Toplum ve Siyaset (18) : Hakan Yılmaz ile Türkiye’de sağ ve sol değerleri konuştuk

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/325574324″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum ve Siyaset’’ programının bu haftaki konuğu, Boğaziçi Üniversitesi, Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Sayın Hakan Yılmaz. Hakan Yılmaz’la “Türkiye’de sağ ve sol değerler’’i konuşacağız. Hocam, hoşgeldiniz yayınımıza.

Yılmaz: Hoşbulduk. Teşekkür ediyorum, sağolun.

Kırnalı: Biz teşekkür ederiz. “Türkiye’de siyasetin anlam haritasını çizmek, tartışma eksenleri ve yorum çerçeveleri’’ başlıklı yeni bir çalışmanız var. Bunun hakkında konuşacağız. Sanıyorum geçen yılın sonunda bir saha araştırması yapıldı ve onun bulguları üzerinden yapılan bir çalışma. İsterseniz, ilk olarak bu çalışmayla başlayalım. Çıkış noktası, amacı neydi? Nasıl bir metodoloji uyguladınız?

Yılmaz: Bu çalışmanın tasarlanması, benim her çalışmamda olduğu gibi, yaklaşık bir, bir buçuk yıl öncesinden başlıyor. Daha sonra ben bu konuda ders veriyorum. O derste öğrenciler, bu konuyla ilgili ödev yapıyorlar. Bana çok yardımcı oluyor onların yaptığı ödevler. Saha çalışmasının bir bölümünde derinlemesine görüşmeler ve literatür taraması yapıyorlar.

Bu araştırma için de öyle oldu. Araştırmanın kapsamı içerisindeki asistan arkadaşlar derinlemesine görüşmeleri devam ettirdiler, analizlerini yaptık. Buradaki amaç şuydu; benim 2003 yılından beri yaptığım, yaklaşık 10 kadar saha araştırması var ve bunlarda bazı tekrar eden temalar da var. Mesela, “muhafazakârlık’’, “orta sınıf ve sınıfsal profiller’’, “Avrupa şüpheciliği ve Avrupa’ya bakışlar’’ gibi. Oradan seçtiğimiz bazı soruları bu araştırmada tekrarladık. Bir de, araştırmanın esas eksenini oluşturan “sağ ve sol değerler’’ konusunu koyduk. Araştırmanın yaklaşık %50’si “sağ ve sol değerler’’in ölçülmesi üzerine. Geri kalan %50’si de daha önce yaptığım araştırmalardaki önemli üç-dört temanın, bugün nasıl göründüğünü anlamak için onları tekrarlamak üzerine kuruldu. Ulusal ölçekte yapılan son anket çalışması 2000 kişi ile yapıldı.

Kırnalı: Kaç şehirdeydi bunlar?

Yılmaz: Anket çalışması “Infacto Research Workshop’’ tarafından yapıldı. Kaç şehirde yapılmış buradan saymam zor ama yaklaşık 15 şehir var.

Türkiye’de İstatistik Kurumu’nun bölgeleri var. Bu bölgeleri temsilen şehirler var. O şehirlerin hem kentsel, hem kırsal bölgelerinden nüfusa göre rastlantısal olarak seçilmiş insanlarla yüz yüze yapılmış, yani evine gidip kapısını çalıp, fiziken yanında durarak uyguladığımız anketler bunlar. İnternet veya telefonla yapılmamış şeyler. Kontrolleri yapılmıştır.

Bu tür araştırmalarda en önemli konulardan biri “örneksel seçim’’dir. Soru formunun hazırlanması, uygulanması, kontrolü gibi konularda oldukça titiz davranıyoruz. Tabii ki hiçbir zaman yüzde yüz mükemmele erişmek mümkün değil ama uluslararası standartlarda iş yapmaya çalışıyoruz. Şimdiki bulgular, daha önce bulduğumuz bulgularla paralellik arz ettiği için bu da bir tür geçerlilik testidir aslında. Tabii ki önceki bulgularla kıyaslandığında sapmalar, değişmeler olur ama bunların da niye saptığının belli bir mantıkla açıklanması lazım. Bunlarla karşılaştırdığımızda, yıllar içerisinde yaptığımız araştırmalar belli bir tutarlılık gösteriyor ve bize, güvenebileceğimiz bir toplumsal veri seti ortaya koyuyorlar. Bu “sağ ve sol değerler’’ meselesini ilk defa sorduk. Bundan sonra bu tür araştırmaları devam ettirebilirsem, kullandığım “muhafazakârlık’’, “sınıfsal profiller’’, “Avrupa şüpheciliği’’ gibi modüllerden birini de bu “sağ – sol’’ modülü oluşturacak.

Benim bildiğim kadarıyla, Türkiye’de “sağ ve sol değerler’’ ilk defa bu kapsamda soruldu. Ortaya da bence çok enteresan sonuçlar çıktı diye düşünüyorum.

Kocael: Hocam, sonuçlara gelmeden bu sağ-sol ayırımı meselesinden bahsedelim. Siz yola çıktığınızda, bu sağ-sol ayırımını evrensel bir tanımdan hareketle mi yaptınız, yoksa Türkiye’ye özgü bir sağ-sol tanımından bahsetmek mümkün mü?

Yılmaz: İkisini de kullandık diyelim. Çünkü Türkiye’deki solun ve sağın içinde hem yerellik var, hem de evrensellik var. Veya evrensel olan önermelerin yerel tercümeleri var. Yani onu yerel bir biçimde ifade edişimiz var.

“Niye böyle bir şeye kalkıştınız?’’ diye soracak olursanız; sağ ve sol, Türkiye’de siyasetin ideolojik altyapısı olarak, en güçlü altyapı. İnsanların kendilerini konumlandırdıkları en kuvvetli ideolojik ikilemi sağ ve sol oluşturuyor. Biz bunu daha önceki araştırmalarda, herkesin yaptığı gibi, birkaç basit soruyla sorardık. 1’den, 10’a kadar bir skala veriyorsunuz; 1 en solu, 10 en sağı gösteriyor. “Kendinizi nereye yakın yerleştiriyorsunuz?’’ diye sorardık. Hiç içeriği olmayan bu basit soru bile, başka değişkenlerle çaprazlamasını aldığınızda, son derece açıklayıcı olabiliyor. Hiçbir anlamı olmayan bir soru bu aslında.

Kocael: O zaman, şunu varsayarak mı yola çıktınız? “Sağ-sol ayırımı aslında kaybolmadı, her ne kadar son yıllarda kültürel siyaset öne çıkmış olsa da, Türkiye’de sağ-sol hala önemlidir.’’

Yılmaz: Tabii biz inanmıyoruz öyle şeylere. “O öne çıktı, bu alta girdi’’ filan gibi. Şundan ötürü inanmıyoruz; bunlar söylenen şeyler, ama biz sahada ne olup bittiğine, olguların nasıl dönüşüp değiştiğine bakıyoruz. Ona göre daha dengeli, ancak ölçerek cevap verebiliriz bir şeylere. Elimizden geldiği kadar ölçmemiz lazım. Çeşitli metotları seferber ederek; bazen anket yaparak, bazen derinlemesine görüşme yaparak, bazen gidip bir yerde kişisel gözlemler yaparak, başkalarıyla konuşarak… Adına kalitatif denen, kantitatif denen ne kadar yöntem varsa bunların hepsini seferber ederek bir şeyleri anlamamız lazım. Bir şey söyleyebilmemiz için hakikatin bir ucundan tutmamız lazım. Dolayısıyla, ‘‘ne indi, ne çıktı?’’ sorusuna, ancak bir şeyi ölçerek, “şu çıkmış’’ veya “şu kadar çıkmış’’ diye ölçülü cevaplar verebiliriz.

“Sağ” ve “sol’’ çok açıklayıcı kavramlar lakin Türkiye’de ne olduğu bilinmeyen kavramlardır. Ya da şöyle söyleyeyim; ne olduğu hakkında çok konuşulan, -mesela, Türkiye’de seçmenin %60-70’i sağdadır, %30’u soldadır şeklinde- siyasetçilerin, gazetecilerin sıkça kullandığı birtakım rakamlar vardır. Veya İdris Küçükömer’in söylediği gibi; “aslında Türkiye’de sağ soldur, sol da sağdır’’ gibi veya ‘’sol Kemalizm’den gelir, sağ, dinden veya başka şeylerden gelir’’ gibi, “sağ, geleneği; sol modernizmi temsil eder’’ gibi çok çeşitli yakıştırılan tanımlar var. Biz bu tanımları cümleler haline getirip insanlara sorduk. Bizim taktiğimiz şu oldu; siz az önce “yerel’’ dediniz, yerelde kullanılan, sağa ve sola atfedilen önermeler için iki tür soru hazırladık: Bir soruda, adına sol ve sağ demeden bir cümle verdik ve bu cümleye ne kadar katılıp katılmadıklarını sorduk. Mesela, “bir insan hangi ekonomik sınıftan geliyorsa, o insanın siyasi fikirleri ve dünya görüşü geldiği sınıfa göre şekillenir.’’ Bu cümle aslında sol bir cümle, soldan çıkmış, değil mi? Ama biz bunun sağ mı, sol mu olduğunu söylemeden, katılımcılarımıza “bu cümleye ne kadar katıldığınızı veya katılmadığınızı söyleyin’’ diye sorduk. Katılanları solda, katılmayanları da sağda sınıflandırdık. Ama buna cevap verenler, buna katılmanın veya katılmamanın, sağ mı, sol mu anlamına geldiğini tabii ki bilmiyorlardı. Burada değer ölçümü yaptığımız için, bu şekilde yapmak lazım. Bunun gibi hem yerelden, hem evrenselden yaklaşık 15-20 adet soru var. Deminki soru daha evrenselden gelen bir soruydu. ‘’Sınıfsal yapı siyasi fikirlerinizi şekillendirir’’ gibi.

Bir de yerelden gelen sorular var. Mesela, ‘’farklı mezheplerden gelen insanların birbirlerine karışmadan ayrı ayrı yaşamaları daha uygundur.’’ Bu soru, sağ bir önerme. Bu sağ önermeyi, yine “ne kadar katılıyorsunuz, ne kadar katılmıyorsunuz?’’ diye sorduk. Bu, yerelden gelen bir cümle. Evrenselden gelenleri ve yerelden gelenleri, yaklaşık yirmi kadar önermeyi sorduk. Çalışmanın farklı farklı yerlerinde sorduk ki bir şartlanma oluşmasın.

Bir de şöyle bir deneme yaptık. Bunu yapmadan evvel yapıp yapmamayı düşündük, ama yapmaya karar verdik. Yaklaşık 10 tane de şöyle soru sorduk: “Burada bir takım önermeler var, şu, soldur, şu da sağdır. Siz buna göre kendinizi sola mı, sağa mı yerleştiriyorsunuz?’’ Bunu, açıkça, adını koyarak söyledik bazı yerlerde. Bunu yapmaktaki amacımız şuydu: Bazı şeylerde açıkça bunun ‘’sol’’ olduğunu söylemek lazım. Ve orada da insanlar ummadığımız bir biçimde, yani Türkiye’de o yakıştırmaların tahmin edemeyeceği bir biçimde, “sol’’ olduğunu açıkça söylediğimiz önermelerin kısmına çok ciddi katılmaların olduğunu gördük.

Kırnalı: Bu oldukça çarpıcı. 

Yılmaz: Adına “sol’’ dedik. Mesela, “eşcinsel haklarını savunmak soldur’’ dedik. Veya “Cumhuriyet değerlerini savunmak’’ gibi… Bu tür sorularla, yani, sol ve sağ adını açıkça koyduğumuz zaman ne kadar katılım oluyor, bunu görmek istedik ve bir deneme olarak sorduk. Bundan kaçış olabileceğini de düşünmüştük, cevap vermeme şeklinde. Ama olmamış. Bir de, çalışmada cevap verme oranı çok yüksek, bu da bizi memnun etti.

Kırnalı: Şimdi biraz daha somut örneklerden gidelim. Hatta çalışmanızdaki bulguların bazı tabloları da var. Onların üzerinden, hangi kategorilere ayırdığınızı, hangi temaları işlediğinizi ve bazı önerme örnekleriyle çıkan sonuçlara bakabiliriz. 

İlk başta “milliyetçilik’’ teması ile başlayalım. Rejideki arkadaşlar ikinci tabloyu gösterirse…

Yılmaz: Tabii, bunlar buradan çok kolay okunmuyordur ama biz konuştukça açıklayabiliriz. Şöyle bir şey bulduk: Bir insan her konuda “sağ’’ veya her konuda “sol’’ değilmiş, bunu gördük. Yani, Amerikalıların “issue-based’’ dedikleri, konu bazlı bir ayrışma yaşanıyor. Türkiye’de de bu yaşanıyor. Dolayısıyla bir tür -şimdi bu kelimeyi kullanmak moda değil ama- rasyonalite var. Rasyonel bir seçim var.

Kırnalı: “Ben sağcıyım’’ deyip sağın altındaki bütün paketi almıyor yani. 

Yılmaz: Yok, öyle olmuyor. Ya da aynı şekilde “ben solcuyum’’ deyip ne varsa onu almıyor. Belli alanlarda sağcılaşırken veya toplumda sağ değerleri savunma eğilimi daha yüksekken, belli alanlarda da sol değerleri savunma eğiliminin daha yüksek olduğunu gördük.

Bu araştırmanın bize öğrettiği şey şu oldu: İdris Küçükömer’in veya başkalarının söylediğinin tersine, Türkiye’de sol da, tıpkı sağ gibi, toplumsal kültürün en az sağ kadar, hatta birçok durumda ondan daha fazla, çok önemli bir ideolojik eksenini oluşturuyor. “Sol, Türkiye’de sağa göre marjinaldir’’ demek çok yanlış. “Hangi konuda, kime göre, kimin için?’’ diye sormak lazım bu soruları. Yani bu araştırmanın, ölçmenin güzelliği burada. Kategorilere kendimizi kaptırıp, kategoriler arasında dans edip, “her şeyi biliyoruz’’ zannetmek gibi yanılgılara kapılmak yerine, ölçmek, sahada bulunmak lazım. Ölçtüğünüzde görüyorsunuz ki, bunlar dağılıyorlar, büyük, sabit kategoriler olmaktan çıkıyorlar. Konulara göre, toplumsal gruplara göre, zamana göre değişen değişkenler haline geliyorlar. Tabii ki belli tutarlılıkları var. Ama artık, o araştırma yapmazdan önceki sabitlikler ve katılıklar arasında değiliz. Daha akışkan, hatta biraz uçuşkan bir zemine geçiyoruz. Her araştırmanın hakikat hakkında bize öğrettiği şey budur. Ele avuca sığmayan bir durumla karşı karşıya kalıyoruz.

Kocael: Bu da, herhalde son zamanlarda kutuplaşma ile ilgili söylenenlerin tersine. Çünkü ‘’Türkiye’de bir kutuplaşma var, bir grup diğer grubu hiç dinlemiyor ve belli değerlere sahip’’  gibi genel bir kanı var. 

Yılmaz: Fransız sosyolog Pierre Bourdieu -hepiniz Mektepli olduğunuz için bilirsiniz- Bourdieu’nün çerçevesinden bakacak olursak; “kutuplaşma’’ terimi yanlış; “kutuplaştırma’’ diye bir terim kullanmamız lazım. Siyasi alan içerisindeki aktörlerin siyasete ilişkin kurguları ve söylemleri kutuplaştırıcı olabilir. Ama bu, toplumun içinde de insanların bunları aynen benimseyip, tam onların istediği ölçüde kutuplaştığı anlamına gelmez. Tabii ki bir kısmı öyledir, siyaseten, aşağı doğru sirayet etmiştir. Orada da bir takım kutuplaştırmalar toplumsal gruplar arasında ortaya çıkmış olabilir. Ama esasında “kutuplaşma’’ terimi, siyasete ait bir terim. Biz ise burada toplumu, sıradan insanları, etrafımızda gördüğümüz bizim gibi ölümlüleri “biz ne düşünüyoruz bu konuda?’’ diye ölçtük.

Dolayısıyla, toplumsal bazda baktığımızda, o siyasi alandaki keskinliği, -siyaset ister istemez keskinleşmek zorunda, bir marka gibi kendini tanıtabilmek için köşeli olmak zorunda. Hâlbuki biz sıradan insanlar, köşeli olursak hayatta kalma şansımız azalır. Bizim, geçişken, yuvarlak, her deliğe sığabilen, akışkan olmamız lazım ki hayatta kalma şansımız artsın. Yani eklektik olmamız lazım. Biraz tutarsız olmamız lazım. Bütün araştırmalar bize, hemen her konuda, sağ-sol konusunda da, bu eklektikliğin, bu akışkanlığın olduğunu gösteriyor, bu da sevindirici bir şey. Ya biz de yukarıdaki gibi keskin, köşeli, geometrik olsaydık? Her gün birbirimizi öldürürdük. Gerek yok böyle şeylere.

Kırnalı: Peki, somut olarak görelim o zaman. Mesela ‘’milliyetçilik’’ temasında bu akışkanlık nasıl?

Yılmaz: Milliyetçilik, özellikle, dışa doğru olan milliyetçilik, yani devletin başka devletlerle olan, milletin başka milletlerle olan ilişkisi söz konusu olduğunda, -tabii biz bunu sadece buradan ölçmedik; araştırmada var olan “Sevr sendromu’’, “Tanzimat sendromu’’, Batıya bakışları da aklımda tutarak bu soruyu cevaplandıracak olursam-, bu konu, yani milliyetçilik, Türkiye’de sağın, sağ eğilimin en kuvvetli olduğu konudur. İnsanların en çok sağa yattığı konu, milletin başka milletlerle, beynelmilel, milletlerarası, devletlerarası ilişkiler söz konusu olduğunda, özellikle, Türkiye’nin Batı ile ilişkisi söz konusu olduğunda, en çok ortaya çıktığı konu bu. Mesela, sağ eğilimin zirve yaptığı soru şu: “Haklı mı haksız mı olduğuna bakmadan, bir başka ülkeyle sorun yaşandığında her zaman kendi ülkemi desteklerim.’’ Bu önermeye katılanlar, yaklaşık %80 sağ, yaklaşık %20 sol. Yani herkes katılmış bu önermeye. En çok katılınan sağ önerme, bu önerme.

İkinci büyük sağ önerme: “Benim milletim birçok bakımdan başka milletlerden daha üstündür.’’ Yine karşılaştırma. Uluslararası alandan, ulus-devlet mantığından bahsediyoruz.

“Uluslararası anlaşmalara aykırı da olsa, milli çıkarları savunmak için gerektiğinde bir başka ülkeye askeri müdahalede bulunulabilir.’’ Yani, “anlaşma yok ama benim çıkarım bunu gerektiriyor, ben asker sokabilirim.’’ Burada asker, savaş söz konusu olunca azalmış tabii. Sağ tutum %62’ye inmiş. Sol tutum yavaş yavaş artıyor.

“Azınlıklara zarar verilmedi, özür dilenmemeli.’’ Ermeni ve Rum meselesini katarak sorduk bunu. Enteresan bir şekilde, oran ciddi bir biçimde düşüyor. Bakın, uluslararası ilişkilerden içeriye geldik, oran ciddi bir biçimde düştü.  Uluslararası ilişkiler seviyesinde tutulan milliyetçilik, Türkiye’de sağ söylemin, sağ değerlerin en yoğun bir biçimde bulunduğu alandır. Bulgu, numara 1.

Sol ise, -milliyetçilik alanında tabii solun da güçlü olduğu değerler var- ekonomi, sınıfsallık söz konusu olduğunda ki solun en güçlü olduğu kavram bu, diyor ki: “İnsanlar arasındaki eşitsizliğin asıl kaynağı farklı milletlere veya dinlere mensup olmaları değil, farklı ekonomik sınıftan gelmeleridir.’’ Bunu koyduğunuz zaman, artık uluslararası ilişkilerden bahsetmiyorsunuz. İnsanlar arası eşitsizlikten bahsettiğinizde, burada “sol’’ kavram kendini gösteriyor. “Evet’’ diyor insanlar.

Farklı etnik kökenlerin ayrı ayrı yaşamaları konusunda yine “sol’’ bir tutum sergiliyor insanlar. “Kimse doğduğunda hangi millete ait olacağını seçemez; bu yüzden, bir insanın milletiyle övünmesi doğru değildir’’ gibi ahlaki bir önerme karşısında da “sol’’ bir tavır var.

Yani, başka milletler söz konusu olduğunda; çatışma, savaş, ülkeyi savunma söz konusu olduğunda sağa doğru kayıyoruz. İçeride, azınlıkların hakları, sınıfsal ayırımlar gibi konular söz konusu olduğundaysa sola doğru kayıyoruz.

Kocael: Burada “din ve laiklik’’ temasının altında da bazı ilginç sonuçlar var. Özellikle, sizin ‘’sol’’ değer olarak tanımlandığınız, din işleri ve siyasetin ayrılmasıyla ilgili olarak önemli bir konsensus var gibi görünüyor.

Yılmaz: İsterseniz, önce ekonomiden bahsedelim. 12. sayfada.

Kırnalı: Rejideki arkadaşlarımız altıncı tablomuzu gösterirse görebiliriz. 

Yılmaz: Bunu, şunun için söyledim: “Milliyetçilik ve başka milletlerle ilişkiler’’ ideolojik olarak sağın kalesiyse ya da sağ değerlerin en yoğunlaştığı alan bu ise, “ekonomi ve sınıfsallık’’ da solun değerlerinin en çok yoğunlaştığı alanı oluşturuyor Türkiye’de. Burada hem yerel terimler, hem de solun evrensel cümlelerine inanılmaz bir destek var. %60’lar, %70’ler seviyesinde bir destek var. Mesela, şu önermeye destek var; “İnsanlık için en ideal toplum, özel mülkiyetin ve sınıf farklarının ortadan kalktığı bir toplumdur.’’ Bu Marksizm’in ana önermesi. Buna %75 “evet’’ demiş. Ben bunu başka yerlerde de yayınladım. Herkesin bunu anlayıp anlamadığını bilemeyiz tabii. Ama böyle bir önerme karşılarına çıktığında -ki bunu tamamlayan, buna benzer başka önermeler de var- %70’ler seviyesinde “evet’’ demek, bu önermenin, bir tür, satın alındığını gösteriyor. Demek ki bu önerme, toplumsal kültüre, o da siyasal kültüre sirayet etmiş. İnsanlar böyle bir önermeyle karşılaştıklarında “evet, ben de aynı fikirdeyim’’ diyebilecek duruma gelmişler.

Mesela, en önemli, en çok rağbet gösterilen önerme şu: “Özel şirketler, kârlarını artırmak için insan sağlığını ve doğanın dengesini tehlikeye atmaktan kaçınmazlar. Bu yüzden özel şirketlerin faaliyeti, devletin denetimi ve gözetiminde olmalıdır.’’ Regülasyonu savunuyorsun; sosyal demokrat bir pozisyon. Buna %78 oranında “evet’’ denmiş. Bu şekilde alt alta, “serbest piyasa ekonomisinin düzenlenmesi gerektiği, sınıfsallığın en önemli eşitsizlik kaynağı olduğu, sınıfsız bir toplumun, en ideal, yaşanası bir toplum olduğu’’ şeklindeki evrensel ve yerel sol önermeler, sağa göre çok daha beğenilmiş. Ekonomi ve sınıfsallık, solun yoğunlaştığı alan. Milliyetçiliğin, devletin, başka devletlerle olan ilişkisine ait kısmı da, sağın yoğunlaştığı alan Türkiye’de.

Kocael: Evet, “din ve laiklik’’ temasına gelelim şimdi. Az önce söylediğim gibi, din ve devlet işlerinin ayrılması temelindeki laiklik anlayışına, toplumdan çok fazla destek var galiba. Soruyu cevaplayanların %78’i buna katılmışlar.  

Yılmaz: Bu da enteresan. Aslında, benim araştırmalardan bildiğim ama derdimi anlatamadığım konulardan biridir bu. Türkiye’de “dindarlık’’ ile “din devleti’’ arasındaki ayırım insanların kafasında çok net. Mesela, sağın önemli bir önergesine insanlar “evet’’ demiş dikkat ederseniz; “Bilim tersini de söylese, dinin dediği her zaman doğrudur.’’ Yani, “din ve bilim çatıştığında, ben dinin dediğine uyarım.’’ Bu aslında çok dindarca bir cümle, değil mi? Toplumun yaklaşık %58’i buna katılırken, %37’si katılmamış.

Kocael: Evet bireysel bir tavır. 

Yılmaz: Ama “din ve devletin ayrışması’’ ile “din ve ahlâkın ayrışması’’, bir de, “dindarlık üzerinden insanları yargılama’’ konusundaki sorulara baktığımızda, insanlar bu konuda kendilerini hiç sağda düşünmüyorlar, tam tersine kendilerini solda konumlandırmışlar.

Yani, Türkiye’de “dindarlık’’ konusu ayrıdır, bu konuda sağ bir tutum vardır tabii ki. Ama özel alanda, özel hayatında dindarlığı savunan Türk insanı, kamusal alanda laikliği savunuyor. Net bir ayırım oluşmuş kafalarında. Özel ve kamusal alandaki dindarlık yaklaşımları oldukça farklı. Bu da, içeriye doğru muhafazakâr, ama dışarıya gelindiğinde, yani devlet söz konusu olduğunda, devletin dinle ilişkisi söz konusu olduğunda, hep devletin, siyasetin üstünlüğünün savunulduğunu ve bu anlamda da ciddi bir sekülerleşme olduğunu gösteriyor. Dinin alanının kamusallıktan, siyasetten çıkıp özel alana doğru geldiğini, ama özel alanda da çok önemli bir dindarlığın olduğunu da görüyorsunuz.

Kırnalı: Kadın haklarından devam edelim, arzu ederseniz. 

Yılmaz: Ben de oraya gelecektim. Özel alana geldiğimizde, ne görüyoruz orada? Kadınların olduğu bir ailenin kapısının önüne geldik, zile bastık, içeri girdiğimiz anda, yine sağın alanına girmiş oluyoruz Türkiye’de.

Kırnalı:  Orada da bir “kamusal alan – özel alan’’ ayrışması var.

Yılmaz: Evet. Aslında çok çok genelleyerek söyleyecek olursak; Türkiye’de devletlerarası alan, sağın, iç kamusal alan, solun, özel alan ve kişisel alan, sağın alanı gibi görünüyor.

“Kadın ve kadının rolü’’ne gelirsek; bu araştırmada sadece sağ ve sol üzerinden değil, başka konular üzerinden de sorduk bunu. Yaptığım muhafazakârlık araştırmalarında, -2006’dan beri bunu söylüyorum- Türkiye’de sağ muhafazakârlığın en önemli teması, “kadının aile içindeki yeri’’ konusundaki tutumlar. Yani isteniyor ki; kadın hem eğitimli olsun, okula gitsin, hatta çalışsın, para kazansın ama evi ve işi çatıştığında, evini seçsin. Namusundan feragat etmesin, dindar olsun, çocuklarını da öyle yetiştirsin şeklinde bir kadın tasavvuru var. Bu tasavvur, araştırmalar boyunca hiç değişmedi. Türkiye’nin kültürel sabitlerinden biri bu. Dindarlık meselesinde de laikliği kamusal alanda savunan insanımız, evin içine girdiğinde, -dindarlaşıyor dedik ya-, o dindarlaşmanın merkezinde bu kadın meselesi yer alıyor. “Kadın ne olacak? Nasıl bir rol oynayacak? Ailenin içindeki rolü ne olacak?’’ sorusuna verilen yanıttır bu aslında. Diğer şeyler, ritüeller vs. tevatür. Ama kadının rolü üzerindeki yargılar, özel hayat dindarlığının çimentosudur, merkezidir, temelidir. Onu kaldırın geriye bir şey kalmaz.

Kırnalı: Ve erkek egemen anlayışın çok yerleşik olduğu gözüküyor. Hatta bu önermeyi de söyleyelim izleyicilerimize: “Kadınlar özgürdür, ama özgürlüklerinin de bir sınırı olmalıdır. Bir kadın, nişanlısını, kocasını, babasını rahatsız edecek şeyler yapmamaya özen göstermelidir’’ önermesine katılanlar %70, katılmayanlar %27,4. Oldukça çarpıcı bir sonuç. 

Yılmaz: Bu, bizim, kadınlarla ilgili sorduğumuz diğer bütün sorularla gayet bağdaşık.

Kırnalı: Tutarlı. 

Yılmaz: Evet, tutarlı. Ama mesela bir sol değer de var burada: “Kadınların hayatları kendi kontrollerinde olmalıdır’’ / “Kadınların hayatı erkeklerin kontrolünde olmalıdır’’ sorusunu biraz değiştirerek sorduğumuzda, katılımcıların %50’si, “hayır, kadınlar hayatlarını kendileri kontrol etmelidir’’ diyor. Peki, “hayatlarının kontrolü’’ derken nereye geldik? İçeriden dışarıya çıktık. Bu iç-dış ayırımı, sağ-sol ayırımına çok denk düşer. İçe doğru gittikçe sağ, dışa doğru gittikçe sol, devletin dışına çıktıkça, yani bir tür, uzaya, atmosferin dışına doğru çıktıkça tekrar sağ olan, uluslararası, kamusal, arasında hareket eden bir ideolojik yatak üzerinde gidiyoruz gibi görünüyor.

Kocael: “Haklar ve özgürlük’’ teması altında da ilginç bir önerme var. İfade özgürlüğünden bahsediyorsunuz. Belli ki insanlar ifade özgürlüğünden yanalar. Ama mesele milli ve dini olduğunda, yüksek oranda sağ bir refleks gösteriyorlar. 

Yılmaz: Burada, “hukuk devleti, haklar ve özgürlükler’’ konusunda, genellikle sağa yatan, ama ortada duran bir havamız var. Burada, ne sağ değerlerin ne sol değerlerin, “milliyetçilik’’ ve “ekonomi’’ temasında olduğu gibi baskın olmadığı bir durumdayız.

Mesela, az önce tam senin dediğin gibi, “ifade özgürlüğünden yanayım, ama ifade özgürlüğünün de bir sınırı olmalı. Kimse, ifade özgürlüğü var diye milli ve dini değerlere, kutsal bildiğimiz inançlara aykırı bir söz söylememeli’’ şeklinde, aslında, ifade özgürlüğünün tanımına aykırı bir konuda ciddi bir %70’lik bir sağ oy var. Burada sadece %23 kendini sola yerleştirmiş.

Çocukların yetiştirilmesi konusunda da öyle. “Çocuklar büyüklerin sözünü dinleyerek yetiştirilmeli, büyüklerin sözünü dinlemezse kötü yetiştirilmiş demektir.’’ Bu da geleneksel, sağ bir bakış. Buna da %60’lık bir destek var.

Sol ise, “özgürlükler mi, güvenlik mi?’’ konusunda öne çıkıyor. “Toplum hangisinin üzerine oturmalı?’’ diye sorduğumuzda, özgürlük konusu biraz öne çıkmış, güvenlik konusu daha aşağıya inmiş.

“Suç işlenmesini önlemek ve suçluları yakalamak için, devletin güvenlik güçleri, gerek gördükleri zaman kanun dışına çıkabilir’’ diye sorduğumuzda, burada da yaklaşık birbirine eşit sayıda insan var. Ama sola yatanlar, yani, “hayır böyle olmamalı’’ diyenler, biraz daha fazla. Dediğim gibi, burada da, genel bir ilke koyduğumuzda, biraz içeri doğru gittiğimizde sağa, kamusal şeyler, güvenlik kuvvetleri vs. gibi şeyler söylediğimizde biraz daha sol. Yine o iç-dış ayırımının kendini gösterdiği bir şey görüyoruz. Ama başka araştırmalardan da gördüğümüz; Türkiye’de “ifade özgürlüğü’’, “haklar ve özgürlük’’, “hukuk devleti’’ gibi konularda, şartsız ve koşulsuz bir destek yok. Demokrasinin en temel, kültürel değeri olan bu konu, biraz sallantıda bir konu. Ciddi bir problem var burada.

Kırnalı: Araştırmanın en çarpıcı bölümlerinden birisi de, “örgütlenme ve eylem’’ kavramlarına bakış. Buradaki tablo gerçekten çok enteresan. Arkadaşlarımız gösterecektir bu tabloyu. 

Grev, sendika, boykot, direniş, devrim ve örgütlenme kavramlarına nasıl bakıldığını sorgulamışsınız. Sonuç gerçekten enteresan. Ne buldunuz?

Yılmaz: Başka birçok kavram da sorduk, ama enteresan olduğu için ben bunları aldım size. Önce birkaç şey söyleyeyim. Bunlar soldan gelen kavramlar. Yani, sol hareketlerin 50’li, 60’lı yıllardan beri, Türkiye’deki siyaset kültürüne yerleştirdiği kurumlar ve eylem biçimleri. Grev, sendika, boykot, direniş, devrim, örgütlenme… Bunlara olumlu mu olumsuz mu bakıldığını anlamaya çalıştık. Bu kavramlar önemli. Gördük ki, en olumsuz bakılan kavram, bizatihi, “örgütlenme’’ kavramı. Olumlu bakanlar, sadece %30 diyelim. Olumsuz bakanlar %60. Ciddi bir fark var arada. Sanıyorum, burada “örgüt’’ kelimesinin terörizmle özdeş olarak kullanılması, kötü bir çağrışım uyandırmış olabilir. Belki, “teşkilatlandırma’’, “bir araya gelme’’, “dayanışma’’ gibi kavramlar kullanılsa, bu kadar olumsuz olmayacak. Ama bizzat bu kelimenin kendisi, toplumsal hafızada oturduğu yer. Ama biz de nereye oturuyor diye bunu ölçmek istedik zaten. Çünkü sol içinde, “örgüt’’, “örgütlülük’’ kavramları olumlu çağrışımlar uyandıran şeylerdir. Demek ki burada biraz solun minimumuna vurduk.

Kırnalı: Evet ama “grev” ve “sendika’’ya bakış da yüksek. 

Yılmaz: Orada çok yüksek. Enteresan bir biçimde “boykot’’ oldukça yüksek çıktı. Eylem biçimleri şiddetlendikçe, yani, boykottan direnişe, direnişten devrime, devrimden örgütlenmeye geldikçe, sağ yükseliyor, sol düşüyor.

Ancak şöyle bir şey de var, burada gene ‘’ekonomi’’ konusunun altını çizmek lazım. Dikkat ederseniz, ekonomik örgüt ve eylemlerin desteği çok. Grev ve sendika gibi siyasi denilebilecek kavramlara destek daha az. Ama burada da sıfır destekten bahsetmiyoruz. Solun has kavramı olan “devrim’’ kavramının bile %35 desteği var, olumlu bakıyor insanlar. Dolayısıyla, “marjinaldir, yoktur, bunlar şehirli üç, beş elitin fikirleridir’’ söylemini çoktan aşmış bir olay. Türkiye’de bundan sonra, “sol, marjinaldir, kentlidir, İstanbulludur, Kadıköylüdür, biz güçlüyüz, ana, milli vs.” artık bunların kullanılmaması lazım. Sol da, sağ da Türkiye’nin ana akımlarıdır. İç içe geçen, birbirinden ayrılan, bazı konularda yoğunlaşan, bazı konularda seyrelen, bazı insan gruplarında yoğunlaşan, diğerlerinde seyrelen ana akımlar, nehirler olarak düşünmek lazım bunu. Aslında burada benim en çok hoşuma giden şey; 60’lı yıllardan beri süregelen bu sol-sağ tartışmalarını ölçerek güzel bir yanıt vermiş olduk.

Kırnalı: Evet, gerçekten birçok ilginç bulgu var. Siz de bu bulguların değerlendirmesini tablolara bakarken büyük ölçüde yaptınız. İsterseniz bir de örnekleminizin yaş, cinsiyet, sosyo-ekonomik dağılımı gibi veriler ışığında başka ne bulgular var ona da bakalım. 

Yılmaz: Ben buraya gelmeden önce, çok basit bir kümeleme analizi yaptım. Bu analizi az önce bahsettiğimiz “boykot, direniş’’ vs. gibi kavramlar üzerinden yaptım. Başka şeyler üzerinden yapamadım. O kavramların oluşturduğu dört değişkeni bir küme analizine tabi tuttum. Genelde üç şey çıktı bu küme analizinden: Birincisi, bu kavramların dördüne birden %20’lik bir oranda oldukça olumlu bakanlar çıktı. Bunlar has solcular yani. Bir diğeri, bu kavramlardan nefret edenler, hiç olumlu bakmayanlar. Bunların oranı %38 çıktı. Bunlar has sağcılar. Bir de, “bazen olumlu, bazen olumsuz bulurum’’ diyen, hafif sağa yatkın %42’lik bir merkez çıktı. Ama sonuçta merkez.  Bu anlamda, Türkiye’de %20’lik bir has sol, %38’lik bir has sağ, bir de %42’lik bir merkez popülasyonu var. Tabii Allah’ın emri değil bu, sadece benim yaptığım kümeleme analizinden çıkan sonuç. Ben başka değişkenleri kümelesem, üstelik bazen, matematiksel olarak iki küme yap desem, iki küme de çıkabilirdi burada. Burada kategorik hiçbir şey yok. Tamamen benim serbest analizlerim.

Buna göre, bu üç kümeyi kullandığımızda, mesela yaşlara baktığımızda, sağın en yoğun olduğu yaş grubu 28-38 yaş. En az yoğun olduğu yaş grubu da 18-27 yaş, aşırı sağ diyeceğimiz grubun.

Solun en yoğun olduğu yaş grubu 52 yaş ve üstü olan, benim yaş grubum. Onun hemen arkasından da 18-27 yaş grubu geliyor. Bu aslında enteresan bir bulgu. Bunun bir takım sosyolojik nedenleri de var. Bu, aslında Ipsos Sosyal Araştırmalar Enstitüsü’nün son yaptığı, sağlık sonrası araştırmasının bulgularıyla da çok uyuşuyor. Ama bunu daha sonra konuşuruz, şimdi yeri değil.

Aslında, “yaş arttıkça sağcılık da artar’’ diye bir şey yok. Sağ değerler, özellikle, hayatını kazanma, kredi kartı borcu, araba almış, taksitini ödüyor, gibi hayat gailesi içerisinde olan 28-38 yaş grubunda çok zirve yapmış durumda. Gençlere doğru geldikçe ve 50 yaş üstüne doğru çıktıkça seyreliyor. Böyle bir durum söz konusu.

Cinsiyete baktığımızda; kadınlar, erkeklerden daha solcu. Onu görüyoruz. Sağın oranı, yani kendini sağa yerleştirenler, kadınlarda daha az, erkeklerde daha fazla. Merkez ikisinde de yaklaşık aynı, doğal olarak. Kendini sola yerleştirenler, erkeklerde Türkiye ortalamasının altında, kadınlarda ise Türkiye ortalamasının üstünde. Kadınlar daha soldalar.

Bölgelere baktığımızda; -bunlar bizim istatistiki bölgelerimiz- Türkiye’de solun yoğun olduğu,  %20’nin çok üstünde olan bölgeler; Batı Marmara, Ege, Batı Karadeniz Zonguldak ve havalisi ve Ortadoğu Anadolu. Tabii seçtiğimiz yerle de alakalı. Sol değerin en az olduğu yer ise, Doğu Karadeniz bölgesi. Rize, Trabzon vs.

Sağa baktığımızda; sağ değerin en düşük olduğu yer, Batı Marmara. En yüksek olduğu yer ise Orta Anadolu.

Kırnalı: Çok şaşırtıcı bir sonuç olmamış.

Yılmaz: Evet, çok şaşırtıcı bir sonuç değil. Aslında ben bunları test ettim biraz. Böyle bir küme bulduk, çalışıyor mu? Evet, çalışıyor. Tespit edilmesi gerekeni tespit ediyor. Bunu başka değişkenlerle çaprazlayıp bakmayı düşünüyorum. Kısmet olursa, Türkiye siyaseti üzerine bir kitap yazmayı düşünüyorum. Bu araştırma da zaten o kitap için yapıldı. Bakacağız. Partilere göre, parti seçmenlerine göre, yaşa göre, başka birçok değişkenlere göre farklı küme faktör analizleri yapıp, bu “sağ ve sol aslında Türkiye’de nedir, nereye dağılıyor?’’ bir şekilde anlamaya çalışacağız.

Kırnalı: Ben şunu merak ediyorum. Şimdi sayılara baktık, nicel veriler üzerinden konuştuk. Ama bütün bu çalışmanın bulguları sonucunda elde ettiğimiz büyük resme baktığımızda, siyasetin, siyasi partilerin, siyasi aktörlerin çıkarabileceği önemli bir ders var mıdır, sizce?

Yılmaz: Var tabii. Birincisi, kategorileri bir tarafa bırakmaları lazım. Kafalarda oluşmuş %30’a %70 gibi oranlar, “sağcılar şöyledir, solcular böyledir’’ şeklindeki kısa yol açıklamalar, hayatta işimize yarayabilir ama bunlar yanlış. Özellikle bugün yaşadığımız gerçeklikle uyuşmuyor. Dolayısıyla, önce bu kategorileri bir tarafa bırakmak lazım.

İkincisi; bunun gibi birçok araştırmaya bakarak veya kendileri yaptırtarak bir sonuç çıkarabilirler. Değerler, tutumlar ve eylemlere bakmak lazım. Bu değerler ne tür tutumlara veya tavırlara yol açıyor? Ve bu tavırlardan da ne tür eylemler, fiili hareketler çıkıyor? Siyaseti yaparken bu geçişi görmek lazım. Burada biz değerlere baktık. Ama bu değerlerden ne tür tutumlar çıkar? Diyelim ki kendini belli bir noktada sola yerleştirmiş bir insan, mesela, Avrupa Birliği hakkında bir oylama olsa “evet’’ mi verir, “hayır’’ mı? Veya bir seçimde ne der? Yahut gidip bir boykota katılır mı? Bir toplu dilekçeye imza atar mı? Veya başına bir şey gelse ne yapar? Bu soruların cevabını bilmemiz lazım ki ona göre siyaset kurgulayabilelim. Türkiye’de bu çok yapılan bir şey değil. Dolayısıyla, birçok araştırmanın gösterdiği gibi, bu araştırma da bize şunu gösterdi; elimizdeki hazır bilgilerle yetinmemek lazım. Bu tür şeyleri ölçmek ve bu ölçümle birlikte yeni kurguların, tasarıların peşine gitmek lazım. Bazen, çok sağcı zannettiğimiz bir insan, -burada da gördüğümüz gibi %75’e yakını-, gayet sol bir ifadeye destek verebiliyor. Çaprazlamalarını aldığımızda büyük ihtimalle göreceğiz ki mesela, kendini sola yerleştiren birçok seçmen sağ partilere oy veriyor. Keza, kendini sağa yerleştiren birçok seçmen sol partilere oy veriyor. Dolayısıyla, bu geçişlerin mantığı anlaşılıp çözülürse, siyasi kurgu, siyasi tasarı yapılırken rakiplerinizden önde olursunuz.

Kocael: Hocam, az vaktimiz kaldı ama kısaca şuna da değinmenizi isteyeceğim. Siz uzun zamandır bu tür, toplumsal değerlere yönelik çalışmalar yapıyorsunuz. Geriye doğru baktığınızda, Türkiye’de perspektif olarak ne tür bir değişim var? Sağ ve solda olabilir veya değerlerde olabilir. 

Yılmaz: Sağ ve solu ilk defa ölçtüğümüz için bilemiyoruz tabii. Ama mesela, kendi yaptığım ölçümler üzerinden, son 15-20 yıl için konuşacak olursam;  Muhafazakârlık konusunda bir değişim gözlemledik mesela. Enteresan bir biçimde, “muhafazakâr değilim’’ diyenlerde bir azalma var. “Muhafazakârım’’ diyenlerde çok fazla bir artış olmamasına rağmen, “değilim’’ diyenlerde bir azalma var. Demek ki, “muhafazakâr değilim’’ demek, “cool’’ değil artık, riskli bir şey.

Yani şöyle söyleyeyim: Mesela, “Sevr sendromu, “Tanzimat sendromu’’ gibi Batıya bakışlarda neredeyse hiçbir değişim yok, sabit. “Batı korkusu’’, “batı şüpheciliği’’ Türkiye’nin sabitlerinden biri. “Kadın meselesi’’ Türkiye’nin sabitlerinden biri. Ama öte yandan, bazı konularda da ciddi yumuşamalar var. Belli sabitler var, belli yumuşamalar var. “Kötüleşmeler var mı?’’ diye soracak olursanız, değerler açısından baktığınızda çok belirgin bir kötüleşme yok. Ama belli sabitler var. Ve bu sabitler de, toplumun çok önceden gelen ve kolay değişmeyecek olan kültürel kodları. Böyle bir durumla karşı karşıyayız.

Bir takım sorunlu alanlar var, demin değindik. “Haklar ve özgürlükler’’ konusunda, özellikle “ötekinin hakları’’ söz konusu olduğunda, mesela eşcinsellerin, azınlıkların, bizim ortalamamızın biraz dışına çıkmış olanların hakları söz konusu olduğunda, duyarsızlık, o haklara sahip çıkmama tavrı ne yazık ki belirgin bir durum. Demokratikleşme açısından olsun, başka rejim sorunları açısından olsun, politik kültürün bu kısmı önemli bir engel teşkil ediyor. Başkasının başına bir şey gelirken, biraz, gözünü kapama kültürü, kendini hemen ondan ayırma kültürü, o sorumluluğu hissetmeme kültürü, yaygın bir şey. Ben bunun çok sorunlu olduğunu düşünüyorum.

Kırnalı: Çok teşekkürler hocam. 

Kocael: Ayağınıza sağlık. 

Yılmaz: Estağfurullah, rica ederim.

Kocael: Bugün, Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Hakan Yılmaz’la “Türkiye’de sağ ve sol değerler’’i konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar. 

Kırnalı: İyi akşamlar. 

Yılmaz: İyi akşamlar, sağolun.