Ekran Resmi 2017-06-22 19.20.34

Toplum ve Siyaset (21): İzzettin Önder ile Karl Marx’ın tükenmeyen Kapital’i

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum ve Siyaset” programının bu haftaki konusu, “Karl Marx’ın tükenmeyen Kapital’i”. “Karl Marx’ın tükenmeyen Kapital’i”ni konuğumuz Prof. Dr. İzzettin Önder ile konuşacağız. Hocam, hoşgeldiniz programımıza. 

Önder: Hoşbulduk. Teşekkür ederim.

Kırnalı: Sağolun, bizi kırmadınız. Dediğimiz gibi programın başlığını “Karl Marx’ın tükenmeyen Kapital’i” olarak attık. Bu 45-50 dakikalık programımızda “Marx kimdir? Marx’ın düşüncesi nedir? Yabancılaşma nedir? Artı-değer nedir?” gibi şeyleri sormayacağız size. Marx’ın hâlâ güncel oluşuna gelmek istiyoruz. 

“Das Kapital”in ilk cildi 1867 yılında yayımlanıyor ve büyük bir çığır açıyor, kitleleri peşinde sürüklüyor. Çok okunuyor, çok tartışılıyor. Kuşkusuz, Marx bu eseri kaleme alırken, o dönemin, endüstri çağının toplumsal ve ekonomik dinamiklerinden etkilenerek yazmıştı ve bu dinamikler bugüne kadar köklü değişimler geçirdi. Bugün birçoklarınca “bilgi çağı” diye adlandırılan bir dönemde yaşıyoruz. Buna rağmen, özellikle 2008 Krizi’nden sonra, kapitalizmin açmazları tartışılırken, Marx tekrar tekrar dönüp başvurulan bir isim oldu. Bu noktayla başlayalım isterseniz. Marx’ın “Kapital”inin tükenmemesinin, güncelliğini korumasının sebebi nedir sizce?

Önder:  Çok zor. Çünkü Marx’ı okurken bir şey gördüm meslek hayatımda; Marx’ın cümlelerini anlayabiliyorsunuz, fakat çoğu zaman ne dediğini anlayamıyorsunuz. Marx’ı anlamak için, kafasına girip, o gözle görmeniz gerekiyor ve uzun sürede ancak anlayabiliyorsunuz. Çünkü Marx, çok ilginç bir şekilde, bizim ampirik olarak elde ettiğimiz bilgilerle oluşturduğumuz beyin yapısının dışında ve farklı bir şey söylüyor. Zaten kitabın 3. cildinde söylediği o meşhur laf vardır ya: “Olaylar göründüğü gibi olsaydı, bilime ihtiyaç kalmazdı”. Kafamızın edinmiş olduğu fikirleri bilimsel yapıya dönüştürmemiz demektir Marx’ın söylediği. Onun için büyük bir bilimdir Marx aslında, sadece iktisat değildir.

Bugüne geldiğimizde, dediğiniz gibi, Marx’ın 1. cildi yazdığı dönemde –zaten 3. cildi sonradan ortaya çıktı– tonla işçi çalışıyordu. Sanki Charles Dickens’ın İngiltere’deki o sefalet dönemini anlatan “A tail of two cities” (İki Şehrin Hikâyesi) kitabındaki gibi. Aynı döneme rastlar. İşte oradan, meşhur “değer” konusu; değerin üreten emek olduğu, emeğin değişim değeri, kullanım değeri vs. Bugün bu konulara girmeyeceğiz tabii.

Fakat bugün başka bir şey var gerçekten. Sizin sorunuzu, bana gelen bir başka soruyla yenileyerek yürümeye devam edeyim. Bir gün, bir seminerde bir felsefe öğrencisi bana: “Bir fabrika var. Bir adam ve bir de köpek var. Fabrika üretim yapıyor. Burada emek nedir? Katma değer nedir? Sömürü nedir?” diye sordu. Sonra olay aydınlandı. Köpek fabrikayı koruyormuş, adam da köpeğe mama veriyormuş. Dolayısıyla müthiş kompüterize bir fabrikaymış. Bütün mesele bu. Bugünkü gündem hakikaten bu. Bilgi çağındayız biz. Dolayısıyla, değişim değeri olan, yani piyasada alınıp satılan şeyler çoğunlukla bilgi. O bilginin üretilmesi başka bir şey — ki orada da bir emek var. O bilgiyi alıp kullanmak başka bir şey.

Bunun çok tipik bir örneğini cep telefonlarında görebiliriz. Cep telefonlarında büyük sömürü yaşanıyor. Ama önce şuna gelelim: Bir sürü oyun var içinde. O oyunları niye koyuyorlar? Sonra girelim o konuya. Bu oyunları, belki bizim yaşımızdakiler de değil, çok daha küçük yaşta olanlar yapabiliyor aslında. Ve o oyunlar çok ucuz fiyata alınıyor onlardan. Sadece o oyunların hazırlığı, yeniden üretimi için bir maliyet alınıyor. Çünkü o da emeğin yeniden üretimidir. Ama ondan sonra o oyunlar makinelere konduktan sonra müthiş fiyatlarla satılıyor. Birinci sömürü, o oyunları yapanlar için. Metayı, değeri alıyor, onu bir anlamda sermayeleştiriyor ve onu daha yüksek bir fiyata, kullanım değeriyle tüketicilere satıyor. İkinci ve çok önemli sömürü de; o oyunları makineye koyduğu zaman, bizden “beynimizi kullanmama” parasını alırken, beynimizi de teslim alıyor. “Başka bir şey düşünmeyeceksin ve bir tek bunlarla oynayacaksın” diyor. Bu da yönetim mekanizmasıdır aslında. Bu ikincisi, sistemi anlamamaya giriyor. Yani, Marx’ı anlamamaya giriyor. Marx’ın anlaşılmaması lazım bir anlamda. Ama birincisi sömürüye giriyor. Yani, orada yaratılan gerçekten bir değerdir. O değeri, oradaki değişim değeri ile alıyor. Ufak yaştaki çocuklar ya da gençler yapıyor bu oyunları. Hatta belki gece yatarken aklına geliyor, “Oraya şunu da koymam lazım” diyor; sabah kalkıp, gözler kan çanağı olmuş bir şekilde onu da koyuyor. Parasını da alıyor. Ondan sonra da büyük kurumlar bunu sermayeleştiriyor. Makinelere koyarak insanlara satıyor ve müthiş kârlar elde edebiliyorlar. Dolayısıyla, işin özünde, şekli biraz değişir gibi görünmekle beraber, o meşhur değişim değeri ve kullanım değeri mekanizması gündeme geliyor aslında. Bu da gelir dağılımını şiddetle bozuyor. Birinci olay bu. İkinci olay ise, “Bugün neden gündeme geldi?” diye baktığımızda, “Occupy Wall Street” (Wall Street’i İşgal Et) hareketi,  finans-kapital meselesidir. ABD’nin çok zengin %1’lik kesimi ile ülkenin geri kalanı arasındaki sosyal ve ekonomik eşitsizliğe tepki olarak başlamış ve mevcut sisteme çarpıcı bir değişiklik getirmeyi amaçlamıştır.

Belki biraz daha farklı boyutlarda, bugün devasa boyutlara gelmiş olsa da, Marx 3. cildinde bundan da bahsediyor aslında. Kapitalizmin bugünkü işleyiş modeli çerçevesinde, artık üretimden finans alanını geçerek –çünkü üretimdeki kâr hadlerinin düşmesi Marksist bir şeydir malumunuz– iktisadın kâr hadlerine baktığımızda, 70’lerden sonra düşme eğilimine girmeye başlıyor. Bu Angus’un kitabında saptanmış bir şeydir. O zaman da bunları finans alanına yatırıyorlar. Bu çok önemli aslında. Finans alanına yatırmak demek, özünde çok da yanlış görülmeyebilir. “Doğru” demiyorum, “görülmeyebilir”. Şöyle açıklayayım: Bir katma değer yaratılıyor. Finansçı o katma değerden pay alıyor. Aldığı payı götürüp başka yerlere yatırıyor, vs.. Dolayısıyla, buradan iki şey yapıyor. Birincisi, sistemin sosyalleşmesini, çevreye yayılmasını sağlamış oluyor. İkincisi de, yayılmasıyla onların hepsinden kâr almaya başlarken, muhtemel zararlardan şiddetle kaçarak, sermayeyi daima kârlılar üzerinden yürütmeye başlıyor. O zaman onu çok fazla büyütmeye başlıyor. Fakat bu bireysel mülkiyete giriyor, sosyal mülkiyete değil. O zaman da kriz yaratmaya başlıyor. % 1 dedikleri hadise buradan ortaya çıkıyor. Bu toplumsal olursa, şöyle itiraz ediliyor: “Bizim bu kadar kalkınmaya veya büyümeye ihtiyacımız var mı? Doğayı bu kadar kirletmeye ihtiyacımız var mı?” Bu da Marksist bir şeydir, ama ayrı bir tartışma konusu bu.

Bu bağlamı bir kenara bırakalım, ama eğer “artı-değeri tekrar yatırıma sevk edeceğiz” diyeceksek, bunun, yaratılan şeyin, bir toplumsal değeri olur. Çünkü orada yaratılan emekle veya değer yaratan faktörün üzerinden alınan, ona verilmemiş –katma değerden onun payı verildikten sonra artan– artık değerden bir pay aslında. Eskiden sermayenin altında emek varken sömürü olarak, bugün artık onun üzerinde finans kapital var. Yani bugünkü yeni bir aşama. Finans kapital sermayeleşmiş para, onun altında emek var. Dolayısıyla daha şiddetli bir sömürü var aslında. Burası gerçekten şiddetli bir kriz yaratıyor bugün. Bu kriz kaçınılmaz olarak Marx’ı hatırlatıyor. Bu son krizden sonra, Marx’ın hatırlanması, –akademik çevreleri bir kenara bırakalım, “Kapital” de çok fazla satılmaya başlamış, bunu ben de okudum, evet– bu biraz halkın “krizle Marx’ı” birleştirmesinden kaynaklanıyor. Ama şu detayı çok fazla bilmiyorlar: Bunun bilinmemesi, bakın kaybolmaya başlıyor yavaş yavaş. Yeni bir krize kadar yine biraz alta inecek, sonra tekrar belki: “Marx/kriz, kriz/Marx”. Ama nasıl açıklıyor Marx krizi? Bunun çok net olarak ortaya konulması lazım.

“Kapital”in çok önemli bir avantajı, altında “Politik Sistemin Eleştirisi” diyor. Yani bir sol sistemin nasıl olacağını anlatmıyor orada. Bizim sistemimizi o zamanki haliyle anlatıyor. MR’ını çekiyor bir anlamda. “Bu budur” demek istiyor. Biz onları bugüne getirirken ne yapmamız gerekir aslında? Bugünkü işleyiş biçimiyle “Nasıl kriz yaratılır?”, yani finans-kapitalin yahut da neo-liberalizm bağlamında küreselleşmenin ne olduğunu çok net anlatmamız lazım. Bunların hepsi o kitapta çok fazla yer almamakla beraber –özellikle küreselleşme, hatta neo-liberalizmin lafı bile yok orada– biz bunları bu metodolojiyle, bu teknikle anlatabiliriz. Fakat biz bunu yapmıyoruz. Neden yapmıyoruz?

Her zaman söylüyorum: “Hayata bir daha gelsem, yine hoca olmak isterim, çok seviyorum mesleğimi, ama bir daha iktisatçı olmam”. Çünkü ister istemez görüyorsunuz bazı olayları, ileri yaşta da olsanız görüyorsunuz. Fakat yapacak bir şeyiniz olmuyor. İşin garibi, bunu halk anlar anlamaz diye halkları şikâyet etmek için söylemiyorum, halk anlamayabilir. Marx o dönemde emeğin sömürüsünü anlatırken, “Kâr dediğimiz şey sömürüdür” diyor. Mesela, bir sermayedar ilk koyduğu parayı bir üretime sokuyor, sonra oradan bir para elde ediyor, –M1, M2 dediği olay– aradaki farka kâr diyor.  Bunu ilk kâra bölüp “Kâr haddim budur” diyor. Güzel de, o ilk koyduğundan aldığı üretim faktörünün hepsi oraya şişerek gelmiyor ki. Makineler amortismanla gidiyor. Senden önce giren şeyler kendi değerleriyle giriyor. Bir faktör var orada, biraz şişerek, kabararak giriyor, sen onu sömürmüş oluyorsun. Ama bunu söylemediği zaman, yani insanlar bunu görmediği zaman da, “Emeği sömürmüyorum, ben piyasa fiyatını verdim” diyor. Ne yarattığını göremiyor. Finans olayını anlamadığımız dozda –ki çoğu zaman anlamıyoruz–, bugün yaratacağı krizleri anlamıyoruz. Dolayısıyla nereden müdahale etmemiz gerektiğini bilemiyoruz. Mesela, Thomas Piketty “21. Yüzyılda Kapital” kitabında bundan biraz bahsetti. O kitabın ilk fasılı çok güzel, iktisadın genel bir özetini veriyor. Diyor ki: “Bugün servetler belli illerde o kadar şişmiştir ki bunlar kriz yapıyor. Peki, ne yapacağız biz bunu önlemek için? O servetin, adeta yoğurdun veya sütün kaymağını almak gibi bir şey. Bunu nasıl yapacağız? Bunu vergiyle yapacağız”. Bir tür varlık vergisi gibi bir vergi öneriyor. “Ama bu vergiyi bir ülke salamaz. Saldığı zaman o vergi başka bir ülkeye kaçar. Çünkü çok seyyardır, hareket edebilirler. O zaman ülkelerin bir araya gelip anlaşması lazım. Ama ülkeler bir araya gelemeyeceğine göre, başa dönüyoruz, böyle bir vergi salınamaz” diyor. İşte burada Marx’ın sistem mantığı gündeme giriyor. Yani, bunun kapitalizmin çözümünün olmadığı gündeme geliyor.

Kocael: Hocam, kriz meselesine tekrar geri döneceğiz. Bugünle başladık, isterseniz biraz daha geriye, teorik tartışmalara gidelim. Marx bu yolu açtıktan sonra birçok kişi bu tartışmaya katkı verdi. Özellikle teorik tartışmalara. Burada da ilk aklımıza gelen, Louis Althusser’in “Devletin İdeolojik Aygıtları”, Antonio Gramsci ‘nin “Hegemonya”sı vs. var. Buradan yola çıkarak, bu post-Marksist diye adlandırılan kişiler, Marksizm’in içinde mi kaldılar? Yoksa ekonominin tek belirleyici olduğu savından biraz dışarı çıkıp, olaya biraz daha Marksizm’in dışından mı baktılar sizce?

Önder:  Ben ikinci kanaate katılıyorum doğrusu. Yani çok fazla Marksizm’in içinde kalmıyorlar. Yalnız kafamda şunu çözmüş değilim: Acaba biraz inhiraf etmek –sapmak diyelim– bize bir şeyi anlatır mı? Öyle ciddi bir kanaat oluşturamadım doğrusu. Ama bir miktar Marx’dan saptılar diyebilirim.

Althussere gelince; “Devletin İdeolojik Aygıtları”nı ve onun üzerine “Baskı Aygıtları”nı ele alması açısından önemli. Bunun benzerini Pierre Bourdieu de söylüyor. Ama o sosyolojik açıdan söylüyor. Pierre Bourdieu her nedense sermaye diye ayırıyor. Biraz daha derinine bakmak lazım bu söylediğinin. Bourdieu kapital-sermaye ve kültür-sermaye diye ayırıyor. Hatta bu Gezi olayları örneğinde olduğu gibi, kapital-sermayenin kültür-sermayeye hegemonyası, ötekine karşı çıkışı diye anlatıyor. Olabilir bu. Bourdieu’nün asistanı Vacquant –hatta gelip Boğaziçi Üniversitesi’nde bir konuşma yapmıştı– benzer bir açıklama yaptı.  Ama ben şunu düşünüyorum; inhiraf edilebilir. Kim nasıl eder diye bir kanaatim yok, ama inhiraf edilebilir. Bence ana akım iktisada baktığınızda, nasıl David Ricardo’nun terorisi yerinde duruyor ise, Marx’ın teorisi de aynen duruyor. Biliyorsunuz, Ricardo’da da emek-değer teorisi vardır, ama sömürü yoktur. Marx’la onun farkı, sömürü mekanizmasıdır. Ama ana akım yürürken onlar da inhiraf ettiler. Onlar da bir sürü yere saptılar. Keynes bile büyük bir sapmadır aslında. Ama o sapma, sistemin içinde kalan bir sapmadır.  Ben Marx’ın sapmasını tehlikeli bir sapma olarak görüyorum. Marx’ın teorisi çok tutarlı bir teori ve bence hâlâ geçerli bir teori. Çünkü bütün mesele o zaman emekmiş. Bugün mesela, bilgiyi üreten emek, pazarlama yapan emektir. O da değer yaratıyor çünkü. Peki güzel de, pazarlamacı mı alıyor bunu? Yoksa sermayedar mı alıyor? Orada da kullanım değeri değişimli. Pazarlamacı veriyor, pazarlamasını yapıyor. Veya bir teknoloji, bir ürün üretiliyor, hatta bir “know how” üretiliyor.  Çalışmış üretmiş. O “know how”ın hepsini kendisi alırsa, mesele biraz çözülür, fakat yine de tamamen çözülmez. Çünkü onlar da aslında sermayedir. Sanatta bile. Mesela, Picasso yapıyor resimleri, ama altına Picasso imzasını atamaz bence. Neden atamaz?  Picasso 50 sene evvel o resimleri yapamazdı. Picasso 50 sene sonra da başka resim yapacaktır. Çünkü o bir sosyal birikimin oradaki yansıması olayıdır. Yani, o da bir tarihtir, tarihi de insanlarla anlatamayız. Hitler’in faşizmini de Hitler’le anlatamazsın, Mussolini’yi de, Stalin’i de öyle anlatamazsın. Tarihsel koşullarla ve o birikimlerle anlatırsın. İşte burada tarihi maddecilik çok önemlidir. Marx’ın bilim mantığı giriyor burada devreye. Picasso ona şunu diyecek: Toplum ve Picasso. Bende yansımadı, doğrudur ama onda yansıdı. Ama tarihsel bir birikimdir bu. Picasso 100 sene evvel bunu yapamazdı.

Büyük ameliyatlar, mesela. Hiçbir cerrah o paranın hepsini alamaz, çünkü o toplumsaldır aslında. O cerrahi müdahale o hale gelinceye kadar, belki yığınla adam ölmüştür, tonla konferanslar kepaze edilmiştir, makaleler silinmiştir. Ama bugün o aşamaya gelmiştir. O benim el ve akıl becerim değildir. Belki bu bazılarında olur. Mesela, belki Einstein’da öyleydi. Ondan evvel büyük bir şey yoktu muhtemelen. İşte o trend değil de, paradigmanın sıçramasıdır. Darwin mesela, o trend değildir, paradigmanın sıçramasıdır. Bugünkü bilgisayar teknolojisi paradigmanın sıçramasıdır. Onlara biraz daha farklı bakmamız lazım.

Kocael: İsterseniz şimdi bir de olayın uygulama tarafına bakalım. Marksizm’i uyguladığını iddia eden önemli örneklerden bir tanesi Sovyet Rusya. Sovyet Rusya’nın içinde de bir sürü tartışma vardı. Farklı kamplara bölündüler. Dünyada da bu böyle. Burada gelmek istediğim nokta şu: Sovyetlerin dağılmasıyla, Batı, medeniyetinin, demokrasinin ve kapitalizmin zaferini ilan etti. Hatta Francis Fukuyama “Tarihin Sonu” dedi buna. Ama böyle olmadığı aslında bir noktada ortaya çıktı.  Sovyetlerin dağılması, sizce Marksizm’e bir darbe vurdu mu? Yoksa bu Batı’nın iddia ettiği bir şey mi?

Önder: Kötü oldu doğrusu. Bir kere önce şuna bakalım: Mesela, Lenin ihtilal yaparken, –çok ilginç bir lafı var biliyorsunuz– “Elimde bir avuç bilinçli proleter var, yığınla da lümpen adam var” diyor. Zaten Marx da İngiltere için bunu öngörüyordu. Belki Almanya için de olabilirdi, ama tarih öyle seyretti. Hatta Lenin SSCB’yi kurduktan sonra, baktı ki işler yürümüyor, Amerikan şirketleriyle anlaşma yapıyor. Hatta birkaç Amerikan şirketini de Sovyetler’e getirtiyor.

Sonra meşhur bir “Lysenko Olayı” var biliyorsunuz. Bir çiftçi çocuğu olan Lysenko, geliştirdiği teknikler ve yeni buğday kültürleri ile buğday üretimini ve verimini artırmak hedefindeydi. Fakat buğday rekoltesi bayağı bir zarar alıyor. Hatta dünyadaki altın üreticileri, spekülatörler Sovyet hububat mahsulüne bakarak hareket ediyorlar. Çünkü o sene mahsul kötü olursa altın fiyatları düşecek demektir. Batı rubleyi kabul etmediği için mahsul alırken altın veriyor Sovyetler. Onun için orası tam Marksist miydi bilmiyorum doğrusu. Belki de zorunluluktan dolayı, özellikle Stalin döneminin baskısı ortaya çıkmış olabilir. Biraz öyle bakmak lazım. Ama dağılması kesinlikle kötü oldu.

Bir de, şu hadise var: Sovyetler, bir devlet kapitalizmine mi dönüştü? Bir parti bürokrasisine mi dönüştü? Yoksa servetin hakikaten halka yayılması, komünlerle idare biçimi, fabrikalarda, yerel yönetimlerde bunlarla mı oldu? Birincisi biraz daha ağır basıyor Sovyetler’de. Bu belki geçiş dönemi olmasıyla gerekçelendirilebilir. Biliyorsunuz, teoride de geçiş döneminde proletaryanın diktatoryası vardır. Belki onun bir tür yansımasıdır. Ama burada partiye yansıdı. Biraz uzun sürdü ve halka da fazla yansıtmadılar.

Başka bir olay daha var: Batılılar, Sovyetlerle inanılmaz mücadele ettiler. O zaman çok daha üstünlerdi, etrafını çevrelemişlerdi biliyorsunuz. 1944’te, savaşın en hararetli dönemleri daha bitmeden, Amerika’da “Foreign Affairs Commission”da, Amerikan Başkanı’nın da bulunduğu yerde — ki “Bretton Woods” sistemi ondan sonra ortaya çıkıyor. Avrupa ve Amerika arasında “bilateral” ve daha sonra Japonya’nın da katılımıyla “trilateral” üçlü bir örgütlenme kuruluyor ve Sovyetler’in bütün etrafını kuşatıyorlar. Adeta bir Yıldız Savaşları başlatıyorlar. Bütün ekonomiyi oraya sevk edince iş aksamaya başlıyor tabii. Onun için, belki parti tartışmalarında “Bütün dünya komünizm olmadıkça bizi yerler bunlar” demeleri, hatta Lenin’in hiç komünist mantıkta olmayan bildirilerinde “Belirli bir kalkınmayı yapamazsak bizi mahvederler” demesi bundandır. Komünizmde böyle bir mantık olmaz ki, ihtiyaca göre üretim yapacaksınız, ille kalkınma amacı diye bir şey yoktur. Ama bunlar zorunluluktan dolayı oluyor tabii. Dolayısıyla da orada tarih, bence Marksist anlatılabilir bu, orada diyalektik böyle çalıştı maalesef. Kapitalistler ve komünistler arasındaki diyalektik böyle döndü.

Batı böyle söyleyebilir, ama bunun demokrasiyle alâkası yok. İki şeye çok üzülüyorum: birincisi “sol” tanımı, ikincisi de “demokrasi” tanımı. “Sol” tanımı, üretim biçimiyle yapılır. Yani, üretim biçimi kapitalistse –oy veriyoruz, biraz gelir dağılımı düzelmiş, yargı çalışıyor– belki sosyal-demokrat tanımı olabilir, ama sol tanımına girmez bu. Solun tanımı, üretim faktörünün toplumsallaşması, üretime toplumsal olarak karar verilmesi vs. ile ilgilidir, budur tanımı. Sağın muhtelif veççheleri denebilrir. O veçheler de faşizmden sosyal-demokrasiye kadar ayrışabilir yani.

Kocael:  Son zamanlarda “Popülist sağa karşı popülist solu, popülist cepheyi kurmamız lazım” tanımları var. 

Önder: Ben ona katılmıyorum. Olabilir, ama ben katılmıyorum. “Demokrasi” tanımına gelince; ekonomik sistem tartışılmadan, temele koyulmadan demokrasi tartışılamaz. Gelir dağılımı bozuksa ve bunun sebebi ekonomiyse, demokrasi nasıl olacak? Ben oy vererek demokratım, hatta bana eşit okul imkânı da verebilirler. Yine Pierre Bourdieu’ye geleyim; Afrika’da 17 sene kalıyor, oradan öğreniyor bunu;  farklı ailelerden gelen gençler, çocuklar, aynı okullardan geçerse sonuç farklı oluyor, bu buna benziyor, bu da buna benziyor. Dolayısıyla, böyle bir ayrışım varsa, bana eşit okuma hakkını verseler bile, şuradan gelen ailenin çocuğu farklı çıkacak ortaya, buradan gelen ailenin çocuğu farklı çıkacak. Demokrasi öyle tartışılamaz. Onun için sol ve demokrasi ekonomiyle birlikte tartışılmalı. Hatta bundan dolayı, siyaset bilimi, işletme vs. bunları kompartmantalize etmek de biraz sistemi meşrulaştırmaya yönelik bir şeydir. Bunların bir arada ele alınması gerekir. Onun için Marx’ın felsefesi, Marx’ın tarih anlayışı, çevre anlayışı bir “Gestalt”, bir bütün oluşturuyor. Bu çok önemli bir şey. Çünkü o rayı değiştirdiniz mi hepsi değişiyor. Çevreye bakınca, bütün çevreyi metalaştırıyor, o başka türlü bakıyor oraya. Felsefeye başka türlü bakıyor mesela. Biraz Hegel gibi bakıyor. “İnsan, giderek üstün insana varacak, faziletli bir şey olacaktır” düşüncesine, “bu böyle değil, altta üretim ilişkisinden insan bilinci oluşur” diyor. Ters çevirmiş dedikleri hadise de budur malumunuz. Dolayısıyla bir bütünsellik olmalı bence, o bütünselliği taşımamız lazım. Ufak tefek ayarlamalar yapılabilir tabii. Çok sapmadan bunu yapmak lazım.

Kırnalı: Peki, tekrar bugüne gelelim. İlk soruyu cevaplarken bundan bahsettiniz biraz, ama detaylandırmak istiyorum. Hem dünyayı, hem Türkiye’yi ilgilendiren bir konu. Özellikle neo-liberal politikalarla birlikte, zenginle fakir arasındaki uçurum gittikçe açılıyor. Hatta Türkiye için yakın zamanda yayınlanan şöyle bir veri var: AKP iktidarı öncesinde, Türkiye’nin en zengin %1’nin toplam servetten aldığı pay %39,4 iken, bugün bu oran %54,3’e ulaşmış. Makas daha da açılmış. Marx, kapitalizmin kaçınılmaz bir sonucu olarak bunu öngörüyor. Sormak istediğim şey şu: Bugüne kadar kapitalizm krizler yaşadı ve bir şekilde yeni yollar, yeni revizyonlar üreterek krizleri atlatmayı başardı. Bir taraftan da, bu makasın gittikçe açılması ve bu krizler, Marksizm’in öngördüğü “telos”a, o nihai noktaya ulaşılması anlamında işlevsel mi?

Önder: Yok. Yol alınır. Maalesef; keşke başka bir şey söyleme durumunda olsam şu anda. Neden? Çok dogmatik olmak istemiyorum ama bana da doğru geliyor; çünkü teorinin temeli şu: Bütün alanlar tüketilmeden sistem dönüşüm yapamaz. Tarih ve ortam öyle olmadığı sürece, bir insan iyi olduğu için iyi lider olamaz. Bunun en iyi örneği Eskişehir’dir. Büyükşehir Belediye Başkanı’nın marifeti değildir o sadece, Eskişehir halkının marifetidir.

Peki, ne yiyebilir? Yiyebilir derken, kapitalizm bu arsaları filan yer meselesi değil, onları da yer tabii, ama daha da önemlisi, bizzat kendi içinde, bizzat emeği tekrar yiyebilir. Emeği nasıl yiyebilir? Bugün yoksullaşan emek örgütlü de olamaz artık. Marx’ın Manifesto’sunun sonunda söylediği “Proleterlerin, zincirlerinden başka kaybedecek bir şeyleri yok” sözü doğru değil. Çünkü zincirlerinden başka bir şeyi olmayan, köleleşmeye, köpekleşmeye de başlıyor maalesef, her şeyi yapabilir. Bu iş biraz zenginlikle oluyor. Zaten Marx Afrika’dan çıkmadı, Avrupa’dan çıktı. O dönemin en zengin ülkesi Almanya’dan çıktı, İngiltere’ye gitti. Dönüşümü de oralarda öngördü zaten. İşçi de öyle bir muhitin işçisi olmalı. İşçi fakirleştikçe teslim olmaya eğilimli oluyor. Bunu sadece Türkiye’de görülen dincilik veya milliyetçilikle izah edemeyiz. Belki çok ufak bir kısmını, ama tümünü bunlarla izah edemeyiz. Ama fakirleşmesiyle izah edebiliriz. Sosyal-demokrasi demeyeyim, bugün sosyal-demokrasiyi getirmek çok zor, çünkü kapitalizmin kendisi de sıkışmıştır. Ama bir miktar pay vererek, bir miktar başka şeyler yaparak, biraz alan açarak, hâlâ bir miktar alanı var. Sadece Afrika’yı yeme alanı değil, kaldı ki oralarda da var. Maalesef, kapitalizmin alanı var.

Bugün, ülkelerin, ulusların ekonomik sınırlarını kaldırarak finans-kapital ülkeler üzerinde oynuyor. Mesela, Türkiye’de şu anda dolar fiyatı 3,50 TL. Bizim dolar fiyatımızın 3,50 TL olmaması lazım. Bu kimin işine yarıyor? Kısa süreli olarak bizdeki tüketicinin işine yarıyor. Ama daha çok bu parayı getirenin işine yarıyor. İşte bu finansal sömürüdür aslında. Bir banka sadece kredi vererek finansal sömürü yapmıyor, ülkeler arası kredi vererek finansal sömürü yapıyor. Bu serseri paraların merkezleri, Amerika ve Avrupa’daki gelişmiş, büyük ülkelerdir, Afrika’dan gelmiyor bu. Bu kredi mekanizmasıyla, ülkelerarası, uluslararası düzeyde de büyük sömürü cereyan etmeye başlıyor. Zaten biliyorsunuz, işçi işçiyi sömürür, ileri ülkenin işçisi gelip, öteki işçiyi sömürür; bunlar bilinen şeyler. Bugün finansal olaylar çok arttığı için de ülkeler üzerinde büyük sömürü var. Yani kapitalizmin sınırları hâlâ var maalesef. Bu sınırlar biraz daha hızlı aşılabilir belki. Fakat bu sınırların aşılamamasının en büyük sebebi, bizler, yani iktisat okutan kalemlilerdir. Bakın Tıp fakültelerinde fizyoloji, anatomi, normal bünyeyi okutuyorlar. Burada bir yanlışlık oldu mu buna patoloji diyorlar ve bunu tedavi etmeye çalışıyorlar. Biz ise, yürüyen sistemin durmadan kriz yaratacağını bilebiliyoruz, ama bunu söylemiyoruz. Bunu Smith’ten kalma bir denge mantığına oturtuyoruz. Gerçi şimdi dengesiz teoremler var, ama onu da başka türlü dengeye oturtmaya çalışıyorlar. Onun da ne olacağı belli olmayacak şeklinde milleti uyutmaya çalışıyorlar. Yani, biz patolojiyi bir bilim diye okutuyoruz. Oysa bu bir patoloji; anatomi, fizyoloji değil. Böyle olunca da, emekçi de kendisinin sömürüldüğünü anlamadığı müddetçe… Geçen gün, ne kadar din adamı olduğu belli olmayan bir din adamı, kıdem tazminatı ile ilgili bir tartışma yapmış. Bundan daha büyük saçmalık olmaz. Diyor ki: “Zaten adam da farzını alıyor işte”. Tipik algılayamama olayı. Marx’ın kitabının 3. cildinde söylediği gibi olaylar göründüğü gibi değil ki. Onun için çok zor. Biz, yani üniversiteler ne zaman dönebilirse — ki bugün yavaş yavaş oluyor bu. “Otistik iktisat” diyorlar. Mesela, şu anda Manchester Üniversitesi’nden bazı hocalar ve öğrenciler bir kitap hazırladılar. Bu, iktisadı eleştiren bir şey. Kitabın özeti şu: İktisat iktisatçılara bırakılmayacak kadar ciddi bir iştir. Kitabın özeti aynen bu. Kitabı gönderebilirim size.

Ama biz bunu yapamayız. Çünkü biz paramızı sermayeden alıyoruz. Tipik bir laf vardır: “Eğer Hitler’i Alman sermayesi finanse ediyor olmasaydı, Hitler olamazdı”. Bizde de sermaye bu iktidarı finanse etmeseydi, iktidar olamazdı. Bizi de o finanse ediyor. Biz öyle ayakta duruyoruz. Yani, özel vakıf üniversiteleri filan. Aslında bunların hepsi birer İmam Hatip’tir. Farazi konuşuyorum; yarın bir iktidar gelsin, kapatabilir bunları. Ama öteki vakıf üniversitelerini kapatamaz, onlar “üniversite” çünkü. Oysa onların hepsi gizli İmam-Hatip’tir. Niye itiraz var İmam-Hatiplere? Öğrettiği dini bilgiler güzelse… Bu benim alanım dışında, ben laik konuşuyorum. Ama pedagojisine itiraz ediyoruz. İmanla öğretiyor bunları. E, bugün iktisat ders kitapları imanla öğretiyor bunları. Talebe ezberliyor imanla. İçine biraz da matematik karıştırılıyor, talebe de bunu “bilim” zannediyor. Oysa okuduğu şey patolojidir aslında. Mesela, dışsallığı anlatıyoruz. Dışsallığın önlenmesi refahı yükseltir mi? Aslında, piyasa bağlamında piyasanın nasıl bir şey olduğunu anlatmıyoruz. Yani, kap çirkin zaten. O kabın içine koyduğun şey ne kadar güzel olabilir ki?

Kocael: Peki, az önce biraz bahsettik ama yine şuradan devam edelim. Marx’ın açtığı yoldan ilerleyen post-Marksistler buna değinmişti. Mesela, Étienne Balibar’la Immanuel Wallerstein’ın “Irk, Ulus, Sınıf” kitabında söylenen bir şey: “Irk, ulus, sınıf, etnisite, hatta cinsiyet gibi bu tarz toplum içindeki ayrışmalar, aslında kapitalist düzene hizmet eden ve sınıfsal ayrışmayı örten mekanizmalardır”. Türkiye’ye döndüğümüzde de, bugün, içinde bulunduğumuz toplumsal yapı içerisinde, dindar-seküler ayrışması oldukça görünür. Değerler politikası, dine sırtını dayayan bir politika ve söylem üretimi oldukça görünür. Bunun da aynı şekilde hizmet ettiğini söyleyebiliriz değil mi?

Önder: Tabii. Ama müsaade edin, bundan önce şunu ekleyeyim, demin biraz eksik kaldı. Bu neo-liberal politikalar gelirken, felsefesini de getirdi tabii. Bu “alt-kimlik” meselesi, hatta “birey mantığı” bize bir özgürlük gibi yansıtıldı. Kutsal bir şey, doğrudur, kimse bunu reddedemez. Ama alt-kimlikli insanlar ayrışır. Kendisini ezen, sömüren gruba karşı birleşemez. Onu birleştiren şey, sınıf bilincidir. Dolayısıyla, bunlar sınıf bilincinin üzerine çıkarttılar. Bunun mantığı vardı ama. Neydi bunun mantığı? Bugün bunu yapanlar, bu mantığı felsefeyi üretenler, ileri ülkelerse –herhalde bizler değildik bunlar– sınıf bilincini üretmiş olsalardı, daha da yükseltip güçlendirselerdi, kendilerine zararı olacaktı. Orada, özellikle Avrupa’da sınıf bilinci daha yüksek. Bizde yok ki zaten, işçi sınıfı nedir kimse anlamıyor. “Kaçıncı sınıf?” diye sorabilir de.  Etnisite ise, bize zarar verir, onlara değil. Çünkü onlar pay verebilecek düzeydeler. Mesela, burada yaşayan Kürt vatandaşlardan Batı’ya gelenlerinin kafasında Kürt sorunu diye bir şey yok. Çünkü pay alıyorlar, üretim yapıyorlar, sermayeye girmişler. Öbür tarafta ise var, çok da haklı olarak. Çünkü onlar da pay alamıyorlar. Peki, nasıl? Dövmemiz mi lazım pay veremiyorsak? Ya pay vereceksiniz, ya da döveceksiniz onları. O zaman da sorun çıkmaya başlıyor. İşte bu iş merkez emperyalizmin işine yarıyor. Bu bir projeydi aslında. “Birey” bir projeydi. Ben niye bir birey olayım? Ben bir sınıf içerisindeyim, orada beraberiz. Ormandaki ağaç gibi. Niye ben tek başına bir birey olayım ki? Niye buna ihtiyacım var? Ama bunların hepsi bir projeydi aslında.

Sizin Türkiye ile ilgili sorunuza gelince; bir asistan arkadaşım çok hoş bir kitap yazdı. “Emeğin sadakati” gibi bir şeydi adı galiba, tam hatırlamıyorum. Bu bir araştırma. Konya bölgesindeki emekçilerle yapmış bu araştırmayı. Diyor ki: “Patronu namaz kılıyor, sömürüldüğünü filan hiç algılamıyor, hissetmiyor”. Emek bunu hiç hissetmiyor. Hatırlarsanız, Zonguldak’ta bir işçi lideri, Şemsi Denizer, bir araba almıştı. Ayağa kalktı millet, işçinin parasıyla alındı diye. E patron arabayı alınca? Patronun arabasını temizliyor, yıkıyor maşallah. O kimin parasıyla aldı peki? İşte burada Marx çok önemli oluyor. Ama biz bunu söylemiyoruz, gizliyoruz. Çünkü biz bunu gizlemek için para alıyoruz. Bu prof., doçent, apoletlerimizi de öyle alıyoruz zaten.

Daniel Hallmann –Türkiye’ye de gelmişti– üniversitelerde giriş imtihanlarının nasıl yapıldığına dair çok ilginç ve güzel bir makalesi var. Burada da aynı şeyi söylüyor. Buna “sembolik şiddet” (symbolic violence) diyor. Bir kulübe girmek için bizden bir şeyler isteniyor, bir şeyler yazıyoruz, seslerden geçiyoruz vs. “Bakalım bu bir zarar verir mi, nedir, kimdir?” diye. Girdikten sonra korumaya başlıyoruz onu. Benim orada menfaatim var çünkü. Merdiveni itme meselesi. “Ben çıktım siz gelmeyin artık. Ama benim gibi olursanız gelebilirsiniz buraya.” Biz sistemin kaleleriyiz. Onun için, din bir kaleleri. Althusser’in dediği gibi hakikaten; aile kaleleridir. Aile Bakanlığı var düşünün. Althusser’de yok galiba ama sanat da kaleleri. Oysa sanat, protest bir şeydir, bir karşı çıkıştır. Tıpkı, bilim gibi. Olması gereken bilim, protest bir şeydir aslında. Sanat da bağımsızdır. Düşünebiliyor musunuz? 15 günde bir, Devlet Başkanı’nın verdiği ziyafete gidiyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Ha, tamam, üç senede bir olabilir, ya da bir 100’ncü yıl kutlaması olur, tamam. Ama her 15 günde bir olur mu böyle bir şey?

Kocael: Peki şunu da sormak istiyorum, deminki sorudan devam edelim: Mevcut toplumsal ayrışmalar, mevcut değerler politikası, sınıfsal bilinci gizliyor, örtüyor ve kapitalizme hizmet ediyor. Bunun karşısında, bununla mücadele noktasında, kendini sol siyasetin içinde tanımlayan siyasi partiler veya aktörler, bununla mücadele ederken, değerler politikasının karşısında Türkiye’nin bir döneminde belki biraz görünür olduğu şekilde, tekrar sınıfa, ekonomiye vurgu yaparak siyaset ve söylem geliştirebilirler mi sizce? Biraz farazi bir soru ama…

Önder: Yok, çok güzel bir soru. Çok çok güzel. Bir kere, önce kendi aralarında bölünmesinler, ondan sonra bu meseleye bakalım. Tabii bence önce bunları yapmaları lazım, ama bu yönde fazla çalışmıyorlar. İsim vermeyelim burada, bir tanesi biraz emeğe girmeye çalışıyor. Ama diğerleri pek öyle değil. Bir kısmı aydın kesimle. Aydın dediğimiz kişinin protest olması lazım bir kere. Sistemle uyumlu olmaması lazım. Bence bizde öyle bir aydın da yok. Kendini öyle feda edebilecek bir aydın yok. Kim Nobel ödülünü almadı ki? Kim reddetti? Bir Simone de Beauvoir olabildik mi? Aydın olmak budur işte. Bunların hepsi de bu amaçlarla kullanılıyor. Bütün bu ödüller vs. Ama biz bunu yapamıyoruz. Dolayısıyla biz aydın falan değiliz. Bunun yapılması lazım. Olması lazım. Ama yapılıyor mu? Hayır, bence yapılmıyor maalesef. Çünkü orada bir klikleşme var, kulüpleşme var, “Ufak olsun, benim olsun” mantığı var. Bu örgüt mantığına giriyoruz biraz; ama çok da fazla anlamadığım bir şey bu örgüt mantığı ve çok da yanlış geliyor bana. Solda geniş, yaygın bir şeydir. Sol derken, fikir de soldur, yaygındır. Herkes girecektir oraya. “Sen gelebilirsin, sen gelemezsin, şu yazıyı yazabilirsin, bu yazıyı yazamazsın” demek olmaz. Maalesef bizde bu yapılıyor. “Sen bu yazıyı yazma, bunu koyarız, ötekini koymayız” vs. Tartışma yapılacak orada, sevgiyle, karşılıklı bir tartışma olacak ki senteze gidebilesin. Sizin fikrinizin en iyi fikir olduğunu kim söyleyebilir ki benim yazımı kabul etmiyorsunuz? Belki birden bir fikir ortaya çıkacak. Ben sizin fikrinizi dinlemeyeceğim kim diyebilir? Belki oradan bir fikir çıkar ortaya. Solun genel çizgisi, aramızda daima tartışarak bir senteze ulaşmaktır. Ama bu Türkiye’de maalesef yok. Bence bu da bir tarihsel dinamikle ilgili. O kadar savrulduk ki. Yani, her şey biraz seyircisiyle ortaya çıkar. O kadar sağa savrulduk ki, bütün dünya savruldu aslında. Sanatçısıyla, entelektüeliyle, Türkiye daha felaket savruldu. Zaten politika da buna yol veriyor. Taraftar da bulamıyorsunuz. Mesela, bugün burada Marksist bir konferans yapsanız, hatta iki kişilik bir eşit konferans yapmak isteseniz; bir Marksist, bir de kapitalist. İkisi de aynı kalitede aynı güzel sarahatle konuşuyor ve aynı sürede konuşuyor. Sonra dinleyen izleyicilerle bir anket yapsanız, kapitalisti anlar, sosyalisti anlamaz. Çünkü kafa yapısı ile ilgili bir mesele. Onun için solun çok çalışması lazım. Feragatle, tam bir Çanakkale neferi gibi çalışması lazım. Çünkü bir kere o kafanın yoğrulması lazım, ondan sonra gideceksin. Eskiden solun yaptığı gibi, gecekondu mahallesine gidip inşaatları biraz tamir ederek sempati toplarsın, ama kafa çok değişmez, lastik gibi tekrar geri döner.

Kırnalı: Bu “Ufak olsun, benim olsun” mantığı olacak bir şey değil. 

Önder:  Evet, çok kötü bir mantık gerçekten. Kötüyü bırakın, sol bir mantık değil. Tam sağ mantığı. Odacıklar mantığı, kompartımanlara ayırmak.

Kocael: Süremizin sonuna geliyoruz ama son soruyu da sorayım. Demin aydınlardan bahsettiniz. Biz geçtiğimiz programlarda da birçok konuğumuzla bu konudan bahsettik. “Günümüzde aydının sorumluluğu ne olmalı?” diye konuştuk. Verilen cevaplarda, “Aydının mahallesinin olmayacağı” görüşü ağır bastı.  Aydının siyasi tartışmaya eleştirel bir taraftan yaklaşması gerektiği ve herhangi bir mahalleye ait olmadan bu tartışmayı yürütmesi gerektiği fikri öne çıktı. Siz bu konuda ne düşünürsünüz?

Önder: Öğretim elemanları sendikası vardı bir ara. Akademi üyelerinden partili arkadaşlar vardı. Arkadaşlara derdim ki: “Yapmayın böyle, bir öğretim üyesi bir siyasi partiye üye olamaz”. Ben kendi adıma konuşurdum. Başka arkadaşlardan başka şey söyleyenler de olurdu. Buna cevap olarak da “Biz şapkayı değiştirdik” derlerdi. Şapkayı değiştirmiş olsaydınız, firmalar reklama milyarlar harcamazdı. Çünkü reklamın bir sonucu var. Diş macunu alacaksanız, gidip o diş macununu alacaksınız. O, bir reklamın sonucudur. Dolayısıyla, bir siyasi partiye dahil olduğunuzda, artık o sizin partiniz oluyor. Bazı aksaklıkları ıskalayabilirsiniz, bu psikolojik bir olaydır. Bazen de, “Bizim partidir, yansıtmayayım” diye susabilirsiniz. Bu kötü bir şey. Tıpkı, vücuda bir mikrop girdiğinde, beynin bunu bir yabancı olarak algılayıp askerlerini sevk etmesi gibi.  İşte onlar sevk etmiyorlar, çünkü “Benim partim” diye düşünüyorlar. Böyle bir şey olamaz, ama oluyor, bu yanlış bir şey. Bir kere, akademisyen protesttir. Sanatçı da öyledir. Ben onlara bağlı kalamam, bir gün başka bir şey söylerim. Onun için ben katılmıyorum. Yani dediğinize katılıyorum da onların istediklerine katılmıyorum.

Kırnalı: Anladım, mevcut duruma katılmıyorsunuz. 

Kocael: Çok teşekkürler hocam.

Önder: Ben çok zevk aldım, çok teşekkür ederim. Güzel bir yayın yaptınız, umarım halka da yararlı olur.

Kırnalı- Kocael: Çok teşekkürler. Umarız.

Kocael: Bugün İzzettin Önder’le “Karl Marx’ın tükenmeyen Kapital’i”ni konuştuk. Bizi izlediğiniz için iyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar. 

Önder: İyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir