kapak

Toplum ve Siyaset (17): “Popülizmin dördüncü dalgası” Konuk: Cas Mudde (Altyazılı)

Kırnalı: Merhaba, Medyascope.Tv’ye hoşgeldiniz. Bugünkü özel yayınımızda çok özel bir konuğumuz var: Prof. Cas Mudde. Profesör Mudde, yayınımıza katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

Beni ağırladığınız için ben teşekkür ederim.

Kırnalı: Bugün, popülizmin tüm dünyadaki yükselişi hakkında konuşacağız. Sizi tanımayanlar için söyleyelim: ABD’de Georgia Üniversiesi’nde doçentsiniz ve Oslo Üniversitesi’ndeki Aşırılık Araştırmaları Merkezi’nde de araştırmacı olarak görev yapıyorsunuz. Aşırı sağ siyasi partiler hakkında önde gelen araştırmacılardan birisiniz. Yakın zamanda On Extremism and Democracy in Europe ve The Populist Radical Right: A Reader isimli kitaplarınız yayınlandı.

İsterseniz, kavramla; sizin popülizm anlayışınızla başlayalım. Bilindiği gibi, popülizm oldukça tartışmalı bir kavram ve popülizmin ne olup ne olmadığı konusunda büyük bir karışıklık var. Huffington Post’ta yayınlanan “Popülizmle ilgili bildiklerinizi unutun” isimli makalenizde “Artık olayları o kadar fazla popülizm çerçevesinden takip ediyoruz ki baktığımız her yerde popülizm görmeye başlıyoruz” diyorsunuz. Peki, sizin popülizm tanımınız nedir? Bir şeyin popülizm olduğunu söylememiz için hangi unsurların olması gerekiyor?

Evet, popülizm genellikle birçok insan tarafından bir siyasi terim olarak kullanılıyor. Birini sevmediğimizde “popülist” olarak yaftalıyoruz. Genellikle de, herkese her şeyi vadeden ya da “halka yakın” siyasetçiler için kullanılıyor. Bunun yanlış bir algı olduğunu ve pek kullanışlı olmadığını düşünüyorum. Nihayetinde bu bir kampanya dili; seçim kampanyalarında herkes bir sürü şey vadeder ve herkes halka yakın olmaya çalışır. Ama popülizm bundan daha fazlası ve bir anlamı var: Popülizm, toplumu temel olarak homojen ve birbirine düşman iki gruba ayrılmış olarak gören bir ideolojidir. Bir tarafta püripak insanlar, diğer taraftaysa yozlaşmış elitler vardır. Popülist, siyasetin toplumun genel iradesini yansıtmasını ister. Burada önemli olan şu; popülizm tekçidir ve ahlakçıdır. Toplum aynı çıkarlara, aynı tutumlara sahip kişilerden oluşan bir bütün olarak görülür. Sonuç olarak, herkes için eşit derecede iyi olan politikalar üretebilirsiniz. Elitler de bir bütündür. Farklı siyasi partilerden olsalar da hepsi aynıdır. Buradaki kritik nokta, aralarındaki ayrımın ne kadar para kazandıklarıyla, hangi sınıftan olduğumuzla ya da kimin iktidarda olduğuyla ilgili olmaması. Buradaki ayrım ahlaki değerlere dayalı; yani püripak mı yoksa yozlaşmış mısınız? Sonuç itibariyle, popülizm içerik itibariyle görece dardır. v Hatta hangi siyasi sistemin; parlamentarizmin mi başkanlık sisteminin mi daha iyi olduğunu da söylemez. Halkla ve elitlerle nasıl bir ilişki kurduğundan bahseder.

Kocael: Yakın zamanda yayımlanan kitabınızda “Popülizmin dördüncü dalgasından” söz ediyorsunuz. Yani, öncesinde üç popülist dalganın var olduğunu, şu an ise dördüncü dalganın içinde olduğumuzu söylüyorsunuz. Bu ilk üç dalgadan ve şu anki dördüncü dalgadan biraz bahseder misiniz?

Popülizm dalgalarına baktığımızda; bu dalgalar daha çok Avrupa’daki sağı yansıtıyor. Alman siyaset bilimci Klaus Von Beyme savaş sonrasındaki aşırı sağı –ki bugünlerde daha çok sağ popülizm olarak adlandırıyoruz- üç dalgaya ayırıyor. Bunlardan ilki, II. Dünya Savaşı’ndan hemen sonra ortaya çıkan neo-faşizmdi. İkincisinin terimsel bir karşılığı yok ama genel olarak 1960’lı yıllarda refah devletine karşı çıkan Fransa’daki Pujadizm örnek verilebilir. 1980’lerde başlayan üçüncü dalgaysa Fransa’daki Milliyetçi Cephe ya da Avusturya’daki Özgürlük Partisi gibi göçmen karşıtı hareketler. Bana göre şu an dördüncü dalganın içindeyiz ve eskiden ana akım olan Macaristan’da Viktor Orban ve Fidesz buna örnek olabilir. Ya da Polonya’daki Hukuk ve Adalet Partisi. Aynı zamanda partiler bir değişim geçirdi. Bugün birçok partinin liderleri ikinci nesilden. Üçüncü dalga içerisinde sisteme karşı çıkan yeni partiler vardı. Dördüncü dalgadaysa sistemin bir parçası olan müesses partilerden söz ediyoruz.

Kocael: İsterseniz bu popülist aktörlerin başarısından bahsedelim biraz. ABD’de Trump’ın başarısını gördük. Benzer şekilde Fransa’da da Milliyetçi Cephe’nin başarısını gördük. Zira lideri Fransa Cumhurbaşkanlığı Seçimleri’nde ikinci tura kalmayı başardı. Bu popülist aktörlerin başarısını nasıl açıklıyorsunuz? Şu an dünyada bir tür “popülizm zamanı” yaşadığımızı söyleyebilir miyiz?

Kırnalı: İngiltere örneğini de unutmamak lazım tabii.

Evet, bir süredir devam eden bir “zamanın popülist ruhundan” ya da popülizm çağından söz edecek olursak, buradaki kasıt bir ideoloji olarak popülizmden ziyade popülist unsurların yaygınlaşması ve bunun sistemin dışında kalan ve hatta sisteme meydan okuyan partilerin ötesine geçmesi olacaktır. Elitlerin kötü olduğu fikrini bugün neredeyse bütün medyada görebiliyoruz. Bunu İngiltere’deki Muhafazakâr Parti’nin lideri Theresa May gibi elit siyasetçilerden bile duyuyoruz. Elitlere karşı oldukça popülist söylemler kullanıyor. Geleneksel olarak elitlerin partisi olarak görülen Muhafazakâr Parti’de 21. yüzyılın başından beri odak halka, hikmetin halkta olduğu fikrine, siyasetçilerin halkı yönetmesi değil halkı takip etmesi fikrine kaydı. Özellikle Avrupa’da 1960’lar ve 70’lerde durum böyle değildi. Halkın, daha aydın olan liderleri takip etmesi beklenirdi. Şimdiyse, siyasetin bu tür veçhelerini görüyoruz.

Her yerde popülizm görmeye başladığımıza dair argüman, Brexit ve Trump’la ilgili. Brexit’te seçmenin yüzde 52’si AB’den çıkma yönünde oy kullandı. Ancak bu seçmenin tamamı popülizm temelinde oy kullanmadı. Birçok farklı argüman vardı. Mesela sağ popülist argümanlara göre oy kullanan UKIP tarafı vardı. Ama bir taraftan da Muhafazakâr Parti vardı. Muhafazakâr Parti seçmeninin birçoğu hiç de popülist olmayan sebeplerle oy verdi. AB’yi sevmiyorlardı sadece. Egemenlik istiyorlardı. Trump da aynı. Unutmayalım ki kendini Cumhuriyetçi olarak tanımlayanların yüzde 89’u Trump’a oy verdi. Bir önceki seçimde popülist olmayan bir adaya oy vermişlerdi, bir gecede popülist olmadılar. Cumhuriyetçiler istemeyerek Trump’a oy verdiler, çünkü alternatif bir aday yoktu. Bana kalırsa bunlar en uygun örnekler değil. Gördüğümüz şey yalnızca şu; sağ popülizm eskiden olduğuna göre daha başarılı. Hâla çoğunluğu kazanamıyorlar ve oyları yüzde 25-30 bandında.

Kocael: Peki, popülist partilerin başarısının sadece seçim sonuçlarıyla sınırlı olmadığını; aynı zamanda ana akım siyasetçilerin politikalarına da tesir ettiklerini söyleyebilir miyiz?

Evet, Huffington Post’ta çıkan makalemdeki argümana geri dönecek olursak, burada görünenden daha fazlası var. Çünkü uygulanan politikalara bakacak olursanız, bunlar nadiren popülizmle ilintili. Popülist uygulamalar; referandumlar, halk girişimleri, azletmeler gibi şeylerdir. Bunlar hemen hemen hiç yok. Uygulamaların başında gelenler, yerlici uygulamalar. Göçle mücadele politikaları, sıkı entegrasyon ölçütleri ve otoriter uygulamalar. Önemli olan şu; Kuzey Amerika’da ve Avrupa’da başarılı popülist aktörlerin hemen hepsi, popülizmi, yerlicilik ve otoriterlikle harmanlayan aşırı sağcı popülistler. Bana kalırsa yerlicilik, popülizmden çok daha önemli. Yalnızca popülizme bakarak bazı başka önemli noktaları kaçırdığımızı düşünüyorum.

Kırnalı: Pekâlâ, biraz da popülizmle demokrasi arasındaki ilişkiden bahsedelim. Bazıları, homojen bir toplum tasavvuru olan popülizmin, farklı çıkarları olan çeşitli grupların olmazsa olmazı olduğu demokrasiyle uyuşmadığını iddia ediyor. Ama sanıyorum ki sizin bu konuyla ilgili daha sofistike bir yaklaşımınız var. Popülizmin demokratikleşmeye katkı sağlayabileceğini düşünüyor musunuz?

Aslında burada cevaplanması gereken iki soru var: Birincisi, demokrasi ile popülizm arasındaki ilişki. İkincisiyse, popülizmin demokratikleşme içerisinde oynayabileceği rol. Bu soru hep karşımıza çıkıyor ve demokrasiyle popülizmi nasıl tanımladığınıza bağlı. Literatürde konunun uzmanları arasındaki tartışmalar, çoğunlukla farklı popülizm ve demokrasi tanımlarının bir sonucu. Demokrasiyi, halk egemenliği ve çoğunluğun yönetimiyle, çok dar bir şekilde tanımlarsanız, bu halkın kendi liderleri seçmesiyle sınırlı olur ve popülizmin bununla bir derdi yoktur. Fakat liberal demokrasiler ya da anayasal demokrasiler dediğimiz sistemlerimizi bununla sınırlı tutmuyoruz. Bu sistemler, halkın egemenlği ve çoğunluğun yönetimini, azınlık haklarının korunmasıyla, hukukun üstünlüğüyle ve çoğulculukla harmanlamaktadır. Ve popülizmin asıl derdi bunlarladır. Popülizmin azınlık haklarıyla derdi vardır. Çünkü toplumu genellikle homojen bir grup olarak görür. Ve bunun dışındaki her şeyi, yozlaşmış elitler olarak görür. Yozlaşmış kişilerin meşruiyeti yoktur ve bu nedenle hakları olmamalı, korunmamalıdırlar. Popülizmin liberal demokrasilerle mücadeleli bir ilişkisi olsa da, liberal demokrasiler ve demokratikleşme süreci içerisinde iyi bir şekilde işleyebilir. Otoriter bir rejimde popülist, demokratik reform talep edecektir. Çünkü halkın iradesinin siyasete yansımasını isterler. Yalnızca liberal demokrasiden bir şeyler koparma amacındadırlar, ancak yalnızca iktidara geldiklerinde. Muhalefetteyken, referandum vs. gibi halkın sesinin daha iyi duyulması için plebisitçi düzenlemeler yapılmasını isterler. Asıl problem iktidara geldiklerinde ortaya çıkar, özellikle iktidarı paylaşmadıklarında ve dengeleyici başka bir güç olmadığında.

Kırnalı: İsterseniz Türkiye bağlamına geçiş yapalım. İktidarda bulunan AKP bir süredir popülist bir söylem kullanıyor. Özellikle liberal prensiplere önem verdikleri ilk iktidar dönemlerinin sonrasında. Ancak güçlerini pekiştirir pekiştirmez popülist bir strateji kullanmaya başladılar. Güçlerini pekiştirdiklerinde bu popülist strateji ne şekilde evrildi?

Türkiye siyaseti konusunda uzman değilim. Ancak AKP ve Erdoğan konusunda şunu söyleyebilirim ki söylem konusunda çok stratejik hareket ediyorlar. Muhalefetteyken, hatta iktidar dönemlerinin başında, ordu hâlâ güçlüyken, ve ABD’de muhafazakârların “seküler derin devlet” diye adlandıracağı kesim güçlüyken, Avrupa Birliği ve insan haklarını temel alan bir söylem kullandı. Çünkü kendi davasına faydalı olan buydu. Kendi grubunu o dönemde daha büyük bir güç olan gruplardan korudu. Bu, Batı Avrupa’daki sağ popülist hareketlere benziyor; onlar da referandumun önemli olduğunu söylüyorlar. İktidara geldiklerinde, bu tip şeylere ihtiyaç kalmıyor. Devleti tamamen kontrol altına aldığınızda arkanıza Brüksel’i almanıza gerek kalmıyor. Bunun popülistlere özgü olduğunu düşünmüyorum, hatta liberal olmayan siyasilere de özgü değil. İnsan hakları konusunda birçok siyasetçi stratejik ve faydacı temelde hareket ediyor. Erdoğan yönetiminde beni cezbeden şey, onun istikrarlı bir şekilde popülist olmaması. Yükselen ve alçalan bir grafik izliyor. İşlerin yolunda olduğu ekonomik büyüme dönemlerinde bunu pek kullanmıyor. Baskı altında olduğundaysa hem popülizmi hem de İslamcılığı kullanmaya başlıyor. Bu noktada en dikkate değer şey, Erdoğan gibi biri o kadar uzun zamandır iktidarda ve o kadar baskın bir konumda ki, gidecek yeri kalmadı.  Hadi çoğunluğu elde etmeyi geçtim, o kadar uzun süredir iktidardayken toplumun büyük bir kısmını hâlâ bir takım elitler olduğuna nasıl ikna edeceksiniz?  Şunu da dikkate almak gerek: bahsettiği düşman tamamen hayal ürünü değil. Gülen ağının varlığı bir gerçek. Tabii onlarla bir geçmişleri var, ama eğer Gülen ağını uydurmuş olsaydı, bu kadar güç kazanmasına olanak yoktu. Bu önemli. Kendilerini halkın sesi olarak sunan, elitlerin komplolarıyla mücadele eden ve iktidarda bulunan popülistler bunun yapabiliyorlar, ama bunda bir gerçeklik payı olması gerekiyor. Bunu AB karşısındaki Orban’da da, güneydeki zengin elitler karşısındaki Chavez’de de görüyoruz. Bunun tabii bir limiti var. Birkaç yıl sonra Erdoğan bu güçlüğü aştığında Gülen ağı konu dışında kalacak. Ordu büyük oranda konu dışına çıktı bile, karşı bir güç olarak. Sonrasında inandırıcı düşmanlar oluşturmak daha zor hâle gelecek. İnsanların, “tamam, bunun bir mantığı var” diyeceği türden düşmanlar. Tabii, Yahudi düşmanlığına başvurabilirsiniz. Ancak bu ancak küçük bir kitleyi çekecektir. Yahudi düşmanlığının daha uzun tarihinin olduğu ülkelerde bile birçok insan için bu türden komplo teorilerine başvurmak yeterli olmuyor. Gelinen nokta bu. Mutlak güce yaklaştıkça –kısmen bu imajı vermeye de çalışıyor, “güçlü bir liderim ben”-, eğer güçlü bir lidersen komplo teorilerinin kurbanı olduğunu iddia etmen güçleşir. Ya güçlüsündür, ya değilsindir. Bence bu noktaya doğru geliyor; tonunu değiştirmesinin gerektiği noktaya.

Kocael: Bu noktada Türkiye gibi yarı-demokratik bağlamlarda muhalefet meselesine değinmek istiyorum.  Türkiye’de  demokratik alanın günden güne daraldığını görüyoruz. Muhalefet, demokratik kurumları yeniden inşa etmek üzere popülist bir söylem kullanan popülist iktidara ne şekilde yanıt verebilir?

Popülistlerin teorik anlamda liberal olmayan demokratlar olduklarını unutmamak gerek. İdeolojilerinin ikna edici olması için taraftarlarına halk desteğinin  en azından ilüzyonunu sunmaları gerekiyor. Elit yanlısı argümanlara dayanan bir otoriter sistemden bahsetmiyoruz. Halkın sesiler. Seçimlere, ya da halkın sesi olduğunuzu iddia edebileceğiniz buna benzer bir şeye ihtiyacınız var. Bu muhalefetin yolunu, totaliter sistemde olduğundan çok daha fazla açıyor. Aynı zamanda, popülizme karşı ya da popülist rejim içinde yer alan muhalefetin yaptığı en büyük hata popülizm karşıtı olmak. Bir anlamda, aynı ideolojiyi kabul ediyorlar ve “hayır, yozlaşmış olan sensin, püripak olan biziz” diyorlar. Öncelikle, bu popülist aktörü güçlendiriyor, çünkü bu işi daha iyi yapıyor. Çünkü bu onların söyleminin temelinde yer alıyor. Ayrıca onların destekçilerinin gözünde daha iyi olma iddianızı elinizden alıyor. Siyasetin tamamen mutlak iyi ve mutlak kötüler arasında geçtiği savını güçlendiriyor, onların inançlarını güçlendiriyor. Bana göre muhalefetin temeli her zaman ürününüzün daha iyi olduğu iddiasına dayanır, liberal demokrasinin herkes için iyi olduğu iddiasına dayanır. Unutmayalım ki birçok popülist aktör demokratik bir söylemle iktidara geldi. Herkesin sesinin duyulması gerektiğini vurguladılar vs. İstediğinizin onların istediğinin tam tersi olmadığını ve onların ilk dönemlerinde sahip oldukları gündemle bağdaştığını anlatabilmeniz önemli. Bir şeye karşı olarak görülmemeniz önemli. Çünkü bu yöntemle bu insanları kazanma ihtimaliniz yok. Popülist aktöre oy vermekten vazgeçseler bile size oy vermeyeceklerdir. Şunu unutmayalım ki, kendilerini sevelim ya da sevmeyelim, sistemden çatırtılar  gelse de Orban ve Erdoğan gibi kişilikler çok popülerler, ve bu popülarite gerçek. Bu insanları kendi safınıza çekmeniz gerek. Bu kişiler zorla destek vermiyorlar, bunu yapmayı kendileri seçiyorlar. Bana göre popülist aktörlerin gerçekten popüler olduklarını kabul etmeli ve neden böyle olduğu üzerine düşünmeliyiz. Bunun bir nedeni popülist olmayanların başarısızlığı. Yani onların yaptıkları hataların bir yansıması. Bu mesele daha iyi ve daha kapsayıcı bir ürün önerme üzerine kurulu.

Kocael: Liberal demokrasinin işlediği bağlamları ele alırsak, fikrinizde bir değişiklik olur muydu? Çünkü sağ popülizme karşı koymanın yolunun sol bir popülist cephe yaratmaktan geçtiğini iddia eden düşünürler var. Örnek olarak Chantal Mouffe aklıma geliyor.

Öncelikle her ülkenin kendine özgü bir bağlamı var. Dolayısıyla Britanya’da yapacağınızla Hollanda’da yapacağınız şeyler farklı oluyor; kısmen siyasi kültür, kısmen de seçim sistemi dolayısıyla. Bence popülizm çoğunluğu yakalamaya yaklaşmadığı sürece herkes kendi mücadelesini vermeli. Bunun bir sebebi; farklı gruplar bir araya geldiğinde popülizm bundan faydalanıyor. Popülist aktör: “Bak, onlar farklılıklarına rağmen aynılar ve birlikte bizi iktidardan uzak tutmaya çalışıyorlar, biz halkın sesi olduğumuz için iktidara yapışıp kalıyorlar” diyebilir. Popülizm baskın hâle geldiğinde, Türkiye ya da Macaristan’ı örnek olarak alabiliriz, insanların bir araya gelmeleri gerekli.  1990’larda Slovakya’da başbakanlık yapan Vladimír Mečiar’ı hatırlıyorum, otoriter bir popülist olarak gayet baskın hâle gelmişti. Orban ya da Erdoğan kadar mahir değildi, ama güçlüydü. Bir noktada devlet üzerindeki gücü her geçen gün daha da artınca tüm muhalif partiler bir araya geldiler ve onu iktidardan indirmek için bir blok kurdular. Bunun sonrasında herkes kendi yoluna gitti, vs. Bana göre bu önemli. Bence Macaristan gibi bir ülkede herhangi liberal demokratın tek gündemi Fidesz’in güç tekelini kırmak olmalı. Bunun sonrasında daha öncesinde ne yapıyorsan oraya geri dönebilirsin. Ancak “merkez sol mu, sol mu yoksa merkez sağ mı daha iyi” gibi bir muhabbete dalmadan önce sistemi kurtarman gerek. Birçok ülkede bu aşamaya varamadık; popülizmin sistemi ele geçirmesiyle ilgili onca paniğe rağmen. Hollanda’da oy oranları yüzde 15, o yüzden popülizm karşıtı bir bloğa ihtiyaç yok, ya da bu şartlar altında cumhuriyetçi bir bloğa gereksinim yok.

Kırnalı: Çok teşekkürler Profesör Mudde.

Çok teşekkürler.

Kocael: Bugün Profesör Mudde ile popülizmin yükselişi ve dördüncü popülist dalga hakkında konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. Hoşçakalın.