kapak

Açık Oturum (89): Türkiye ve dünyada İslamcılık Konuklar: Cihangir İslam & Alev Erkilet ve Halil İbrahim Yenigün

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar 89. Medyascopetv’deki Açık Oturum’da bu akşam konuk programcı olarak ben varım. Sedat Pişirici ya da Hilmi Hacaloğlu yok. Bir defaya mahsus olarak burada bugün konuklarımızla Türkiye’de ve dünyada İslamcılığı konuşmaya çalışacağız. Pek çok şey öğreneceğim bir program olacağını söyleyebilirim. Konuklarım kim? Önce sol tarafımdaki Alev Hanım’dan başlayayım. Alev Erkilet kendisi Doç. Dr. Sosyolog çeşitli üniversitelerde görev yaptı. 2000 yılında üniversiteden uzaklaştırıldı o dönemki Yüksek Öğrenim Kurumu olarak adlandırılan YÖK sürecinde kendisi üniversiteden ayrılmak zorunda kaldı. Yakın zamanda yine üniversitelerde görevliydi şu anda herhangi bir üniversitede görevli değil, kendi tercihi ile görevli olmadığını biliyoruz. Sağ tarafımda Prof. Dr. Cihangir İslam. Kendisi de aslında tıp profesörü ama kendisi siyasetin içinde olmuş ve İslamcı kişiliği ile öne çıkan bir isim. Has Parti kuruculuğunuz var, Saadet Partisi’nde de kurucu üyeydiniz. Mazlum-Der aynı şekilde ve son kanun hükmünde kararnameler ile üniversiteden uzaklaştırılan isim kendisi. Ve diğer konuğumuzda yurt dışından Halil İbrahim Yenigün. Halil İbrahim Yenigün Berlin’den katılıyor programımıza kendisine yakın döneme kadar İstanbul’da bir üniversitede görevliydi. O da kanun hükmünde kararnamelerle görevinden ayrılmak zorunda kalanlardan. İstanbul Ticaret Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yapıyordu. Şu anda ise Berlin’de Almanya Bölgeler Ötesi Araştırmalar Forumu’nda araştırmacı olarak görev yapıyor. Öncelikle hoş geldiniz. Müsaade ederseniz ben öncelikle Salı günü Türkiye’de İslamcı camia önemli bir ismi yitirdi Akif Emre’yi. Ben de kendisini tanıma fırsatı bulmuştum. Çok iyi bir insandı. İyi bir İslamcı denebilir kendisine, denilmelidir hatta. Onunla başlamak istiyorum aslında. Onun anısını rahmetle anmak hem de onun hakkında aslında onun üzerinden birçok şeyler de söylemek mümkün. Size bırakıyorum. Öncelikle Alev Hanım tanırdınız Akif Bey’i. Öncelikle şu çok net galiba Türkiye’de şu an AK Partiye yakın İslamcı aydınlar içerisinde Akif Emre’yi biraz ayırmak gerekiyor galiba değil mi? Nasıl ayırmak lazım?
Alev Erkilet: Tabii öncelikle Akif Emre’yi çok derin bir muhabbet ve hürmetle anmak isterim. Biz henüz gidişine alışamadık o yüzden arkasından onu anmak bir şeyler söylemek bile beni hakikaten duygusal olarak etkiliyor. Ama o aslında hepimiz için belki aramızda çok büyük bir yaş farkı yoktur ama bizim kuşaktaki herkes için Akif abidir. Onun altını çizmek lazım. Çünkü ben geçen gün bir değerlendirme istemişlerdi oraya da söyledim. Akif Abi aslında istikamet manasına gelen bir isimdi. Hani kendisine bakıp ayarlanırsınız ya kendisine bakıp bir çeki düzen verirsiniz falan. Yani bizim kuşağımız açısından hakikaten aynı yaşta olduğu kişiler için bile hep bir istikamet örneği olarak yaşadı. Elhamdülillah hep bu şekilde yaşadı hayatını kaybetti. Biz o bakımdan tabii bir onur ve gurur duyuyoruz. Artı belki şey demek lazım yani iktidarla olan ilişkisini belki içinde değil de her zaman her tür iktidarla mesafesini korumayı başarmış bir aydın olarak ifade etmek gerekir. Ben bunu çok önemsiyorum. Çünkü onun için önemli olan her zaman ilkelerdi her zaman o istikamet dediğim şeyde zaten o. Konuşacağız akşam boyunca ama tabii ki öncelikle İslam ve İslami değeler. Ve ona bağlı olarak İslamcılık ne anlam ifade ediyorsa diğer her şeyi ona göre değerlendirebilen bir adamdı. Yani bir şey söylemek gerektiği zaman belki ilk Akif Emre ile aklıma gelen şey budur. İlke adamı, disiplin adamı her zaman prensiplerine bağlı kalmış bir insan ve dediğim gibi iktidar ile mesafeli. Hangi iktidar olursa olsun.

Peki bu iktidara mesafeli meselesi çok altı çiziliyor aslında. Ardından yazılan yazılarda hiç bu noktasının altını çizmeyen yazılara da rastladık aslında. Neden o yazılara rastladık? Aslında herkes için Akif Abi şöyle merhametliydi şöyle iyiydi. İktidarla arasında mesafe kurma vurgusu bazıları tarafından dile getirilmedi?
Cihangir İslam
: Evet kendilerine Allah’tan rahmet diliyorum. Alev Hanım’ın çok güzel özetlediği gibi yani rahmet okumayı da bir yadırgıyor insan. Fakat ölümün hepimize de ne kadar yakın olduğunu hepimize istisnasız saraydakine de kulübedekine de ne kadar yakın olduğunu hatırlatan acı bir tecrübe. Aliya İzzetbegoviç’in dediği gibi insanın dramı böyle bir şey. Hepimizin hayatı ayrı birer dram. Akif Emre şöyle birisiydi aslında yazılarını herkesin okuduğu fakat çok fazla da yorum yapmak istemediği çünkü el yakan konuları zaman zaman o el yakan konuların kendi avucunda rahat rahat evirdi çevirdi ve bütün yönlerini insanlara gösterdiğidir yazardı. Evet ben de bakıyorum şimdi yaşını yeni öğrendim. İki yaş büyükmüş ama insanın abi diyesi gelen insanlardan bir tanesi. Bir topluma girdiğinizde hani yol vermek ihtiyacı o geldiğinde yer vermek ihtiyacı hissettiğiniz insanlardan bir tanesi. Ben şahsen öyle görüyordum. Çok yakınlığım yoktu ama tanıdığımda hakikaten etkilendim. Bir de şu vardı tabii belli bir iddiayı yürütmeye çalışan insanlar çürümeyi de ele aldığı yazısında bu çürüme de umut da hep olacak. Çürümeden yakındığı yazısında birçok yazısında aşındığımızı yıprandığınızı hani ruhumuzun cildinin aşınıp böyle etimizi acıtarak değdiği anlarda okuyarak moral bulduğumuz. Böyle tekrar biraz kendimizi böyle düşünenler varmış hatta bizden daha iyi ve daha ince noktalara dalarak belli konuları güncellemiş dediğimiz insanlar varmış şeklinde bir şahsiyet. Tabii bayraktarlık böyle insanlara düşüyordu. Tekrar rahmet diliyorum, mekânı cennet olsun. Herhalde bundan sonra daha çok kıymeti bulunacak daha çok bilinecek daha çok duyulacak. Gündeme gelmemişti doğrudur el yakan konulardı zaten onlarda bu akşam konuşulacak.

Halil İbrahim Bey sizden de iki cümle alsak Akif Emre’ye ilişkin. Sanıyorum sizin de onunla bir hikâyeniz vardır ya da sizin için ne ifade eder? Çünkü bugün sohbetimizde yazıştığımızda programa bununla paylaşacağım dediğimi duyduğunuzda ah çok güzel demiştiniz. Nedir size çok iyi dedirten Akif Emre için?
Halil İbrahim Yenigün
: Elbette. Ben aslında Alev Hoca ile aynı zamanlarda tanışmıştım. 90’ların sonlarında tanımıştım. Ve ondan beri şöyle bir durumu söyleyebiliriz. Hakikaten o zamandan bu yana onun haricinde hani kim aklıma geliyorsa gelsin o nesilden herkes için hani bu şöyle oldu bu böyle oldu şeklinde bir takım makas değiştirmeler birtakım belki hani yalpamalar çizgi değişiklikleri gibi şeyleri söyleyebiliyorum başkaları hakkında. Ama onun için düşündüğüm zaman hakikaten istikrarlı bir biçimde 90’ların sonunda ne söylediyse daha yakın zamanlarda yanı şeyi söyleşi aynı şeyi söyleyebilmiş o bakımdan ismini muhafaza etmiş bir insandı. Benim tabii yine Cihangir ve Alev Hocalarla benzer, onlar kadar tabii tanımış değilim hani bir yaş farkımız var biraz Alev Hanımın mesaisi olmuştur yalnız benim fikren çok istifade ettiğim bir insandı. Biraz sonra gündeme geleceği takdirde Müslümancılık kavramı mesela şahsen benim ondan aldığım ve öyle geliştirdiğim bir kavram. İlk defa ondan duyduğum bir kavram. Bence çok kullanışlı bir analitik çerçeve sunuyor. Hakikaten zihni çok berrak ve açık olan bir insandı. Onun nesli için şunu söyleyeceğim ben. Kendi nesli için son İslamcı diyebilirim ben aslında. O şekilde bir tabir kullanabilirim.

Öyle bir cümle kurdunuz ki bunu açmanızı ileride isteyeceğim.
Yenigün
: Bir şey daha söyleyeceğim. O da şu: niye acaba o yönü gündeme gelmiyor şeklinde muhalifliğini söyleyecek olursanız şöyle bir ihtimal belki vardır. Yazılarında aslında hiçbir zaman doğrudan doğruya hedef almadı doğrudan doğruya ortaya çıkıp şu şöyle bu böyle şeklinde ifade etmiyordu hakikaten anlayan için yazıyordu ve anlayanda anlıyordu. O şekilde bir yönü vardı.

Peki çok teşekkürler. Şimdi dilerseniz esas konumuza başlayalım.
Erkilet
: Ufak bir şey ekleyebilir miyim? Esas bu mesele çok önemli demin iktidardan bahsettik ya. Yani biz Akif Abi ile Hamburg’da üniversitede bir konferansa gitmiştik Aliya İzzetbegoviç alakalı. Orada bahsettiği ve hep altını çizdiği bir şey vardı. Bu Aliya’nın iktidarla ilişkisi meselesi. Yani bu iktidar demişken bunu bahsetmeden geçmek istemedim açıkçası. Yani Alihan’ın o üzerinde ne kadar güç olursa olsun ne kadar sorumluluk olursa olsun hiçbir zaman o ilk günkü tevazuundan taviz vermemesini çok önemserdi. Hata bir sefer bir toplantıya giriyorlar orada kendi resmini görüyor ve onun indirilmesini istiyor Aliya. Mesela Hamburg’daki konferansta bunu anlatmıştı. Benim hani hiç unutamadığım ve çok önemsediğim şeylerden biridir. Yani topyekûn iktidarın kendisini belki o bütün bozucu unsurlarıyla beraber ters düz etmek konusunda azmi olan bir insandı. Bunu belki İslamcılık konusunda ilerde açmak istediğim için ufak bir hatıra olarak paylaşmak istedim.

Bu resme itiraz etme hali… şimdi o zaman Türkiye’de esas konumuza dönersek şöyle bir görüş var buna konuklarımız katılır mı onu çok merak ediyorum katılmazlarsa yerini doldurmalarını rica edeceğim. Türkiye’de İslamcılığın artık devlete oturduğunu ve devlet üzerinden artık bir İslamcılık kurgulandığı ve bunun topluma yayıldığı şeklinde bir görüş var. Öncelikle bunun bu görüşe katılır mısınız? Bunu merak ediyorum.
Erkilet
: Ben katılmıyorum çok fazla. Gerçi daha önceki birkaç programda da biraz konuştum ama tekrar olmasın izleyicilere diye biraz.

O zaman katılmıyorsanız sizden ricam peki şu an yaşadığımız iktidar ile Tayyip Erdoğan’ın üzerinde simgeleşen nasıl bir siyasi model size göre?
Erkilet
: Bir cümle ile de olsa belki bu İslamcılıktan ne anladığınız ifade etmeye çabalarsak eğer ben şöyle düşünüyorum. İlkeler dedim ya demin Akif Abi’den bahsederken de özelikle ilkelerin altını çizdik. Doğrular ahlak etik işte toplumsal hayatta olması gerekenler olmaması gerekenler vs ile alakalı ilkeler bütünü var. Bu ilkeler bütünün aslında toplumsal hayattan uzaklaştırılmasına bir itiraz içeriyor İslamcılık yani en basitinedir mesela adalet dedik değil mi sosyal adalet geçen hafta Emine’nin programında da biz gene biraz bunun altını çizmeye çalıştık. Mesela iktisadi adalet sosyal adalet sınıflar arasındaki eşitsizliğin mümkün olduğu kadar ortadan kaldırılması ile ilgili bir mücadele vs. şimdi İslamcılık dediğimiz zaman bütün bunları ben anlıyorum. Dolayısıyla her zaman ve tüm iktidarlarla az önce Akif Abi’den gönderme yapmaya çalıştığımız üzere ikirciklik bir ilişkiyi içeriyor aslında İslamcı. Yani kendisini siyasal olarak dışlaştırmak ister toplumsal gerçeklikte de böyle olur ama bu hiçbir zaman üst üste tam bir çakışma tam bir örtüşme tam bir eklemleme olamaz. Çünkü her zaman o eleştirilen bir mesafe ile o mevcuttaki sıkıntıları gidemeye yönelik bir adım önce çıkmak zorunda İslamcılık ve İslamcı karakter. Yani onun için ben örtüştürmüyor yani İslamcılığın bazı temaları AK Parti tarafından veya başka iktidarlar tarafından içselleştirilmiştir onlarla yürünmüştür bu ayrı bir şey ama eşitlenmesi ilkece bana doğru gelmiyor yani.

Peki o zaman Türkiye’de sivil alanda bir İslamcılıktan bahsedebilir miyiz?
Erkile
t: Şu an mı?

Devlet dışında bir İslamcılıktan bahsedebilir miyiz?
Erkilet
: Mutlaka bahsetmek gerekir ben hep onu söylüyorum bu İslamcılığı öldürmek bu kadar iyi bir şey değil çünkü aslında İslamcılığın ölmesi demek faşizmin yükselmesi demektir, İslamcılığın ölmesi demek eşitsizliğin yükselmesi demek, muhafazakârlığın sağcılığın yükselmesi demektir. Yani onun için bunun hayatta kalması bence herkes için önemli ve kıymetli bir şey. Çünkü neden özgürlüklerin artırılması konusunda bir talepleri var, kula kulluk etmesine dönük itirazları var. Yani biz eğer daha eşit daha özgür daha adil bir dünyada yaşayan insanlar olacaksak bizim buna ihtiyacımız var.

Peki Türkiye’de böyle bir güçlü bir damar görebiliyor musunuz?
Erkilet
: Güçlü kavramını belki hani güçlü diyemem ama tabii ki bunu kendince taşımaya çalışan damarlar var. Bunu taşımaya çalışan ne bileyim entelektüeller var okur yazar çizer insanlar var çevreler var. Ve sanki bundan önce sizi çok fazla çıkmıyor gibi geliyor bana.
Anladım bize çıkmayan sesleri duyurmaya çalışan bir mecra olarak size de aynı soruyla gelsem Cihangir Bey. O zaman şu an iktidarın asıl sizin geçmişteki mülakatlarınızdan da okudum biliyorum ben. Var olan iktidar bir İslamcı iktidar olarak tarif etmiyorsunuz. O zaman nedir peki sizce?
İslam: şimdi iktidarın ne olduğunu hemen koyuyorum o noktaya gelelim. Ben birazda kişisel okumamda elbette yazılmış çizilmiştir Alev Hanım kadarda hakim değilim bu konuya hep tarihsel husus ama sanki İslam ile Müslümanların arasındaki makas açıldığı zaman yani idealize et ya da hedefler açısından İslam ile reel İslam ya da Müslümanların reel durumunun arası çakıştığı zaman tarih boyunca bizim işittiğimiz bazı çığlıklar var. Bunlar aslında çok erken döneme kadar gidebiliyor. Belki ilk halifelere kadar gidebiliyor. Bugün hükümete soruyoruz ya evet başkanlık var da başkanı kılıçla düzletecekler yok. Hani meşhur hikaye vardır biz seni kılıçlarımızla düzeltiriz gibilerden işte tarih boyunca bu makas açıldıkça birtakım aslında baktığımızda isyanların altında da bunu görüyoruz yani o bastırılan Müslüman isyanlarının altında da bunu görmek mümkün. Gelelim AK Parti’ye. AK Parti’de İslamcı yok. Bunu ben söyledim bir tane bile itiraz gelmedi bir on gün kadar oldu. Bu cümleyi söyledim bir daha söylüyorum altını da çizerim. AK Parti’de İslamcı yok. Yani iç kavgaları beni hiç şey yapmıyor zihnimin enerji israfıdır o iç kavgalara kafa yormak tamamen bir menfaat kavgasıdır. Peki AK Parti nedir? AK Parti kurulduğu günden bun yana İslamcılıkla yollarını ayırmış bunu deklere etmiş bir mecaz kullanarak gömleği çıkartmış yani milli görüş gömleğini çıkarmış ve onun üzerine kurulmuş bir partidir. Nedir adalet ve kalkınma partisi aslında kalkınma partisine dönüşmüş. Yıllardır adaletten söz ettiğin duyuyor musunuz AK Partililerin. Şöyle adil davrandık böyle adaleti getireceğiz vs ben o üslubun o tarafının geriye itildiğini görüyorum ama tıpkı eski sağ ve eski muhafazakar sağ muhafazakâr partiler gibi tamamen kalkınmaya öncelik vermiş kalkınmanın adeta her şey olduğunu da kabul ettirmeye çalışan ve bu şekilde de aslında modern kalkınmacılıktan çokta bir farkı olmadığını zımnen kabul eden.

Peki buradan hemen araya gireceğim. Elimdeki kitap İslamcılık, İletişim Yayınları’nın 2004’te çıkardığı.
Erkilet
: Güzel bir derlemeydi.

Evet sizin de yazınız var. Şimdi bu kitabın editörü Yasin Aktay şu an AK Parti’nin yönetici kadrosunda olan bir isim. İşte Yalçın Akdoğan onun dışında birkaç isim, bunlar şu an AK Parti’de olan kişiler ve bahsettiğiniz gibi şekillendiren isimler. Ve bunlar 2004’te İslamcılık konusuna katkı yapıyorlar bir tanesi de editörlüğünü yapıyor. Bu insanlara İslamcı olmadığını söylemek burada kişisel bir tercihten sonra sanki bunlar vazgeçtiler gibi bir açıklama olabilir. Ama bunun ötesinde bir şey söylemek gerekmiyor mu?
İslam
: Ben şahsen kişiler üzerinden…

Kişiler üzerinden değil, sadece böyle bir kadro var aslında geçmişte İslamcı olup şu an AK Parti’de yöneten bir kadrodan bahsediyorum.
İslam
: Bir defa bir İslamcının öncelikle bir Müslümanlık iddiası vardır. Müslümanlık iddiası da salt bir iman iddiası değildir iman ve salih amel iddiasıdır. Yani buna dönüp baktığınızda iman ve salih amelin Aliya da bunun üzerinde İzzetbegoviç sadece o değil tarih boyunca bütün ulema bunun üzerinde durmuştur. Yani ben şunu söylüyorum. AK Parti’nin herhangi bir modern sağ partiden geçmişteki bu ülkede icraat yapmış modern muhafazakâr sağ partiden ayırt edici bir özelliğini göremiyorum ortada. Bunu ifade etmek istedim. Kimliklere sanki şeye uyuyor. Yani bu yeni muhafazakarlık denilen üsluba uyuyor yani modern ilişkileri bütünüyle kabul etmek ve bundan pek bir rahatsızlık duymamak hatta bununla övünmek yani ne kadar modernleştik ne kadar sanayileştik veya ne kadar teknolojiyi ne kadar şey kullanıyoruz gibi sıfatlarla övünmek ama ilkesellikten kalan o boşluğu da bir nostalji ile tamamlama gayreti bu profile az çok uyuyor. Benim AK Parti’de İslamcı yok derken söylemek istediğim şudur. Şu günlerde özellikle 15 Temmuz’dan sonra 15 Temmuz’un kimse bana anlatmasın ben sabah kadar sokakta olan bir insanım 15 Temmuz’da. Ama 15 Temmuz’dan sonra adeta bir karşı hareketle bu kadar büyük kitlesel birtakım zulümleri yapan bir partinin ben İslamcılıkla çok fazla ilişiğini kuramıyorum. Ne var bugün yüz elli bin kişi işlerinden atılmış. Bunların 37’si intihar etmiş. Kırk bin kişiyi de hapishanelere doldurmuşuz. Herhangi yüzlerine okunan herhangi bir hüküm metni yok. Yani bende atıldım Halil İbrahim’de atıldı ama bize herhangi bir gerekçe söylenmedi. Özelleştirmek istemiyorum yüz elli bin kişinin hiçbirisine söylenmedi. Bunun dışında adeta bir insan var. Tanımlanmamış suçlardan dolayı insanlar içeri alınıyor. Bir ara karakollardaki kötü muamele ve taciz oranı çok yükseldi. Son zamanlarda biraz dikkat ediyorlar gibi şey yapıyorum daha da dikkat etmelerini öneriyorum buna bakarsanız hani mukayese etmiyorum bu zulümleri ama 28 Şubat’ta en azından çokta farklı olmayan bazı alanlarda daha da ağır bir tablo ile karşı karşıyayız.

Teşekkürler. Dilerseniz Berlin’e dönelim Halil İbrahim Bey beni duyuyor musunuz? Aslında aynı sorular sizin içinde geçerli. Tekrar etmek istemiyorum ama siz İstanbul’dakilerle aynı fikirde misiniz yoksa itiraz ettiğiniz noktalar var mı ne dersiniz?
Yenigün
: Ben yine Akif Abiden devam edeceğim. Şöyle diyeyim zaten hani Akif Emre de tam da bununla ilgili birçok yazı yazdı istikrarlı bir biçimde yazı yazdı. İlki bunların 17 Nisan 2001 yılı tarihine ait Yeni Şafak’ta bulabilirsiniz. İslamcılık yaptık da ne oldu başlığı ile. Şimdi Akif Abi malum merhum oldu söyleyebiliriz. Aslında bir diyaloğu olan bir yazıydı Erdoğan ile Akif Emre’nin giriştiği bir tartışmanın sonucunda olan bir yazıydı ve o sözlerin sahibi de Erdoğan’dı. Erdoğan 2001 yılında açık ve net bir şekilde şu ifadeyi kullanmıştı. İslamcılık yaptık ta ne oldu ne kazandık? Şeklinde bir ifade kullandı ve AKP’de bu şekilde kuruldu. Şimdi AKP bu şekilde kurulmuşken ve Yalçın Akdoğan’da ondan sonrasında ısrarla defalarca tekrar tekrar muhafazakarlık üzerine kitaplar yazmışken ve AKP ideolojisini muhafazakar olduğunu ilan etmişken çıkıp ta bu parti muhafazakar değil İslamcı dememiz izah gerektiren bir durum. Ben konuda dürüst olduklarını başından beri düşünüyorum. Şu gün söyleyebiliriz ki Erdoğan’ın o günden şu yana bir kez olsun ben ağzından ben İslamcıyım dediğini duymadım. Özelden de öyle olduğunu kimse söylemedi AKP içerisinde birçok arkadaşımız var sonuçta. Onlarında bir kez dahi ben İslamcıyım dediklerini duymadıklarını söylüyorlar. Böyle bir durum var. Eğer öyleyse bunu söylerdi. Ama söylemedi ve Akif Emre bununla ilgili 2001 yılında onu yazdı 2008 yılında Müslümancılık ve klan siyasetçi başlıklı bir yazı yazdı. 2013’te bu iki yazı tekrar etti. Tekrarladı değerledi ve tekrardan söyledi. Haliyle şimdi böyle bir durum var bende Akif Abinin kullandığı tabiri aynen benimsemiş durumdayım. İslamcılık dediğimiz şey bir adalet talebi, bir adalet fikriyatı diyebiliriz. Buna mukabele Müslümancılık diye bir kavramdan bahsedebiliyoruz. Bir Müslüman milliyetçiliği: bu milliyetçiliğin Müslümanlaştırılmış versiyonu. Biz buna ilişkin kavramsallaştırmaları biliyoruz. Bir adalet talebi ifade ediyor yani sizin kiminiz Müslüman olabilir diye söylüyor yalnız sizin yaptığınız şey ulus devletin vatanını milletini yeni baştan hani oradaki etnik kimliği yeni kimlikle değiştirerek kullanmak şeklinde bir ifade ile kullanıyor. Haliyle bizim böyle bir formasyona İslamcı dememiz biraz abes kaçıyor diye düşünüyorum. Tabii şöyle bir durum var. İslamcılar 2003 yılında tescil zamanlarında muhalif iken tescile geçmemiş bir ekipken o konuda Erdoğan’a açık ve seçik büyük şeytana değil Allah’a kul ol şeklinde meydanlarda bağırırken şu gün şu noktaya gelmiş durumdalar bir kısım parti içerisinde bir kısmı dışarıdan benzer bir desteği veriyor. Erdoğan İslam ümmetini başka bir yere götürüyor daha büyük bir noktaya götürüyor şeklindeki birtakım hani ifadelerle gerekçelerle desteğini vermiş durumda. Ve oyunu daha büyük bir oyun şeklinde tanımlayarak desteğini vermiş durumda. Biz bunları bence yine Müslüman milliyetçisi Müslüman şeklinde tanımlayabiliriz. Ben bunu normatif şeklinde söylüyorum hani bu bir nevi, aslında kudurmuş normatif sistemden birazda olumlu anlam atfettiğimiz ki gördüğümüz kadarıyla hem Alev Hanım hem Cihangir Hoca olumlu bir anlam atfediyor bende aynı şekilde. Onun dışına tabii ki çıkarmış oluyoruz bu normatif bir tercih ama analitik bakımdan da bunu destekleyecek çok olduğunu söylemeye çalışayım. Evet muhafazakâr bir parti ben o konu Cihangir Abi’ye katılıyorum bence Amerikan neo-conlarına daha çok yaklaşan bir ideolojik formasyonlar. Ben Texas’ta yaşadım uzun bir zaman. Düşündüğün zaman Texas’taki Hristiyan Cumhuriyetçilerle AKP’li taban arasında çok az fark görüyorum. Dinler değişmiş orada semboller değişmiş fakat zihniyet bakımından ben çok az bir fark gördüğümü söyleyebilirim.

O zaman çok cahilane bir soru. Alev Hanım nerede bu İslamcılar o zaman. Aslın Halil İbrahim Bey söyledi 2003’te teskereyi çıkarttırmama gücüne sahip bir İslamcı muhalefetten bahsedebiliyorduk ortada bir dönüşüm değişim mi var nerede?
Erkilet
: Aslında Halil İbrahim çok güzel bir yerden başladı ben şunu söylemek istiyorum. Aslında bu bizim bugün yaşadığımız şeylere daha önce benzer şeyler hiç yaşanmış mıdır yaşanmamış mıdır diye baktığımız zaman aslında benzer şeylerin yaşanabildiğini, görüyoruz. Aslında 1950’lilerle mukayese etmek istersek eğer. Ne olmuş hani belirli zamanlarda işte demokrat Müslümanlık daha fazla ön plana çıkartılmış. Mesela Menderes dönemi ile ilgili anlatılan şeylerden bir tanesidir bu. İslamcı bir siyaset izlemiyor aslında ama işte ezanın Arapça okunmasını yeniden mümkün kılması sayesinde vs daha böyle halkın hayatına doğrudan dokunan bir takım konularda aldığı kararlar nedeniyle İslamcıların kendisine baktığı birsi olmuş ve aslında İslamcı bir karaktermiş gibi değerlendirilmiş. Halbuki bizim İslamcı perspektifimizden baktığımızda aslında sonuçta sağ muhafazakâr yahut işte liberal diyebileceğimiz bir iktidar dönemi yaşanmıştır ve Türkiye’nin bir manada kapitalist dünya sistemine de eklemlenmesinin ilk gerçekleştiği zemin olmuştur. Dolayısıyla bizim şöyle bir imtihan var aslında hep tekrarlanan bir imtihan var. Ben demin söylediğim şeye gelmek istiyorum. O zamanda nerede sağcılığın başlayıp nerede antikomünizm başlayıp bittiğini İslamcılığın bittiğini İslamcılığın nerede başladığını gene insanlar ayrıştırmaya çalışıyordu. Aslında onlar bir yere gitmiyorlar belki ama partiler olabilir hareketler olabilir hani bunlar zaman içerisinde mesela devlete daha fazla eklemlenebiliyor daha fazla sağ ve muhafazakar hale geliyor. Bu şu demek x y y a da z şahsı belki tamamen dönüşmüyor önceden olduğundan tamamen başka bir şeye dönüşmüyor ama biz burada kişileri değerlendirmiyoruz. Sonuçta hareketleri daha çok okumaya çalışıyoruz. Mesela bu tür eklenmeyle kapitalist dünya sistemine eklemlenmeyle bu tür bir dönüşümle ben aslında 2002’den beri hesaplaşmaya çalışıyorum. Yani 2002’de eleştirellikten uyuma kitabı çıktığında işte oradaki uyum aslında İslamcılığın söylemlerinin biraz daha verili sistem içerisine eklemlenme riski, taşıdığı ile alakalı bir şeydi. Şimdi bunu okuduğum zaman birçok konuda diyorum ki evet yani o zaman bunu demek ipuçlarını o zamandan görmüşüz diye düşünüyorum. Yani bu tekrarlanan bir şey. Hani şöyle bir değerlendirme yapmaya çalışmıştım yani, İslamcıların derdi İslamcılığın derdi kamusal pastadan bir pay almak değil, içinden o pay alınacak olan kamusal sistemi değiştirmek. Sonuçta biz devrimci bir ideolojiden bahsediyoruz. Yani bir adaletsizlik varsa o adaletsizliği topyekun düzeltmek istiyoruz. Hani bizde ondan bir pay alalım istemiyoruz. Yani dolayısıyla yani buradaki mesele hareketler siyasetler gruplar oluşumlar yolda giderler o yolda giderken birtakım şeylerle karşılaşırlar o karşılaştıklarına bir cevap verirler o cevapla bir noktaya evrilirler oradan başka bir cevap verip başka bir noktaya evirilirler. Bizim bunu ilkeler dedik ya hep diyoruz ya o ilkelerden doğru bunlarla hesaplaşmamız lazım. Aksi takdirde hani her zaman İslamcılaşmak yerine devletlileşmek statükoculaşmak sağcılaşmak riski mevcuttur. Yani özellikle Türkiye gibi bir toplumlar açısından baktığımızda yani böyle bir risk var.

Peki sizin Cihangir Bey bir mülakatınız ortalama Müslüman kafası devletçi kafa değildir diyorsunuz. Dolayısıyla sanki burada geleceğe dairde bir takım spekülasyon da yapıyorsunuz. Yani AK Partiye destek veren Müslüman kitlenin bu kadar devletçileşme sürecine itiraz etmeye dair bir öngörünüzden kaynaklanıyor mesela.
İslam
: İzah etmeye çalışayım. Klasik yani batı terminolojisi ile siyaset tabanının polarize olduğunu düşünün siyaset tarihten de gelen bir geleneksel sağ sol ikilimi vardır. Yani yenilikçiler daima solda bunlar genelde tabanın çıkarlarını daha sosyal politikalar yürüten ve yerleşik düzeni esnetmeye kırmaya yönelik hareketler. Bunun yanında da muhafazakârlar siyaset olarak değerlendirilir kaba söylüyorum. Bir Müslüman siyasetini ahlaktan bağımsız tutamaz yani etikten bağımsız tutamaz. Ahlak aslında öyle bir şemsiyedir ki hayatın bütün alanlarına kendisinin kendi altında toplar. Böyle bir siyasete baktığınızda bundan sağcı veya solcu bir siyaset çıkartamazsınız. Yani Müslüman muhafazakâr mıdır evrimci midir devrimci midir? Aslında üçüdür tek başına birine hapsedemezsiniz. Öyle bela bir şey vardır ki kırıp geçersiniz devrimcisinizdir o konuda. Ama o kadar iyi bir ilkeyi toplum olarak yakalamışsınızdır ki onu kıskanırcasına korumaya çalışırsınız. Yani bu duruma göre tavır almak. Aslında hukuk sistemi de biraz buna benzer. Olgular ele alınır daha çok. Ve bunun üzerinden birtakım şeylere kararlara gidersiniz. Türkiye’nin yakın siyasi tarihine baktığımızda ben kişisel olarak şunu görüyorum. Bu toplumun ısrarla sağcılaştırılmaya çalışılması ki bunun birinci perdesi özellikle bizim NATO’ya girmemiz demir perde karşısında bir Türk seddi oluşturmamız dönemine rastlar. Türkiye NATO’ya girdiğinde çok partili hayat Cumhuriyet Halk Partisi’nden ki yönetimi kolaydı yukarıdan aşağıya otoriter bir yönetimdi Demokrat Parti’ye geçti. Yani tırnak içerisinde söylüyorum pompacı insanlar geldi ve iktidarı devraldı. Bunların ne yapacağını kestirmekle oldukça zordur. O yüzden bir devlet politikası ile adeta Demokrat Parti’de araçsallaştırılarak bu toplum sağcılaştırılmaya çalışıldı. 141 142. Maddenin yanına yani sosyalist ve komünistleri engelleyen maddenin yanında 163. Madde kondu. Yani ben eski nesilleri hatırlıyorum Alev Hoca’da İbrahim Hoca’da hatırlar. Yani o eski nesiller sağcılık üzerinden milliyetçilik üzerinden ancak siyaset yapabilir denildi. Yani İslami milliyetçiliğe boyayarak ancak piyasaya sürebilirlerdi bundan sağcı bir dil ortaya çıktı. Buna birinci sağcılaştırma harekâtı diyorum yukarıdan aşağıya bu topluma dayatılmıştır ve içine Türklük gibi ne bileyim kavmi tarihi öğelerde en fazla Osmanlıcılık yani en muteriz en itirazcı kanadı Osmanlıcı olabilirdi bu Türklük pompasına karşı. Şimdi biz AK Parti dönemiyle bunun böyle olmayacağını anlaşıldı. Yani bir milli giriş Erbakan hareketi çıktı ne kadar eleştirilirse eleştirilsin Erbakan bu topluma şunu gösterdi yani bir profesöründe inançlı bir insan olabileceğini imajını topluma köylere kadar giderek anlattı. Gerçekten çok farklı ne sağa ne sola yerleştiremeyeceğiniz bir hareket ortaya çıkardı. Çoğu zaman sağda değerlendirilir ama ben hakikaten gülüyorum yani Erbakan adil düzen şeyiyle bu Türkiye’de bugüne kadar ki en toplumcu ekonomik programını ortaya koymuştur. On bir ay dayanabildi bu devlet sistemi ona. Böyle olmayacağı anlaşılınca ne oldu? AK Parti formülasyonu devreye girdi. Evet bu insanlar yani Anadolu Müslüman ahalisinden bahsediyorum İdris Küçükömer’in terminolojisiyle. Ortalama insanlar tabandan sağcılaştırılmalı. Yani onlara öyle değerlerle karşısına çıkıp ve onların savunusu aslında bu değerler yükseltilmeli ki bu aynı zamanda kutsal bir devlet imajını tekrar gündeme getirsin. Kutsallığı çarpıtsın kutsalı farklı alanlara taşısın. AK Parti’de ikinci sağcılaştırma harekatıdır. Bu tabandan tabanadır ve daha kalıcı etkilere sahip olabilecektir. Bunu ifade etmeye çalışıyorum. Biraz daha devam edebilirsem. Devlet İslam’ın felsefesine baktığınızda öncelenen insandır ve ümmettir. Yani ümmetten oda sadece Müslümanlar kastediliyor değil bütün insanlar bütün insanlık kastediliyordu. Şöyle formüle edelim bir Müslümanın insanlara bakışı eşitlik ilkesi üzerindendir. Eşitlik yani ve adalet ilkesi üzerindendir. Adalette zannedildiği gibi çok ulvi bir kavram değildir alt sınırdır onun altına düşerseniz zulme batmış olursunuz. Peki burada Müslüman ne iş yapar? Burada Müslüman şunu yapar bu problemlerin farkında olan ve hayatını olabildiğince buna vakfeden insanın adına Müslüman denir. Yani bir insanın Müslüman olmaması şimdi rant dağıtılıyor ya bu ranttan daha az pay almasını veya şu milli gelirden şu hasıladan daha az pay almasını gerektirmez am abuğun pompalanan şey adeta budur. Yani aslında Müslüman olmakta değil hükümete yakın olmak ki bu sanki böyle Müslüman olmakla eşdeğer kılınmaya çalışılıyor ama çokta becerilemiyor hükümete yakın olmak daha fazla bu paydan daha fazla pay almanın bir anlamda gerekçesi haline getiriliyor. Kesinlikle şunu söyleyebilirim ki bu İslam’ın kökten reddettiği bir şeydir. Şuna bakın yani kitabı açın bakın yani Allah istisnasız bütün insanlarını nimetlerden faydalandırıyor ama siz bu yanlış bir dağılım diyorsunuz bunu ele alıp yeniden farklı bir düzenleme yapıyorsunuz. En azından düşünsel olarak böyle ele alınabilir. Yani Müslüman sivil bir adamdır. Devlet bir Müslüman için bir zorunluluktur. Ne imanının bir ilkesidir ne kitabının ona dayattığı bir şeydir. Pratik bir zorunluluk ama kaçıramayacağımız bir zorunluluk buda olsa da olur olmasa da olur diyebiliyor muyuz? Hayır Türkiye sınırları içerisinde yaşayan topluluk olarak en azından bir devletimizin olması kaçınılmaz bunu nasıl yapacağız. Bunu bütün Türkiye içerisindeki insanlar oturacağız ve bunu aramızda tartışarak konuşarak belli bir rasyonalitesini oluştursak yapacağız. Mesele bu. İbrahim Hoca’nın vurguladığı şeye katılıyorum. Evet bu Müslümancılık anlayışı İslam insandan şunu ister. Asabiyenin yani tutkunluğun yani bağlılığın ilkeleri prensipleri olmasını ister. Yani adalet iyiye doğruya düzgün yaşamaya haksızlığa karşı çıkma bunların olmasını ister. İnsanın bütün adeta ontolojik özelliklerinden kopartıp sanki böyle daha varoluşsal bir alana sürükler. Ama bugünkü asabiyenin böyle olmadığını görüyoruz. Kavminize saplanıp kalırsanız kavminiz sizin için doğrunun tek kaynağıdır. Seçmenize ya da partizan bir görüşle partidaşınıza bu asabiyeyi işletirseniz partici olursunuz. Müslümanın Müslümanı Müslüman olduğu gerekçesiyle destekleme hakkı yoktur. Adalet üzerinde yani hak ve zulüm ilişkisi üzerinden değerlendirip o fiillerin üzerinden değerlendirmek gerekir.

Şu an eksikliği duyulan bu mu diyorsunuz?
İslam
: Elbette. Bu da herkesçe bilinen yani bu keşfedilmiştir bir şeydir bize çocukluğumuzdan beri hem ailelerimiz hem Kur’an kursu hocalarımız hem de okuldaki hocalarımız tarafından anlatılan bir şey yani.

Halil İbrahim Bey tekrar size geleceğim. Yine bir mülakatınızda sizden biraz alıntı yaparsam Müslümancılık bir iktidar arayışı İslamcılık ise bir adalet arayışı cümlesini kuruyorsunuz ve az önce Cihangir Bey’de Müslümancılık kelimesini telaffuz etti. Biraz bunu derinleştirir misiniz? Müslümancılık ve İslamcılık bu kavramlar galiba çok konuşacağız önümüzdeki dönemlerde ne dersiniz?
Yenigün
: Çok konuşmayı arzu ediyoruz.

Dolaşıma, sisteme pek girmiyor gibi ama.
Yenigün
: Söylediğim gibi aslında Akif Emre’nin ilk defa ortaya koyduğu bir kavram 2008 yılında en azından ortaya koyduğu bir kavram bu. O kendisi bunu analitik bir kavram olarak katkıda etmedi çok fazla açmadı. Ama bununla birlikte bu kavram bence hani ben bir makalemde daha yeni bir makalemde aslında bunu daha çok açtım. Bunu Abdul Vahap efendinin Muaviye modeli ile yani Şam modeli ile Medine modeli arasında kurduğu tezat üzerinden ifade ettim. O şekilde ortaya koymaya çalıştım. Yalnız bunu hani daha çok bence konuşmalıyız şundan konuşmalıyız dediğim gibi hani önümüzdeki günlerde adalet kavramıyla bir şeyler söyleyen Müslümanlar ile iktidar üzerinden ifade eden Müslümanlar arasındaki makasın ayrımın çok daha fazla görmek zorunda kalacağız. Ben size yeni bir örnek vereyim. Bu referanduma ilişkin sözgelimi. Referanduma evet diyen Müslüman topluluklar ve bunu İslami şekilde ifade etmeye çalışan topluluklar oldu buna mukabil referandum ayine İslami Saiklerle hayır diyenler oldu. Ve bunların ben metinlerine baktım şöyle bir fark çok açık şekilde ortaya çıkıyordu. Evet diyenlerin arasında bu referandumun İslam’a daha uygun İslam’ın öngördüğü kurallara dhaa uygun onun ahlaki adalet prensiplerine daha uygun bir yönetim getireceğini söyleyen ben tek tük gördüm hatta hiç görmedim denebilir. Ama buna mukabil referandumda hayır diyen kişilerin metinlerine baktı hepsinde şöyle bir ey gördüm hepsinde İslam’ın ortaya koyduğu iyi yönetim kısmi idare şura tek veya işlevsel olmamam hesap sorulamamaz olmama iktidarın tekele toplanması veya Cihangir Bey2in az evvel söylediği halife karşı dolu dolu söylenebilmiş olan seni kılıçlarımızla düzelteceğiz şeklinde ki ihtar. Bunun söylenebiliyor olması. Bu prensiplerin hiçbirisinin olmadığı tam tersine bunların tamamın çiğnendiği şeklinde bir itiraz yani ahlaki bir dil. Ben bunu şu günlerde söylenen yazılan çizilen birçok metinde tespit edebiliyorum. Ve her yeni bir aslında durum bana bu ayrımı destekleyen yeni bir vaka şeklinde ortay acıkıyor.

Önümüzdeki günlerde bu ayrım derinleşecek diyorsunuz böyle bir öngörünüz var.
Yenigün
: Öyle bir ümidim var tabii öngörüde o şekilde olmasını beklerim fakat biz maalesef Türkiye’de birçok konuya entelektüel bakımdan tartışamıyoruz. Biliyorsunuz durumu biliyorsunuz. Ama şunu söylemek gerekiyor aslında az evvel bahsi geçen konulara biraz ilave şeklinde ifade etmek istiyorum birincisi şu. Hani İslamcılar bu durumdaysa İslamcılık nerede şeklinde. Hani bir soru her zaman gündeme gelebilir tabii ki biz bunu İslam içinde söyleyebiliriz tabii ki. Şöyle bir din düşününki o dinin kurucusunun peygamberinin bütün prensipleri çiğnenmiş ve öz torunu susuz bırakılarak öldürülmüş Kerbela’da. Biz ondan sonraki zamanlar için İslam’ın zaferlerinden bahsediyoruz. Hani herhangi bir yapının bir teşekkülün bir dini yapının hani kendi kurucusunun torununun düştüğü bir durum üzerine hâlâ biz o dinin yaşadığından bahsediyorsak orada bir sıkıntı var. Ama biz ne diyoruz Kur’an’ı Kerim olduğu sürece ondan her nesil Müslümanlar onlardan bir kısım çok az bir kısım olsa bile ilham aldığı müddetçe oradaki prensipleri hayat geçirmeye çalıştığı sürece o din zaten vardır. O şekildeki bir durumdan bahsediyoruz. Biz aynı şeyi İslamcı kişi içinde söyleyebiliriz. Ben kendi tezimi İslamcılığın metinleri üzerine yaptım. Hani sosyal ifadeler üzerine değil siyasal ifadeler üzerine değil fakat metinler üzerine yaptım. Ve şunu fark ettim Afgani’den hatta Tunisi’den alıyorum ben. Tunus Hayrettin Paşa’dan şu güne kadar ortaya koyulmuş metinlere baktığımız zaman metinlerin en temel vurgusu ahlak vurgusu adalet vurgusu. Bu Seyyid Kutup’ta da bu şekilde Afgani’de de bu şekilde ondan sonra kimi ele alırsanız alın bu şekilde. Ama partilere baktığınız zaman kişilerin tutumuna baktığınız zaman orada esas makasın açıldığını görebiliyoruz. Tabii bu ciddi bir sorun bizatihi. Yani nasıl oluyorsa bir fikriyatın metinleriyle kişileri arasında bu kadar ciddi bir ayrım olabilir. Tabii ki bu izaha muhtaç bir durum ve bununla bütün Müslümanlar hesaplaşmalı. Yani tıpkı İslam’ın metniyle ifadesi arasında yaşanma biçimleri arasında ortaya çıkan ayrım nasıl bir sorun ise buda bir sorundur bununda hesabını bir şekilde vermek durumundayız. Ve son şunu söylemek istiyorum buna ilişkin. Baktığımız zaman İslamcılığın Türkiye’deki idolü kimdir diye söyleyecek olursak bunu yurtdışı fark etmez kimdir Türkiye’de Ali Bulaç deriz değil mi? Hakikaten bir metin tercüme edeceksek kimden edeceğiz Ali Bulaç’tan ederiz. Yurt dışında da herkes onu bilir. Peki şu an nerede Ali Bulaç? Şimdi muhabbet ile yargılanıyor ve hapiste. Böyle bir durumda şu an diyelim şu masa etrafındaki iki hocamızda bende yurt dışındayım üçümüzde şu an hem bu fikriyat üzerine konuşan insanlarız hem de Türkiye’de hocalık yapamaz haldeyiz. Böyle bir vaka var. Kendimizi konuşmayalım Nuriye Gülmen ile Semih Özakça değil mi hani durumunu hepimiz biliyoruz şu an nasıl açlık grevi nasıl sonlandırılıyor ve tutuklanıyor böyle bir manzaranın karşısında böyle bir adalet durumunun karşısında böyle bir zulmün karşısında Müslümanlar nerede diye soracak olursak kimseyi çok fazla göremiyoruz. Böyle bir manzaranın olduğu briz manada nerede bu Müslümanlar diye sorduğumuz zaman en fazl üç beş kişinin tavrında ne fazla metinlerde kalmış olan bir vaka.

Bu akşamın en çok telaffuz edilen kelimesi adalet oldu. Sadece bir not belirtmek için söz aldım. Buyurun hemen devam edin hocam buyurun.
Erkilet
: Ben sadece bu Müslümancılık ve İslamcılık kavramlarının ayrıştırılması konusunda…

Son 15 dakikada dünyayı konuşmak istedim ama buyurun siz devam edin.
Erkilet
: Önemli geldi bana da. Müslümancılık dediğimiz zaman aslında bir kimlik siyasetine gönderme yapıyoruz. Ben İslamcılık ile Müslümancılık arasındaki ayrımı birazda burada görmemiz gerektiğini düşünüyorum. Çünkü biz kendi kimliğimizi başkalarına dayatmaya çalışmıyoruz. Müslümancılık dediğiniz zaman biraz böyle bir şey ön plana çıkıyor. Belirli formal biçimler var belirli yapılar var ve bunu sizin de yapmanızı istiyorum işte Cihangir Bey’inde yapmasını istiyorum işte Halil İbrahim’inde yapmasını istiyorum. Bunu onlara dayatıyorum. Burada bir kimlik var. Yani yeni toplumsal hareketler için önemli olduğu manada söylüyorum. Bir kimlik davası söz konusu. Ama İslamcılık dediğimiz zaman biz kimlik davası değil sistemik bir eleştiriden bahsediyoruz. Yani Hocam çok güzel ifade etti. Adaletin peşinden koşmakla alakalı bir zulüm varsa İbrahim çok güzel söyledi bir zulüm varsa onun önünde durmakla alakalı. Ya da iktisadi sistemle hesaplaşma manasında doğrudan doğruya sistemik bir iddianın Saikleri olarak İslamcılar ortaya çıkıyor. Müslümancılık ise kimlik meselesi hani Sünnilik Şiilik tartışması ben sizi saik görmüyorum siz beni saik görmüyorsunuz ben size benim gibi olun diyorum siz bana benim gibi olun diyorsunuz ve bunun üzerinden çıkan bir sürü çatışma. Bu batı ilerde bir çatışma olabilir bu öteki mezheplerden olanlarda olabilir öteki uluslardan olanlarla da olabilir. Şu an Ortadoğu’da gördüğümüz şey mesela. Yemen’le alakalı pek çok haber var. Hem bombalanıyor hem Kolera var hem salgınlar var insanlar kırılıyor ama orada ulus devletlerin kendi aralarındaki mücadeleleri büyük bir acımasızlıkla sürüp gidiyor. Bunlar üzerinden silah ticareti yapılıyor. Bu İslamcılık tutumu benim ulusum senin ulusun benim etnisitem senin etnisiten benim mezhebim senin mezhebin değil. Hak adalet herkes için her zaman diyen bir düşünce sistemi. Ben böyle ayrıştırmak istedim.

Peki şimdi son yirmi dakikamız kalmış birazda dünyadan bakıldığında Müslüman olmayan bir kesim olarak bakıldığında İslami hareket olarak değerlendirildiğinde İslamcılık üzerine bir IŞİD gerçeği var. İslamcıdır demiyorum ama sonuçta İslamcılığı krize sokanda bir hal var ortada. Zara veren onunda açıklanması gerektiği bir durum var. Böyle baktığımızda mesela Gannuşi geçenlerde Türkiye’ye geldiğinde mülakat vermiş Sabah Gazetesi’ne. O mesela gelecekteki çatışmalar radikal İslam ve ılımlı İslami akımlar arasında olacak diye bir öngörüsü var. Hatta mülakatta ilginç bir bölümde var biz Tunus’ta parlamenterimize geçmek istiyoruz başkanlık bize diktatörlüğü hatırlatıyor sizde tam tersine gidiyorsunuz diye Sabah Gazetesi’nde inanması da güçtür öyle bir cümlesi vardı. O zaman buna gelirsek bu IŞİD’in dünya İslamcılığını esir alma halinden krize sokma halinde ne dersiniz Hocam buna?
Erkilet
: Çok ciddi bir meydan okuma onu kabul ediyorum. Yani aslında tam da bu yüzden bana biraz tüm İslamcılığı ters düz etmeye dönük bir operasyon gibi de görülüyor baya ciddi bir şekilde görünüyor. Çünkü ben oradaki mesela kırılmayı biraz Çeçenistan ile Suriye örneği üzerinden analiz etmek istiyorum. Kafkasları da çalışmış birisi olarak. Mesela IŞİD’te de bir yabancı tırnak içinde söylüyorum bir yabancı mücahitlik örneği görülür gibi oluyor. İşte Kafkasya’ya baktığımız zaman veya daha önceki örneklere baktığımız zamanda bir yabancı mücahitlik örneği görülür gibi oluyor. Ama ikisi aslında birbirinden hani fersah fersah uzak başka bir hikaye yazıyorlar. Çünkü birincisinde doğrudan doğruya çok acımasız büyük bir gücün diğer halklar üzerindeki yıkıcı eziciliğine karşı bir isyan çığlığı vardı. Hani o çığlığı duyan o çığlığa biraz ses vermek isteyen herkes Araplardan Türklerden yabancılardan Rusların kendisinden o sese itibar ettiler ve oraya koştular ve ben mesele şunu çok önemsiyorum o kadar adil o kadar iyi bir mücadele verilmeye çalışıldı ki biz buna cihat fıkı diyoruz normalde bu yüzden pek çok Rus subayın savaşmayı bıraktığını ve mücahitlerin yanında yer almayı tercih ettiklerini biliyoruz aynı şeyi Bosna için çok iyi biliyoruz Hocam burada yani Bosna meselesi ile en baştan beri çok ciddi bir şekilde ilgilenen insanlardan bir tanesi. Bu haklı mücadelenin ve bütün dünyadaki yüreği olan vicdanı olan bütün insanların kulak verme ihtiyacı duyduğu bir haklı davayı ters düz etmek kirletme bozma cihat kavramını sorgulatma üzerine kurulu bir maalesef mizansen ile karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Şunu diyemezdi buraya gene kendince iyi niyetlerle koşup giden samimi Müslümanlar yok mudur mutlaka vardır ama şeyin bütünüm manzaranın bütüne baktığım zaman ben mesela çok açık Hocam çok net yani bir tarafta cihat fıkığı var hiçbir masuma zarar vermeyeceksin suları kirletmeyeceksin ağaçları kesmeyeceksin işte kadınlara çocuklara yaşlılara hiçbir şekilde zarar vermeyeceksin ve benzeri bir sürü hüküm içeren bir fıkıh var öbür tarafta ben şeye benzetiyorum Amerikan korku filmlerinde ki adam öldürme sahnelerine benzer şekilde kurulmuş düzeneklerle insan öldürme sahnelerini dünyaya İslami kimlik üzerinden pazarlanması.

Peki buna güçlü itirazlar olduğunu düşünüyor musunuz?
Erkilet
: Sadece şu, mesela kadın konusunu es geçemeyeceğim kadar önemsiyorum açıkçası. Benim her zaman söylediğim bir şey yani İslami hareketleri biz bugüne kadar geçen programda da söylemiştim. Kadını özgürleştiren aktif siyasi özne haline getiren bir şey olarak gördük yaşıyoruz anlıyoruz. Şimdi IŞİD örneğine baktığım zaman ben birden kadınlar için aslında cariyeliği dine yeniden yerleştirmeye çalışan kendi dininden olmayan kadınlara tecavüzü meşru göstermeye çalışan bunu yapan. Yani hangi tarafından baksak kabul edilemez ve çok can yakıcı şeylerle karşı karşıyayız. Yani ben mümkün olduğu kadar bunun hepimiz tarafından çok fazla ve kuvvetle konuşulması gerektiğini düşünüyorum. Ve biraz sıkıntıyı burada görüyorum. Çok detayda fıkıh tarihin belli zamanlarında verilmiş fıkhi yükümler bularak kendini meşrulaştırma türü bir artık ne kadar mümkün olabiliyorsa o da ayrı bir tartışma konusu ama. Böyle bir meşrulaştırma ihtiyacı var. Halbuki İslamcılık baştan beri şunu söylüyordu. Atalarımızın dini diye yahut tarihte birileri tarafından ortaya konulmuş her şeyi kabul etmek durumunda değiliz. Biz öncelikle bunlarla hesaplaşarak yola çıkmak gerektiğinden bahsediyorduk. İşte bugün bunu katbekat yapmamız gerekiyor bence onun için İslamcılık çok önemli. Çünkü başka bir argüman İslam’ın içinden bunların yanlış olduğunu göstermek zorunda. Ben başka türlü ne dünya ne dünya Müslümanlarının kalbinin mutmain hale gelebileceğine inanıyorum ne de bu sorunlara çözüm bulunabileceğine inanıyorum. Onun için diyoruz biz hani hep hani tabii ki o da tartışmalı bir kavram olmakla birlikte gerçek İslam arayışının çok önemli olduğunu İslamcılıkta hep tekrar tekrar hatırlatmak istiyorum. Yani birisi dinden diye biz size bir hüküm getirip onu uygulamaya kalkamaz yani önce hakikaten onun öyle olup olmadığına dair bir araştırma yapmak gerekir. Yoksa son yüz senenin birikimini kaybetme riskiyle karşı karşıya olabiliriz diye endişe ediyorum.

Peki, çok teşekkürler. Peki Hocam siz ne dersiniz. Size tamamlayıcı soru sorayım ben aynı soru değil. Türkiye’de selefi cihadı desem negatif anlamda itirazınız olur mu bilmiyorum ama.
İslam
: Olur. Esastan itirazım var.

Erkilet: Evet biraz benim de var.

O zaman IŞİD ve EL-Kaide ideolojisini ya da onun fikriyatının Türkiye’de bir taban bulma ihtimalini ne görüyorsunuz?
İslam:
bB kavramlardan arzu ederseniz girmek istiyorum. Bugün siyasal İslam, İslami cihat, cihat, cihatçı gibi kavramlar özellikle batı literatüründe eve bu batı literatürüne uyumlu olan bizim entelijensiyada da karalama alınmış kavramlar. Şöyle gireyim ben şu anda bir cihat yaptığıma inanıyorum. Ve hayat benim için iman ve cihattan ibaret. Peki ne yapacağız? Cihat şu yani herhangi bir konuda cenk göstermek. Yani bütün gücünüzle varlığınızın yani sizi insan yapan bütün güçle aklınızla enerjinizle bir problemi bir sorunu çözmeye yönelik cihat denince bugün savaşı akla geliyor. Bunun tamam tarihselliğinin bir kısmı ile bir irtibatı var bunu kabul ediyorum ama savaş cihattın çok alt başlıklarından bir tanesidir.

Hocam özür dilerim şöyle bir şey söylemek istiyorum. Sanki kendini artık cihatçı olarak tarfiflediği zaman sizi ayrı tutuyorum kuşkusuz ama IŞİD ya da EL- Kaide sen bunu telaffuz ettiğin zaman aslında gelip benim topraklarımda savaşmadan da bulunduğun yerde cihat yapabilirsin. Yani şehrimi patlatabilirsin diye sanki buna dönüşen bir hal var. Herkes bunu yapıyor kendi cihatçı tariflerinde bunu yapıyor demiyorum ama sanki artık biraz buna gidiyor. Cihat yapmak için artık senin benim topraklarıma gelmene gerek yok bulunduğun yerde de pekala bunu yapabilirsin internet denen açık ortam var oradan patlayıcı yapabilirsin.
İslam
: Şimdi bunu baştan alayım. Şimdi yani savaş bakın ben bir insanım.

Ama bakın son İngiltere’de 22 yaşında dolayısıyla ne kadar sizin süzgeçlerine kavramlarına hakim.
İslam
: Tamamlarsam söyleyeceklerimi. Siz aslında soracak soru bulamayacaksınız. Şunu söylemek istiyorum yani düşünmemiz kafa patlatmamız eyleme geçmemiz birtakım kötülükleri önlememiz ve bunu toplumsal halde yapmamız bunlar cihattın bir parçası. Savaş cihattın çok çok çok detayında yer alan ve şartları tamamen savunma ile yani sizi hayatiyetinizi ortadan kaldıracak bir saldırıya maruz kaldığınızda ancak savunma şekliyle istisnai olarak insana verilen kitaptan bahsediyorum bir Müslümana verilen bir şey. Yani açın bakın Bakara 190, 191, 192. Zaten düşündüğünüz zamanda savaşa ancak böyle bir insan olarak böyle meşru kılabiliyorsun.

Aslında sizin söylediklerine katılıyorum ama sadece şöyle bir şey kendinizi radikal İslamcı olarak ya da ne olarak tariflediğiz zaman IŞİD ya da El Kaide gibi örgütler sizin bunu bulunduğunuz yerlerde hayata geçirme imkanı sunuyor. Dolayısıyla böyle bir çağdayız. Ben bu çağda buna karşı ne yapılır?
Erkilet
: İki şey söyleyebilir miyim sonra?

İslam: Bu hareketleri bırakın tasvip etmeyi mümkün olmadığını.

Sanki böyle bir alan var onu ifade etmeye çalışıyorum.
İslam
: Evet yani savaşı da bu tip yöntemlere de yani terörist bir savaşı da mazeret olarak söylemiyorum ama Batı’dan ithal ettiler Müslüman mücahitler. Yani geçmişte CIA tarafından eğitildiler daha sonra farklı amaçlarla kullanıldılar vs. ama bunlar yine de mazeret değildir insan irade sahibi bir varlıktır ve bundan uzak durması lazımdır. Ben siyasetten sebeplerine bakıyorum AK Parti’nin AK Parti hükümetinin hem Mısır konusunda hem Suriye konusunda politikaları çok yanlış. Şöyle yanlıştı. Mısır ayaklanması Mısır direnişi askeri darbeye karşı son derece meşru bir direnişti bu benim kişisel olarak sonuna kadar arkasındaydım ve arkasındayım. Ancak AK Parti hükümetinin burada bir taraf olarak girmemesi lazım. Yani AK Parti bir taraf olabilirdi parti olarak bir taraf olabilirdi ama Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin Mısır’da bir arabulucu olarak araya girmesi ve bu darbeyi önlemi ve bir an önce ortadan kaldırmaya çalışası yani bir abilik rolünü üstlenmesi gerekirdi. Suriye meseli Ali Bulaç’ın inşallah hepsinin bütün gazetecilerin hepsi haksız yere yatanların hepsi bir an önce tahliye olur. Ali Bulaç’ın bas bas bağırdığını Alev Hoca’da İbrahim Hoca da hatırlar. Suriye meselesi ancak Mısır İran ve Türkiye iş birliği ile sağlıklı bir çözüme ulaşabilir dendi fakat Türkiye ne yazık ki bu savaşın başlangıcında işte dört beş sene önceye gittiğimizde Türkiye Cumhuriyeti hükümeti oraya adeta bir taraf olarak girdi hâlbuki arabulucu misyonuyla bu üç ülke Mısır İran ve Türkiye hani hem Şii hem Sünni yapısı dolayısıyla becerebilirdi ve orayı savaşsız veya az bir hasarlar kurtarabilirdik. Bugün zaten o politikalardan rücu ettiyseniz başka birtakım politikalar izliyorsanız ve birtakım eski siyasetçileri bunun sorumlusu olarak tutuyorsanız bu politikalardan vazgeçmişseniz bunlar iflas etmiş ve yanlış yapmışız diyorsunuz zımnen sadece bunu açıkça söylemiyorlar. Örneğim şudur Saray Bosna uzun süren kuşatma altında kaldı insanlar artık mobilyalarını yakarak ısınmak durumunda kaldılar. Ama buna rağmen ne dedi çıktı İzzetbegoviç diye bir adam ne bir intikam söylemi kuşandı ona çok teklifler geldi Belgrad’ın altını üstüne getirelim biz yetki ver bize izin ver hayır yani çentikler sizin öğretmeniniz mi oldu dedi niye böyle yöntemlere ihtiyaç duyuyorsunuz sonuna kadar kitaba uyacağız dedi iki tane daha papaz daha savaşın başında bu kitlesel katliamlar başladığında birkaç. Kendini bilmezler tarafından iki Sırp papaz öldürüldü. Hemen televizyona çıktı bizden de zalimlerden olacaksak niye savaşıyoruz ki gelin onlara katılalım hayatı öyle devam edelim.

İzzetbegoviç herhalde. Bu İslamcılığın sesinin yükseltilmesi gerekiyor.
İslam
: Tabii Izzetbegoviç’ten İslamcıların rol model olarak alması gerek şahsiyetlerden bir tanesi olarak görülür. Bir Gannuşi’yi böyle görürüm. Son olarak bir şey söyleyeyim en yoğun kuşatma altında Saray Bosna’da muhalif Sırp Gazetesi yayınına kesintisiz devam eti. Bunu İngiltere’de bile göremezsiniz. Bu becerildiyse asıl saadetten bahsetmiyorum son derece Avrupa’nın göbeğinden bahsediyorum ve çok karmaşık bir toplumsal ilişkiden bahsediyorum. Bu becerildiyse bunu becerebiliriz ve inatla bu ilkelerde bu prensiplerde ısrar ederek devam etmememiz gerekir.

Çok teşekkür ediyorum son beş dakikamız kaldı Halil İbrahim Bey yine sizdeyiz. Bu meselelerle çok kafa yorduğunuzu biliyorum El-Kaide ve IŞİD meselelerine. Aynı soruları sorarak vakit kaybetmek istemiyorum ama IŞİD’in varlığı İslamcılığı krize sokuyor mu ve Gannuşi’nin bu gelecekteki çatışmalarda radikal İslam’la ılımlı İslam arasında ne olacaktır, ne dersin?
Yenigün
: Şöyle ifade edeyim ben. Aslında ne IŞİD içinde İslamcılığın ne ayrıdır ne gayrıdır şeklinde cümle kurmak istiyorum ben. Bizim artık bunlarla ile ilgili Kaide IŞİD gibi yapılarla ilgili defansif moddan çıkmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Hani illa ki bir Avrupalıya karşı veya ateistlere karşı dine savunacağız şeklinde bir saikle değil bunları kendi sorunumuz şeklinde görmek zorunda olduğumuzu düşünüyorum bu artık ertelenemez bir hale gelmiş durumda. Hani metaforların artık en sonunda durumundayız daha ötesi var mı diye düşündüğümüz zaman bize daha ötesini de gösteren pratikler ortaya koyuyor bu insanlar böyle bir noktadayız artık. Ve baktığımız zaman tabii Atlantik iki yıl önce sanırım bununla ilgili IŞİD’in İslami’liği ile ilgili tartışma başlatmıştı ve çok tepkide çekmişti. Fakat hani bizim şu sorunu görmezden gelmenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Hakikaten IŞİD’in pratiklerinin hemen hepsinin temellendirildiği fıkıh kitapları var böyle bir gerçek var. Ben hatırlarım hani LGBT’nin yakılmasını gerektiğini ilk defa Büyük Günahlar kitabından okumuştum. Bir fıkıh kitabından okumuştum çocukluğumda çok şaşırmıştım. Böyle kaynaklar elimizde durduğu müddetçe hakikaten biz daha defansif modta. Ama şu da var o da şöyle yapıyor bu da bunu yapıyor şeklinde birtakım hani argümanlarla savuşturamayız bu konuları. Bunun bizim savuşturmadan önce kendi içimizde çözmemiz gerekiyor şu an. Ve acilen çözmememiz gerekiyor. Ve bunların acilen çözülmesi gerekiyor. Demin söylediğiniz sordunuz ki acaba hani selefi cihadı taban Türkiye’de taban buluyor mu? Bu zaten Suriye savaşından itibaren Türkiye’nin hakikaten başına sarmış olan bir vaka. Hani biz gençlik arasında selefileşmenin ne kadar yoğun olduğunu görmeden edemeyiz biliyorsunuz daha geçenlerde bir iki yıl önce sanırım yine bir ana akım kanalda pekala 11 Eylül Müslümanların lehine olmuştur şeklinde söyleyen insanlar çıktı. Hani biz Usame Bin Ladin’i üç bin kişinin katili olarak biliyoruz. Hani onu sahiplenmiş arkasında kendisinin olduğunu söyleyen bir insan. Onun Şeyh diye tanımlayan insanlar Türkiye’de çok ciddi anlamda yer tutuyor. Böyle bir durumla karşı karşıyayız. Bizim hakikaten cihat kavramı ile ve şiddetsizlik kavramı ile onun dışında şiddetsiz cihattın nasıl olacağı üzerine kafa yormamız icap ediyor. Bizim dünyaya şu an böyle birtakım zararlar vermek dışında Müslümanlar olarak söylüyorum. O yollarla yapacağımız hiçbir şey yok. Ne oluyor şimdi Manchester’a gidiyorsunuz orada birtakım masum insanları öldürüyorsunuz ve bununla onları acıttığınızı düşünüyorsunuz ama baktığınız zaman onlar zaten şu anki mevcut teknolojileri ile sizi isteseler yok ederler. Hani sizin o düşündüğünüz yapı ile onlarda o zihniyetle davranmış olsalar bizi yok edebilirler. Böyle bir güçleri var. Dünyanın birtakım dengeleri var olmuyor böyle bir şey. Bizim dünyayı katacağımız ne var Müslümanlar olarak bunu düşünmemiz lazım. Ve hakikaten bizim önce tamamen sakin bir kafa ile defansifliğe düşmeden kaynaklarımızla yeni anlaşma biçimleri ile yeni baştan bir irtibat kurmamız gerekiyor. IŞİD dediğimiz şey düşündüğünüz zaman birçok İslamcının da onu da dahil ederek söyleyeyim birçok İslamcı dediğimiz insanında aslında fantezi dünyasının gerçekleşmiş hali. Onlarda bir şeyler düşünüyordu onlarda bir İslam devleti kurmak istiyordu onlarda şeriat kuralları getirmek istiyordu. Bakın işte onu yapan bir güruh var karşımızda böyle yapıyor böyle oluyor bu başka türlü olabilir miydi? Yani bir altı verelim Sudan verelim bir altın verelim İran verelim. Ama sonuçta bunlar dışında bir model ortaya konabilir miydi? O teoriden sanmıyorum ben ben çok sanmıyorum bunu. Bu da bizim hakikaten kaynaklarımızla. Kaynaklarımız derken Kur’an’ı Kerim anlayış biçimiyle söylüyorum. Onu yanlış anladığımızı anladığımı düşündüm iddia ettim. Büyük bir külliyat var ve bu külliyatla hesaplaşma içerisinde olmak zorundayız diye düşünüyorum. Hakikaten İslamcılar içinde bununu istisna tutmayacağım. Birçok konuda şura konusunda çok taktir ettiğim çok hayran olduğum İslami düşünürlere kadın konusuna geldiğim zaman hakikaten son derece misyonerist bir kişi karşımıza çıkıyor. Hani Türk İslam için de bunu söyleyebiliyoruz. Hani Mehmet Akif’lerin nesli içinde bunu söyleyebiliyoruz. İr çok konuda hakikaten çok daha derin bir hesaplaşma ihtiyacımız var defansifimle bence bunu çok kolay çözemeyiz. IŞİD’in de İslam’ın hani dışında olduğunu iddia etmekle bir noktaya kadar varabiliriz. Evet onların uyguladığı bir teori var ve bu teorinin de İslam’ın süresinde kendisine yer bulduğunu görmek zorundayız. Bunu niye böyle anlıyor bu insanlar neden başka türlü anlamadılar? Niye o yorumları esas aldılar diye düşünüp o şekilde tahmin edip bence kanaatimce ve yorumlarla o yorumların mantalitesiyle Kur’an’ın anlaşılma biçimiyle yeni baştan birleşme içerisine girmek zorundayız. Giremedikçe IŞİD’in de ötesinde çok daha kötü sonlarla karşı karşıya kalabiliriz diye düşünüyorum.

Çok teşekkür ediyorum. Çok güzel özetlediniz. Size konuklarım birer cümle söylemek isterler. Ondan sonra kapatacağız. Zira süremiz bitti. Buyurun Alev Hanım önce sizden.
Erkilet
: İki şey söylemek istiyorum. Yani cihat ve mücahit kavramları ile terörizm arasında net bir şekilde ayrım yapmamız gerektiğini düşünüyorum. Demin söyledim mücahit kavramı bu ümmet için önemli bir kavramdır aziz bir kavramdır Bosna savaşında gördük Çeçenistan’da pek çok örneklerini gördük. Dolayısıyla hani cihatta yönelik temel bir itirazım benim şahsen yok ama bunun terörizmden ayrıştırılması lazım.

Çok teşekkürler Hocam.
İslam
: Bakın bir mukayeseyi yaparken bir popülasyonu ekstrem bir kanadıyla diğer popülasyonun merkez kanadını karşılaştıramaz. Ya iki ekstremi karşılattıracaksınız ya da iki merkezi. Az önce size söylediğim gibi. Doğru savunma yapmamak bir öz eleştiri. Bu özeleştiriyi yaptığımızda beynimizde bunları sıkıntı olarak yaşadığımız için zaten buradayız ve bunları konuşuyoruz. Fakat Aliya Izzetbegoviç’e dahil radikal diye bir de şartlanmış bir mantaliteyle karşı karşıyayız. Ve bu mantalitede Avrupa’nın bir parçası ve merkeze oturan bir parçası. Öylede bir problemimiz var. Bensize rol model olarak söyledim. Bakın geniş kitlelere geniş kitleler içinde IŞİD gibi hareketler tutunamaz herhangi bir taban bulamaz ve bulmayacaktır ana gövdeden bahsediyorum. Ama İzzetbegoviç gibi mesela veya Gannuşi gibi ama özellikle İzzetbegoviç Avrupa’da bastırılmış bir şahsiyettir gözlerden kaçırılmış bir şahsiyettir. Onun bu yönlerden de izlenmesini öneriyorum.

Çok teşekkürler 89. Medyascopetv’nin Açık Oturum’u sona erdi. Konuk programcı olarak ben İrfan Bozan ve konuklarımız Halil İbrahim Yenigün Almanya’dan, Alev Erkilet İstanbul’dan ve Cihangir İslam Bey çok teşekkürler herkese iyi akşamlar diliyorum. Hoşça kalın.

Bunlar da ilginizi çekebilir