Gazetecilerin gözünden Adalet Yürüyüşü ve Mitingi: Banu Güven, Kemal Can ve Mirgün Cabas

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/332643567″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv Özel Yayını ile karşınızdayız. Bu akşam gazeteci arkadaşlarımızla “Adalet Mitingi”ni konuşacağız. Stüdyoda üç konuğumuz olacak. Konuklarımızdan ikisi şu anda yanımda: Kemal Can ve Mirgün Cabas. Hoşgeldiniz.

Bugün burada, Medyascope.tv’nin bulunduğu Sanayi mahallesinde yoğun bir trafik var. Banu Güven o trafiğe takılmış durumda. Geldiğinde o da bize katılacak.

Bildiğiniz gibi, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, CHP İstanbul Milletvekili Enis Berberoğlu’nun “MİT Tırları” davasında 25 yıl hapis cezasına çarptırılıp tutuklanarak Maltepe Cezaevi’ne konulması üzerine, 15 Haziran’da Ankara’da Güvenpark’tan bir “Adalet Yürüyüşü”ne başladı. O yürüyüş dün, 9 Temmuz’da, İstanbul’da Maltepe’de sona erdi. Kemal Kılıçdaroğlu, Enis Berberoğlu’na verilen 25 yıl cezanın her bir yılına karşılık, 1 gün yürüyerek 25 günde bu yürüyüşünü tamamladı.

Kemal Can dün mitingi izledi, oradaydı. Ben de dün mitingi izledim, oradaydım. Mirgün Cabas dün mitingde yoktu, izlemedi, ama izleyicilerimiz hatırlayacaktır, Medyascope.tv’de de yayınladık, Mirgün Cabas CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ile bir araya geldi ve bir röportaj yaptı. Kemal Can, izin verirsen, Mirgün Cabas’la başlamak istiyorum. Kaçıncı günde görüşmüştünüz?

Cabas: 19. günde, Kocaeli sınırına girdiği gün görüşmüştüm.

Pişirici: O günkü izlenimin neydi? Bir kez daha alabilir miyiz?

Cabas: Ben o gün yürüyüşün öğleden sonra olan kısmına katıldım ve yürüyüş kolunun en sonundan katıldım. Hedefe varmak üzerelerdi. Bütün o yürüyüş kolunu, bayrağı, yürüyenleri hızlı hızlı geçip kortejin en başına kadar ulaştım. O gün katedilen yolun tamamına baktığınızda, onun kısa bir bölümünü yürümüş oldum, ama gerçekten –sonra kendilerinin de söylediğine göre– yürüyüşün en zor günlerinden bir tanesiydi. Çünkü artık iyice sanayi bölgelerinden, şehirden geçiyorsunuz, yol iyice daralıyor, çok trafik var ve aşırı sıcak bir gündü. Yani, Kemal Kılıçdaroğlu’nun dediği gibi, ormanlardan, ovalardan, göllerden güzel güzel geçilen bölümlerden biri değildi ve aşırı sıcaktı. Katılanları ve en başta Kemal Kılıçdaroğlu’nu perişan etmeye yetecek bir yürüyüş parkuruydu. Ben, Kılıçdaroğlu karavanına girdikten yaklaşık 1,5-2 saat sonra yanına girebildim. Hem partililerle görüştü, hem günlük rutin doktor kontrolü vardı. Ama biz bir araya geldiğimiz zaman gerçekten de beni çok şaşırtan bir görüntü ile karşılaştım; çakı gibiydi. Gömleğini, pantolonunu değiştirmişti. Ayağında rahat terlikler vardı. Dimdik, gözleri ışıl ışıl, son derece enerjikti. Oturup bir yarım saat kadar konuştuk. Ne konuşma temposu düştü, ne kafası dağıldı. Son derece net bir şekilde mesajlarını verdi. Benden önce partililerle görüşmüştü. Benden sonra Alman basını bekliyordu. Beni en çok şaşırtan o zindeliği oldu. Yürüyüşün neredeyse 20. gününün sonunda müthiş bir kararlılıkla çıktı karşımıza. Hani hep, “Yürümüyor aslında, spor yapmıyor, onun için zor” deniliyor ya, evet, doğru; ama sanırım çocukluktan ya da gençlikten gelen bir durum var. Anladığım kadarıyla, bir direnç, bir katılık, kolay kolay yılmayan bir tarafı var Kemal Kılıçdaroğlu’nun. Onun da, çocukluğundan, çocukluğunda yaşadığı koşullardan ve hayatı yaşayış biçiminden kaynaklandığını tahmin ediyorum. Belki bunu ortaya koyma fırsatı bulamamıştı. Ama benim gördüğüm, bu gözükaralığı, kararlılığı ortaya koymuş oldu şimdi. Bu, Kemal Kılıçdaroğlu’nun yaptığı bir şey olarak değerlendiriliyor ya; “Yola çıktı, 25 gün yürüdü, miting yaptı, yüz binlerce, milyonlarca insanı oraya getirmeyi başardı. Peki, şimdi ne olacak? Bunu yaptı, bundan sonra ne yapacak?” Bence, aslında biz bir eşiği geçtik; ama bundan sonra ne olacağını anlamak için, o eşiğin ne olduğunun adını belki de şöyle koymak lazım: Bu, Kemal Kılıçdaroğlu’nun “yaptığı” bir şey değil, Kemal Kılıçdaroğlu’nun “olduğu” bir şey artık, diye düşünüyorum. Dolayısıyla, bundan sonra yapacağı her şeyde bu kararlılığı –bunun adına lider özelliği mi dersiniz, karizma mı dersiniz, politika üretme yeteneği mi dersiniz, ne ise bugün yaptığı– bundan sonra da, “haline geldiği” kişi ile sürdürebileceğine dair çok önemli bir veri verdi bize.

Pişirici: Ben dün metrodan Maltepe durağında indim. Oradan aşağıya, Beşçeşmeler Meydanı dedikleri yere kadar yürüdüm. Oradan da miting alanına yürüdüm. Miting yapılan yerde, insanların ikiye ayrıldığını gördüm. Miting alanında bir grup insan vardı. Bir de miting alanının dışında, Kemal Kılıçdaroğlu’nun Dragos’tan gelmesini bekleyenlerle, Bostancı tarafına doğru, gene miting alanının dışında bir grup vardı. Bunlar, özellikle sol taraftakiler, içeri girmek isteyip de giremeyen insanlardı.

Polis noktası enteresandı. Benim gördüğüm, daraltılmış bir polis noktası vardı, hemen caddenin Maltepe’ye bakan kısmında. İnsanlar dura hareket ede, dura hareket ede içeri giriyorlardı. Zaten Kemal Kılıçdaroğlu geldikten sonra da kitle durdu. Herkes olduğu yerde kaldı. Ardından Kemal Kılıçdaroğlu konuşmaya başladı. Bu, benim teknik izlenimim… Bu arada Banu Güven geldi.

Güven: Evet, sessizce sızdım içeriye. Merhaba herkese.

Pişirici: Hoşgeldin. Mirgün Cabas, Kemal Kılıçdaroğlu ile yaptığı röportaj temelinde izlenimlerini aktardı. Şimdi Kemal Can ile konuşacağız miting izlenimlerini. Saat kaçta gittin? Nereden gittin? Ne gördün? Nasıl bir kitle gördün? Önce buradan başlayalım.

Can: Ben bir gün önce, yürüyüşün neredeyse tüm parkurunu da yaptım.

Pişirici: 8 Temmuz’da.

Can: Evet, 8 Temmuz’da, Tuzla’dan Dragos’a olan parkuru. Özellikle onun birinci bölümü, belki de toplam parkurların içerisinde en kalabalık olanlardan biriydi.

Cabas: 40 bin kişi deniyor o günkü katılım için. Ki en fazla 25 bine ulaşmıştı.

Can: Sayı kestirmek mümkün değil. Çünkü düz bir arazi. Yüksek bir yerden bütün korteji görme imkânım olmadı, ama oradakilerin söylediklerinden de çıkardığım, hayli kalabalık olduğunu biliyorum. Ama daha önemli bir gözlemim vardı; o yürüyüşe katılanların profili, sınıfsal karakteri açısından bakıldığında, alışılan, ezberlerde olan “klasik CHP seçmeni” denilenden daha farklı bir kitleydi. Gene CHP seçmeniydi, ama CHP’nin taban vitrininin çok alışık olmadığı bir kitle olduğunu düşünüyorum. Biraz önce Mirgün’ün söylediği, “Kılıçdaroğlu’nun içinden çıkan, belki geçmişinden, çocukluğundan gelen” dediği nüveyle uyumlu bir kitleydi. Klasik, beyaz, tatilden gelmiş, şortlarıyla yürüyen bir kalabalık değildi. Ertesi gün, yani mitingin olduğu günkü kalabalık daha çeşitlilik içeriyordu, ama yürüyen kalabalık açısından söylüyorum. Son motivasyon açısından da hayli heyecanlı bir kitleydi. Bunu da işaret etmem lazım.

Gelelim son güne: Miting günü ben deniz yoluyla geldim. Senin gözlemlerinin hemen hemen hepsine ben de şahit oldum. Zaten yürüyüşün içinde de –belki Mirgün de bunu söyler– yaş ortalaması hayli yüksek bir kalabalık vardı. Hele mitingde bence yaş ortalaması hayli yüksekti. Pek çok kişinin aslında doğrudan miting alanına sıkışmaktan, içeriye girmekten çekinen, dışarıda duran, biraz daha korunaklı yerde, ağaçların orada duran kalabalığın az olmadığını gözlemledim. Bir kısmı, senin dediğin gibi, içeri giremediği için bir sıkışıklıkta, bir kısmı da, “Girmeyeyim, ben buraya geldim görevimi yaptım, buradan dinleyeyim, hayatımı da fazla riske atmayayım” diye duran azımsanmayacak bir kalabalığı gözlemledim. Sınıfsal profil açısından, CHP seçmeni, seküler seçmen, Beyaz Türk meselelerine yeniden bakmayı gerektirecek ve asıl heyecanı taşıyan farklı bir profil. Yani, Kılıçdaroğlu’nun değişimi, dönüşümü, Mirgün’ün söylediği gibi, aslında varolan bir şeyi yeniden kendi içinden çıkartması kadar, biraz CHP’nin seçmeninin ya da adalet arayan, buna ilişkin reaksiyonlarını ifade etmek isteyen kalabalıklarda da bir dönüşümün yaşandığını… Belki Kılıçdaroğlu’nda gördüğüm değişim, dönüşüm çok daha fazla. Ama öbür tarafta da başka tür bir hareketlilik gördüm. 70’lerde CHP mitinglerinde gördüğüm türden bir heyecanı gördüm.

Cabas: Bu noktada bir şey sorabilir miyim? Bir fikrim var ve orada bulunmuş biri olarak sana sorup teyit ettirmek ya da düzeltmek için… Bu saydığın kitle, bana hâlâ CHP’nin doğal kitlesi gibi geliyor. Yani, beğenmese de CHP’ye oy veren, şikâyet etse de oy verecek başka parti bulamayan, farklı sebeplerle CHP seçmeni olan kişiyi, belki seçimden seçime, sandıktan sandığa CHP’yi hatırlayan ve gidip oy veren kişileri, yüz binlerce insanı sanki sokağa dökmeyi, meydana çekmeyi başarmış gibi.

Bu yürüyüş, CHP seçmeni olmayanlar üzerinde nasıl bir etki yarattı? Dönüştürücü bir etkisi var mı? CHP ile kurdukları ilişkiyi baştan kurmalarına sebep olacak bir hareket miydi bu? Buna ilişkin elimizde güvenilir, kapsamlı bir araştırma, bilgi yok henüz. Ama böyle bir kitleyi ve CHP’den memnuniyetsiz olan bir kitleyi bile sokağa dökmüş olması önemli bir şey gibi geliyor bana. Bu, doğal potansiyelinin ötesine geçmesi için zaten yapması gereken bir şey. Zaten kendisine oy veren insanları ikna etmesi, harekete geçirmesi, mobilize etmesi gerekiyor ki, onlar vasıtasıyla, onlardan yayılan enerjiyle aslında kendi seçmeni olmayan insanlara da seslensin ve onları kendi seçmeni haline getirsin. Dünkü kitle öyle bir kitle miydi, siz ne düşünüyorsunuz? Yeni seçmen var mıydı içinde sizce?

Can: Bundan ben de veri olarak emin değilim. Klasik CHP seçmeni olmayan bir grup insan olduğunu gözlemledim. Ama bunun sayısal karşılığını ölçmek çok çok zor. Ama ben daha niteliksel bir dönüşümün daha önemli olduğunu düşünüyorum. Klasik CHP seçmeni olsa bile –yani, seçimde gidip CHP’ye oy atan insanlar– bir sokak eylemi içerisinde görünürlük açısından bildiğimiz seçmenin dışındaki bir tabanı da hareketlendirdi. Kendi tabanı içerisinde bile bu hareketliliğin yaratılması, bence toplam siyaset üzerinde bu sayısal etkiden daha fazla bir şey yaratacaktır.

Cabas: Aynı şeyi düşünüyorum.

Can: Bunun etkisi, CHP’nin oy potansiyelindeki bir-iki puanlık farktan daha büyük bir siyasi sonuç doğurur.

Cabas: Ve daha önemli.

Can: Bence yürüyüşün en önemli özelliği de bu. Bence Kılıçdaroğlu’nun kendi içinden çıkarttığı potansiyelinin bir benzerinin çıkabilme imkânını gösteren bir tablo vardı.

Cabas: Parti içinden, seçmenin içinden çıkma ihtimali…

Can: Ha, çıktı mı? Bilmiyoruz. Çıkacak mı? Bilmiyoruz. Ama çıkma potansiyelinin varlığını gösterdi. Ben niteliksel olarak o kalabalığın hareketliliği ve bu eylemin içerisinde yer alış motivasyonu açısından, önceye göre çok önemli bir fazlalık gördüm. Bunun sayısal karşılığı fazlalık olarak yansır mı, bilmiyorum. Ama nitelik olarak kesinlikle daha fazla bir şeydi. Bunu çok net söyleyebilirim.

Pişirici: Tekrar hoşgeldin Banu.

Güven: Hoşbulduk.

Pişirici: Ben şöyle bir şey gördüm. Belki benim bulunduğum yer itibariyle, alana giderken, pek çok sosyalist, komünist grup oradaydı. Gayet disiplinli bir şekilde alana doğru yürüdüler. Mitingdeki tek slogan “Hak, hukuk, adalet” sloganıydı. Bu gruplar da alana doğru yürürken bu sloganı ve bunun türevlerini atıyorlardı. Alana girerken, herkesin kendi pankartını indirdiğini, kendi pankartıyla girmediğini ve kendi sloganlarını da atmadığını gördüm.

Güven: Evet. Kontrolde de polis ellerinden alırken –ben sorunca CHP’nin isteği üzerine yaptıklarını söylediler– kimse itirazda bulunmadı.

Pişirici: Kimse itiraz etmedi, kimse kendine yontmadı sanki bu mitingi. Senin izlenimlerin neler?

Güven: Ama içeriye gazetecilerle ilgili güzel bir pankart sızmış. Onu görünce memnum oldum, fotoğrafını da çektim. Ben de bu yürüyüşün 8. gününde yürüdüm ve HaberSizsiniz için bir söyleşi yapmıştım. Bütün günü de, sabahtan, hava iyice kararana kadar orada geçirdim. Gün boyunca izlenimim şuydu: Çok dikkatli bir tercihle, sadece “Adalet” yazısı okunabiliyordu. Başka herhangi bir sembol bulunmuyordu orada. Bunun ne kadar doğru bir yaklaşım olduğunu da zaten günler geçtikçe gördük. O gün bile, yani sekizinci günde bile, orada davet beklemeden, “Bu benim de yürüyüşüm, benim de talebim” diyenler vardı.

Tahir Elçi’den sonra başkanlık görevini üstlenen Diyarbakır Barosu Başkanı da vardı. Kısa süreliğine Avrupa Birliği bakanlığını yürütmüş olan eski HDP’li bakan da vardı, ismini şu anda aklıma getiremedim. Aynı zamanda, “Yan yanayız, bir aradayız” diye ortak bir metne imza atanlar da oradaydı. Ben, o zamandan başlayarak, bu yürüyüşün, birilerinin adı tam olarak zikredilmese de, birebir birtakım ifadelerle haksızlıkların hepsi teker teker sayılmasa da, herkesin sahipleneceği bir yürüyüş olacağına inandım. Aslında, bütün taraflar –HDP’yi de katacak olursak– bunu uzun bir sürecin bir parçası, bir başlangıcı olarak görüyor. Kılıçdaroğlu’nun konuşmasına da herhalde değineceğiz, orada dinleyenler arasında “Keşke şunu da söyleseydi” dediği noktalar, HDP’nin cezaevinde olan –ve Erdoğan tarafından, bence bu süreçte özellikle marjinalleştirilmeye çalışılacak olan– Selahattin Demirtaş üzerine de bir şey duymaya ihtiyacı vardı bazılarının, buna dair bir şeyler söylediler. Ama Kılıçdaroğlu’nun en başından beri dışlayıcı değil, kapsayıcı bir yaklaşımının olması, bütün kesimlere bir güvence veriyor bence. Biz burada “Hayır Bloku”nda kimler varsa –belki bu bloğun en sağında yer alanları meydanda görmemiş olabiliriz, tek tük gelip katılmış olanlar olabilir, çünkü orada da çok ciddi mağdurlar var– neredeyse en sağ kesimi dışındaki bütün ortaklarını gördük bu meydanda. Bu, 2019’a doğru, Kemal Kılıçdaroğlu’nun ve “Hayır Bloku” içinde bulunanların, yani referandum provasını da yapmış ve “Biz bu işi becerebiliriz” diyenlerin beraber bir yürüyüşü olacak. Bunun işareti oldu. Bütün katılımcılardan, senin sözünü ettiğin gruplardan, çok göremediğimiz başka gruplara kadar, onlardan gelen mesajlara kadar, bana bu resmin anlattığı şey şu: Türkiye’de adaletten yana mağdur olan kesim, ciddi ve yeni bir strateji belirlenmesi gerektiğini düşünüyordu. Ama ne yapılacağını tam olarak kestiremiyordu. Eh, bu kadar farklılıklarımız var. En makul olan, gerçekten herkesin paylaşabileceği bir ortak payda olan “Adalet” üzerinden gitmekti. Zamanlama olarak da –itiraf edeyim, ben de “Niye şimdi? Daha önce olamaz mıydı bu?” diye söyledim, çünkü sayılamayacak kadar çok ve ağır şeyler vardı.

Pişirici: Evet, “Niye şimdi?” sorusu önemli.

Güven: Fakat bence, sonucu itibarıyla, o referandum provasından sonra, içinde bölünmüş olsa bile o safın ortaya çıkmasından sonra –“Bardağı taşıran son damla oldu Berberoğlu’nun tutuklanması” diyor Kılıçdaroğlu– CHP tabanı açısından da hakikaten yerinden zıplatacak bir sonuç da görüldükten sonra, Kemal Kılıçdaroğlu, aslında daha önce de kafasında tarttığı bu yürüyüşü hayata geçirdi. Bu, o gün ortaya çıkan bir fikir değildi. Enis Berberoğlu’nun tutuklandığı gün ortaya çıkmış bir fikir değil o yürüyüş fikri. Daha öncesinden telaffuz edilmiş, belki küçük bir grup arasında konuşulmuş, ama zamanlaması üzerinde düşünülmüş bir fikir. Çünkü bıçak kemiğe çok kere dayandı. Zamanlama şimdiydi.

Pişirici: Kemal Kılıçdaroğlu “Neden yürüyoruz?” sorusunu sorup cevabını verdi. Ama “Neden Enis Berberoğlu tutuklanıp cezaevine konduktan sonra yürüdük?” sorusunun net bir cevabı yoktu. Gene de konuşmasının üç yerinde “Hapisteki milletvekilleri için yürüdük” dedi. Yani, konuşmasının içinde, “Enis Berberoğlu için yürüdük” demedi. “Hapisteki milletvekilleri için yürüdük” diye altını çizdi.

Güven: Bu konuyu en eleştirel haliyle kafamda da tartıştım, partililerle de konuştum. Kılıçdaroğlu ile görüşmemizde, aslında bu sorunun geleceğini bilerek, en başından önünü aldı. Bütün partiler için, bütün haksızlıklar için, “O mu? Bu mu? Bu da var mı?” diye sormana gerek kalmayacak şekilde, hepsini kapsayacak biçimde cevaplar verdi. Anladığım kadarıyla, Kılıçdaroğlu için şöyle bir açmaz vardı. Bu açmazı biz cumhurbaşkanlığı seçiminde aday belirlerken gördük, belediye seçimlerinde gördük. Öyle bir strateji yürütsün ki, gerçekten blok halinde AK Parti’nin herhangi bir seçimde alacağı oyların karşısında durabilsin. Bunu nasıl yapabilir? Bunun arayışındaydı. Başarısız birtakım denemeler gördük onunla ilgili. Oy olarak geri dönmeyen, hatta kaçan oylar bile gördük Cumhurbaşkanlığı seçimi tercihinde de. Ama burada o “Hayır Bloku”nu yakaladıktan sonra, zannediyorum herkesi tek bir ortak paydada bir tutkalla birleştirebileceği bir ânı gördü ve o yüzden şimdi bunu yaptı. Daha önce şunu düşündü muhtemelen: Zaten dokunulmazlıklar konusunda gereksiz bir şekilde kendini zora düşüren o karardan sonra, bir operasyonla HDP’liler gözaltına alınıp tutuklandıktan sonra yürümeye başlasaydı, karşısında politik olarak durması çok daha zor olan bir durum olacaktı. Ve işte bugün Erdoğan’da da gördüğümüz gibi, 2 gün önce Selahattin Demirtaş’a “terörist” demesi bir tesadüf değil. Bu “Adalet Yürüyüşü”nde bu kadar birleşme olduğunu o da görüyor ve bundan tedirgin oluyor. HDP’yi gittikçe marjinalleştirmeye çalışacak ki o mitingin içinde, o meydanda buluşan ve birbirine temas eden insanlar arasında rahatsızlık yaratabilsin ya da Kılıçdaroğlu’nu zora sokabilsin.

Pişirici: Tekrar başa dönelim. Mirgün, konuşmayı dinledin mi?

Cabas: Dinledim.

Pişirici: Nasıl bir konuşmaydı?

Cabas: Yürüyüşün motivasyonuna, yürüyüş boyunca yaptığı bütün açıklamalara, verdiği demeçlere çok uygun, onunla çok uyumlu bir konuşmaydı. Neden yola çıkma ihtiyacını duyduğunu, bu yürüyüşü nasıl yaptığını çok net bir şekilde anlattı. Bunu hâlâ anlamamış, içeriğine bakmamış olan birileri varsa, muğlak bir yer bırakmayacak bir konuşmaydı. Bir bildiriyle bitmiş olması ve bunun kristalize edilmiş olması da iyiydi. Çünkü adalet, evet, herkes için adalet. Adalet dediğimiz şey sadece mahkeme karşısına çıktığımız zaman ya da sadece tutuklandığımız zaman ihtiyacımız olan bir şey değil. Orada mevsimlik tarım işçilerinden de bahsetti. KHK ile mesleklerini ve kariyerlerini kaybederek yurtdışına çıkmaları bile engellenen akademisyenlerden de bahsetti. Bunu aslında çok daha genişletebiliriz. Adalet kavramı, hayatın içinde her an ihtiyaç duyduğumuz bir şey. Sonunda, o 10 maddelik bildiri de bütün bu yürüyüşün bir anlamda temize çekildiği ya da kristalize edildiği bir araç oldu.

Pişirici: Öne çıkan neydi? Sana bıraksalardı, senin manşetin ne olurdu? Bu konuşmadan sen hangi başlığı çıkartırdın?

Cabas: Sadece konuşmadan değil ama hareketin tümü noktalandıktan sonra şunu söylerdim: Muhalefet yani CHP, Kemal Kılıçdaroğlu, müthiş bir üstünlük yakaladı. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ismindeki iki unsurdan birini ele geçirdi. Bundan sonra “Adalet” dediğiniz zaman aklınıza kim gelecek? Hangi parti gelecek?

Güven: Çok doğru bir şey söylüyorsun.

Cabas: “Adalet” diyorsunuz. CHP’yi yazıyorsunuz. Adalet ve Kalkınma Partisi’ni yazıyorsunuz, isminde “adalet” geçen parti. Bu yürüyüşten sonra bizim aklımıza, hangi parti, hangi lider gelecek? Artık adaletin temsilcisi, Kemal Kılıçdaroğlu’dur. En azında bir süre, bu algıyı korumayı başardığı müddetçe, geçerli olacak olan durum budur. Üstelik de şöyle bir şey var; iktidarın şöyle bir gayreti yok: “Biz şu âna kadar, özellikle son bir yıldır, darbe girişiminden bu yana kıra döke ilerledik. Bir sürü kesimi küstürdük, düşmanlıkları besledik, herkese FETÖ’cü dedik. Ama artık bundan sonra bizim filmi biraz geri sarmamız ve bu işi biraz toparlayarak toplumsal desteğimizi genişletmemiz lazım” diye bir kaygısı yok. Bugüne kadar ne yaptılarsa, yapmaya devam edecekleri anlaşılıyor. Çünkü bu bir taktik değil, bir siyaset anlayışı. On beş yıldır da, bir adım ileri, iki adım geri de olsa hep bu şekilde ilerledi. Bundan sonra böyle olmaya devam edeceği anlaşılıyor. Bu ne demek biliyor musunuz? Bugüne kadar, kırgın, küskün, haksızlığa uğramış, adaletsizliğe toslamış insanların sayısı artacak demek. Ya aritmetik olarak artacak, ya geometrik olarak artacak, ama her kesimi küstürmeye devam edecek. Çünkü “İnsanları küstürmeyelim” diye bir kaygısı yok bu partinin.

Geriye kaldı “kalkınma”. AKP’nin “kalkınma”sı kaldı. Zor bir dönemden geçiyoruz, daha zor bir döneme girme ihtimalimiz de var. Eğer adalette böyle çuvalladıysanız, kalkınmanızın çok iyi olması lazım. Çünkü bu kadar zaman boyunca bu ikisini öne sürerek iş yaptınız ve bugüne kadar geldiniz. Eh, Allah yardımcıları olsun yani.

Pişirici: Zaten, dün Binali Yıldırım’ın günlük programına ve ertesi gün onun medyaya yansımasına baktığımızda, zannederim onlar da “Adalet elden gitti, bari kalkınmayı kurtaralım” noktasında. Çünkü “Köprüyü yaptık, oradan yürüsünler; havaalanını yaptık, oraya yürüsünler” gibi sözler etmiş Başbakan Binali Yıldırım.

Kemal Can, Kılıçdaroğlu’nun konuşmasının geneliyle ilgili senin değerlendirmen nedir?

Can: Mirgün’ün söylediği gibi, çizdiği profille ve yürüyüş boyunca kontrollü olmaya özendiği sınırları taşırmadan bir şey yaptı. Kendisi de son röportajlarında biraz değinmiş ve bazı küçük açılım işaretleri de vermişti. Kimseyi küstüren, kimseyi rahatsız eden, kimseyi dışarıda bırakıyormuş hissi veren bir konuşma değildi. Ama bazı özel ve küçük, aslında büyük, radikal cesaret hamleleri gerektirmeyen, “Sizi de görüyorum” dokunuşları eksikti bence. “Bu nedir? Dağ fare doğurdu, bu mudur?” dedirtecek bir şeyden bahsetmiyorum, fazlasından kaçınmaktan bahsediyorum. “Size de dokunuyorum, sizi de görüyorum.” Çünkü bir gün önce, Cumhurbaşkanı, 6 milyon kişinin oy verdiği bir partinin hapisteki genel başkanı için “terörist” dedi. Aynı Kılıçdaroğlu çıktı ve dedi ki: “Sen karar veremezsin”. Bunu meydanda ismiyle tekrar etmenin, Kılıçdaroğlu’nu perişan edecek bir reaksiyonu tetikleyeceğini kimse söyleyemez. Bu sadece “Dokundum, bunu gördüm1dür. Pek çok milletvekili ve bu ülkenin oy almış bir partisinin genel başkanını ismiyle –zaten söylüyorsun bunu– tıpkı, Nuriye ve Semih’i ismiyle anmak gibi. Bu, bir “dokunmak”tır. Bundan imtina etmemesi iyi bir şey olurdu. Bunu yapmadı. Çünkü birinci önceliği, sıkıntısız bir şekilde bu finali bitirmek. Yani, şu baskıyla, Kılıçdaroğlu iki şeyi birden yaşayarak geldi 25 gün boyunca; hem öngördüğünden daha hızlı yükselen, hem kendisi için, hem harekete geçirdiği potansiyel için, bir öğrenme süreci geçirdi. Hem de aslında, endişe edilen, korkulan bazı şeylerin o kadar da endişe edilecek şeyler olmadığını görerek geldi. Ama finalde önceliği, çıkış noktasındaki öncelikle aynıydı: “Burayı bir problemsiz geçelim, burayı geçelim, şimdi değil, o zamanlama meselesi”. Ama bunu yapsaydı, tıpkı yürüyüşe çeşitli nedenlerle, o korkulan endişelerle karşı çıkanların nasıl sapır sapır döküldüğü ve aslında, korkulacak şeyin daha az olduğu nasıl görüldüyse, burada da öyle olacaktı. Ama bunu yapmadı. Bunu beklerdim.

İkincisi, güzel bir final, tamam. Bu kadar büyük bir eylemi sıfır problemle tamamlamak çok önemli bir şey. Ama bundan sonrasına dair, bu çeşitliliği, çeşitliliğin varlığıyla birlikte… Çünkü “Beyaz adalet” yazmak dışında bir şeyle varolmayın demek, aslında bu ilk eylem için mümkün; ama böyle devam ettirdiğinde problemli bir şey. Bu, siyaset kasnağını başka bir yerde yeniden kurmak demek. Çünkü sonuçta AKP’nin yaptığı şey, sadece “Herkes sınırlarını koysun ve o sınırların içinde kalsın”. Ama siyaset dediğimiz şey için CHP’nin bundan sonra talep edeceği şey, herkesin kendi rengiyle, kendi tarzıyla bir araya gelmesi. Yani bundan sonra CHP mitinglerinde gökkuşağı bayrakları da olmalı, Nuriye ve Semih’in fotoğrafları da olabilmeli. Bu şeyi kısa vadede bir biçimde göstermesi gerekecek. Çünkü kendi koyduğu şey itibariyle, “Bunu, birinci öncelikle biz yapabilirliğimizi gösterdik”. Ama yapabilirlik, sadece yapabildiği ile sınırlı kalırsa, problemli. O harekete geçirdiği politik canlılığa, tam tersi, kendi eliyle ket vurmak anlamına gelir. Onun için, hemen taze değil ama önümüzdeki günlerde, –bunu, bir başlangıç, bir adım olarak telaffuz ediyor ya, tamam kontrollü bir adım olarak ilk adımı atmak makuldür– sonraki adımları, özgürlüğe, demokrasiye, adalete giden adımları, daha güçlü, daha kararlı, daha cesur atmak olmalı. Çünkü bunu yükseltecek olan şey odur. Aslında Kılıçdaroğlu harekete geçirdiği şeyle ve Mirgün’ün ilk söylediği gibi, yeniden bir Kılıçdaroğlu imal etti 25 günde. Bu, kamuoyundaki imajı açısından değil, bence kendi açısından da böyle.

Güven: Yani bir Gandhi oldu sonuçta.

Can: Bence artık “Kılıçdaroğlu bu yürüyüş itibariyle toplumda nasıl algılanıyor?” diye bir şey yapılabilir; ama bence çok önemli bir başka ayağı da, kendisini nasıl tanımlıyor, nasıl algılıyor, kendini nasıl görüyor da değişti.

Güven: Bir şey sorabilir miyim Kemal? Çiçek atmaya başladığı anki sahneyi izledin mi? Hani, her şey bitti, sahnede çiçek atıyor. Bu sıradan bir an, olabilir. Ama ben o an, orada gerçekten farklı bir Kılıçdaroğlu gördüm. Sanki fiziksel olarak 15 yıl daha geriye gitmiş. Son derece kendine güvenli, fişek gibi ve artık önüne bakacak, devamı gelecek. “Oh, aman atlattık, oldu da bitti” değil yani. Fişek gibiydi.

Can: Espri yapılıyor ya, bol oksijen filan diye. CHP Genel Başkanı, yaklaşık üç haftalık bir süre, klasik rutinin tamamen dışına çıktı. O odasına gelen heyetler, ondan bir şeyler talep edenler, kulağına bir şeyler söyleyenler, danışmanlar, şunlar, bunlar yoktu. Birkaç saat boyunca yanına çeşitli insanların geldiği, etrafa baktığı, tepki vereni de, alkışlayanı da gördüğü, hatta zaman zaman kendi slogan attığı, ama sadece kendi başına düşünebildiği saatler geçirdi.

Güven: Yürürken insan iyi düşünür derler.

Can:  Bu, bambaşka bir şey. Biz de yaparız ya problemli bir durumda, “Bir yürüyeyim, kafamda şunları bir çözeyim” filan diye. Bu azımsanacak bir şey değil ve ben bunun etkilerini gördüm. Hatta dünkü mitingde biraz Erdem’le konuştuk. O birkaç kez kendisine de sormuş, “Yürürken düşünüyor musunuz?” diye. “Ne diyorsunuz? Ben sonradan notlar çıkartıyorum, çok şey düşündüm” diye cevap vermiş. Bu ciddi bir şeydir. Siyasetin başındaki herhangi bir adamın 25 gün kenara çekilip doğa yürüyüşüyle bir tefekküre girdiğini bile düşünsen bambaşka bir şey çıkar. Biraz böyle bir etkisi olduğunu da düşünüyorum. Kendini artık başka türlü bir mecburiyetin içine soktuğunun da fazlasıyla farkında. Bence, şu anda kendisi de, kendi niyet ettiği cesaretten daha azıyla yetiniyor. Yani, Kılıçdaroğlu bence kendi sınırını değil, başkalarının sınırını oynuyor. Eğer bunu değiştirebilirse –ki bunu değiştirmeye artık daha fazla gücü var–, hem kendi partisi açısından hem de kendi seçmeni açısından. Çünkü aslında “Bize ne derler?”in çok da bir şey olmadığını gördü. İkinci kez gördü üstelik. 16 Nisan’da da görmüştü.

Pişirici: Banu’dan alalım konuşmanın bütünüyle ilgili değerlendirmesini.

Güven: Ben aslında Kemal’in bıraktığı yerden biraz devam etmek istiyorum. Bu yürüyüşün daha nispeten başlarında oraya gittiğimde, bu “Başkalarının ne düşündüğü” ve “Başkalarının sınırı” konusu, artık bu kadar yıldır olan bitene tanık olarak oraya gitmiş bir gazeteci için sinir bozucu bir şeydi. Çünkü hassas noktalar seriliyor önüne. Bunun ayrıntısına girmiyorum şimdi. Fakat Gerede, Bolu filan buralardan geçiliyor, önümüzde daha yol var. O kadar gerginleştirilen, kutuplaştırılan ve bizzat, bu ülkenin medyasında en büyük zamanı kaplayan Cumhurbaşkanı tarafından körüklenen bir başkalaştırma, düşmanlaştırma, şeytanlaştırma durumu var. Bir taraftan bununla da mücadele etmesi gerekiyor böyle bir yürüyüşü planlarken. Yani, aslında her gün son derece gergin geçiyordu o yürüyüş sırasında. Fakat o sürede, anladığım kadarıyla, daha en başından beri HDP de bunun uzun soluklu bir şey olması gerektiği konusunda hemfikir oldu. Çok fazla kişiyle konuşmadım, ama benim izlenimim bu. Çünkü birtakım şikâyetler ya da serzenişler geldiğini görmüyoruz. Onun yerine, yürüyüşün son günlerinde, en son parkurunda bir katılım ve net bir tavır gördük orada. Muhakkak onlar da, Kemal’in dediği gibi, bununla ilgili bir formülasyon beklediler. Cumhurbaşkanı’nın bir-iki gün önce Selahattin Demirtaş’a terörist demesi, hâkim ve savcılara yaptığı çağrı, Kılıçdaroğlu’nun konuşmasında en ön plana çıkarılması gereken şeylerden biri. Çünkü olayın kalbini işaret ediyor. “Talimatla karar veriliyor artık bu memlekette, buna bir son vermek gerekiyor” diye. Eh, bütün bunları söylerken –Kemal’in dediği gibi, aynı şeyi söyleyecektim ben de– bir formülasyon yapılabilirdi. Bundan sonra, 2019’a kadar nasıl bir yol haritası çizileceğini göreceğiz. O süre içinde, Erdoğan Kılıçdaroğlu’nu çok zorlayacak. O blok içinde belki bir çatlamaya neden olacak; ne varsa elinden geleni yapacak. İkincisi de, gittikçe daha fazla marjinalleştirmeye çalışacak diğer bileşeni, HDP’yi ve onun hapisteki liderini. Bakalım bununla nasıl baş edecek?

Bir taraftan bunu konuşuyoruz, bunu aklımızda tutalım. Ama diğer taraftan da, ben şunu gözlemledim: Evet, Kılıçdaroğlu her zaman oturduğu odasında değil. Partilerle her günkü pratiği değil de, başka türlü bir pratiği yaşıyordu. Yürüyordu, düşünüyordu. Bir kere, çok farklı kesimlerden gelip onunla konuşanlar oldu. Bunu unutmayalım. Aslında, Ankara’da otururken temas etmeyeceği o kadar çok insanla –eski CHP’liler de var bunun içinde, MAZLUMDER’liler de var, kadınlar var, gazeteciler var, saymakla bitmez– o kadar başka türlü bir araya geldi ve onlara zaman ayırarak dinledi, konuştu, not aldı ki, bütün bunları da sonraki aşamayı planlamak için yaptı. Bizim söyleşimizde vurguladığı, sonra da çok açmadığı bir kelime vardı. Bunu memleket sathına yaymak. Roboski’de canlarını, yakınlarını kaybedenler de o yürüyüşteydi.

Pişirici: Encü’nün annesi de katıldı yürüyüşe.

Güven: Evet. En ağır mağduriyetlerden birini yaşayan kesimdir. Onlar da Kılıçdaroğlu’yla beraber orada yürüdüler. Fakat bu hak arayışının İstanbul, Ankara vs. odaklı değil de –bugün İrfan Aktan onu çok güzel yazmış– memleketin bütününe yayılan bir hak arayışı ve ısrarlı hak talebi olması gerekiyor. Bunu nasıl sağlayacak? Bununla ilgili de, o yürüyüş sırasında, partisinden birçok kişiyle, başkalarıyla da, ne yapılabilir konusunda bunun ön zihin jimnastiklerini yaptı Kılıçdaroğlu. Bunu hep “Parti organlarında konuşuruz” diyor. Evet, ama birtakım fikirler var. Yani bunu sivil itaatsizlik olarak doğrudan dile getirmiyor mesela. Belki bunu parti aracılığıyla, bizzat kendisi de, CHP amblemi ve sloganlarıyla vs. ortaya koymayacaktır. Ama bundan sonra, bugüne kadar Türkiye siyasetinde alışkın olmadığımız, toplumun hücrelerine nüfuz eden siyasi kültürün de dışında, belki biraz Gezi döneminde tattığı, bu yürüyüşle fark ettiği, yeni bir şeyler olacak. Yeni nüveler doğacak ve 2019’a kadar farklı düzlemlerde ama memleket geneline yayılması gereken, en azından böyle olacağı konuşulan bir dönemle, bir arayışla, karşı karşıya olacağız.

Cabas: HDP’ye daha fazla işaret etmek, onları daha fazla kapsamak konusuna dair bir şeyler söylemek istiyorum. Benim Kemal Kılıçdaroğlu’nu gördüğüm ve yürüyüşe katıldığım gün, HDP’lilerin yürüyüşe katıldığı gündü.

Güven: En son dönemeçte.

Cabas: Kocaeli’nde. O gün yürümüşlerdi. O gün, gerek yürüyüşe katılanlarda, gerekse partililerde, bununla ilgili herhangi bir rahatsızlık yoktu.

Güven: Parkurla da ilgiliydi belki bu sözünü ettiğimiz şey.

Cabas: Ama onların katılmış olmasıyla ilgili bir sorun yoktu. Kimse bunu dert etmedi. Bunu dert edenler, partinin geleceğinde liderlik iddiası olabilecek kişilerden ikisi oldu. Bir tanesi, Ümit Kocasakal’dı. Kemal Kılıçdaroğlu  “Adalet Yürüyüşü” ile öyle bir çatı kurdu ki, aslına bakarsanız bu konuda hassasiyetleri olabilecekleri de massetti. HDP’lilerin orada anılmasından ya da yürüyüşe katılmalarından, onlara herhangi bir şekilde atıfta bulunulmasından bunu mesele edebilecek parti kesimlerini de o çatı altında tutmayı başardı. Daha önce daha kırılgan olan, bazı zaman eften püften bahanelerle kopmaya hazır olan, başka bir liderin peşine takılmaya hazır olan kişileri de, gösterdiği performansla –liderlik yeteneği, yürüyüşün sürekliliği, tutarlılığı– önemli sayılabilecek bir süre massetti. Artık onlar, bu bahaneyle CHP ana gövdesinden kopmazlar, kopmayacaklarmış gibi duruyor.

Can: Keşke…

Cabas: Kopsalar mı diyorsun? Ama biz burada bir şey daha gördük. Bir şey daha söyleyeyim öyle devam edeyim, bu önemli.

Can: Türk siyasi hayatında bu tür ideolojik kopmalar hep büyük sıçramalar getirmiştir.

Cabas. Getirir, doğru.

Can: Cumhuriyetçi Güven Partisi’nin CHP’den ayrılışı, Demokratik Parti’nin Adalet Partisi’nden ayrılması, BBP’nin MHP’den ayrılışı. Hepsi, ana gövdenin ilerlemesini sağlamıştır.

Cabas: Ama şu da olabilir: Kemal Kılıçdaroğlu “Artık bunlar uzun bir süredir burada duruyorlar ve benim önümde bir hareket alanı var” diye düşünüp, buradan da bir güven duyabilir.

Başka bir şey; mesela, bu yürüyüş sırasında Kocasakal’ın yaptığı açıklamanın ardından “Evet, çok doğru söylüyor, bravo, helal olsun ona” diyen kimseyi görmedim. Tam tersine, “Beni linç ediyorlar” diye feryat figan etti.

Bir başka şey: Meral Akşener, MHP’li. İşte siyasetçi kumaşı burada ortaya çıkıyor. Meral Akşener, refleksle doğru bir şekilde bunu gördü, hiç oraya takılmadı. Mitingi ve yürüyüşü destekleyen bir yazılı açıklama yaptı. HDP meselesine hiç takılmadı ve Kocasakal’ın yapmadığı bir şeyi yaptı. Yani, kapılar önünüzde çok kısa süreyle açılıp kapanabiliyor. Kocasakal’ın önündeki kapı bu sebeple uzun bir süreliğine kapandı bence. Ama Meral Akşener, bir iddiayı dile getirip “Yeni parti kuracağım” derken, kendince doğru bir şey yaptı bir yandan da. Bunu da kayda geçsin diye söylüyorum. Siyasetçi kumaşı, siyasetçi refleksi böyle anlarda ortaya çıkıyor işte.

Güven: Miting çıkışında insanlar yürürken, “Hak, hukuk, adalet” sloganını atıyorlardı. Ama bir ara şuna da geçildi: “Kurtuluş yok tek başına; ya hep beraber, ya hiç birimiz”. Bence bu belli bir kesim arasında gerçekten idrak edilmiş.

Pişirici: Kemal Kılıçdaroğlu’nun konuşması “9 Temmuz yeni bir doğuştur” diye başladı. Gerçekten 9 Temmuz yeni bir doğuş mudur?

Güven: Bence yürüyüşün başladığı güne kadar gidebiliriz.

Pişirici: 9 Temmuz yeni bir doğuş olur mu? Olursa kimin için olur?

Can: Bir imkânı işaret etmesi anlamında, evet. Ama ülke son 5 yılda, pek çok doğuş potansiyelinin ışığını gördü. Ben biraz iktidar tarafından da bu işe bakacağım. Çünkü politik hareketler onu yapanlar kadar, onun karşısında yer aldığı şey üzerinde ne etki yarattığıyla sonuç doğururlar. Bunun, “Hayır Bloku”nda, CHP’de ne etki yaratacağını konuşuyoruz. Ama bunun, bir de hedefinde olan iktidarda yarattığı bir etki var. Dolayısıyla o cepheden bakıldığında, oradaki doğuş ihtimali daha fazla. Çünkü şöyle bir yanılsamayı politik olarak var etti. Bunun sayısal olarak da karşılığı var. AKP, ağır ve ezici bir siyaseti belirleme gücüyle, seri zaferler alan bir iktidar imajını yerleştirdi. Ve bunu sadece niceliksel bir mesele olarak koyarak, hatta politikayı “İktidarı alabilirsen yaparsın, alamazsan siyaset yapacak bir zemin yok, çekil kenara”ya kadar indirgeyen bir tavırda. Ama aslında baktığınızda, son beş yılda, iktidar kendisine ve tabanına “zafer” diye tarif edebileceği kaç zafer kazandı? Muhalefet kaç kere kendini birazcık bir şey yapar hissetti? Baktığınızda bir eşitlik var aslında. Şöyle kabaca düşünelim. Gezi var, 7 Haziran var, bence 16 Nisan var ve şimdi 9 Temmuz var. Öbür tarafta ne var? Kötü seçimlerle kötü aday göstermelerle teslim edilmiş bir 2014 yerel seçimleri, sürekli % 52’yle telaffuz edilen Cumhurbaşkanlığı seçimleri, kendi seçmenine ve bütün Türkiye halklarına bir tür tehdit ve şantajla elde edilmiş 1 Kasım seçimleri –yapılmış meşru seçimi geçersiz sayarak savaş koşullarında yeniden seçim yaptırmak– ve 15 Temmuz. Söylem ve etki bakımından, AKP’nin başka hangi zaferinden bahsediyoruz?

Bu meselede de, 16 Nisan’da yaşananın bir benzeri yaşandı. Erdoğan başta olmak üzere AKP –ki AKP’nin çoğu ismi de aslında sessiz kaldı–, bu şeyin içerisinde çok fazla yer almadılar. Binali Yıldırım’ın kendi çapınca esprili bulduğu tuhaflıklar dışında AKP’nin topluca, teşkilat ve isimleriyle bu yürüyüş üzerine çok fazla kampanya yürüttüğünü söyleyemeyiz. Yine, 16 Nisan’da olduğu gibi, Erdoğan yürüttü. Ve yine 16 Nisan’da olduğu gibi, o torba suçlamalar, “Bunlar, hepsi, teröristler, bütün şer güçleri” 16 Nisan’da nasıl işlemediyse, burada da işlemedi. Erdoğan’ın çıkıp çıkıp “metal yorgunluğu” dediği şey aslında şu: “Ben çıkıyorum, size bir şey diyorum, bir şey yapmıyorsunuz”. Hatta bence, kendiliğinden gelişen reaksiyonun zayıflığından oldukça rahatsız oldu. Yol boyunca yapılan reaksiyonların en organizesi tezek işiydi. Sonuçta AKP’nin % 70-80 oy aldığı 3 ilden geçti Kılıçdaroğlu. Bu memleketin % 50’sini temsil eden bir siyasi hareketten bir tane “tezek yaratıcı eylemi” çıktı.

Pişirici: O da tezek.

Can: O da tezek. Yaratıcılık çıkartabildiği, ürettiği malzeme olarak. Dolayısıyla, o metal yorgunluğu dediği şey olmuyor. 16 Nisan’da da oldu, olmuyor. Politik etkileme ve belirleme gücü, sayısal karşılıkla eşitsiz gelişmeye başladı. Mirgün’ün söylediği gibi, “Adalet”i kaptırdığı gibi, aslında politik tartışma zeminine verdiği başlık… Neydi o? Erdoğan ortaya bir şey atar, herkes onu konuşurdu. Şimdi böyle cereyan etmiyor.

Güven: Aslında gene bir başlık vermiş oldu da onun üzerinden gidiyoruz.

Can: Gerçi o deminki gittiler-gitmediler meselesi, bayrağı verip adaleti aldı son beş yılda. Baktığımız zaman bu yürüyüşün bir başlangıç olması meselesi, Kılıçdaroğlu’nun korkacağı daha az şey olduğunu görmesi, Erdoğan’ın da korkularında çok haklı olduğunu ve korkacak daha fazla şey olduğunu anlaması. Sonuç olarak getirdiği bunlar. Bunların devamı geldiğinde, sahiden siyasette yeni bir şey konuşuyor olabilmeyi mümkün kılacak şeyler. Ama olup olmayacağına dair öyle bir milat yok. “Hiçbir şey aynı olmayacak” dediğimiz öyle çok vaka var ki son beş yılda. Bir taraftan baktığında her şey aynı. Ama bir taraftan da baktığında hiçbir şey aynı gitmiyor.

Pişirici: Peki, Banu’ya soralım aynısını. “9 Temmuz yeni bir doğuştur” önermesi doğru bir önerme midir?

Güven: Bugüne kadar, Kemal’in de saydığı birtakım fırsatlar arasında bakıldığında, bence en kuvvetli ihtimal şimdi önümüzde. Çünkü bıçak kemiğe dayandı, geçti, girdi. Kendini bu durumdan rahatsız ve mağdur hisseden kesimlere bir nefes borusu oldu. O boruyu tıkamayacaktır. Bence 25 gün boyunca, bunun devamı da düşünüldü, tartışıldı. Ben burada ilk kez, itişip kakışmadan, isimler net zikredilmese de bütün bu hareketin içinde olan unsurların da sabırlı ve aynı zamanda yapıcı davranmaya hazır olduğunu görüyorum. Referandum sonucu her ne kadar meşru bir sonuç olarak değerlendirilmese de, köprüden önce son çıkıştı ve onu kaçırdık artık. 2019’a doğru bu şekilde devam edecektik. Bu hissiyatta olan birçok kesim için, “Hayır, bir çıkış daha açtık biz” fikri var. Ve kimse bunu kolay kolay elden bırakmaz. Kemal’in de söylediği gibi, Kılıçdaroğlu şimdi bir sorumluluğun da altına girmiş vaziyette. Bugüne kadar, o yürüyüş sırasında yaptığı gibi, bu adalet talebini dile getiren ve bu süreçte hak talep eden, “O zaman benim de sözümü sen bir şekilde ifade edeceksin”i ona söyleyen herkese de kulak verme durumunda olacak. Toplumsal olarak da, siyasal kültürümüz açısından kademeli olarak olumlu anlamda bir değişimin bir bölümü olarak görüyorum bunu.

Pişirici: Geçen hafta Perşembe günü burada HDP’nin eş genel başkan yardımcısı Sezai Temelli’nin de olduğu Açık Oturum’da CHP Grup Başkanvekili Özgür Özel şöyle bir cümle kurdu: “Bu yürüyüş bittikten sonra, yürüyüşün bileşenleri ile de konuşarak bundan sonra ne yapabileceğimizi kararlaştıracağız” dedi.

Güven: Bu da herkesin gözü önünde olmayacak tabii.

Pişirici: Ben de Sezai Temelli’ye “Siz kendinizi bu yürüyüşün bileşeni olarak hissediyorsanız, CHP ile oturup konuşur musunuz?” diye sordum. Onun verdiği cevap da: “Neden olmasın? Konuşuruz tabii. Yürüyüşten sonra bu mücadeleyi toplumsallaştırmak için biz de bir kampanya başlatacağız” oldu.

Güven: Buna dair bir şey söyleyebilirim. Ne konuşuluyordu biliyor musun sekizinci günde? Hep oraya gidiyorum, çünkü bu fikirlerin çok yoğun olarak tartışıldığı zamanlardı bunlar. “HDP ne yapacak? Organize olup yürüyüşe katılacak mı, katılmayacak mı?” konusu o günlerde biraz belirlenmeye başladı. Mecazi olarak, bir bayrak devri gibi de düşünebiliriz bazı açılardan. Bütün toplumun adalet ihtiyacını dile getiren bir yürüyüş yaptı ve bir mitingle noktaladı Kılıçdaroğlu. Şimdi, CHP’nin de dirsek temasıyla, ortaklığıyla, ama başkalarının daha görünür olarak sürdüreceği, daha gözle görünür, daha alt başlıkları halinde görebileceğimiz başka başka süreçler olabilecek. Bir ara şöyle bir şey de tartışılıyordu, Kılıçdaroğlu’na bunu önerenler de oldu: ‘’Siz Maltepe’ye kadar gelin, sizden bayrağı başkaları devralsın da mesela, Edirne’ye kadar yürüsün”. Bunlar da konuşuluyordu. Ama herkes, bu ortak paydanın altının iyice çizileceği bu mitingle durmayı galiba daha doğru buldu. Ben eminim ki, nasıl devam edilebileceğine dair temaslar sürüyor. Belki CHP’liler son günlerde yoğun bir şekilde bu mitinge odaklanmış olabilirler. Ama başka türlü sürdüremeyeceklerini onlar da biliyorlar bence.

Pişirici: Kemal Kılıçdaroğlu ile görüşmende, bu konuda hiçbir ışık aldın mı, bir izlenim edinebildin mi?

Cabas: ”Ne yapacaksınız, bu çıtayı nasıl yukarı taşıyacaksınız?” diye sordum kendisine. “Bununla ilgili düşünmeye başladık, fikirlerimiz de var. Buradan geriye düşmeyeceğimiz kesin” mealinde bir cevap verdi. Çünkü orada yürümekten, mitinge katılmaktan mutlu olan yüz binlerce insan var, ama onların pek çoğu tıpkı şimdi konuştuğumuz gibi “Peki şimdi ne olacak?” sorusunun cevabını da arıyor. Doğal olarak, bu işin tuttuğunu gördükten sonra, Genel Merkez de bu işin cevabını arıyor ve hepsinin de kafasında bir şeyler var. Mesela, parti yöneticilerinden bir tanesinden şöyle bir şey duydum: “Sivil itaatsizlik üzerine çalışmaya başladım” dedi.

Güven: Aynı kişiyle konuştuk.

Cabas: “Çok farklı modeller var bununla ilgili. Yıkıcı olmayan ama insanların ekonomik güçlerini, bazı süreçlere katılımlarını boykot etmeleri vesilesiyle güçlerini gösterebilecekleri modeller var. Bu bizim başvurabileceğimiz yollardan bir tanesi” dedi. Bu kabul görür, görmez ama…

Güven: Kemal Kılıçdaroğlu açıkça da söyledi bunu, bizim yaptığımız söyleşide. “İsteyen buna sivil itaatsizlik der, isteyen başka bir şey söyler” deyip birkaç örnek verdi. Söyleşinin üzerinden epey zaman geçtiği için yanlış bir şey söylemeyeyim ama kafamda canlı bir örnek var. Aynı, Mirgün’ün söylediğinin başka bir yolu, “Faturanı ödemezsin” gibi mesela.

Pişirici: Türkiye’nin cevaplandırması gereken, CHP’nin de, HDP’nin de, gazetecilerin de cevabını bulması gereken soru şu: Gelinen bu noktada, hak, hukuk, adalet arayışı bir kitleyi buraya kadar getirdiyse, buradan öteye götürecek olan, gene bunlar. Kemal Kılıçdaroğlu ile birlikte ya da CHP ile birlikte ya da CHP onlarla birlikte yürüyecek mi? Yani HDP ile, yani Haziran Hareketi ile, yani CHP ve HDP’nin solundaki sosyalist, komünist gruplarla ya da illallah demiş eski AKP’lilerle. Ne olur?

Cabas: Şöyle bir şey söyleyeyim mi? Bu yürüyüş ilk konuşulmaya başlandığı zaman şöyle bir şey oldu;  Enis Berberoğlu tutuklandı ve herkes, özellikle sosyal medyada Kılıçdaroğlu’na yüklenmeye başladı. “Bunlar hep dokunulmazlıkla başladı, bu yüzden oldu, bu yüzden oldu, öyle yap, böyle yap” filan diye yüklendiler. Bu, 24 saat sürdü, sürmedi. Sonra ben şunu dedim: “Herkesin CHP’ye akıl vermesi bittiyse, bir sorayım, mesela Kılıçdaroğlu ‘Bugün ben yürüyorum’ dese, peşine 1 milyon kişi takılır mı? Ya da 1 milyon kişi peşime takılsın dese, kaçımız yürürüz?” Daha yürüyüş başlamamıştı. Ve şöyle bir yağmur geldi: “Kılıçdaroğlu’yla hiçbir yere gidilmez, Kılıçdaroğlu’yla tuvalete bile gidilmez, 16 Nisan’da yapacaktı bunu, güldürme adamı” gibi inanılmaz bir tepki geldi. Bir taraftan, “Ben gelirim” diyenler de vardı, ama o kadar çok “Onunla hiçbir şey yapılmaz” cevabı geldi ki bu soruya. Yüzlerce, binlerce…

Güven: Troll ayrımı da yapabiliyor muydun?

Cabas: Hayır, hayır. Troll değil. Gerekçesiyle de söylüyorlar. Şimdi mesela, bu soruyu bugün sorsam, zaten sormanın bir zemini yok bir kere. Dolayısıyla, bu algının ortadan kalkmış olması sadece tabanla ilgili bir şey değil. Çünkü taban dediğiniz şey, o kadar da heterojen bir şey değil, homojen. Oradan HDP’ye değiyor CHP’nin tabanı, buradan MHP’ye değiyor, AKP’ye değen bir tarafı var. Dolayısıyla, bu artık yalnızca tabanın meselesi değil. CHP’nin doğal bileşenleri için de CHP bir çekim kaynağı haline geldi. Bunun içinde siyasi partiler de var, sivil inisiyatifler de var, toplumsal hareketler de var, belki iş örgütleri, meslek birlikleri de var. O yüzden artık “Takılın peşime”nin alacağı cevap, bundan otuz gün öncekine göre çok farklı.

Pişirici: Peki, son bir tur olsun. Yürüyüşe katıldınız, mitingi izlediniz. Yarattığı siyasi iklim ortada. Herkes, “Bundan sonra ne olabilir?” sorusunun cevabını arıyor. Bir eylemlilik olarak ya da siyasi bir çıkış olarak bundan sonra ne olabilir sizce? Kemal’den başlayalım.

Can: Demin söylediğim gibi, bunun reel politik sonuçları olacak. İktidarda olanları etkileme biçiminden de bunu anlıyoruz. Çünkü bence, şu anda psikolojik etkisini kullanıyor iktidar. Eğer bir şey olmazsa, 2019’da zaten Erdoğan Başkan. Bu, tıpkı 16 Nisan’da “Hayır” oyu vereceğini söyleyen insanların % 70’nin, “Evet çıkacak” diyor olması gibi. Bu psikolojik etkiyi hâlâ koruyor. Ama bence bunda ciddi bir sıkıntı da yaşıyor. Bu sıkıntıyı en çok da Erdoğan yaşıyor. Hatta yakın çevresine, “Bu iki turluyu nereden çıkarttık?” diye söylediği rivayet ediliyor kulislerde. Oradan bir bela çıkabileceğine ilişkin bir tedirginlik var. Ama ben bu ülkede ve dünyada aslında, siyaset denilen şeyin daha dar, kendi bürokrasisi olan, o sayısal sınırlardan daha fazla bir şey olması gerektiğini, siyasetin öyle bir şey olduğunu düşünen biri olarak, asıl olarak siyasetin içeriğinin zenginleşmesi anlamında çok önemli bir başlangıç olacağını düşünüyorum. Hiçbir sayısal sonuç üretmese bile, bir vadede, Türkiye’de politik alanı daha içerikli hale getirecek, çeşitli alanlarda muhalefet biçimlerini, siyaset yapma biçimlerini üretmeyi tetikleyecek bir cesaret alanı açtığını düşünüyorum. Bunun küçük küçük şeyleri vardı. Dediğim gibi, 7 Haziran’da da, 16 Nisan’da da muhalefetin çok uyumlu blok davranışıyla güç kazandığı kanaatinde değilim. Tam tersi, o çeşitliliğini fazla birbirine dokunmadan çalıştırabildiği için daha güçlü bir etki yaratabildiğini düşünüyorum. Herkesin kendi meselesi, kendi meşrebince, kendi tarzıyla ve kendi öncelikleriyle siyaset alanına taşıması, siyaseti bu anlamda, sayısal, sadece iktidarın el değişmesinden ibaret bir alanla sınırlamayan, siyasetin her gün yeniden ve her durumda üretilebilen bir şey olduğu fikrini, hatta siyasetin bu anlamda sivilleşmesine… Çünkü yürüyüşün bir CHP eylemi olarak yapılmamış olmasının en önemli etkisi, sivilleşen bir eylem olmasıdır. Tamam, bir genel başkan yürüdü ama, kendini sivilleştirerek yaptığı bir eylem olması itibariyle de böyle bir yol açtı bence. Benim en önemli kazanım olarak göreceğim şey, bunun devamının buradan gelmesi.

Pişirici: Peki, aynı soruyu Mirgün’e de şunu da ekleyerek soralım; Kemal Kılıçdaroğlu konuşmasının bir yerinde, “Adalet sokakta aranmaz” eleştirilerine yanıt verirken, “Darbeyi önlemek için sokak güzel, adaleti getirmek için sokak kötü. Darbeyi de önleyeceğiz, adaleti de getireceğiz. Sokaksa, evet, sonuna kadar sokak” diye bir cümle kurdu.

Cabas: Gerek buradan yola çıkarak, gerekse bütün bu konuşmayı ve kamuoyunda yapılan bütün bu konuşmanın bir sokak eyleminden başladığını göz önünde bulundurarak, “Bundan sonra ne olacak?” sorusunun cevabı şu olabilir; Kemal’in de işaret ettiği gibi, hemen önümüzdeki ay bir kere daha 400 km.’lik bir yürüyüş, 2,5 milyonluk bir miting beklemememiz lazım. Ama ortada 2019 gibi somut bir hedef varsa, önümüzdeki iki yıllık süreç içinde şunları beklemek çok mantık-dışı olmaz gibi geliyor bana. Yine adalet konusunda, ya da az önce söylediğim gibi, toplumsal adaletin, “Adalet” başlığı altında ele alınabilecek bazı konularda, bu türden sokak hareketlerini –bu eylemler çeşitlendirilebilir, bir yürüyüş olabilir, miting olabilir, oturma eylemi olabilir, başka pasifist eylemler olabilir– belki daha bölgesel, belki daha tematik, belki daha yerel bir şekilde, ama yapıldığı bölgede anlam ifade edecek kalabalıklarla beklememiz bana çok mantık-dışı gelmiyor. Çünkü sokağın gücünü, Kemal Kılıçdaroğlu ve CHP gördü. Sokakla, kitlelerle bağlantı kurmanın yolunun buradan geçtiğini gördü. Bundan nasıl bir netice alındığını bilmiyor değildi, ama artık yaşayarak gördü. Dolayısıyla, sokak siyasetinin ve bu tip pasifist, tıpkı yürüyüşte olduğu gibi geliştirilecek eylemlerin bundan sonra karşımıza çıkabileceğini, bölgesel olarak çıkabileceğini tahmin ediyorum.

Pişirici: Her ne kadar iktidar partisi ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan, CHP liderinin sokağa çıkmasını eleştirse de, bugün 15 Temmuz’la ilgili programları açıklandı. Onlar da sokağa çıkacaklar. Milli birlik yürüyüşleri yapacaklarmış.

Son söz senin olsun Banu.

Güven: Teşekkür ederim.

Pişirici: “Korkmayın!” diye seslendi Anayasa mahkemesi üyelerine, hâkimlere. “Toplum olarak korku gömleğini çıkartıp çöp sepetine attık” diye bir cümle kurdu. Konuşmanın yarısı hem mitingdekilere, hem aslında bütün Türkiye’ye “Korkmayın!” diye seslenmekle geçti. Kemal Kılıçdaroğlu’nun bu çağrısı halka ulaşır mı? Ve bu bağlamda, sen ne beklersin bundan sonra? Nasıl bir politik ilerleme beklersin?

Güven: Öncelikle 15 Temmuz’u geçireceğiz. Daha önce söylediğim gibi, Kılıçdaroğlu ile söyleşimizde onun da bahsettiği “Bu meseleyi satha yaymak”tan ne kastettiğini biraz anlayacağız. Bilmiyorum. Belki, o yürüyüşte ona eşlik eden Türkiye’nin dört bir yanından gelen bazı aileleri, bireyleri, grupları kalkıp gidip ziyaret eder. Bugüne kadar CHP’nin pek sahip çıkmadığını düşündüğümüz, ya da öyle görüntü verdiği alanlarda daha aktif bir şekilde bulunur. Bölgesel, farklı zamanlara yayılan, birtakım eylemlilik haliyle bunu devam ettirebilir. Bu konu herhalde yaz boyunca tartışılacak. Hâkimlere, savcılara yaptığı çağrı çok önemli. Çünkü o hastalığın adını koyuyor büyük ölçüde. Fakat şunu da biliyorum –biliyorum diyorum ama, onun da ayrıntısına girmeyeyim– eğer onlardan bekleneni yapmazlarsa, çok ciddi sıkıntı çekebileceklerini düşünen, tehlikeyle karşılaşabileceklerini düşünen savcılar ve hâkimler var. Örneklerini de gördük. Bir gün olur da onlar cübbelerini bırakırlar mı? Ya da farklı bir yola girmeyi düşünenler var mıdır, yok mudur? Bu, tahmin edilmesi çok kolay bir şey değil. Bir de, o kadar değişti ki kadroları yargının, ne kadar kaldı? Ama halk “Korkmayın” mesajını çok iyi aldı. Zaten belki de halk, belli açılardan, düşünüldüğünden daha az korkuyordu. Düşünsene, bugün 10 Ekim’in duruşması devam ediyordu. Biz bu memlekette son bir-iki yıl içinde neler gördük. Korku derken; “Attığım bir twit sebebiyle bir şey olur mu? Ondan korkuyorum. Sokakta konuştum, ondan korkuyorum. Sokağa çıktım, yürüdüm bir şey olur mu? Alınır mıyım? Ondan korkuyorum”. Bunun ötesinde, bir de “Hayatta kalabilir miyim? Bundan korkuyorum” diyenler var. Ama hayır. İnsanlar oraya çocuklarıyla beraber geldiler. Bence, bütün bu korkuların ecele faydası olmayacağını büyük bir kesim görmüş oldu. Bundan tam emin olmayanlar da, oturdular ve yerlerinden merakla izlediler.

Bu bir sıçrama tahtası. Önümüzde, çok dinamik ve bugüne kadar yapabileceğini hayal ettiğinden çok daha fazlasını, aslında şu an yapabildiğini görmüş olan bir ana muhalefet partisi lideri var. Beklentiler var. 15 Temmuz geçecek, evet, ama arayı da çok açmaması lazım. Yeni bir şeylerle yola devam etmek lazım. Ama bu mesele, 2019’a kadar o “Hayır Bloku”nu sağlam bir şekilde tutmak, hatta birbiriyle biraz daha kaynaştırmak. Ayrılıkları geride bırakıp, asıl can alıcı noktanın “Adalet” olduğunun altını çizmek çok iyiydi. Bunun bu şekilde devam edebilmesi, bunun sağlanabilmesi son derece önemli olacaktır.

Pişirici: Banu Güven, Kemal Can, Mirgün Cabas, çok teşekkür ederim. Gazeteci arkadaşlarımızla Adalet Yürüyüşü ve Adalet Mitingi’ni değerlendirmeye çalıştık.

Güven: Kapatmadan önce bir şey söyleyebilir miyim? Ben böyle şeylerden çok utanırım. Az önce, Avrupa Birliği bakanlığını yürütmüş olan eski HDP’li bakanın ismini hatırlayamamıştım. Ali Haydar Konca’dan söz ediyordum, onunla da konuştum, ettim, onu söylemeden geçmeyeyim.

Can: Öbürü de Müslüm Doğan’mış. Ben de iki bakanı karıştırdım.

Güven: Evet, sen öyle dedin. Ali Haydar Bey’in adı aklımda, Konca’sı gelmedi. Ali Haydar Bey, kusura bakmayın ne olur.

Can: Ben AB bakanı olarak öbürünü zannetmiştim.

Pişirici: Peki, onları da düzeltmiş olduk. Dediğim gibi, bu akşam Adalet Yürüyüşü ve Adalet Mitingi’ni değerlendirmeye çalıştık. Perşembe günü Açık Oturum’da, 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin birinci yıldönümünde, darbe girişimini, sonrasını ve olup bitenleri Prof. Cihangir İslam, Hanefi Avcı, Bekir Ağırdır ve İsmail Saymaz’la değerlendirmeye çalışacağız. Birazdan Kültür ve Tarih Sohbetleri’ni Medyascope.tv’de izleyebilirsiniz. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar efendim.