? Trump’ın kampanya sırasında İran konusundaki o agresif tutumu. Fakat günün sonunda gitti Trump ve aslında sembolik olarak yaptığı şeyler yine ümitleri yeşertti. Mesela o Ağlama Duvarı denen yere gitti — ki daha evvel görevde olan hiçbir Amerikan başkanının yapmadığı bir şeydi bu. Çünkü Filistinlilerin hassasiyetlerini göz önüne almak istediler. Kudüs’ün tartışmalı pozisyonu nedeniyle bu adım atılmadı. Trump bunu yaptı. Ve işte yine İsrail sağında Trump’a inanılmaz övgüler yağdırıldı. Fakat günün sonunda çok da farklı, Obama’dan farklı bir siyaset izleyemeyecek. Çünkü mesela Suudi Arabistan ziyaretinde Suudilerin önerdiği bir barış planı var. İsrail-Filistin arasında barışma sağlamak üzere Suudilerin inisiyatifinde başlatılmış bir süreç var, onu destekliyor. Ve Suudilere bu süreçte bir liderlik atfediyor. Suudiler diyor ki “İsrail 1967 öncesi sınırlara çekilsin, mültecilerin değişimiyle vs.’yle ilgili adil bir çözüm bulunsun. Ancak bu şartlar sağlandıktan sonra Arap ülkeleri İsrail’i tanıyabilir”. Suudiler bu rolü oynamaya gönüllüler. Fakat Netanyahu buna sıcak bakmıyor doğal olarak. Şimdi Trump Suudilere bu kadar önemli, anahtar bir rol vermek istiyor. Netanyahu ne diyecek? Bu ziyaretinde Trump bu niyetini tekrarlamış oldu. Diğer taraftan da bütün o kameralar karşısındaki o sıcak görüntülere rağmen –bugün okudum Washington Post’ta–, Trump’ın danışmanlarının kapalı kapılar ardında Netanyahu’yu iki devletli çözüme ikna etmeye çalıştığı ve Filistinlilerin özellikle ekonomik durumuna dair endişelerini dile getirdiği ve bu anlamda adımlar atmaya zorladığı söyleniyor. Tam olarak bu, işte, Bill Clinton’ın döneminde yapılan şeylerin aynısı aslında, söylem olarak da aynı. Dolayısıyla çok farklı bir siyaset izlemeyecek. Yine İran konusunda “nükleer anlaşmayı rafa kaldıracağım” demişti, rafa kalkamayacak. Artık bu çok net. “Amerikan büyükelçiliği Kudüs’e taşınacak” denmişti, o da olmayacak. Ve İsrail-Filistin meselesinde daha evvelki Amerikan yönetimlerinin takındığı tavrı takınacak. Dolayısıyla Netanyahu muhtemelen çok büyük bir hayal kırıklığına uğrayacak. Dolayısıyla bu görüşme çok iyi görünüyor kameralar önünde, ama birkaç ay sonra aynı sorunlar yaşanacak Trump’la da.

Ömer, Gönül bu geri adımları anlattı İsrail konusunda. Trump’ın seçilmeden önce en çok dile getirdiği hususlardan birisi NATO’ydu biliyorsun. Sanki seçilir seçilmez NATO’yu dağıtacakmış gibi bir hava yarattı. Yarın Brüksel’de NATO zirvesine gidiyor. Bugün Washington Post’ta çıkan bir araştırmaya göre –sen de görmüşsündür– NATO’ya yönelik beklentiler kamuoyunda çok artmış; Amerika’da da, Avrupa’da da. Böyle bir araştırma çıktı. Nasıl bir Trump göreceğiz NATO zirvesinde sence?
Taşpınar
: Zirveye katılması başlı başına (…) “geri adım atıyor” yorumları yapılıyor. Çünkü dediğim gibi NATO konusunda gelenek dışı şeyler söylemişti; NATO’nun geçmişte kaldığı, demode olduğu… ve herkes bunu Rusya’yla bağlantılı olarak ele aldı. Rusya’ya bu kadar yakın gözükmesi Trump’ın, Putin’le de bu kadar yakın olması, NATO’ya da bu kadar negatif bakması, beraber (…) konuydu. Bugün geldiğimiz noktada Trump, Putin’le ilişkileri ve Rusya meselesi nedeniyle Amerika’da inanılmaz bir baskı altında ve FBI soruşturması daha da derinleşerek devam ediyor (…) Rusya’yla arasında, kampanya sırasında, seçimler sırasındaki bağlantılar dün (…) Mike Flynn üzerinden de giden soruşturma gidiyor. Dolayısıyla Trump Rusya’yla arasında (…) maruz kalıyor. NATO’yla ilişkisi de buna bağlantılı olarak (…) Rusya’yla belirli bir mesafe de koymaya çalışıyor zannediyorum; çünkü burada herkesin kafasındaki soru işareti Rusya araştırması, soruşturması acaba Trump’ı götürebilir mi? Yani Kongre ve Senato’da (…) sürecine kadar gidebilir korkusu var Cumhuriyetçiler’de. Böyle bir (…) Trump’ın Amerikan dış politikasında devamlılık istediği, Rusya’ya karşı hâlâ belirli bir inandırıcılığı olan NATO’ya, Amerika’nın liderlik gösterme konusunda çekinceleri olmadığını göstermesi açısından önemli.

Gönül, sana NATO kısmını özellikle Türkiye bağlamında sormak istiyorum. Cumhurbaşkanı Erdoğan da Brüksel’de olacak. Aynı zamanda Avrupa Birliği bağlamında görüşmeler olacak, ama NATO ve çok ciddi meseleler var; Suriye meselesi var, Rakka Operasyonu’nda Türkiye’ye rağmen YPG’yle yapılan ittifak var. Türkiye’nin NATO’yla ilişkileri şu anda sorunlu bir şekilde görülüyor. Bu zirvenin buna nasıl bir etkisi olur? Olabilir mi?
Tol
: Şimdi bir cümle iliştirmek istiyorum, Trump-NATO ilişkisiyle ilgili; Trump kampanya sırasında NATO’nun artık gereksiz bir kurum olduğundan bahsederken sadece şey vurgusu yapmamıştı. “Artık Sovyetler yok ortada; Rusya da eskiden olduğu kadar tehdit unsuru değil” demişti, fakat NATO’yu gereksiz bulmasının sebeplerinden bir tanesi şuydu: Bir kere counter-terror mücadelesinin içinde değil NATO demişti. Şimdi ondan geri adım attı ve dedi ki: “NATO IŞİD’le mücadelede bir adım atarsa, önemli bir rol oynarsa, tabii ki NATO çok önemli bir müttefik olur, aktör olur” dedi ve beklenen de şu: “Bu zirvede NATO’nun resmi olarak IŞİD’le mücadelenin bir parçası olduğunu deklare etmesi bekleniyor. Bu da tabii Trump’ın o U-dönüşünü bir parça meşrulaştıracak bir giriş olacak; fakat diğer taraftan da özellikle NATO ülkelerinin çok dikkatle duymayı beklediği bir şey var Trump’tan. Bugüne kadar başkan yardımcısı, dışişleri bakanı, savunma bakanı bunu söyledi, fakat Trump’ın ağzından o NATO’nun o beşinci maddesini –yani “Birimize yapılan saldırı hepimize yapılmış bir saldırıdır”– ki bunun çok tarihi bir önemi var, bütün Amerikan başkanları, en son Obama Estonya’da yaptığı konuşmada bunun altını çizdi, dedi ki: “Bize bir saldırı olursa kim gelecek arkamızdan? NATO gelecek.” Ve Amerika bütün güçleriyle bu maddeye bağlılığının altını çizdi, bu çok önemli. Bugüne kadar Trump bunu hiç söylemedi ve dün-bugün NATO içerisindeki tartışmaları yansıtan bir web sitesinde diyordu ki: “NATO liderleri, zirvede bunu duymayı bekleyecekler” yani o beşinci maddeyle ilgili Trump bir şey söyleyecek mi? Bu çok önemli. Şimdi Türkiye’yle NATO bağlamında da tabii çok büyük bir gerginlik var; yani Türkiye’nin Batı’yla gerginliği çerçevesinden bakmamız lazım, Türkiye’nin NATO ile yaşadığı gerginliğe ve bunu yine bir mesela Almanya’yla yaşadığı İncirlik krizine… İncirlik sorun oluyor. En son Merkel dedi ki: “Biz artık Ürdün opsiyonunu değerlendirmeye başlayacağız.” Avusturya’yla yaşadığı gerginlik var Türkiye’nin. Avusturya NATO üyesi değil ama NATO’nun ortak operasyonlarına katılıyor, Türkiye bunu bloke edeceğini söyledi. Neden? Avusturya AB sürecimizde ayağımıza basıyor vs. dolayısıyla NATO’nun, Türkiye’nin NATO’yla ilişkilerinin, Türkiye’nin Batılı, özellikle Avrupalı ülkelerle ilişkilerindeki sorunlar tarafından zehirlendiğini görüyorsunuz. Yani Almanya’yla yaşadığı problem, NATO zemininde tartışılıyor, İncirlik zemininde tartışılıyor. Avusturya’yla yaşadığı problem Türkiye’nin NATO’yla ilişkilerini geriyor. Dolayısıyla asıl konuşulması gereken bence Türkiye-NATO ilişkilerini konuşurken, Türkiye-AB ilişkilerini konuşmak, Türkiye’nin Avrupalı ülkelerle ilişkilerini konuşmak…

İstersen burada Ömer’e sorayım bunu: Ömer, tam bu noktada, Cumhurbaşkanı Erdoğan Brüksel’de AB yetkilileriyle görüşecek. Buradan sen somut bir ilerleme bekliyor musun?
Taşpınar
: Beklemiyorum. Beklemek için de herhangi gerçekçi bir neden yok. Bu Türkiye’deki referandum sürecinde AB ile yaşanan krizler, Hollanda’yla ile yaşanan gerginlik, Almanya’yla yaşanan gerginlikler, Avrupa’daki belirli ülkeleri Nazi kalıntısı olarak değerlendirmesi… Bu ağır sözler nedeniyle zaten ilişkilerin atmosferinde iyice bir kötüye gidiş vardı. Artık Türkiye’deki referandumun ne kadar demokratik şartlarda yapıldığı, seçime hilenin karışıp karışmadığı gibi konularda Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Örgütü olsun, Avrupa Konseyi olsun, bu örgütler tabi ki ilişkilere damgasını vuruyor ve gidişat ve AB ilişkilerinin git gide artık (…) dışında çok da ciddi bir (…) olmadığı bir ülkeye gidiyoruz sorusunu gündeme getiriyor. Türkiye için tam üyelik gittikçe hayal haline gelmiş durumda. İyimser olmak için ciddi bir neden yok. İyimser olmaması (…) Türkiye’de Erdoğan’ın reform (…). Dolayısıyla ortada iyimserliği gerektirecek fazla bir neden yok. Sadece şu önemli bir gelişme; Fransa’da yeni bir lider var. Macron’la herhalde bir tanışma fırsatı olacak Erdoğan arasında. AB’de önemli konumda olan Fransa’nın vizyonu nedeniyle –AB’de önemli bir ülke Fransa– Fransa eğer Türkiye konusunda yeni bir vizyon getirebilirse, Macron vizyon getirebilirse, bir değişiklik olabilir; ama böyle bir gelişmenin olabileceğini tahmin etmiyorum. Fransız dışişlerinde çalışan ve stratejik planlama başkanı arkadaşım ile görüştüğümde, bu tür durumlara kendisi son derece vâkıf (…) bana Macron’un AB konusunda Türkiye-AB ilişkileri konusunda bir bakıma devamlılık taraftarı olduğunu söyledi. Yani “ilişkilerde noktayı koymayalım, devam etsin Türkiye görüşmelere fakat (…) dışında da çok ciddi bir alternatif yok, böyle düşünüyor” dedi. Tabii ki Le Pen’den daha iyidir (…) olsaydı bir bakıma bütün AB projesi çökecekti. O nedenle (…) gelmesi belki birazcık daha iyi bir gelişme olarak görülebilir. Fakat tekrar edeyim, bana göre ilişkilerin (…) değil. Mülteci krizi olmasa Türkiye’nin Almanya’yla ilişkilerindeki bu ciddi Suriye boyutu, göçmenler boyutu olmasa şu anda köprüler kopmuştu. Çünkü Almanya sayesinde birazcık ayakta bu ilişkiler. Bu da (…) son derece rahatsız edecek. (…) veya Merkel seçimleri eninde sonunda kaybedecek ve Sosyal Demokrat gelirse, yeni bir hükümet gelirse daha da eleştirel olacaktır bana göre Türkiye’ye karşı.
Tol: Bir de Ruşen, şunu da söylemek istiyorum: Macron’un Türkiye’ye bakış açısı –hani Ömer dedi ya– aslında ilişkilerin devam etmesini istiyor, genel bir Avrupa’da böyle bir hava var. Avrupalı ülkeler, AB ülkeleri, Yunanistan’dan İspanya’ya –ki İspanya’yı Türkiye’yi destekledi, İtalya aynı şekilde Türkiye’nin üyeliğini destekledi–, o ülkelerde dahi şöyle bir ruh hali var: Türkiye kötüye gidiyor. Özellikle referandum sürecinden sonra, 15 Temmuz’dan sonra demokrasi konusunda çok ciddi bir gerileme var; fakat yine de bütünüyle müzakerelerin kesilmesi, resmî olarak kesilmesi taraftarı değil AB ülkeleri. O yüzden de Ömer’in bahsettiği kısmî alanlarda özellikle ticaret ve güvenlik konularında işbirliği yapalım ama tam üyelik müzakerelerini…, yani tam üye olamayacak Türkiye.

Peki, noktayı son Manchester saldırısıyla koymak istiyorum, ama kısaca benim gözlemim şu: Manchester saldırısı daha önceki saldırılara kıyasla çok büyük bir infial yaratmadı. Ben mi yanılıyorum? Yoksa –siz de katılıyorsanız– neden böyle?
Taşpınar
: Bence yanılmıyorsun. Avrupa en büyük şoku aslında Paris’teki saldırılarda geçen yıl yaşadı ve şu anda bir alarm halinde bekliyor ve bir bakıma alıştı bile diyebiliriz Avrupa ülkeleri. Özellikle Fransa, Belçika ağırlıklı olmak üzere, İngiltere de çok sık bu tür terör saldırıları yaşıyor. Tabii 20 ölü çok hafife alınacak bir rakam değil. Öte yandan şu boyutu önemli bana göre: Avrupa’dan çok, bu artık Trump yönetimi açısından da bir bakıma IŞİD’le bağlantılı olarak değerlendirilebiliyor bu saldırılar ve Trump’ın bu Medeniyetler Çatışması İslam (…) solun söylemine bir katkıda bulunuyor. Bu saldırıyı düzenleyen kişi, İngiliz vatandaşı (…) Libya asıllı fakat biraz önce bu kişinin bir terörist ağı ile beraber çalıştığı ve dolayısıyla arkasında bir network olduğu ve yakın geçmişte hem Libya’ya hem de Suriye’ye gitmiş olduğu yönünde bir haber geçti. Bu gösteriyor ki bu IŞİD’le karşı mücadele, Rakka meselesi mesela hâlâ gündemde olacak, yani zaten gündemde, fakat bir aciliyet teşkil etti. Çünkü en azından Amerikan dış politikasına şunu söyletecek: “Avrupa’da bu tür saldırılar IŞİD Suriye’de rahat rahat cirit atarken çok daha rahat organize olabiliyor. Rakka üzerinden organize ediliyor, Rakka’daki veya Libya’daki IŞİD ağlarının üzerine gitmek gerek.” Dolayısıyla terörizmle mücadelede daha saldırgan olmak isteyen Trump yönetimine bir bakıma malzeme sağlayacak bu tür gelişmeler; özellikle işin arkasında (…) ziyaret, Suriye bağlantısı varsa (…) Sudan’da gördüm ben bunu. Saldırıyı gerçekleştiren kişinin Libya ve Suriye’de eğitim almış olması çok önemli. O nedenle “yeni bir boyut katıyor bu, Suriye boyutu ve Rakka boyutuna bir aciliyet katıyor” diyebiliriz; ama Avrupa’daki dinamikler açısından zaten bu konuda son derece zor bir konumda olduğunu kabul ediyor. İkinci jenerasyon, üçüncü jenerasyon Müslümanların entegrasyon sorunları olsun, radikalizme kayabilmeleri olsun ve IŞİD’le bağlantılar artık onlar açısından varoluşsal bir tehlike haline gelmiş durumda; fakat fazla da yapabilecekleri bir şey yok.

Noktayı seninle koyalım Gönül. Manchester konusunda sen ne demek istiyorsun? Onunla noktayı koyalım.
Tol
: Bu aslında çok ilginç bir dinamik getirebilir. Biliyorsun İngiltere Amerika’nın, Trump’ın YPG’yle Rakka Operasyonu’na devam etme kararını eleştirmişti, Türkiye’nin yanında yer almıştı. Bu Ömer’in dediği gibi Rakka Operasyonu’nu çok daha acil bir hale getiriyor Avrupalı ülkeler için ve hem acil hem daha etkili, daha agresif ve hemen sonuç alınması gereken bir operasyon haline getiriyor. Dolayısıyla o tür eleştirileri daha az duyabiliriz. Trump’ın YPG’yle birlikte bunu yapma kararına daha az eleştiri gelecektir muhtemelen; çünkü Avrupa artık bunun şeyini hissediyor, yani Rakka Operasyonu’nun ve Musul Operasyonu’nun bir an evvel sonlandırılmasını gereğini çok daha net hissediyor.

Evet, burada noktayı koyalım. Ömer’in bağlantısında sorun vardı. Bir dahaki hafta artık Ömer Gönül’ün ofisinde olursun diye umuyorum. Evet, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler Transatlantik’e noktayı koyuyoruz. Hepinize iyi günler!

Bunlar da ilginizi çekebilir