Açık Oturum (94): 15. gününde Adalet Yürüyüşü: Selin Sayek Böke, Kerem Kılıçdaroğlu, Atilla Sertel, Gürcan Dağdaş, Alper Taş

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/330782116″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar, Medyascope.tv’nin 93. Açık Oturumu’yla karşınızdayız. Bu akşam Adalet Yürüyüşü’nü konuşacağız. Stüdyoda iki konuğumuz var: Sol tarafımda Özgürlük ve Dayanışma Partisi başkanlar kurulu üyesi, Haziran Hareketi yürütme kurulu üyesi Alper Taş, sağ tarafımda sayın Gürcan Dağdaş, kendisini Refahyol hükümeti Devlet bakanı veya Refah Partisi’nin İstanbul milletvekili, Milliyetçi Hareket Partisi’nin Kars milletvekili olarak tanırsınız. Her ikisi de dün Adalet Yürüyüşü’ne tesadüfen birlikte katıldılar. Alper Taş yürüyüşün başlangıcında da Ankara’da Güvenpark’ta idi. Skype’ta, karşı tarafta iki CHP milletvekili var. CHP İzmir Milletvekili Selin Sayek Böke ve yine CHP İzmir Milletvekili Atilla Sertel bizimle beraber. Onlara da merhaba ve hoşgeldin diyoruz. Son konuğumuz ise CHP genel başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun oğlu siyasetbilimci Dr. Kerem Kılıçdaroğlu, siz de hoşgeldiniz efendim. Kerem Bey, bugün Cumhuriyet gazetesinde konuk yazar olarak bir yazınız yayınlandı, bu yürüyüşün tıkanan damarları açabileceğini söylüyorsunuz, ya da en azından gazete yazınıza bu başlığı vermiş, lakin yazının dibinde siz bu görüşü tekrarlıyorsunuz. Hemen şuradan girelim: Her ne kadar CHP Genel Başkanı’nın oğlu olsanız da siyasetbilimcisiniz; tıkanan neydi, bu yürüyüş neyi açacak, neyi açmaya aday?

Kerem Kılıçdaroğlu: Özellikle referandum sonrası –ki referandum öncesinde de böyle idi aslında– Türkiye’de bir kutuplaşma var. Bir kutuplaşma politikası var (…) özellikle AKP Parti yönetimi tarafından eleştirilirken de kutuplaştırma politikası var, toplumda ciddi bir kutuplaşma var. İkincisi, demokrasiden uzaklaşan bir yönetim var — ki bu referandumdan sonra daha da kesinleşti. Bunun yanında OHAL dönemiyle birlikte tutuklamaların olduğunu görüyoruz. Kısacası başka konuları da içerisine alırsak demokrasi hak ve hukuk adalet ve yargıda (…) çünkü belli bir süredir aslında bu devam ediyor. Yani büyük bir sorun var ortada.

Anladım, devam edin lütfen; bu sorunu, bir yürüyüş bu tıkanıklığı nasıl açabilir? Bu sorunu bir yürüyüş nasıl giderebilir? Mümkün müdür?

Kerem Kılıçdaroğlu: Toplum nezdinde değerlendirmek lazım. CHP açısından örgütsel anlamda bir hareketlenme var; onun dışında parti yönetiminde veya farklı kanatlar, farklı gruplar vardı. Bu yürüyüş şu an parti içi bir bütünleşme sağlıyor, yani böyle bir hava var partide. Şimdi bunlarla birlikte CHP’de bir bütünlük havası ve büyük bir umut var; yani bunu yürüyüşte de gördüm, parti önünde de gördüm — bunlar olumlu şeyler. Bir de toplumsal anlamda düşünecek olursak, yani sadece CHP açısından değil aslında, toplumsal muhalefet açısından bu yürüyüş AK Parti’de, daha doğrusu AK Parti seçmeninde bir farkındalık yaratma açısından da önemli.

Peki, dün, deyim yerindeyse bir solcu ve bir sağcı, ana muhalefet partisinin adalet aradığı bir yürüyüşte beraber yürüdüler. 1) Ana muhalefet partisine destek vermek miydi bu? 2) Neden destek veriyorsunuz? Siyaseten daha eski bir geçmişi olan Gürcan Bey’den başlayalım mı?

Gürcan Dağdaş: Şimdi bu ana muhalefet partisinin bir siyasî hamlesi olarak önümüzdeydi de bu hamleye katkı vermek için bu yürüyüşte bulunmadım. Adalet, rozetimiz adalet, yani hangi mensubiyet duygusu içerisinde olursak olalım, hangi ideolojik tercih içerisinde olursak olalım, hepimizin ortak kaygısı olan bir kaybımız var ve bunu arıyoruz; bunun ismi de adalet. Şimdi adaleti özellikle bizim Türk tarihi, tarihsel yolculuğumuzda Türkler adaleti gökkubbenin direği diye tabir ederler. O direk çökerse gökkubbe çöker ve böyle baktığımızda orada Alper Bey’in ideolojik tercihleri, siyasi tercihleri Alper Bey’i ve beni bu ülkede farklı bir atmosferin farklı bir iklimin içerisinde karşıtlık boyutunda tartışma zemininde özgürce konuşabileceğimiz düşüncelerimizi ifade edeceğimiz bir zeminde durabilsek Alper Bey ile oturup ideolojik tercihlerimizi tartışırız. Alper Bey’i de beni de veya herhangi bir ideolojiye, etnik, dinsel, kültürel mensubiyeti olan insanı da sıkıştıran bir hal var. Konuşamıyoruz, konuşmamıza, düşüncemizi ifade etmemize bir itiraz var. Yani sayın Cumhurbaşkanı, başbakan olduğu dönemde Avrupa’nın en büyük Adalet Sarayı’nı yaptığı ile övünen bir söylemle Türkiye’nin önüne çıktı. Yani biz biliyoruz ki Adalet Sarayı’nı büyültürseniz adaleti küçültürsünüz. Yani bir ülke ne kadar az adalet sarayı yaparsa, bir ülke ne kadar az cezaevi yaparsa, ne kadar az karakol kurarsa, bu ülkede adalet anlamlı şekilde toplumun her kesimine adaletli bir yansıma çıkarmış demektir, bu yok; bunun olduğunu varsayanlar, “Ülkede adalet var, siz fuzuli bir iş yapıyorsunuz” diyemiyorlar; netice itibariyle bunu diyemedikleri için o yürüyüşe katılanlar, o yürüyüşe fırsatı olmayıp katılamayıp ama dışarıdan duygularıyla o yürüyüşü destekleyen insanların tamamını terörle, kriminal bir zemine itecek söylemle aşağılanmaya çalışılıyor. Ben biraz siyasetin matematiği açısından filan da tecrübe boyutuyla söylemek istiyorum. Sayın Cumhurbaşkanı tecrübeli bir siyasetçi, netice itibariyle 15 yıldır Türkiye’nin riyaset makamında oturuyor. 16 Nisan’da denedi bunu. Yani “Hayır” tercihinde bulunan insanları FETÖ ve PKK diye terör örgütleriyle benzeştiren bir söylemi kullandı; ama 16 Nisan’da gördük ki belki bu söylem kullanılmamış olsaydı bu “Hayır” oyları bu büyüklük ile çıkmayabilirdi. Siyaset bir miktar da kâr-zarar hesabını yaptıracaksa, bir tecrübenin bu kâr-zarar hesabının peşinde durması lazım; yani siz 16 Nisan’da bunları terör ile irtibatlandırdınız, ama bu insanlar terörist olmadıklarını, arayışlarının gerekçelerini sağlıklı bir şekilde ortaya koyarak sandığı patlattılar. Şimdi yine aynı yöntemle, aynı söylemle, Türkiye’de adalet varmış da adalete itiraz eden, adaletsizlik diye çırpınan insanlar teröristmiş, kaygıları terörist olmaktan kaynaklanan kaygılarmış. Bu saçma sapan bir şeydir ve bu bir gerçeği, bir hakikati önümüzde tutmuyor. Çok kısa bir şey söylemek istiyorum: Bu yürüyüşün hedefi nedir? Nereye varır? Bu yürüyüşle Sayın Kerem Bey’in ifade ettiği gibi tıkanan damarlar açılabilir mi?  Ben ümitliyim, şundan dolayı ümitliyim –gerçi Osmanlı’da Mızıka-yı Hümayun’un başına getirmiş olduğumuz Donizetti Paşa diyor ki: “Bu millet enteresan bir millet, duvara dayandığında, sıkıştığında ‘her şerde bir hayır vardır’ diyerek kendisini telafi ediyor ve yeniliyor.” Şimdi biz de netice itibariyle bu şerden bir hayır çıkarmak durumundayız ve ben bu iklimin yeşerdiğini görüyorum, bu iklimi hissediyorum; yani bundan sonra Türkiye’de adalet kavramı birincil gündemi olacak milletin; bu adalet sadece yargının üzerinden de kategorize edilemez; adalet gelir dağılımındaki adaletsizlikten eğitimdeki fırsat eşitsizliğine kadar bireylerin kendi arasındaki ilişkilere kadar adalet kavramı Türkiye’de ciddi ölçüde çürüdü. Özellikle bu son 15 yıl üzerinden baktığımızda bu çürümenin Türkiye’yi vahim bir noktaya taşıması söz konusu olacağı için kaygılar Alper Bey’le bizi aynı safta yürüttü.

Peki, Selin Hanım hatta iken düşmeden onunla bir konuşalım. Alandasınız, yürüyüştesiniz, 15. gündesiniz, çok kısaca bugün ne olduğunu toparlar mısınız?

Selin Sayek Böke: Bugün dünden daha kalabalıktı, dün bir gün önceden daha kalabalıktı; yani bana sorarsanız herhalde bugünü özetleyen şey, son 15 günü özetleyen cümle ile aynı olacaktır. Burası umudun yeşerdiği, hepimizin ortaklaştığı bir mücadelede birlikte olduğumuz takdirde ve eylemsellikte ortaklaştığımız takdirde demokrasiyi yaşatacağımız gerçeğinin çok belirgin olduğu bir gündü. Bunun içinde ben nasıl ki dünden kalabalık olmak bir olumluluksa, umut da dünden daha kalabalık diye düşünüyorum. Bugün çok güzeldi.

Peki, siz 16 Nisan Referandumu’ndan sonra Cumhuriyet Halk Partisi “Hayır”ları –yanlış söylüyorsam düzeltin, en azından bana öyle geldi– “Hayır”ları sokakta örgütlemediği için parti sözcülüğü görevinizden, genel başkan yardımcılığından ayrıldınız — çok kabaca söylüyorum, ama bugün Cumhuriyet Halk Partisi sokağa çıkmış durumda. Nasıl hissediyorsunuz? Söylediğiniz yere mi geldi Cumhuriyet Halk Partisi?

Selin Sayek Böke: Çok mutlu hissettiğimi ifade edebilirim; bunu kendi adıma söylemiyorum, hakikaten Türkiye’de demokrasiye aç olan ve bu açlığını bütün baskıya, bütün korku ortamına rağmen kendi oyuyla ve o oyu gerçeğe dönüştürmek için bütün referandum kampanyasında partiler üstünde çalışan milyonların sesi olması sebebiyle söylüyorum. Yani mutluluğum esasında milyonların “Hayır” verirken, demokrasiye birlikte sahip çıkacağız diyen gerçeğinin, bugün yine birlikte nasıl ki o “Hayır” iradesinde bir araya geldiyse, bugün de o adımlarda ortaklaşırken bir araya gelen bir mücadelede yaşandığı için mutluluğu hissediyorum. O gün de söylemiştim: Siyaset, özel mücadeleler dört duvar arasına sıkıştığında çok eksik kalırlar; biz bunu daha önce de deneyimledik: Cinsel taciz yasası geldi, Cumhuriyet Halk Partisi’nin Meclis içerisinde verdiği mücadele toplumsallaştığı için, bu ülkenin bütün partilere oy veren kadınları bir araya gelip talebe ortak olduğu için, o yasayı durdurabildi. Benzer şekilde zeytinlikler. Mücadele Meclis’te verildi, ama o mücadeleyi sona ulaştıran ve hakiki demokrasiyi yaşatan sivil toplum kuruluşlarının ortak olması ve Türkiye’de partiler-üstü siyasî bir sesin ortak çıkmasındandı. “Hayır” da böyle bir şeydi. Partiler-üstü ama siyasî bir mesajla “Biz birlikte yaşamak istiyoruz, demokrasi istiyoruz, bunun yaşayacağı düzenin parlamenter sistem olduğunu söylüyoruz” diyen milyonların Meclis dışına taşan bir siyaseti yaşatması ile gerçekleşti. Bugün de bu iradenin olması bana Türkiye’ye adaletin geleceğini çok somut söylüyor. Onun için tabii ki kendi adıma da çok mutluyum; siyaseten doğru olduğunu düşündüğüm adımın atılmış olması benim için çok kıymetli; ama ülkeye gelecek olan adaletin ve demokrasinin yeşerttiği umut için daha mutlu ve daha umutluyum.

Peki, size tekrar döneceğiz, lütfen ayrılmayın. Alper Taş ile devam etmek isterim. Başkan, bugün Birgün gazetesine vermiş olduğunuz röportajda muhabir arkadaşımız Burcu Cansu size son bir soru sormuş: Cumhuriyet Halk Partisi dokunulmazlıkların kaldırılmasına “Evet” dediği ve 16 Nisan’dan sonra sokağa çıkmadığı için eleştiriliyor diye başlamış, ben soruya ek yaparak devam edeyim: Bu eleştirileri siz de yöneltmiştiniz, ama ona rağmen bugün bu yürüyüşe destek veriyorsunuz, hem parti olarak hem Haziran Hareketi olarak. Neden?

Alper Taş:  Yanlışa yanlış, doğruya doğru; yani Cumhuriyet Halk Partisi doğru bir iş yapıyorsa ve kendisi açısından değil bütün toplumsal muhalefet açısından, özellikle 16 Nisan’da sandığa “Hayır” iradesini ortaya koyup iradesi gasp edilenlerin de haykırışı, öfkesi bağlamında ele aldığımızda, Cumhuriyet Halk Partisi’nin bir yürüyüşü olmaktan çıkıyor; az önce Gürcan Bey’in de dediği gibi yakıcı bir mesele haline gelmiş olan, Türkiye’nin en yakıcı meselesi haline gelmiş olan Adalet etrafında bütün herkesin kenetlendiği bir eyleme dönüşüyor; yani Cumhuriyet Halk Partisi’nin başlatıyor olması önemlidir; ama bu onu aşan bir eylemdir, hepimizin eylemidir, hepimizin yürüyüşüdür; öyle gördük, yani CHP olarak görmedik; hepimizin yürüyüşüdür. CHP tabii bu yürüyüş ile bir özeleştiri de vermiş oluyor bize göre,   doğrusunu söylemek gerekirse; çünkü CHP’de genelde şu tartışmalar çok oldu geçmiş süreç içerisinde. Özellikle AKP’nin anti-demokratik hamlelerine karşı, en son 16 Nisan’da sandıkta oyların gasp edilmesine karşı, genellikle toplumu sükûnete davet eden, “AKP’nin elinde silah var, eli sopalı güçler var, insanları sokağa çağırırsak istenmeyen olaylar ile karşı karşıya kalırız vb.” Aslında AKP’nin beslediği –şimdi bu eylem için de aynı şeyi besliyorlar–, AKP’nin tahrik ettiği, AKP’nin bir korkutma, bir sopa olarak öne sürdüğü gerekçelerle toplumsal uyanışın önüne set çeken ve toplumun hak arama yollarını engelleyen bir strateji izledi Cumhuriyet Halk Partisi ve bunun ne kadar yanlış bir strateji olduğunu aslında bu eylem gösterdi. Bu eylem az önce Kerem arkadaşımızın da söylediği gibi CHP’ye de kan verdi, CHP siyasetinin de damarlarını açtı. Toplumsal muhalefetin de, Türkiye’de genel siyasetin de damarlarını açtı. Şimdi siyaset en genel anlamıyla bütün yaşamın her hücresinde olabilecek olan bir faaliyettir. Yani siyasetin yeri Parlamento değildir ki tek başına; Parlamento’nun içi değildir. Az önce ifade etti Selin arkadaş; yani dört duvar arasına hapsedilebilecek olan bir şey değildir. Esas burada önemli olan siyasetin siyasetsizleştirilmesidir. Yani siyaseti öyle bir hale getireceğiz ki, herkesin yapabileceği bir olay haline gelecek; yani herkes yönetecek ki siyaset siyaset olmaktan kalkacak, sıradan bir olay haline gelecek. Ama bugün Türkiye’de öyle değil, siyaset bir insanın iradesine teslim edilmiş vaziyette ve bir insana daraltılmış bir siyasetle karşı karşıyayız. Parlamento işlevsiz, hükümsüz, geçersiz; hiçbir anlamı manası kalmamış vaziyette; yargı teslim alınmış vaziyette, majestelerinin yargısı olmuş. Medya –siz medyadan gelen bir insansınız–, medyanın hali ortada; teslim alınmış vaziyette, korkutulmuş vaziyette, gazeteciler içeride. Meclis’in 3. büyük partisi –fikrini beğenin, beğenmeyin– halkın iradesi ile, oylarla seçilmiş Parlamento’nun 3. büyük partisinin eş genel başkanları, milletvekilleri, seçilmiş belediye başkanlarının hepsi içeride. Yani siyasetin alanı daraltılmış zaten. Hem topluma doğru daraltılmış, hem siyasetçilere doğru daraltılmış. Şimdi siyasetin yolunu ne açar burada? Siyasetin yolunu yollar açar. Yani yolun da siyasetin önünü açtığı, yolların da siyasetin önünü açtığı zaten bu yürüyüşte gözüktü. Bu manada Kerem’in söylediği doğrudur; damarlara yeni bir kan verdi bu siyaset, Cumhuriyet Halk Partisi bu yürüyüşle, Adalet Yürüyüşü ile bakın, gündemi sabah akşam yaptığı konuşmalar ile ve toplumun yarısını aşağılayarak, yarısına hakaret ederek belirleyen bir Cumhurbaşkanı’nın karşısına bu yürüyüş toplumun gerçek taleplerini gündem haline getirdi ve bu yürüyüş konuşuluyor. Bayramda da bu yürüyüş konuşuldu, AKP’liler de bu yürüyüşü konuşuyor; Erdoğan, Başbakan Binali Yıldırım, Bozdağ hepsi bu yürüyüşü konuşuyor ve hepsi bu yürüyüşe karşı cephe almış vaziyetteler. Siyaset böyle bir şeydir. Gündemi belirlemek ise işte bu Adalet Yürüyüşü ile Cumhuriyet Halk Partisi, onun şahsında toplumsal muhalefet, onun şahsında toplumun en yakıcı talebi olan adalet kavramı etrafında –ki adalet kavramı bu sağın, özellikle AKP’nin dayandığı sağın çok kullandığı bir kavramdır, çok önem atfettiği kavramdır, çok cilaladığı bir kavramdır, yani tarihsel olarak öyledir– fakat o kavramın da ne kadar tüketildiği, ne kadar çürütüldüğü ortaya çıktı ve toplumsal muhalefet bu adalet kavramını da “adalet adalet” diyenlerin, aslında adaletsizliği bu ülkeye dikte edenlerin, adaletsizliği bu ülkede meşrulaştıranların, adaletsizliği bu ülkede içselleştirilenlerin elinden aldı ve adalet kavramını da aslında sokağın ve toplumsal muhalefetin güzel bir talebi olarak ortaya koydu. Bu noktada bu yürüyüş siyasetin önünü açtı doğrusunu söylemek gerekirse.

Bir sonraki sorum, “Memleketi sol kurtarır” lafı üzerinden olacak. Bu yürüyüş sola mı döner? Sizin bir sonraki sorunuz ise, “Adalet Yürüyüşü yeni bir başlangıca kapı açsın diye dua ediyorum” demişsiniz; bu başlangıç ne olacak? Ama ilk Atilla Sertel ile konuşalım. Atilla Sertel CHP İzmir Milletvekili olmadan önce İzmir Gazeteciler Cemiyeti’nin ve Türkiye Gazeteciler Federasyonu’nun başkanıydınız. Siz bir gazetecisiniz. Cumhuriyet Halk Partisi’nin bu yürüyüşe çıkmasının nedeni ise yine eski bir gazeteci olan İstanbul Milletvekili Enis Berberoğlu’nun MİT Tırları Davası’nda 25 yıl hapis cezasına çarptırılması ve ardından tutuklanması. Şimdi hem bize bir gazeteci gözüyle kısaca yürüyüşün 15 gününü bir değerlendirin, ilk günle 15. gün arasında bir fark var mı?

Atilla Sertel: Şimdi bu yürüyüş 15 gündür çok geniş katılımlarla sürüyor; yani değişik illerden, değişik ilçelerden katılanlar var ve bu noktada da çok değişik siyasî görüşlerden insanların katıldığını da gördüm ben. Başından beri de izliyorum, başından beri de yürüyorum. Önemli olan adaletin aranması ve o adalet arayışı içerisinde toplumun her kesiminden, her katmanından insanın buna dahil olması; bu çok önemli, bu sağlanmış durumda; bir konsensüs sağlanmış, bir ortak nokta sağlanmış. Bu açıdan bu tarihsel bir önemi olan bu yürüyüşün amacına ulaştığını görüyorum ben ve daha iyi olacak, daha iyiye gidecek diye de düşünüyorum.

Siz gazeteci örgütlerinin başkanıyken Ergenekon Davası’nda yargılanan gazetecilerin de hep yanındaydınız, Tuncay Özkan ve Mustafa Balbay’ın, bugün her ikisi yine sizin gibi İzmir milletvekili. Bu yürüyüşle bir başka gazeteci olan Enis Berberoğlu’nu da cezaevinden alabileceğinizi düşünüyor musunuz?

Atilla Sertel: Şimdi Ergenekon davalarında çok uzun süreli hak, hukuk ve adaletin çiğnendiği günleri birlikte yaşadık. Zaten yaklaşık 6 yıl süren bir mücadele sonucunda çözümleyebildik bu Ergenekon davalarının hukuksuzluğunu. O zaman bağırıyorduk biz mahkeme salonlarında; diyorduk ki: “Bir gün gelecek, adalet size de lazım olacak; eğer o adalete gözünüz gibi bakmazsanız, o bir gün sizi bumerang gibi gelir çarpar zaten”. Bugün de aynı şeyi söylüyorum sokakta; yani ben onları da doğal karşılıyorum, bize karşı tepki koyan insanlar oluyor; küfür etmemek kaydıyla her türlü tepkiyi koyabilirler, bu da demokratik bir hak, ama onlar için de adalet lazım, onlar için de hak lazım, yani ben gazetecilerin çok büyük hukuksuzluklar yaşadığı bir dönemden gelen bir insanım; yani 200 kadar gazeteci Ergenekon Davaları sürecinde içeri girip çıktı. Şa nada 155-165 civarında insan girdi çıktı. Bizim bu bütün faturayı hep gazetecilere yüklediler ve yüklüyorlar; yani aslında adaletsizliğin en büyük sıkıntısını da ne yazık ki meslektaşlarımız çekiyor. Çünkü onlar konuşuyor, onlar düşünüyor, yazıyorlar. Onlar düşüncelerini söyledikleri için de hedef tahtasına oturtuluyorlar; bugün sadece düşüncelerini açıkladı diye yatırılan insanları biz niye savunmayalım ki? Yani şimdi darbeye karışmış, nasıl karışmış? Darbenin basın ayağını oluşturmuş. Hadi canım sen de! Öyle bir noktada hangi yazıyı getirip koyuyorsun da delil olarak? Ya da Gökmen Ulu kardeşimiz, sen de biliyorsun ki, Sedat Pişirici biz Güneş gazetesindeyken rahmetli Turgut Özal’ı takip ederdik; onun istemediği halde fotoğraflarını çekerdik. Cumhurbaşkanıyken Göcek’te tatilini yarıda kesecek olaylara kadar takip ederdi gazeteciler. Şimdi Gökmen Ulu gazetesinin verdiği görevi yapıyor ve diyor ki Cumhurbaşkanı’nın tatilini dünyanın her yerinde olduğu gibi Türkiye’de de takip ediyor; ayrıca bir özellik var, bir şey var: O darbe olduğu gece Cumhurbaşkanı halkı sokağa çağırıyor ve şimdi sen Gökmen Ulu’yu hangi suçla içeride yatırabiliyorsun? Böyle bir hukuksuzluk adaletsizlik olur mu? (…)

Yayınımız hayli sıkıntılı olabiliyor Skype üzerinden. Atilla Sertel bizi duyuyorsa ya da arkadaşlarım kendisini uyarsın burada kesmek zorundayız. Atilla Sertel’i şimdilik keselim, sonra tekrar bağlanacağımızı söyleyelim arkadaşlar. Stüdyodaki konuklarımızla devam edelim. Biraz önce soruyu sordum Gürcan Bey’le devam edelim. Bu yürüyüş yeni bir başlangıca gebe olur mu? Dua ettiğiniz gibi kapı açar mı? Açarsa bu nasıl bir başlangıç, nasıl bir yenilik olur?

Gürcan Dağdaş: Bizim her şeye rağmen güzel bir sözümüz var: Duvar ne kadar yüksek olursa olsun gökyüzü ondan daha yüksektir; yani bizim her şeye rağmen ümit etmek, temenni etmek ve buna dayalı olarak da gayret göstermek durumunda olmamız lazım. Ben bu yürüyüşün, Sayın Kılıçdaroğlu’nun başlatmış olduğu yürüyüşün geniş kitlelerde, Alper Bey’in de Kerem Bey’in de dediği gibi tıkanan damarların açılmasına faydalı olacağına, faydalı sonuçlar doğuracağına inanıyorum. Mesele şu: 21. yüzyılın ilk çeyreğindeyiz, dünya nereye gidiyor? Dünya ne arıyor? Almanya ne arıyor? Fransa ne arıyor? Amerika ne arıyor? Gelişmiş Batı ülkeleri ne arıyor? Veya bizim düzeyimizdeymiş gibi zaman zaman refere edilen ülkeler ne arıyor? Biz ne arıyoruz? Yani biz şunu mu arıyoruz? Aramamız gereken şu olmalıydı: Dünyanın gelişmiş önemli 100 üniversitesinin içerisine Türkiye’nin 10 tane üniversitesini sokmak gibi bir arayış için burada Alper Bey’le sizinle bizim konuşmamız gerektiğiydi. Yani insanlar uzayla meşgulken, insanların yani ülkelerin geldiği tırmandığı çıta oralara çıkmışken, biz 20. yüzyılda bile insanlığın önemli ölçüde tartışarak bir yere getirdiği adalet kavramını 21. yüzyılın ilk çeyreğinde kaybetmiş ve arar hale gelmişiz. Yani bu adalet kavramıyla ilgili sayın Cumhurbaşkanı’nın… aslında biz bunu yeni fark ediyoruz filan da değiliz, yani son tutuklanan gazetecilerin üzerinden, siyasetçilerin üzerinden bunu tarif etmekle işi kategorize etmek açısından yanlış olur. Ergenekon davalarında Sayın Cumhurbaşkanı –o zamanın Başbakan’ı– “Ben bu davanın savcısıyım” dedi; artık ne arayıp soracağız? Yani ben bu davanın savcısıyım dediğinde mesele zaten orada vuzuha kavuşmuş idi. Ben bu sürecin siyasete de yeni bir nefes aldıracağını, toplumun da itiraz kültürüyle yeniden temas kurduğunu, bunun toplumsal bir yeni dirilişin önemli bir başlangıcı olduğu kanaatindeyim. Gandhi yürüyüşüne başladığında arkadaşlarına şunu söylüyor: Alay edecekler, karikatürize edecekler, sonra kızacaklar, sonra saldırganlaşacaklar, en sonunda kaybedecekler. Kemal Bey yürüyüşe başladığında ilk önce AKP yöneticilerinin olayı karikatürize etmek gibi bir yolu seçtiğini görüyoruz. Şimdi oradan kızgınlığa, oradan saldırganlığa doğru, bu son işte mermiden gübreye kadar, saldırganlığa kadar evrildiklerini görüyoruz. Bu Gandhi’nin ilk yola çıktığında söylediği bu değerlendirme, bugün karşımızda olan iktidarın, yani bu adaletsizliğin adresi olan iktidarın uygulamaya çalıştığı bir hal olarak gözüküyor. Bu da gösteriyor ki iktidar kızgınlaşıyor, iktidar korkmaya başladı; bu sadece orada yürüyenlerin ya da farklı partiye oy verenlerin itirazı filan da değil. Emin olun ki AKP içindeki önemli bir kitlenin kendi vicdan muhasebesinde bu adaletsizliği bir yere oturttuğunun farkında; o farkındalık da bunları önemli ölçüde rahatsız ediyor. Buradan siyasetin yeniden kendisini tanımlayacağı bir döneme doğru gidiyoruz. Buradan sivil toplum örgütlerinin, meslek kuruluşlarının yeniden kendisini inşa edeceği bir dalganın gelip kapımıza vurduğunu herkesin görmesi lazım.

Tam bu noktada şunu söyleyeyim, daha özelleştirerek sorayım: siz gerek Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kökenlerini, gerek Milliyetçi Hareket Partisi’nin kökenlerini bilen bir insansınız, her ikisinde de siyaset yaptınız, bu yürüyüş siyasal iklimi ola ki değiştirtirse, Recep Tayyip Erdoğan ve Bahçeli dışındaki Türkiye sağının yeninde yapılanmasına yol açar mı? O nasıl bir yeniden yapılanma olur?

Gürcan Dağdaş: Ben kişisel olarak dünkü tavsiflerden artık uzak bakıyorum. Eskinin üzerinden artık siyaseti de dünyayı da okumayacağımız bir döneme geldik. Bu münasebetle kendimi –sağda siyaset yapmış bir insan olarak bir mazim var–, böyle bir insan olarak ben sağın dünkü kabullerinin önemli bir kısmının bugün için tedavülde olmaması gerektiğinin kanaatindeyim. Böyle olunca –bu karşı cephe diye dün önümüzde olan sol için de geçerli– dünkü kabullerin üzerinden hiçbirimizin bakacağı bir dünya da yok bir Türkiye de yok. Bu münasebetle söylüyorum: Ne Türkiye’nin sağı dünkü Türkiye’nin sağı olacak ne Türkiye’nin solu dünkü Türkiye’nin solu olacak. Netice itibariyle evrensel değerlerin üzerinden bir mutabakata hepimiz mecburuz. Alper Bey biraz önce çok önemli bir şey söyledi; sağın en çok kutsadığı şey adalettir dedi ve bu kutsadığı adaleti en fazla çürüten sağla karşı karşıyayız; kendisini sağ diye tarif eden bir yapı ile karşı karşıyayız. Biz adaletin bu kadar kutsandığını ve öncelikli noktada takdim eden bir sağın çürüttüğü adalet kavramının üzerinden bir itiraz koyuyorsak, bu aynı zamanda sağın dünkü kabullerine de önemli ölçüde itirazdır. Bu noktada duruyoruz. Ciddi bir dönüşüm yaşıyor Türkiye’de, özellikle bu sağ kavramının içerisinde aklı başında okuryazar insanların evrensel değerlere, demokrasiye doğru bir yolculuğu var, bir temas kuruyor; bu teması güçlendirecek, dünkü kategorize ettiğimiz şablonlarla sağı, sağcılığı da  değerlendirmek en azından bugün bizim için sol, solculuk  üzerinden bir kategorize etmemeye çalışan, bir şablon değerlendirme üzerinde olmamaya çalışan bir tavrımıza bu bizim arkadaşlarımızdan da destek istiyoruz; sonuç itibariyle mesele sağcılığı, solculuğu aşan bir meseledir.

Alper Taş ile devam edeceğim, ama Kerem Bey hatta mı acaba? Alper Bey’den sonra sizin şu soruyu cevaplandırmanızı isteyeceğim, önce soruyu sorayım sonra Alper Bey ile konuşacağım. Soru şu olacak size: Bu yürüyüş bir tıkanıklığı aşabilir dediniz, peki, orada yazmışsınız yazınızda, örgütte de heyecan yarattı bu yürüyüş: Selin Sayek Böke de, Muharrem İnce de, Fikri Sağlar da bir araya geldi bu yürüyüşte diye, size sorum şu olacak: Bu yürüyüş CHP’yi yeniden inşa edebilir mi ve bu yeniden inşada CHP’nin takınması gereken siyasal tavır ne olmalı? Ama Alper Bey’i dinledikten sonra alacağım. Başkan, “Memleketi sol kurtarır” diye net olarak söylemişsiniz; biz de net olarak soralım: Hangi sol?

Alper Taş: Tabii Gülcan Bey ile polemik yapmak açısından değil; dün de beraberdik, daha önce de bir toplantıda yaptığı konuşmalara bakmıştım, Gürcan Bey yanlış anlamasın ama, ben Gürcan Bey’e baktığım zaman sağda siyaset yapmış ama sola yönelen bir sima görüyorum yani. Şimdi şunu ifade etmek istiyorum: Ben sağ-sol kavramlarına inanıyorum, sağ sağdır sol soldur. Biliyorsunuz Soğuk Savaş bittikten sonra, ideolojiler bitti ve sağın da solun da ötesinde yeni arayışlar gündeme geldi; bir ideolojisizlik süreci hâkim oldu, ama bu ideolojisizliği dayatanlar, ideoloji bitti diyenler, zaten ideolojik neo-liberal bir zihniyetti yani sağcı zihniyetti. İdeoloji bitti diyerek bir ideolojiyi bütün dünyaya dayattılar; bütün dünyada o ideolojinin egemen olmasını; paranın ideolojisiydi, bireyciliğin ideolojisiydi, kapitalizm ideolojisiydi. Şimdi gelinen safhada elbette ki Gürcan Bey’in dediği gibi sağın, özellikle milliyetçi sağın, Soğuk Savaş döneminde kendini kutuplaştırdığı dönem ile bugün içerisindeki kendini konumlandırdığı durum arasında belirgin farklılıklar olacak, oluyor da. Ama genel anlamda bugün Türkiye’de bir sol iktidar lazım, gerçek bir sol iktidar lazım ancak; Türkiye’nin bugünkü mevcut tablosunu toparlayacak, bugünkü mevcut tablosunu iyiden, güzelden, eşitlikten, özgürlükten yana bir çizgiye doğru taşıyabilecek yegâne çizginin sol bir çizgi olduğunu söylememiz gerekiyor; ama memlekette sol bir iktidar olmadı, bu memleketi hep sağcılar yönetti. Ve bu sağcıların yönettiği ülke, siyasal İslamcısı, milliyetçisi, liberali filan ayrıştırmaya gerek yok. Sağ yönetti ve bu sağın yönettiği Türkiye bu hale geldi. Çürüdü, Türkiye’nin değerleri aşındı – ki ahlak kavramı çok egemendir sağda, maneviyat. Maneviyat alt üst oldu Türkiye’de. Yani Türkiye’de maneviyat diye bir şey kalmadı; maneviyat sadece Allah’a ibadet meselesi değil, dine bağlılık meselesi değil. Yani toplumsal değerler anlamında hiçbir değer kalmadı; millet birbiriyle, aileler parçalanıyor kimsenin kimseye saygısı kalmadı. Baba-oğul kavga ediyor yani, sevgisizlik, saygısızlık, bencillik, bireycilik, yani şimdi bu kültürü kim verdi? Sağ ideoloji verdi. Şimdi, sağ ne demek? Etnik temelde dinsellik mezhepçilik bu temelde siyasettir; yani doğal olarak sağ siyaset ekonomik olarak da sermaye lehine bir siyasettir, yani bütün sağ hükümetlerin döneminde sermaye güçlendi ama emek yoksullaştı bu Türkiye’de; az önce Gürcan Bey’in söylediği gelir adaletsizliği –ki bunu konuşamıyoruz, öyle meseleler gündemde ki– dediği gibi bu konuda da ciddi adalet sorunu var ve bu adaletsizliği kimler yarattı? Mevcut iktidar yarattı. Şimdi, bakın Türkiye bölündü, parçalandı tabir caizse; yani toprakların bir kısmının başka bir ülke topraklarına dahil olması, bunlarla Türkiye bölünmez zaten kimsenin böyle bir endişeye sevk etmesine gerek yok. Ama Türkiye bilinçte, yürekte, kafada, yani toplum olma özelliği itibariyle bölünmüş vaziyette. Şimdi bunu kim böldü? Kim bu hale getirdi? Etnik temelde, dinsel temelde, mezhepsel temelde ve aynı zamanda neo-liberal tabanlarla insanı insanın kurdu yapan zihniyette, yani bu kapitalist zihniyette, neo-liberal zihniyette insan insanın kurdu oldu. İnsan insanın sığınağı değil, insan insanın kurdu felsefesi, etnik temelli siyaset, dinsel temelli siyaset, mezhep siyaseti Türkiye’yi bu hale getirdi. Şimdi Türkiye’yi nasıl değerler kurtarabilir? Solun iki temel değeri vardır: eşitlik ve özgürlük. Türkiye’ye lazım olan hem etnik kimlikten hem dinsellikten, ne olursa olsun bütün Türkiye toplumunu rengi cinsi kimliği kültürü geleneği nerden geliyor olursa olsun, onları eşitlik ve özgürlük etrafında birleştirecek bir kurucu siyasete ihtiyaçları var.

Gürcan Dağdaş: Niye öyle diyorsunuz Alper Bey? Bizi niye eşitlik özgürlük kavramının dışına itiyorsunuz? Neden size ait bu?

Alper Taş: Ama siz bu özgürlük kavramını hiçbir zaman kullanmadınız; tam tersine sağ, özgürlük dendiğinde sadece girişimcinin özgürlüğünü anladı Gürcan Bey. Başka bir özgürlükten anlamadı; girişimcinin, yani sermayenin önünü aç; ona özgürlük, piyasaya özgürlük, emekçiye bütünüyle kölelik.

Gürcan Dağdaş: Sağda siyaset yapan bir insan olarak, emekçinin önünü açan eşitlikçi bir arayışı anlamlı bulacağımı söylüyorum; ama beni tarif ederken, kategorize ederken sağcı diye tarif ederseniz netice itibariyle sadece bu size ait.

Alper Taş: Ben sizin şahsınıza yönelik konuşmuyorum. Benim söylemek istediği şu: Sizin kendinize ait özgürlük kavramınız var. Ben latife yaparak dedim ki sola yönelik olarak bunlar. Sağ kavramı çıkış itibariyle zaten sermaye demek, yani Gürcan Bey, yani sonuç itibariyle hiçbir sağ iktidarda emekçilerin yüzünün güldüğü görülmemiştir. Dünyanın her yerinde bu böyledir. Türkiye’de de böyle olmuştur. Doğal olarak yoksullaşmış, maddi ve manevi olarak yoksullaşmış. Bakın sadece maddi yoksulluktan söz etmiyorum. Manevi değerleri yoksullaşmış bir Türkiye’nin sorunu, en temel değerler olan eşitlik ve özgürlük ekseninde yeni bir kurucu siyasete ihtiyaç var. Bu yürüyüşümüz, tabii biz bunu kurarken sadece solcular olarak kuracağız gibi bir felsefeye indirgemeye, daraltıcı bir söylem etrafında bu özlemi duyan, kendisini aslında bir kimlik bir kültür olarak solda görmemiş ama nesnel olarak bunun içerisinde yer aldığı itibariyle aslında sol olan bütün insanlara açık, bütün yurttaşlarımıza açık bir şekilde yapacağız. O yüzden etnik temel, dinsel temel, kimlik kültür meselelerine indirgenmemiş bir siyaset, bunların üstünde eşitlikçi, kapsayıcı, birleştirici siyasete bugün Türkiye’nin ihtiyacı var.

Kerem Bey, beni duyuyor musunuz? Soruyu yinelememe gerek var mı bilmiyorum, ama bu yürüyüş CHP’yi yeniden inşa eder mi diye sormuştum?

Kerem Kılıçdaroğlu: Şimdi CHP’yi yeniden inşa edebilir mi? Kesin bir şey söylemek zor, ama bu yürüyüşün parti örgütüne ve partiye çok olumlu bir etkisi olduğu ve olacağı da açık. Örgütsel anlamda CHP’nin yürüttüğü bir çalışma var; bu daha çok ev ziyaretlerini kapsayan, bu ziyaretlerin nerede yapılacağına dair bir çalışması vardı; fakat bu yürüyüş ani kararla alınmış bir yürüyüş ve parti örgütünün bu yürüyüşte çok aktif rol aldığını görüyoruz. Çok büyük bir umut doğduğunu görüyoruz. Yani yürüyüşte gördüğüm izlenimler böyle ve farklı parti-içi muhalefeti de aslında kenetlendiğini görüyoruz. Burada aslında Muharrem İnce var yürüyüşe katılıyor, Genel Başkan ile birlikte yürüyor. Bu yürüyüş partide birliktelik havası da yarattı ve bunun devamının gelmesi tabii neye bağlı? Yürüyüş sonrası yine partinin, parti yönetiminin, buna benzer eylemler demeyeyim de, pozitif bir yönetim sergilemesiyle alâkalı olduğunu düşünüyorum. Bir de, örgütsel anlamda değil, CHP’nin kendinden olmayan kesimle bir yakınlaşma şansının da doğduğu bir eylem bu; şimdi farklı kesimlere açılma fırsatı var. Bu nasıl oluyor? Mesela bu yürüyüş parti yönetimi tarafında partiler-üstü bir yürüyüş olarak adlandırılıyor; zaten CHP logosu ve bayrakları yok, farklı muhalefet partisi liderleri katılıyor. Sayın Alper Taş da katıldı zaten, katılıyor da, bunun dışında sol kesimden olmayan kişilerin de katıldığını görüyoruz. Yani bu CHP için şöyle bir önem taşıyor, özellikle AKP Yönetimi tarafından bu yerel bazda CHP aleyhinde geçen bir önyargı var. Bu nedir? Mesela CHP halktan kopuk bir partidir diye bir söylem var. Bu yürüyüş aslında bu söylemi, önyargıyı kırmak için büyük bir fırsat ve katılım arttıkça CHP için bu önyargının yıkılması olayı, bu önyargıyı aşma fırsatı daha da artacak.

Peki, çok teşekkür ederim belki bir sonrasında size soru sorma ihtimalim kalmayabilir zamandan dolayı, şimdiden teşekkür etmiş olayım, ama yayında kalın lütfen.

Kerem Kılıçdaroğlu: Son bir şey eklemek istiyorum. Bunu CHP olarak düşünürsek, sonuçta karar CHP yönetimi tarafından verildi. Bir de referandumu düşünürsek, CHP’nin yürüttüğü HAYIR kampanyası çok pozitifti ve bu referandum kampanyasının asıl odağı bu önerilen sistemin neden yanlış olduğu ve bunun hataları üzerineydi. Yani rakibin üzerine gitmektense, mevcut hatalar üzerine gitti. Adalet Yürüyüşü’nde de benzer bir durum var; yani kimseye saldırmadan, ülkede adalet olmadığı sorgusu yapılıyor ve Adalet Yürüyüşü, yani bu yürüyüşün adının adalet olması da çok önemli, yani örnek verelim: Buna demokrasi yürüyüşü denseydi, AKP hemen diyecekti ki: “İşte, ülkede seçimler yapılıyor, sandığa gelin”. Böyle hemen sandık demokrasisine indirgiyorlardı. Fakat Adalet Yürüyüşü, yani konu temelde adalet olunca, AKP yöneticilerinin zorlandığını da görüyoruz, bu da önemli burada. CHP yönetiminin aldığı tavır da çok önemli. Eylem çok barışçıl bir şekilde geçiyor, pozitif bir şekilde geçiyor. Böyle devam etmesi, yani bu yürüyüş sonrası böyle bir tutum takınmasının CHP için çok olumlu olduğu düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum. Stüdyo ile devam edelim. Bu yürüyüş muhtemelen 9 Temmuz Pazar günü Maltepe Cezaevi’nin önünde bitecek. İkinize de sorayım: Orada mı bitmesi gerekir bu yürüyüşün? Bağlantılı olarak şunu soracağım: Halkların Demokratik Partisi de yürüyüşe destek verecek, bugün bir yetkilisi “Biz de bu yürüyüşe katılacağız bir yerde” demişti; öncesinde de zaten destek verileceği söylenmişti, dokunulmazlıkların kaldırılmasına CHP’nin destek vermiş olmasına rağmen. HDP de bu yürüyüşe katılır ise nasıl bir siyasî tablo çıkar ortaya?

Gürcan Dağdaş: Mesele bunun mesafe olarak tanımından öte, bu yürüyüşün kararının toplumun bilinçaltındaki baskı zeminine doğru bir yol, yüreğine doğru bir yol, vicdanına doğru bir yol açmasını dikkate almamız lazım. Maltepe’de biterse bu adalet arayışı bitmiş mi olacak? Maltepe’de bittiğinde biz gerçekten adaleti bulmuş mu olacağız? Mesele bu değil. Bunu böyle kilometrelerle, yol güzergâhı üzerinden tarif etmek bence işin arkasındaki sofistike felsefi tarafını ortadan kaldırır. Netice itibariyle bu yürüyüş, toplumun itiraz kültürünü, olup bitenden rahatsız olduğunu bir kere daha ete kemiğe büründüren, kendine özgüven noktasında önemli bir psikolojik alan oluşturan bir imkân çıkardı. Bunu beslemek, bunu daha geniş alanlarda toplumun farklı kesimlerine doğru seslendirmek anlamlı veya aklı başında Alper Bey’in sol diye tarif ettiği ama benim kendim cephemden bakınca vicdanlı, ahlaklı, değerleriyle barışık, dünyayı kavramış, aklı önemseyen, rasyonalite ölçülerine dikkat eden, bilimi anlamlı bir şekilde bir yere oturtabilmiş her insanın, –rozeti, dünkü kabulleri bugünkü pozisyonları ne olursa olsun–, bu itiraz kültürünü benimsemek, bu itiraz kültürünün geniş kesimlere yayılmasını sağlamak gibi bir katkısının zorunlu olduğu bir dönemdeyiz. HDP’nin bu yürüyüş ile irtibatı, şüphesiz ki Sayın Kılıçdaroğlu’nun koyduğu ölçüler üzerinden bakılması lazım. Sayın Kılıçdaroğlu bu yürüyüşü partilerin rozetlerini, amblemlerini aşan toplumsal bir itiraz olarak tarif ediyor. Adaletsizlikten kim şikâyet ediyorsa da sonuna kadar bu yürüyüşün katılımcısı olabilir türü bir değerlendirme var. Burada HDP yöneticilerine düşen, bu toplumsal arayışı şu veya bu şekilde sıkıntıya sokacak, iktidarın bu konudaki suçlayıcı, kategorize etmeye çalışan siyasete argüman oluşturacak bir tavırda olmamaları lazım. Netice itibariyle bu işin, bu adalet arayışının içerisinde olan bizim gibi karşı mahalleden insanların da zan altına, baskı altına alınmasına fırsat vermemesi lazım.

Selin Hanım, demin de dediğim gibi bu yürüyüş 9 Temmuz Pazar günü Maltepe Cezaevi’nin önünde sona erecek, değil mi? 1) Orada sona ermeli mi? Kişisel görüşünüz nedir? Devam etmeli mi bu yürüyüş? Silivri’ye, Edirne’ye. 2) Cumhuriyet Halk Partisi’nin milletvekillisiniz, yakın zamana kadar partinin sözcüsü ve başkan yardımcısıydınız; iktidarda adında adalet olan bir siyasî parti var ve siz de bir Adalet Yürüyüşü yapıyorsunuz. Bu yürüyüş sonunda iktidar partisinin adından adaleti söküp alır mı dersiniz?

Selin Sayek Böke: Ben alacağına kuvvetle inanıyorum, biraz önce yaptığımız sohbette onu belirtmiştim. Bakın, bütün dünya büyük bir siyasî değişim ihtiyacının çok belirgin olduğu bir dönemden geçiyor ve bu siyasî değişimin hangi değerler üzerinden okunacağını da esasında ihtiyacı doğuran koşullar da çok net ortaya koyuyor. Milliyetçilik duyguları üzerinden, etnik kimlikler üzerinden, inanç üzerinden yapılan siyasete karşı eşitlik ve özgürlük üzerinden yapılan bir siyaset arayışı sadece sağ-sol kavramı ile değil yeni nesillerin aradığı bir siyaset olarak da ortaya çıkıyor. Böyle yeni bir siyasetin ortaya çıkması da sizi etnik kimliğinizle veya inancınızla bir araya getiren değil, başka bir örgütlenme biçimi ve o örgütlenmede başka değerlerle bir araya getiren siyasete ihtiyaç var. Bunun için emek üzerinden tarif edilen yeni bir siyaset, bunun için farklı örgütlenmelerde ortak değerleri belirginleştiren yeni bir siyaset ihtiyacı var. Şimdi sorunuzun başına dönersek, burada talep edilen adalet ortaklaşa değerdir, ama o adalet arayışında araçsallaşmış olan şey demokrasiyi kullanarak ortaya koyan bir mücadeledir. Yani bugün bizler yürürken farklı kesimlerden farklı siyasî görüşlerden insanlar bir araya geldik, ama siyasetsizleştiren bir tavırla değil. Bilakis ortak siyasetin adalet talebi ile ortaya çıktı ve en önemlisi bizim bireysel demokratik haklarımız, örgütlendiğimiz birlikte olduğumuz takdirde hakiki bir demokrasiyi doğuracağı bilinciyle burada yürünüyor. Onun için de bu yürüyüşün başarısı bence ulaşacağı son nokta ile değil, bilakis yürüyüş sürecinde yaşatılıyor olan o demokratik değerlerle ortaya çıkıyor; biz küçük de olsa provokasyonlar ile karşılaştığımızda, eğer bu kitle şimdiki sağduyusu ve olgunluğuyla alkışlayarak, hak, hukuk talebini dile getirmenin ötesinde saldırmadan bir siyaset ortaya koyabiliyorsa, gerçek demokrasi yolculuğun içinde zaten yeşermeye başlamış oluyor. Onun için bence bu yürüyüş nerede sonlandığından bağımsız olarak bugün yaşanıyor olan yürüyüş ile başarıya ulaşmıştır ve bundan sonra da belki bugün adalet temelinde bir araya geldiğimiz, belki daha sonra başka bir değer için ortaklaşacağımız, ama ortaklaşarak mücadele etme ihtiyacının çok net bir çerçeve olarak ortaya konduğu bir başarı olarak tarif edilmeli. Yani mücadele ettiğimiz hedef –bugün adalet olur yarın başka bir şey olur– ama o mücadelenin tarifini birlikte olarak, adım adım bunu büyüterek ve omuz omuza mücadele ederek, örgütlenmeden korkmayarak ve kalabalıklara ihtiyacımız olduğu bilinciyle yaparsak ve demokrasinin bireyin hakkını kullanabildiği ama bireyselleşmeyen, tekelleşmeyen, kalabalıklarla gerçekleşebilen bir şeyin olduğu bilinciyle hareket edebilirsek, o zaman Türkiye’de yeni bir siyaset doğar. Ben onun için başlangıcı çok kıymetli ve şu anda zaten başarıya ulaşmış bir adım diye görüyorum, bundan sonrasını da çok iyi görüyorum.

Bir soru daha; kısa bir cevap rica edeyim, süre bitiyor. HDP’nin yürüyüşe katılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Selin Sayek Böke: Bugün bunu bir siyasî hedef olarak koyuyoruz, ama hiçbir siyasî partinin tekelinde bir talep değil adalet. Neredeyse Türkiye’de herkesi etkileyen bir adaletsiz tavırla karşı karşıyayız; bunun çok somutlaştığı yerleri görüyoruz değil mi? Milletvekilleri tutuklu –hem HDP’den hem CHP’den–, akademisyenler tutuklu, ihraçlar, açık grevleriyle bir talepte bulunanların çok haksız bir biçimde yeni bir hukuksuzlukla tutuklanması. Yüzlerce gazetecinin tutuklu olması ve bunun üstüne eklenen ekonomik adaletsizliklerle özünde şunu söylememiz gerekiyor: Bu değerle bir araya gelen herkes bu yürüyüşte olmak zorunda; adalet arayan ve adalet değerinin Türkiye’nin temelinde olması gerektiğini düşünen herkes bu yürüyüşe katılırsa o zaman işte o yeni eşitlikçi siyaseti de inşa etmiş oluruz. Adalet diyen herkes burada olmalı.

Selin Hanım, çok teşekkür ediyorum katıldığınız için. Alper Bey, Maltepe’de biterse ne olur bu yürüyüş? Bitmeli midir? Devam etmeli midir? Nasıl bir siyasî yol çizilmelidir?

Selin Sayek Böke: Aslında tabii adalet yürüyüşü bitmez, adaletsizlik sürdüğü müddetçe adalet yürüyüşü devam edecektir ve belli ki umarım teşhis olur, AKP adaletsizlikle yürümeye devam edecek, yani bunu siyaset haline getirdi, adaletsizliği hukuksuzluğu bir siyaset haline getirdi. Hepimizin gördüğünüz üzere, yargıyı hukuku ülkeyi dizayn etmek ve muhalefeti etkisiz kılmak için bir saldırı aracı haline getirdi; yani hukuk bütünüyle zaten siyaset-dışı değildir de, bu kadar siyasetin emrinde ve güdümünde bir hukuk Türkiye’de hiçbir zaman olmadı. Bunun altını çizelim. Bu kadar kişiselleşmedi, bırakın siyasallaşmayı bu kadar kişiselleşmedi. Adalet Yürüyüşü 9 Temmuz’da bir büyük buluşmayla bu yürüyüş tamamlanacak, ama bu adalet yürüyüşünün bittiği manasına gelmeyecek, değişik biçimlerde, değişik tarzlarla, değişik formlarla yürünmesi gerekiyor bu yürüyüşün. Örneğin nereler olmalı? Buna da birkaç şey söylemek istiyorum. Yürüyüşün bundan sonrası, tabii bunda da dikkat edilmesi gereken birkaç şey söylemek istiyorum. Birincisi 9 Temmuz’da büyük yürüyüşte Kemal Bey’le yan yana olup sohbet etme imkânımız oldu. Yürüyüş hepimizin yürüyüşü, yani sol sağ, bu manada nasıl “Hayır”da sol sağ “Hayır” dedik, niye “Hayır” dedik? Tek kişinin iradesine ülke teslim olmasın diye. İdeolojik gerekçelerimiz farklı, burada da soldan sağdan çeşitli kesimler adalet temelinde bir araya geldik yürüdük. Gerekçelerimiz, ideolojilerimiz farklı, arka-planlarımız farklı; ayrı bir tartışma konusu. Onlar duruyor orada ama, bugün bunlar başat mesele değil, yani adalet, herkes için adalet, hepimiz için adalet. Şimdi burada bütün bu yürüyüşe katılan kesimlerin ortak adalet talebinin çoğunun 8, 9, 10 maddelik bir deklarasyona, bir manifestoya dönüşmesi lazım. Bugün Türkiye’de adaleti zedeleyen ne ise onların ortadan kalkmasını talep eden bir talepler manzumesi, acil yakıcı talepler manzumesi lazım. Bir kere OHAL kaldırılsın, öyle bir şey olamaz. Yok efendim Fransa’da da OHAL varmış. Bu hikâye! Fransa’da OHAL güvenlik gerekçesi ile var; burada bütün muhalefetlerin kafasını ezmek için OHAL var. Gazetecileri içeri atıyorlar, siyaseti dizayn için kullanıyor, kişisel hak ve özgürlükleri, düşünceleri ifade etme özgürlüklerini bunları ortadan kaldırmak için kullanıyorlar OHAL’i. OHAL’in güvenlikle bir ilgisi yok, bu manada OHAL’in bir gerekçesi yok, OHAL kaldırılmalıdır; bunlardan başka seçilmiş bütün milletvekilleri serbest bırakılmalıdır, böyle bir şey olamaz. Bunların talep olarak dile getirilmesi lazım. Hepimizin hemfikir olduğu talep, bu talepler az önce Gürcan Bey’in söylediğinden bizim de kafamızda dün Kemal Bey’le konuşmamızda aktardığı bu talepler bütün Türkiye’yi yayılmalı, köylere, mahallelere, işyerlerine, 45 milyon insana, 50 milyon insanın altına imza attığı, imza attırdığımız, adalet için şunları şunları istiyoruz diyebileceğimiz büyük bir standlar kuralım, imzalar toplayalım, Türkiye’nin her yerinden bu talepleri dile getiren bir siyaseti örgütleyelim. Bu önemli. Şimdi, neler olabilir? Dikkat edilmesi gereken noktalar açısından söyleyelim: Zaman daralıyor. Şimdi AKP bu yürüyüşü iktidarsız kılmak için elinden gelen her çabayı gösterdi, aslında elinden gelse yürüyüşü de engelleyecekti, bunu size söyleyeyim. Fakat bunu yapamadı, yani bunu göze alamadı, bunu yapamadı; bunun yaratacağı tablo daha vahim bir tablo olacaktı. Fakat baştan itibaren itibarsızlaşma, karalama, terörizm, yok efendim, olmadık şeyler söylüyor. Şu lafa bakar mısın? “Biz yolları teröristler yürüsün diye yapmadık.” Ne yaptın? Yani ne demek yaptın? Teröristler kim? Bu mantığa, bu zihniyete bakar mısın? Ne kadar geri bir zihniyet. Şimdi baştan beri, dün Gürcan Bey de oradaydı, biz o yoldan yürüdük, bize küfür bile edildi, size söyleyeyim, birtakım protestolar da yapıldı, yolun ortasına mermi atıldı. Biz yürüdük, geçtik gittik. Yanıbaşımızda slogan atılıyor, protesto ediliyor. Alkışlayıp gidiyoruz, siz düşünebiliyor musunuz? AKP yürüyüşü olacak, orada Binali Yıldırım veya Recep Tayyip Erdoğan yapacak, biz de kenarda protesto edeceğiz o biçim gibi. Aradaki fark çok önemli. Nasıl bir ülke istediğimize ilişkin bir tabloyu burası ortaya koyuyor; şimdi çok dikkat etmek lazım, elbette HDP’lilerin katılma hakkı vardır. HDP bu ülkenin partisidir. Beğenelim beğenmeyelim; parlamenter demokrasiyi savunuyorsak HDP’nin siyaset yapma hakkını savunacağız, böyle bir şey olamaz. Madem bu sorun demokrasi içerisinde, parlamenter sistem içerisinde çözülecekse, fikrini beğen beğenme, HDP’nin varlığını savunmak zorundayız. O yüzden HDP’nin katılma hakkı önemlidir, katılsın, az önce söylediği gibi Gürcan Bey’in söylediği sorumluluk düzeyini ben HDP’nin zaten sağlayacağını düşünüyorum; çünkü AKP, HDP’nin katılmasını bekliyor bu mitinge, bu yürüyüşe, oradan itibaren, benim korktuğum ve dikkatli olunması gerektiğini söylediğim bir şeyi söylüyorum, Afrin’e bir operasyon, bir zamanlamasını yapıp doğal olarak bu yürüyüşün 9 Temmuz’da sönümlenmesi veya bir provokasyon havasının bizzat kendileri tarafından beslenerek 9 Temmuz’daki büyük buluşmaya, büyük bir buluşma olacağına benziyor zaten, Maltepe Cezaevi’ne kitleler gitmeyecek, Maltepe Meydanı’nda buluşma olacak. Maltepe Cezaevi’ne sembolik gidilecek bildiğim kadarıyla. O yüzden bunun havasını sönümlendirmek için birtakım atraksiyonlar yapacaklar. Onun için hepimizin, CHP’lilerin, sosyalistlerin, sosyalist olmayan yürüyüşe katılan destek verenlerin, kendisini sağda görenlerin, HDP’liler ve hepimizin en başından yürüyüşün başında beri oluşmuş olan çizgiyi, ruhu, mantaliteyi, tarzı koruyan bir biçimde son derece uyanık olmamız lazım, son derece “solduyulu” olmamız lazım, sol düşünür olmamız lazım ve bu yürüyüşü orada büyük bir başarı ile tamamlayıp daha sonra bunu en ücra noktalara yaygınlaştıracak bir siyaset tarzı ile ifade etmemiz lazım. Bir şey daha söyleyeyim: 15 Temmuz geliyor. AKP bu havayı, Adalet Yürüyüşü’nün oluşturulduğu havayı 15 Temmuz mitingleriyle dağıtmak için, Adalet Yürüyüşü’nü de hedefe koyarak bir siyaset geliştirecektir. Bunu görmek lazım; o yüzden 9 Temmuz’da yapılacak olan kürsüde aynı zamanda bu toplumsal muhalefetin 15 Temmuz Darbesi’ne ilişkin tutumu, 15 Temmuz’a da karşıyız askerî darbe girişimine, ama 20 Temmuz sivil darbe girişimine de karşıyız. O darbe engellendi, iyi ki de engellendi, hiç tereddütümüz yok burada; iyi ki darbe olmadı, başarılı olmadı, bunda hiç kuşkumuz yok; o başarısız oldu, ama 20 Temmuz sivil darbe süreci devam ediyor, bunu sonlandırmak lazım.

Atilla Sertel, hatta mısınız? Beklettik sizi kusura bakmayın. 15 gündür bizzat yürüyen sizsiniz. Muhtemelen 10 gün sonra da bu yürüyüş sonlanacak. Yine altını çiziyorum, siz bir gazetecisiniz; yani o gazeteci hissiyatını aslında soruyorum siyasetçiden ziyade. Bu yürüyüşle Gezi arasında bağlantı kuran iktidar partisi mensupları var. Tabii onlar negatif bir bağlantı kuruyor; siz bu yürüyüş ile Gezi arasında, havası açısından, talepleri açısından, gidişatı açısından bir bağlantı kurar mısınız? Ve Maltepe’de sonuçlandığında bu yürüyüş, Selin Hanım’a da sordum demin, iktidardaki partinin adında adalet var ya, bu adalet yürüyüşü iktidar partisinin adından adaleti söküp alır mı dersiniz?

Atilla Sertel: Almış zaten, yani onlarda isimde var sadece adalet (…)

Bağlantıda sıkıntı var. Atilla Bey’e teşekkür ederiz. Son sözü Gürcan Bey’e verelim ve açık oturumu bağlayalım.

Gürcan Dağdaş: Şimdi dün ben başörtü yasağı için adalet maksatlı yürümüştüm. Bugün, dün beraber yürüdüklerim bugün yürüyenlere terörist muamelesi yapıyor, aşağılıyor, linç etmeye çalışıyor. Oysa ki dün başörtü yasağıyla ilgili adalet çığlığını biz beraber atıyorduk. Bu talihsizliğin altını da çizmek istiyorum. Bu vesileyle zaman zaman Adalet Yürüyüşü’ne olan desteğimizden dolayı, dünkü yolculuğumuzdaki farklı arkadaşlardan, insanlardan ağır eleştiriler, saldırılar, hakaretler alıyorum. Bunun altını çizmek istiyorum. Şüphesiz ki bu yürüyüş Alper Bey’in de ifade ettiği gibi adaleti arayan herkes için kutsal bir yürüyüştür. Kutsalı çürütmemek de hepimizin ortak gayesi olmalı. Bu hiçbir şekilde bir ideolojinin, bir etnik yapının, bir dinsel mezhepsel mensubiyetin ipoteği altına sokulamaz. Eğer böyle bir şey hissedilmiş olsa bunun en büyük zararı, yok olan, aramaya çalıştığımız, bulmaya çalıştığımız adaleti ilelebet kaybetmemize sebep olur. Onun için hepimizin özen göstermesi lazım. HDP’nin, CHP’nin, MHP’nin burada tamamının özenle bunu koruması lazım bu duyguyu.

Çok teşekkür ediyorum katıldığınız için Gürcan Dağdaş ve Alper Taş. Akşam açık oturumda Adalet Yürüyüşü’nü değerlendirmeye çalıştık. Milletvekilleri katıldı. Adalet Yürüyüşü’ne katkı veren, CHP’li olmayan siyasetçiler de katıldı. Umarım izleyenler için aydınlatıcı ve zihin açıcı olmuştur. Haftaya başka konuda buluşmak üzere, iyi akşamlar efendim.