Ekran Resmi 2017-07-13 21.53.16

Açık Oturum (96): Hanefi Avcı, Cihangir İslam, Ali Bayramoğlu & İsmail Saymaz

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

 

İyi akşamlar, Medyascope.tv’nin 96. Açık Oturumu’nda karşınızdayız. Bu akşam konuklarımızla birinci yılında 15 Temmuz askerî darbe girişimini değerlendirmeye çalışacağız. Stüdyoda iki konuğumuz var: Hanefi Avcı ve Cihangir İslam. Hoşgeldiniz. Gazeteci Ali Bayramoğlu Skype üzerinden bizimle beraber olacak; yine telefonda gazeteci İsmail Saymaz var. Onlar da hoşgeldiler. Ayrıntılı bir açıklamaya gerek yok herhalde Medyascopetv izleyicileri için. Bugün ayın 13’ü gerçi, ama işte bundan iki gün sonra, bir yıl önce 15 Temmuz 2016 gecesi Türkiye’de bir askerî darbe girişimi yaşandı. Bu darbe girişimi 249 vatandaşımızın hayatını kaybetmesi, 2193 vatandaşımızın yaralanmasıyla sonuçlandı. Darbe girişiminden Fethullah Gülen Cemaati sorumlu tutuldu. Darbeden 5 gün sonra ilan edilen Olağanüstü Hal neredeyse bir yıldır devam ediyor. Üç kez uzatıldı. 19 Temmuz’da sona erecek. Bu olağanüstü hal süresince binlerce kişi tutuklandı, işten atıldı, yargılanmalara başlandı; yeri geldikçe o ayrıntıları vereceğim ve bugüne geldik. Bu bir yıl içerisinde bir de referandum yaşadık. Bu referandumun ardından Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi diye adlandırılan yeni bir yönetim biçimine 2 yıl içinde tedrici olarak geçmek üzere bir adım atıldı. Referandumdan % 51 “Evet”, % 49 “Hayır” oyu çıkmıştı. Bu referandumun ardından Cumhurbaşkanı tekrar Adalet ve Kalkınma Partisi’nin genel başkanı oldu. Yine bu sürece damgasını vuran son olaylardan bir tanesi de akademisyenlerin, gazetecilerin, devlet memurlarının FETÖ’cü olmakla suçlanmaları ya da FETÖ’cü olmadıkları halde solcu, sosyalist, barış isteyen, Kürt, pek çok insanın Olağanüstü Hal Kararnameleri ile işlerinden edilmeleri, gözaltına alınmaları, tutuklanmaları oldu. En sonunda da bütün bunlar üzerine CHP İstanbul Milletvekili Enis Berberoğlu MİT Tırları Davası’nda 25 yıl hapse çarptırılınca, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu Ankara’dan İstanbul’a yürüdü 25 gün boyunca. 9 Temmuz’da da bir adalet mitingi ile o yürüyüş sonlandı. Kabaca 15 Temmuz 2016’dan bugüne yaşadığımız temel hâdiseler bunlar. Fethullah Gülen hâlâ Amerika Birleşik Devletleri’nde. Siyasî iktidar hâlâ “Dosyasını yolladık, Amerika bize iade etmiyor” diyor ve bu sürede kim Fethullahçı, kim değil anlamak için siyasî iktidar ya da savcılar bir şeye baktılar: Telefonlarda kullanıldığı iddia edilen ByLock denilen bir uygulamaya. Telefon hattımızda, dediğim gibi İsmail Saymaz var. Kendisi bu ByLock meselesini enine boyuna araştıran bir gazeteci. 24 Ekim 216 tarihinde Hürriyet gazetesinde “İşte ByLock David Keynes” diye bir haberi de çıktı. O haberde, aslında Türk olan, ama Amerika’ya yerleşince adını David Keynes diye değiştiren ve ByLock’u bir tür yarattığını söyleyen, bu ilişki içinde olduğunu söyleyen biriyle konuştu. İzleyiciler hatırlasın diye, İsmail Saymaz, kısaca bu David Keynes’ten, şu ByLock’tan bahsedebilir miyiz ?

İsmail Saymaz: Sedat Ağabey, merhabalar. Hanefi Bey’e, Cihangir Hoca’ya, Ali Ağabey’e de ayrıca sevgiler selamlar. Ben 24 Ekim 2016 tarihinde hatırlattığın üzere Amerika’ya gitmiştim ve New York’ta ByLock’un patent sahibi olan David Keynes ismini kullanan Türkçe adı Alpaslan Demir olan kişiyle görüşmüştüm. ByLock ilk yazılım olarak üretildiğinde 2014 başında App Store’a ve Google Play’e bu isimle kaydedilmişti. Yani David Keynes adıyla kaydedilmişti. 10 Ekim haftasında, 2016 Ekim’inde kendisi bana telefonla ulaşıp –ki herkesin gözaltına alındığı, ByLock’tan gözaltına alındığı bir dönemde– beni arayıp ben ByLock’un sahibiyim deyince, çeşitli test ve doğrulama işlemlerinden sonra, teyit işlemlerinden sonra, ByLock’un patent sahibinin David Keynes olduğu, bu kişinin de David Keynes olduğu sonucuna vararak kendisiyle röportaj yapmıştık. O röportajımızın sonunda şu bilgilere erişmiştik biz. 2013’ün Aralık ayında –yani tesadüftür ki 17-25 Aralık Süreci’nin hemen ortasında– David Keynes’in eski bir yol arkadaşı olan ve Tilki kod adıyla, Tilki lakabıyla bilinen kişi –ki bu kişi de Cemaat üyesidir onun anlattığına göre–, Cemaat bağlantılı tilki David Keynes’e ByLock adında bir yazılım geliştirdiğini, kredi kartını verirse Google Play’e App Store’a bu isimle kaydetmek istediğini söyler ve daha sonra ByLock 2014 yılının başından itibaren internet mağazalarında satışa sunulur. Şimdi ben David Keynes’e şunu sormuştum. Türkiye’deki yapılan soruşturmalarda “Bir kişide ByLock’un bulunması Cemaat üyeliğine delil midir?” diye sormuştum. “Evet, bence delildir” demişti. Bunu şöyle gerekçelendirmişti. Tilki adındaki kişinin Cemaat bağlantılı olduğunu ve ByLock’un bütün tanıtımının Türkiye’de Cemaat içerisinde yapıldığını ve dolayısıyla Cemaat’in bir tür haberleşme aracı haline geldiğini bana ifade etmişti. Kendisi de bunun tamamına yakınının cemaattekilerden oluştuğunu belirterek bir tür cemaat-içi haberleşme aracı olduğunu teyit etmişti.

Peki. O söyleşide David Keynes’in söylediği iki şey var. Bir tanesi bu “Tilki” lakaplı şahsın Türkiye’de yaşadığını, 15 Temmuz’dan sonra Almanya’ya oradan Amerika Birleşik Devletleri’ne kaçtığını, ancak hakkında soruşturma bulunmadığı için döndüğünü ve hâlâ Türkiye’de olduğunu söylüyor. Bu bir. İkincisi de kendisinin de 15 Temmuz Süreci’nde Türkiye’de olduğunu, çıktığını, tekrar geldiğini, ama kendisini kimsenin aramadığını, sormadığını, yani ifadesinin alınmadığını söylüyor. İzleyebildin mi? Bu Tilki denen şahıs gerçekten Türkiye’de mi? Türkiye’ye geldiğinde David Keynes’e gerçekten kimse “Gel kardeşim, nedir bu ByLock?” diye sormamış mı?

Saymaz: Evet. Bu “Tilki” adlı kişinin daha sonra iktidar yanlısı basında açık ismine dair bir şeyler yazıldı. Ne kadar doğru olduğuna emin olmadığım için açık ismini ifade etmek istemem, ama bu “Tilki” adlı kişinin 15 Temmuz’dan sonra Türkiye’de olduğuna dair çeşitli bilgiler yazıldı, açık ismi de yazıldı. Ama yakın bir zaman içerisinde Türkiye’den tekrar yurtdışına çıktığı yazıldı. Haberlerde çıktı, yayımlandı. Dolayısıyla bu bilginin bu sefer doğru olduğu düşüncesindeyim. O günlerde bu bilgileri vermişti kendisi.  David Keynes’in durumuna gelince; David Keynes bunu söylemedi. Ben pasaportunu kontrol ettim haber sırasında. Kendisi Amerikan pasaportu kullanıyor. Amerikan vatandaşı. Orada bir parantez açmam gerekirse: Kendi aktardığına göre 90’lı yıllarda Cemaat evlerinde kalmıştır. Bu Cemaat’in dershanesinde okumuştur. Kendisi bir ağabey. Cemaat evinde bir ağabeye bağlı olarak okumuş. Üniversiteyi bitirdiğinde 2001 yılında Amerika’ya gitmiş kendisi. Amerika’ya gittikten sonra yine Cemaat bağlantılı evlerde kalmış. Bu esnada ismini değiştirerek, Alpaslan Demir olan ismini değiştirerek David Keynes olarak hayatına devam etmiş. Dolayısıyla David Keynes’in kendisi de bugün hâlâ cemaatçi olmadığını ifade ediyor, ama geçmişte Cemaat bağlantılı olduğunu da söylüyor. Peki bu David Keynes’in durumu ne? Pasaport bilgilerine göre David Keynes 2016 yılında Türkiye’ye iki kere girmiş. Biri Ocak ayında diğeri 14 Haziran 2016’da. Tarihleri vurgulayarak söylüyorum. 2016’daki ikinci girişi 14 Haziran 2016’dır. Türkiye’den iki gün sonra çıkıyor, Hollanda’ya, kendi iddiasına göre tatile gidiyor. İkinci girişi 17 Haziran 2016. Yani 3 gün sonra geri dönüyor. 17 Haziran 2016’dan 7 Ağustos 2016’ya kadar kesintisiz olarak Türkiye’de. Yani darbeden bir ay önce Türkiye’ye geliyor. Darbeden 20 gün sonra Türkiye’den ayrılıyor. 7 Ağustos 2016’da. Aslında bu giriş-çıkış tarihlerini söylüyorum size. David Keynes kaçmıyor aslında. Atatürk Havalimanı’na gidip David Keynes adına hazırlanmış pasaportu veriyor, Amerika pasaportunu kullanarak bir uçakla yurtdışına, Amerika’ya gidiyor. Ama burada David’in söylediği bir şey var. ByLock’un sahibinin David Keynes’in olduğuna dair ilk bilgi dünya basınında 3 Ağustos 2016’da Guardian gazetesinde yazıldı. Yani ByLock’un patent sahibinin David Keynes olabileceği ancak gerçek kişi olmayabileceği şeklinde bir ifadeyle yazıldı. Bu 4 Ağustos’ta Türkiye basınına yansıdı.  Üç gün sonra da 7 Ağustos 2016’da David Keynes pasaportunu göstererek Atatürk Havalimanı Dış Hatlar biriminden Amerika’ya geri döndü ve bu süreçte ülkemizin güvenlik güçleri diyorlar ki: “Biz Mayıs ayı itibariyle elimizdeki ByLok’a ait verileri ilgili birimlerle paylaştık”. İlgili birimlerle paylaştık bilgisinin altını çizmek gerekir. Mayıs ayında paylaşıldıysa eğer, Haziran ayında Türkiye’ye girdiğinde David Keynes’in, en azından ByLock’un patent sahibinin takip altında olması gerekirdi. Hadi o esnada elden kaçmış olabilir, çıkarken en azından bulunmuş olması gerekirdi. Çünkü kendisi sadece patent sahibi değil, aynı zamanda ByLock kullanan da bir kişi. Yani onun telefonunda da ByLock var. Eğer bir soruşturma başlatılmış olsaydı David Keynes hakkında, daha dışarı çıkamazdı. Buradan anlıyoruz ki David Keynes hakkında bir soruşturma yoktu. Ama o günlerde ByLock kullananlar hakkında takibat, soruşturma ve tutuklamalar başlamıştı. Benim haberden sonra David Keynes Türkiye’de bulabildiği herkesle temasa geçmiş, benden önce de geçmişti. O röportajdan sonra Türkiye’de bulduğu her numarayı aradı. İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı’nı aradığı, bir savcı ile görüştüğünü iddia etti. Meclis Araştırma Komisyonu Başkanı’nı aradı, onunla görüştü. Darbe Araştırma Komisyonu Başkanı aldığı bu bilgileri ilgili birimlerle de kendi komisyonunda paylaştı. Duyduğum kadarıyla çeşitli avukatları da aradı. Kendisi görüştüğü kişilere şöyle demiş: “Türkiye’ye geldiğim takdirde tutuklanma endişesi taşıdığım için ifademin Amerika’da alınmasını istiyorum” demiş.

Peki bu yönde bir girişim olabilir mi? Var mı? İfadesini alacaklar mı? Hiç böyle bir şey duydun mu?

Saymaz: Şimdi ben 24 Ekim haberimi yaptıktan sonra, Sedat Ağabey, hatırlarsan hakkımda yaygın bir kampanya yapılmıştı; hakkımda çok ağır bir kampanya yapılmıştı ve bir hafta on gün boyunca neredeyse beni tutuklama niyetine varacak, o niyeti dayatacak şekilde bir tür karalama kampanyası yürütülmüştü. O esnada ben Adliye’ye gitmiştim; Adliye’de neyseki şüpheli olarak değil, ilgi sahibi ve tanık sıfatıyla ifade vermiştim. Bu ifade sonrasında şunu fark etmiştim. O esnada David Keynes hakkında bir soruşturma olmadığını fark etmiştim. Ama bugün itibariyle. Benim söylediğim tabii Kasım 2016’ydı. Muhakkak o tarihten sonra bir soruşturma başlatılmış olmalı. Sonuçta David Keynes hem Bylock’un patent sahibi ve bir konu hakkında en detaylı bilgiye sahip olan bir kişi, hem de aynı zamanda ByLock kullanıcısı. Ama şunu da ekleyeyim: İstanbul Cumhuriyet Savcılığı’nda ben bilgi sahibi sıfatıyla ifade verdikten sonra İzmir Cumhuriyet Savcılığı’nda ByLock soruşturması yürütmekte olan bir savcıya gidip bildiklerimi anlatmıştım. Kendisi de benim haberimi delil olarak kabul edip iddianamesine koymuştu. Yine başka vesilelerle Ankara’da ve Antalya’da çeşitli savcılıkların haberimizi delil ve kaynak olarak aldıklarını biliyorum; ancak bu soruşturma sonucunda bu bilgiler ve bu araştırmalar sonucunda David Keynes hakkında bir soruşturma var mı emin olun bilmiyorum.

Peki son bir soru. Sen hem bu ByLock nedeniyle ayrıntısıyla o süreci izleyen bir gazetecisin hem de adli gelişmeleri izleyen bir gazetecisin. 15 Temmuz 2016’dan bugüne geçen bir yılda bu darbecilere ilişkin yargılama sürecinde kaydadeğer bir gelişme var mı sence? Daha yeni yargılanmaya başlandılar, davalar yeni açıldı, ama sence ne oldu?

Saymaz: Benim inancım şu Sedat Ağabey. Bu darbenin esasen siviller tarafından –bu siviller dediğim, Cemaat yapılanması–, siviller tarafından tasarlanıp kurgulandığını, askerlere yaptırıldığını düşünüyorum. Askerlerin burada siviller tarafından tasarlanmış darbeyi gerçekleştiren kişiler olduğunu düşünüyorum. O nedenle darbenin tasarlandığı ve tasarlanmaya başlandığı tarihe dair, darbenin kurucu kadrosuna dair, darbenin ideolojik kadrosuna dair, darbeyi geliştiren ekiplere dair bir-iki gizli tanık dışında elimizde veri yok. Maalesef biz şu an bu darbenin hangi, –15 Temmuz 2016’dan geriye doğru, 2015 ise eğer bu tarih, 2015’in hangi veya 2016’ının hangi– ayında planlanmaya ve konuşulmaya başlandığını,  görev dağılımını kimlerin yaptığını, listelemeyi kimlerin yaptığını, ideolojik yapılanmasının hangi içeriğe sahip olduğunu, bunun siyasi ve sivil ayağının kimler olduğunu ve bu darbe başarılı olduğunda cuntacılar ve darbecilerin boşalttıkları makamları kimlerle dolduracaklarına dair henüz bir netleşme sağlanmış değil. Evet, belli başlı generaller, albaylar, kıdemli albaylar tutuklu; biliyoruz ve bunlar darbeye karıştılar, cinayetlerin ve katliamların emrini verdiler, biliyoruz. Ama şu aşamaya kadar biz darbenin merkez komitesi denilen yapılanmaya ve bunun arkasındaki sivil yapılanmaya tam olarak erişmiş değiliz maalesef.

Peki İsmail Saymaz, çok teşekkür ediyoruz. Çok sağol. Senin bir programın var, ayrılmak zorundasın, iyi akşamlar.

Saymaz: Görüşmek üzere.

İsmail Saymaz’ı dinledik. Konuklar izin verirse Cihangir İslam ile devam etmek isterim. Cihangir Hoca’nın durumu enteresan. Şimdi Cihangir Hoca daha önce de KHK ile görevden uzaklaştırılmış.

Cihangir İslam: Daha önce 90’lı yıllarda KHK yok, normal olağan dönemde. YÖK mevzuatına göre Rektör’ün yazılı izin olmadan dernek çalışması yapamıyorduk. Biz de yapmıştık. İnsan haklarıyla uğraştık. Üç kez insan haklarıyla uğraşmaktan –malumunuz sistematik işkence vardı, başörtüsü meselesi vardı, Kürt meselesi vardı, bunlarla uğraştık–, o yüzden Ankara Üniversitesi tarafından üç kez atıldım.

90’lı yıllarda üç kez üniversiteden uzaklaştırıldınız. En son Barış Bildirisi’ne imza atan akademisyenlere gösterilen tepkiyi, muameleyi yanlış bulan ikinci bildiriye imza attığınız için bu sefer yine olağanüstü hal KHK’sıyla görevden uzaklaştırıldınız. Ben biliyorum ki 15 Temmuz Darbe Girişimi’nde sokağa ve hatta tankın üstüne çıkan birisiniz; fakat aynı zamanda 25 gün boyunca Adalet Yürüyüşü’nde Kemal Kılıçdaroğlu ille birlikte yürüdünüz, 9 Temmuz’da da miting alanındaydınız. Şimdi bu işin her tarafında bulunuyorsunuz. Kendinizi siyasî olarak da nereye koyuyorsunuz? Biliyoruz ki Has Parti kurucususunuz Numan Kurtuluş ile birlikte.

İslam: Daha önce rahmetli Erbakan Hoca ile çalıştım, danışman olarak. Saadet Partisi, Ak Parti ayrışma döneminde. Evet, bakıldığında sanki karışık bir coğrafya gibi görünüyor; benim için son derece net. Ben hayatım boyunca doğrunun yanında durmaya çalıştım. Benim çabam bundan ibaret.

Şunu sorayım önce: 15 Temmuz Darbe Girişimi kim tarafından yapılmıştır? Siz ne diyorsunuz bu konuda?

İslam: 15 Temmuz gecesi bu sorunuza cevap vermezdim sokaktayken. Ama şu anda kimin yaptığını ben hâlâ bilmiyorum. O yüzden bunu ikiye ayırıyorum: halkın, yani sokağın 15 Temmuzu ve Saray’ın 15 Temmuzu. Halkın 15 Temmuzunu ben yaşadım. Haberi alır almaz Başbakan’dan, bütün iyi niyetimle bu hukuk davetini korumak için sokağa çıktım. Üsküdarlılarla işte o eski çeşmenin orada, Kanaat Lokantası’nın önündeki caddede 4 tane tank vardı. Onları durdurduk, askerleri de hiç burunları kanamadan polise teslim ettik. 7,5-8’de de evime girdim. Ne tesadüf! Öldürülen muhtar da ikamet ettiğim mahallenin muhtarı. Benim geçtiğim köşede tartıştığım manga tarafından 40 dakika sonra öldürüldü, şehit edildi. Şimdi kimin yaptığını söyleyemiyorum, çünkü Meclis öyle bir araştırma komisyonu kurdu ve öyle bir araştırma yönetti ki, burada en büyük iki aktörün, sayın Genelkurmay Başkanı’nın ve sayın MİT Müsteşarı’nın ifadeleri yok. Daha doğrusu Genelkurmay Başkanı’nın açıklama mektubu rapor tamamlandıktan sonra geldi diye biliyorum; yanlış değilse bilgi. Böyle bir komisyonun çalışması, Türkçe’deki o kullandığımız ifadeyle, hakikaten “komisyona havale edilmiş” bir konu gibi görünüyor. O yüzden Saray’ın 15 Temmuzu benim için hâlâ bir meçhuldür, ama merak ettiğim bir şeydir. Ben ve diğer vatandaşlar nerede olduğumuzu ne yaptığımızı ortaya koyabiliyoruz; ama aynı şeyi ben yöneticilerden de, bu ülkenin idarecilerinden de işin açıkçası bekliyorum.

Peki. Bugün şöyle olsun: Ali Bayramoğlu’na dönmek isterim, aynı soruyu ona yöneltmek istiyorum. Siz 15 Temmuz gecesi neredeydiniz? Nasıl duydunuz? Ve size göre bu darbe girişimini kim yaptı?

Ali Bayramoğlu: 15 Temmuz gecesi evimdeydim, televizyondan izledim ve gördüm. İlk anda bazı sorularım ve şüphelerim oldu; ama ilerleyen zamanda bunun bir Cemaat kalkışması olduğu konusunda kanaatim oluştu ve bugün bu kanaatim pekişmiş durumda. Pek çok eksiklik olmakla birlikte, pek çok karanlık nokta olmakla birlikte, bu kalkışmanın arkasında Gülen Cemaati’nin olduğunu düşünüyorum.

Hanefi Bey, sizin aynı şeylere cevabınız ne olur?

Hanefi Avcı:  Zaten demin not almıştım siz başlamadan. Bu bir askerî darbe değil. Bu Cemaat’in ordu içindeki kendine mensup askerleri kullandığı bir darbedir. Daha önceki benzeri olayları emniyet ve yargı içindeki mensuplarını kulandıysa. Hem 17 Aralık’ı hem Şubat’ı düşünürsek. Şimdi 15 Temmuz’da da yine Cemaat darbe yapmıştır, ama bu darbede bu defa TSK içerisindeki askerler ve onlarla ordu içinde beraber çalışacak polisler ve sivil insanlarla koordine bir darbe planlanmıştır. Yoksa bu darbe kesinlikle askerî bir darbe değildir.  Adını doğru koymak lazım. Askerî darbe demek yanlış olur.  Askerlerin kullanıldığı, TSK içindeki Cemaat mensuplarının rol aldığı, başrol aldığı, görev aldığı, ama sadece onların değil çünkü başka kesimler de darbede aktif oldular. O yüzden askerî darbe değil, bir Cemaat darbesidir.

Şimdi sizin öteden beri söylediğiniz bir şey var. Soruşturma düzgün yürütülmüyor gibi bir şey söylüyorsunuz. Herkesin üstüne gidildiği, çok insanın soruşturmanın içine sokulduğu, “Bu böyle giderse bir şey çıkmaz” dediğiniz zamanlar oldu.. Bugün Adalet Bakanlığı bir açıklama yaptı: 15 Temmuz’dan bugüne kadar 169 013 kişiye işlem yapılmış. 50 510 kişi tutuklanmış. 48 439 kişi hakkında adli kontrol kararı verilmiş. Hâlâ 8087 kişi hakkında yakalama kararı bulunuyormuş. Binlerce, on binlerce insandan bahsediyoruz.  Buradan bir şey çıkar mı?

Avcı: Bir şey çıkmazdan öte, aslında bizim bu olayı bir bütün halinde iyi görmemiz gerekiyor. Hatta şöyle: Bugün bile biz 15 Temmuz’u anıyoruz. Anmanın bir manası olmalı. Biz 15 Temmuz’a niye geldik? Nasıl geldik ve şu anda ne yaşıyoruz? Geleceğimizde ne görüyoruz? Bu sorularla baktığınız zaman sizin dediğinizin cevabı geliyor. Şimdi şu var: Biz bu Cemaat’i, bu örgütü doğru görmedik. Doğru göremediğimiz niye belli? Benim lafım değil bu, 15 Temmuz’a geldik çünkü. 15 Temmuz’a gelmezden önce, tüm iddialara, bütün bağırmalara, bütün sözlere, bütün yazılara rağmen bu ülke 17 Aralık’a geldi.  Hadi o tarihe kadar bunun bir ölçüsü olabilir; ama 17 Aralık’tan 15 Temmuz 2016’ya kadar 2,5 yıl boyunca soruşturma, tahkikat yaptığınız yüzlerce insan gözaltına alındı. Binlerce tahkikat yaptınız. Tüm bunlara rağmen örgütü çözemediniz. Demek ki siz örgütü iyi tanıyamadınız; şu anda soruştururken de iyi soruşturamıyorsunuz. Yani siz yanlış insanları soruşturuyorsunuz. Doğru soruştursaydınız bu örgüt kaçacak delik arardı, saklanırdı.

Ne demek yanlış insanları soruşturuyorsunuz?

Avcı:  Şimdi bu ne demek? Bir defa şu var: Biz bu örgütü iyi tanımıyoruz, bilmiyoruz. Ama biz bilmediğimizin de farkındayız. Soruşturma makamları da bu örgütü tam bilmiyorlar, ama onlar bilmediklerinin farkında değiller. Yönetimdekiler ise bilmiyor, ama bildiğini zannediyor. Şimdi bak bu burada başlıyor. Şimdi eğer soruşturma makamları doğru bilselerdi bu örgüt mensuplarını yakalarlardı, teşhir ederlerdi. Örgütü en azından işlemez hale getirirlerdi ve bu örgüt aktif bir harekete girişemezdi. Bırakın aktif harekete geçmeyi, bir yılı bulan planlama, tüm Türkiye’yi kapsayan bir örgüt, ordunun bütün kademelerine girmiş, poliste, MİT’te, emniyetin bütün kademelerine girmiş, birçok yerden destek almış ve devasa bir darbe planlamış ve devlet hiç haberdar olmamış. Burada oturup düşünün: Bu kadar büyük bir olay var. Bu kadar bir olayı siz hiç duymamışsınız ve haberiniz yok. Ve siz iki buçuk yıldır bu örgüt hakkında soruşturma yapıyorsunuz. Ondan sonra şunu diyeceksiniz: Şu an yaptıklarımın hepsi yanlış. Doğrusu neydi? Doğrusunu ben de bilmiyorum, ama ben öğrenmesi gerektiğini söylüyorum, öğrenecek yer söylüyorum. Öğrenilebileceğini söylüyorum; yoksa siz karşınızda gördüğünüz büyük kalabalıkları Cemaat’e şu niyetle bu niyetle, bir kısmı iyi niyetle, bir kısmı menfaatle, bir kısmı bir şeyler elde etmek adına Anadolu’dan gelen birçok insanı Cemaat mensubu görürseniz, hepsini terörist gibi görürseniz bu işin altından kalkamazsınız. Yüz binleri karşınıza alırsınız. Ama gerçek örgüt bütün bu kitleleri de kullanan, devlete karşı o bütün cemaat yapısını alıp bize karşı kullanabilen… kullanırken de kimi kullanıyor? Devletin bilgisini alıyor, devletin gücünü alıyor, devletin organlarını kullanıyor. Bu Cemaat öyle bedavacıdır; yani kendi imkânları zaten devletin imkânlarıdır. 17 Aralık’ı düşünün. Devletin polisini ve yargısını aldı ve soruşturma evrakları ile Adliye’yi kullandı. 15 Temmuz’da devletin askerini polisini aldı tankını tüfeğini yine kullandı. Yani aynı şeyi size karşı ve sizden aldıklarını kullanıyor. Şimdi sizin bu yapıyı çözmeniz lazım. Bu yapının içine girmeniz lazım. Eğer bu yapının kendisini çözmezseniz, yüz binleri gözaltına alırsınız, iki yüz binleri hatta üç yüz binleri gözaltına alırsınız. Hatta bu bir müddet sonra tersine olur. Örgütü terk edecek, bu örgütü bırakacak, hatta bu örgüte 15 Temmuz’dan dolayı kızan, 15 Temmuz’u çok büyük yanlışlayan insanları bile bu örgüte yeniden yaklaştırırsınız, mağdur haline getirirsiniz ve örgütle bütünleştirirsiniz. Şu anda bence en büyük hatanın bu olduğu kanaatindeyim. Eğer biz 15 Temmuz’u anacaksak önce bunu analım. Buraya niye geldik? Bu geldiğimiz, hatalarımız ve yanlışlarımızı görelim, ondan sonra doğru kurguyla yol alalım. İkincisi bugün yaptıklarımızın doğru olmadığını ortaya çıkaran verilere bakalım. Benim sözüm değil. Eğer siz doğru yapsaydınız bunu yaşamazdık. Değil mi çok açık ve net?

Peki. Size geleceğim, ama Ali Bayramoğlu ile devam etmek isterim.  Lütfen Ali Bayramoğlu ile devam etmek isterim. Ali Bey, Hanefi Bey’in söylediğinden yola çıkarak şunu sormak isterim: Geçen bir yılda siyasî iktidar ya da Türkiye 15 Temmuz’da olup biteni anlamış mıdır? Kavramış mıdır? Hazmetmiş midir? Bundan bir ders çıkarabilmiş midir? Ne görüyorsunuz?

Ali Bayramoğlu: Evet, güzel bir soru bu; fakat bu sorunun yanıtı, cevap verecek kişiye göre değişir. İktidar açısından baktığımız zaman sorduğunuz soruya politik cevap vermek çok kolay değil. Çünkü şu anda Hanefi Bey’in söylediğinden gidecek olursak, siyasî iktidarın mücadele ettiği tek tek kişiler, ya da büyük bir tasfiye sürecinde yapılan bir cadı avı. Oysa bu duruma nasıl gelindi? Türkiye bu duruma nasıl geldi? Bu gelişteki siyasî, idarî, ahlakî sorumluluklar nelerdir? gibi bir sorgulamadan hareketle bir devletin yeniden yapılanması söz konusu olsa, örneğin sadakatten değil liyakatten yola çıkan bir yeniden yapılanma söz konusu olsa, belki daha olumlu ve mutlu bir yanıt vermek iktidar açısından önemli. Ama şunu söylemek isterim: Türkiye’nin genelini dikkate alacak olursak, ben bu geçen bir yılda pek çok önemli unsurun ortaya çıktığını düşünüyorum. Bunlardan bir tanesi şudur: Türkiye hakikaten büyük bir tehlike atlattı. Ve Türkiye’nin 15 Temmuz 2016 gecesi karşı karşıya kalmış olduğu tablo herhangi sıradan bir tablo değil. Sadece 15 Temmuz gecesini açıklayan değil ondan önceki Balyoz Davası, Odatv Davası gibi davaları ve oradaki siyasî amacı da ortaya koyan büyük bir öykünün tablosuydu bu. Bu tablonun gelmiş olduğu yer bir anlamda askerî güç vasıtasıyla devlete el koymak ya da büyük bir hâkimiyet tesis etmek hamlesiydi. Şimdi bu hamlenin Türk devletini büyük bir çöküş aşamasına getiren bir hamle olduğunu görmemiz lazım. Bu müthiş bir güvensizlik dalgasını siyasetçilerde ortaya çıkaran bir durum. Dolaysıyla buradan hareketle yola çıktığınız zaman gördüğünüz şey, bir açık çıplak bir Gülenci meselesinin Türkiye’de vahim bir demokratik/anti-demokratik daha doğrusu demokrasiyi zorlayan bir mesele olarak karşımızda olduğu. Ama diğer taraftan aynı şekilde 15 Temmuz’un geçtiğimiz bir yılına bakacak olursak, maalesef karşımızda yapılan darbeyi vesile ederek bir tür karşı-darbeye dönüşen, Fethullahçı olup olmadığı belli olmayan kişilerin dışında, basın üstünde, muhalifler üstünde, Kürtler üstünde adeta topyekûn bir baskı düzeni kuran bir otoriter inşa sürecinin yaşandığını görüyoruz. Dolayısıyla bu bir anlamda bakıldığı zaman bize şunu söylüyor: İki tane uç, yani Fethullahçıların varlığı, cemaatçilerin varlığı ile, gizli varlığı ile, onları takip etmenin zorluğu ve bu zorluğun verdiği keyfîliğin yarattığı müthiş bir otoriterleşme var. Ve bu otoriterleşme de belli ki Türkiye’ye uzun süre hâkim olacak bir otoriterleşme. Bunu da geçtiğimiz bir yıl içinde gördük ve büyük bir problemle karşı karşıya olduğumuzun altını çizmemiz lazım. Bu adeta bir Gülenci tehlikesi değildir, Gülenciler üzerinden ortaya çıkan otoriterleşme, derinleşme tehlikesidir — ki bunun sonuçlarını biraz önce söylediğim gibi Kürtler ve basın üzerinde görüyoruz. Bir başka söyleyeceğim şudur: Türkiye’nin bundan 15 yıl önce iki tane büyük yakası olduğunu varsayın. Bu kriterlerden biri sekülerler, bir diğeri daha muhafazakâr dindar bir kütle olsun. Bu Kürtler arasında sürtüşmeler, çatışmalar, yer değiştirmeler olmaya başladı ve burada ortaya çıkan bir iddia, Ak Parti iddiası bu dönemi inşa edebileceğini ve demokratik bir şekilde Türkiye’yi yeniden kurabileceğini söyleyen bir iddia. Bugün Fethulllah Gülen ve AK Parti’nin kendi iç mücadelesinin Türkiye’de kalıcı ve tehlikeli bir otoriterleşmeyi ürettiğini görüyoruz. Dolayısıyla benim söyleyeceğim şey şudur: Gülenciler ile mücadele etmenin bir tek yolu vardır: Liyakat üstüne kurulu bir devletin yeniden yapılanma sürecini harekete geçirmek. Bugün yapılan ise tam tersidir; sadakat üstünden, dün Fethullah Gülen ve ekibini üreten dokunun yeniden başka bir şekilde inşa edilmesidir. Dolayısıyla bir yıl bize ne gösterdi? Gülenci tehlikesi kadar o tehlikenin mücadelesindeki yöntemlerin ortaya çıkardığı başka büyük tehlikeleri gösterdi diye düşünüyorum.

Peki, devam edeceğiz, Cihangir İslam’la konuşalım isterim şimdi. Şunu söylemem yanlış olmaz: Yani o tarafı da tanıyorsunuz bu tarafı da tanıyorsunuz. Bu geçen bir yıl, aynı soruyu sorayım, iktidar sahiplerinde ne olup bittiğine ilişkin bir netlik sağlamış mıdır? Bu siyasî iktidarı oraya taşıyan, en azından 16 Nisan’da Tayyip Erdoğan’ın önerdiği yönetim biçimine %51 oy veren bu seçmen kitlesine, 15 Temmuz’da yaşanan darbe girişiminin ardından geçen bir yıl bir şey göstermiş midir? Siz nasıl gözlemlersiniz? “Hayır” çıkan Üsküdar’ın bir seçmeni olarak. Bunu Cihangir Bey’e sordum, Ali Bey, ondan cevap alacağız.

İslam: Şimdi az önceki o ilk sorunuza bir şey eklemek isterim: Tabii buradaki konuşmacıların söylediği, Cemaat’in bu darbenin ya da bu teşebbüsün içinde olduğu sözüne katılmamak mümkün değil. Benim söylemek istediğim şu: O akşam biz sokaktayken bunlardan bihaberiz. Nereden ne geliyor? Bu kadar ince analiz yapabilecek durumda da değiliz, fakat uçaklar uçuyor, Ankara bombalanıyor. Elbette ki Cemaat yapısının bu işin içinde olduğu muhakkak, ama olay bununla bitmiyor. Yani başka kim vardı? Bu başka olanlar saf değiştirdi mi? Değiştirdi ise ne için değiştirdi? Bugün baktığınızda, basını medyayı ya da sosyal medyayı okuduğunuzu da bir çok iddianın ortada dolaştığını söylüyorsunuz ve benim söylemek istediğim bunlar hakkında benim şu anda kafam net değil; ama Cemaat’in bir şekilde bu işin içine girdiği, içinde olduğu aşikâr gibi görünüyor. Tabii bu kanaatlerle oluşacak bir şey değildir; adil ve tarafsız yargılama sonucu, yani bir insanın suçu ne olursa olsun adil yargılanma hakkına sahiptir, tarafsız mahkemelerde yargılanma hakkına sahiptir. Bunu da not düşelim. Şimdi sonuçta şöyle de bir tablo var, bunu da belki biraz sonra açarız. Perinçek’in ve Bahçeli’nin bugünkü devlet yapısında oldukça hâkim, etkili ve ağırlıklı olduğu söyleniyor; ben de bu soruyu soruyorum kendime, bu benim dördüncü atılışım. Bir Galatasaray’ın dört yıldızı var bir de benim. Dört defa atılan başka kimse yok bu ülkede. Şimdi 28 Şubat devam etseydi acaba ne farkı olurdu bugünden? Eğer uygulamaların özne ve nesnesini çıkartın bir devlet uygulaması olarak koyun, ben aynı şeyin, aynı uygulamaların devamını görüyorum. Çünkü özne ve nesne zaman ve mekâna göre değişebilecek şeylerdir. Cemaat’i doğru göremedik, doğru, Sayın Avcı’ya ben burada katılıyorum. Yalnız şunu da ekleyeyim, hem Sayın Bayramoğlu’na hem Sayın Avcı’ya, tabii ben hiç AK Parti içinde olmadım ama AK Parti sosyolojisinin tam içinde bir insanım, yani yakınlarım akrabalarım arkadaşlarım bunlardan kopmak mümkün değil. Bugüne kadar defalarca, altı-yedi sene önceden bahsediyorum, yani defalarca böyle bir yapılanmanın, yani “Şu kurumu alın, sizin, istediğiniz gibi yönetin” tarzındaki uygulamaların çok yanlış olduğunu, çünkü öyle bir kuruma Cemaat girdiğinde, herkesi tasfiye ederek tümüyle kendi kadrolarını, yani odacısına kadar en alt kademesine kadar değiştirdiğini, bunun adeta böyle trajedilere neden olduğunu ve bu konuda çok şikâyet aldığımızı ve bunu ilettiğimizi iletmek isterdim. Neden geldik? Evet, neden geldik? önemli bir soru, Sayın Bayramoğlu’na tümüyle katılıyorum, yani liyakatin ve ehliyetin yerini tamamen sadakat kültürü almıştır. Devletin istihdam politikasında eskiden beri objektif bir değerlendirme sistemi yoktur, yani bu devlette çalışmaya, herhangi bir makama gelmeye buradaki vatandaşların hepsinin eşit miktarda hakkı olmalıdır ve bunu ortaya koyacak tek şey, sadakatten ziyade –ve sadık olmaması için herhangi bir neden görmüyorum, devlet çalışanını koruma ve güvence altına alırsa– ama liyakat ön plana çıkarsa bu yukarıya bağlılıkların aşılacağı kanaatindeyim. Bugün Cemaat var, ama benim atıldığım dönemde de Mason yapılanmaların devlete son derece hâkim olduğunu hatırlıyorum veya Kemalist birtakım fraksiyonların devlete son derece hâkim olduklarını hatırlıyorum. İnsanlar neden böyle bir fraksiyonun içine giriyor? Hayatımda böyle bir şeye tevessül etmedim, ama neden giriyor? En azından bir iş bulmak, orada yükselebilmek ve belli bir gücün koruması altında işte bürokrasi kademelerini veya akademik kademeleri yukarıya doğru tırmanmak amacıyla. Neticede sıkıntı devletin istihdam politikasındadır, tabii işin siyasi olduğu kadar sosyolojik tarafı da önemli. Acaba neden biz sağlıklı bir İslam anlayışını ve algısını bu toplumda hem eğitsel olarak hem de günlük hayatın içinde yaşatamıyoruz? Bu belki çok kökten sorgulanması, hatta Diyanet yapılanmasının sorgulanmasına kadar işin götürülmesi gereken bir konu. Şeffaflığın olmaması önemli bir şeydir; bence bu başımıza gelenlerle, geçmişte yaşanan birtakım nahoş olayların, yolsuzlukların, bizi adeta bir toplum olarak rehin aldığı bir ortamı yaşıyoruz; eğer şeffaflık olsaydı ne bu yolsuzluklar yani bu derece yaşanmazdı, yani ihmal edilebilecek düzeye düşerlerdi ve sonuçta öyle bir noktaya geldik ki belli şeylerin üzerini örtmek için adeta devletin politikası yani hükümetin politikası ve devletin politikası şey yapabiliyor. Hesap sorulabilirlik ortadan kalkmıştır; yani ben bakanları suçlu olarak şey yapmadım. Keşke dört tane bakan Yüce Divan’a gönderilseydi ve orada aklansalardı. Sonuç olarak kendi siyasi gelecekleri için de çok daha net, çok daha kamu vicdanına uygun bir sonuca ulaşmış olurduk. Benim kendi analizimde ben şöyle bir şey okuyorum. Evet bu ülkede iki kültür var. Demin Sayın Bayramoğlu buna yakın bir şey söyledi. Millet demek istemiyorum ama iki farklı kültür yaşıyoruz. Bir İslam’a dayalı geleneksel kültür bir de seküler kültür yaşıyoruz. Ve bunların içinden ben biraz daha eskiye gidip Gezi’nin iyi niyetli tarafını alıp masaya koyuyorum ve 15 Temmuz’da sokağa çıkanların iyi niyetli tarafını ortaya koyuyorum; ben bu iki popülasyonun aşağı yukarı aynı ruhu yaşadığını yani haksızlığa itiraz ettiğini, bir hukuk devleti arayışında olduğunu, özgürlük ve adalet yolunda bir mücadeleye giriştiklerini zannediyorum. Daha sonra ben bu iki bölümün referandumda yollarının kesinleştiğini, birleştiğini görüyorum. Hem 15 Temmuz teşebbüsüne karşı çıkanların hem de Gezi’de iyi niyetle yola çıkanların. Referandumda “Hayır” tarafında birleştiklerini, çünkü “Hayır”da öyle bir manzara ortaya çıktı ki, hem seküler hem geleneksel veya dindar kesimden birbirinden bağımsız küçük grupçukların kendi imkânlarıyla, hani Sayın Cumhurbaşkanı’nın da biraz küçümseyerek hani düğün salonlarında toplanıyorlar diye bizi küçümsüyordu çünkü çok büyük mitingler yapacak gücümüz yoktu, işte düğün salonlarında kahvehanelerde yaptığımız çalışmalarla biz karşı karşıya geldik çok farklı kesimden insanlar. Bu ikisinin yolu orada birleşti. Adalet Yürüyüşü ise bu % 49’u % 100’ün önüne bir imkân olarak açmak üzere yola çıktı. Yani adalet dediğimiz ilke istisnasız hepimize lazım olan bir ilkedir; o yüzden çok genel bir başlıktan başladı. Olumlu ve pozitif bir söylemle yola çıktı. Ben bunların birbiriyle ilintili olduğunu ve Türkiye’de siyasetin bir başka yere doğru yani sanki kimliklerden kurtulup birtakım prensipler üzerine siyaset kurma çabasının hareket geçtiğini hissediyorum.

Peki. Şimdi siz Simonlar’ı yazdığınızda, Hanefi Bey, sizi aldılar bir başka davadan içeri atıverdiler. Zaman geçti, sizin yazdıklarınızın doğru olduğu anlaşıldı; şunu merak ediyorum: Önce, 15 Temmuz’dan sonra hiç iktidar çevrelerinden ya da emniyet çevresinden birileri sizi arayıp “Yahu o kitapta yazdıklarınız doğruymuş, bunlar gerçekten böyleymiş. Şimdi bilgiye ihtiyacımız var, yazmadığınız şey var mı? Bir anlatın” diyen oldu mu?

Avcı: 15 Temmuz’dan sonra temasım olmadı. Ama 15 Temmuz’dan önce, eskiden tanıştığımız, sosyal ilişkimiz olan Emniyet Genel Müdürü ve İçişleri Bakanı ile bir defa karşılaşmıştık; böyle genel durum hakkında çok detaya girmeyen sohbetlerimiz olmuştur. Onun dışında resmî olarak bir şey olmadı.

Kimse size sormadı yani, “Cemaat darbe yaptı” diyen siyasî iktidardan bir Allah’ın kulu “Yahu siz bu Cemaat’in kitabını yazmıştınız, gelin bir konuşalım” demedi mi size?

Avcı: Ya öyle bir irtibat olmadı. Aslında bu irtibata ihtiyaç da yok. Çünkü devleti eğer normal çalıştırırsanız, zaten onu kendimiz de görebiliriz, ama devleti normal çalıştırmazsanız demin Ali Bey’in tarif ettiği liyakatle çalıştırmazsanız, onu göremiyorsunuz. İşin daha garibi, belki sorunuzu aşıyorum, görmediğiniz gibi, yanlış yapanlara hesap da soramıyorsunuz. Yani siz bu zamana kadar yaptığınız soruşturmalarda, yaptığınız işlemlerde bu olayları durdurmak değil tersine daha da büyüttüğünüzü görüyorsunuz. Ama bunu yapanlara soru soramıyorsunuz. Niye? Çünkü siz getirdiğiniz insanları seçerek değil, benim adamım diye getirdiniz; kendi adamlarınıza hesap soramazsınız. Ama liyakate göre getirirseniz, herkes bilir ki siz hesap sorarsınız, o da hesap vereceğini bilir. Ama ben sizin arkadaşınızsam bana hesap soramazsınız, ben de sormaz diye düşünürüm. Bugün de aynı şeyi yaşıyoruz. Bu Adil Öksüz… bilinmesine rağmen takip edilip izlenmemesi. Yakalandığı zaman durumu ortaya çıkmasına rağmen bir şey yapılmaması ve şu anda da hiçbir şey yapamayanlara gene bir şey yapılmaması anormalliği gösteriyor.

Nedir peki bunun altında yatan neden sizce?

Avcı: Yani bunlara akılla çok büyük bir sebep bulamıyorsunuz, yani bir ihanet diyemiyorsunuz. Ama bizim görev yapma biçimimiz bu. Demin söyleyecektim eksik kaldı. İsmail’in anlattığı kişi, İsmail’in haber yapmasından epey bir süre önce, tahminen üç ay kadar önce benim avukatım ve arkadaşlarımı filan aramış onlara bir bilgiler vermiş. O da bana aktardı. Dedi ki tek yapacağın şey var, hemen dilekçe yaz İçişleri Bakanı’na götür. “Biri beni aradı, adı bu, sanı bu, telefonu bu, bu iddialarda bulunuyor”. O kişinin biraz daha farklı niyetleri vardı. İşte benim programım hakkında aleyhte kötü propaganda yapılıyor, ben vekâlet vereyim, tazminat davası gibi farklı bloktan gelmişti. Bence o adamın farklı hesapları var. Dedik ki yapılması gereken tek şey: Siz devlete dilekçe verin. Avukat dilekçe verdi; Bakanlık Genel Müdürlüğe, Genel Müdürlük Terörle Mücadele Birimi’ne aktardı. Peki o tarihten ne yapıldı? Şimdi ben takip ediyorum, İsmail takip etmiş. Şahıs Türkiye’ye gelmiş, geri gitmiş, geri gelmiş. Yani siz bu işleri böyle takip ediyorsunuz.

Peki, tersten soracağım soruyu; gene aynı soruyu soracağım, başka türlü soracağım: Yani bu nedir? Devlette bir işin yapılmaması için işi yapıyor gibi görünmek bir yöntem midir? Bugün karşılaştığımız tablo da bu mudur?

Avcı: Şimdi aslında birçok şey var, ama bir de şunu görmek lazım. Geçmişte uzunca bir süre AK Parti hükümeti döneminde bütün devletin kritik kadrolarını Cemaat doldurdu. Ve onlar hem cemaat disiplinli hem devlet disiplinli çalışıyorlardı. Mesela bir devlete, hükümete değil, Cemaat’e çalışıyorlardı. Şimdi onların yanlış olduğu ortaya çıkınca, devlet daha önce bir hazırlık yapmadığı için bir anda bu kadroları boşaltma ihtiyacı duydu. Emniyet’in en kritik bölümünü boşaltacak. Boşalttı, yerine koyacak çok da fazla kadrosu yoktu, bulabildiklerini koydu. Ama o bulabildikleri konusunda da yanlış yaptığını şimdi görüyoruz. Orada iyi kadro koyamadı. Yeni gelen kadronun dizayn olması, anlaması, örgütlemesi, bu kadar büyük sorunlarla mücadele edecek şekilde hazırlık yapması epey zaman aldı. Şimdi bunu şöyle somutlaştırmak lazım. Şu anda demin söyledi Adalet Bakanı, açıklama yaptı, en çok tutuklanan, gözaltına alınanlar Emniyet mensubudur. Sekiz bin kişi. Fakat sekiz bin kişinin içerisinde büyük oranda doğrudur diye düşünüyorum, ama Emniyet’teki örgüt ne kadar çözülmüştür derseniz, orada şöyle derim: Yakın zamanda bir kitap yayınlandı, İşgalin Yapı Taşları diye, bir gazeteci arkadaşın (Kemal Gümüş). Kitabın içerisinde bir bölümde bir polis memurunun ifadesi var. Kitabın tamamına yorum yapmıyorum. Kitabın içerisinde 121 ile 190 sayfaları arasında havaalanında çalışan itirafçı bir polis memurunun ifadesi var. Bu ifadeyi okursanız, bu çocuğun çok küçük rolü var. Bu rolü nedir? Örgütün üst düzey yöneticilerinin havaalanında buluşmalarını sağlıyor. O ifadeyi okursanız, Emniyet’teki Cemaat örgütlenmesi ne demektir anlarsınız. Anlamak değil, azıcık hissedersiniz, kokusunu alırsınız. Şimdi oradaki, Emniyet’teki Cemaat örgütlenmesi de şu anda yapılan soruşturmalarla karşılaştırırsanız arada farkı görürsünüz. Biz Cemaat’i bilmiyoruz. Niye bilmiyoruz? Çünkü şu anda yapılan ortaya dökülenlerle gerçek olması arasında fark var. O çocuğun bir ifadesini okuyun, gerçek Emniyet’teki Cemaat nasıl çalışıyor, nasıl hareket ediyor? Mesela orada diyor ki: “Ben şu görevi yapıyorum”. O 2010’da ayrılmış. “Benim,” diyor, “yedeğim falan kişi,” bir isim veriyor. O kişinin şu âna kadar hiçbir gazetede ismi geçmedi. Biz zannediyoruz ki etrafta gördüğümüz bildiğimiz, adı duyulan, çokça konuşulan Cemaat mensubu insanları çok büyük örgütçü zannediyoruz. Evet, ama onlar emir eridir. Onlara emreden, hükmeden, arkada başka bir örgüt vardır. Bu örgütün çalışma biçimini iyi kavramazsanız, o örgütün hareket tarzını iyi bulamazsanız, o örgütü çözmezseniz; sekiz bin değil on sekiz bini yirmi sekiz bini içeri atsanız Emniyet’teki Cemaat örgütünü durduramazsınız. Siz ne kadar kişiyi içeri alırsanız alın, darbeyi asıl yöneten sivil imamla uğraşamazsanız, bunu önleyemezsiniz. Şimdi evet, suç işleyenler hesabını verecek, darbeye katılan verecek, Cemaat’in kumpaslarına karışan verecek, devlete zarar veren verecek; ama sadece Cemaat’e selam verdiği için insanı siz içeri tıkmaya kalkarsanız, gerçekten de örgütü yönetenlere hiç ulaşamazsanız, bu yaptığınız o Cemaat’e hizmet olur. Tabii ki olayın sosyal boyutu noktası daha da vahimdir; biraz önce Ali Bey’in, hocamın anlattığı gibi. Bu toplum, –adını farklı terimlerle de söyleseniz– seküler bir kesim ve muhafazakâr bir kesim. Orada ayrı kesimler oluşuyor, ayrışmaya kalkıyor. Aslında ayrışmaya bir gerek de yok, niye? 15 Temmuz bu ülkenin herkesin savunduğu sahiplendiği bir olaydır; Adalet Yürüyüşü de herkesin sahiplendiği bir olaydı. İkisini birbirinden ayıramazsınız. Biri AKP’nin biri CHP’nin değildir. Biri seküler kesimin diğeri muhafazakâr kesimin değildir. Bu ülkenin değerleridir. Adalete ihtiyacım var, ama bugün şu anda bu ülkede adalet var diyebilen kaç kişi vardır? Adalet Bakanı adalet var diyemez, Cumhurbaşkanı da diyemez. Bu ülkede çok ciddi bir adaletsizlik var, yaşıyoruz. Buna hepimizin ihtiyacı var mı? Var. Bu ideal bir değer mi? Değerdir. 15 Temmuz bu ülkenin bir gerçeği midir? Hep beraber ayağa kalkılmış mıdır? Çok güzel bir olaydır, hepimiz buna sahip çıkacağız. Siyasîlerin o tarafa bu tarafa çekmeleri bence çok yanlış. Buradan puan almaya kalkmaları da yanlış. Bu iki değer bütün toplumun değerleridir. Hocam ona ekstra koydu, dedi ki: Gezi de ortak değerlerdendir, aynı kanaatteyim, katılıyorum. Buna göre çok ortak değerlerimiz de vardır. Siyasetin buradan puan almak adına sağa sola çekerek bu olayları bu ülkede çok vahim olaylarda puan alma, taraftar toplama adına kenara bırakırsanız… Bu iki değer de toplumun değerleridir. Bu noktada bakarsanız, diyorum ki ben, olayları, 14 Temmuz’u, 15 Temmuz’u veya bir darbe teşebbüsünü sadece mahkemelere, polis-savcı soruşturmalarına sığdıramazsınız. Oraya koymaya kalkarsanız, olayın devasa bir sosyal boyutunu görmemeye kalkarsanız, çok büyük hata yaparsınız.  Geleceğe çok büyük bakiye bırakırsınız. Bence Adliye tamam yürüyecek ama, olay sadece Adliye koridoruna sığmaz, bu devasa bir olaydır. Bu Cemaat olayı tahminlerin çok fevkinde bir şeydir. Zaten belli ki önce –normal yöntemler demeyelim– Adliye ile yargı ile polisle iş görecek kadar bir yapı; sonra asker ayaklandıracak kadar büyük bir yapı. Şu an alengirli adım attığı yok; konuşmalarına sözlerine bakarsanız, bu ülkenin geleceği noktasında herkesin bu konuda hesabı iyi yapması lazım. “Üç-beş kişiyi tutukladık, ne kadar kişiyi içeri atarsak bu iş hallolur” mantığı yerine, önce onun arka planındaki o devasa sosyal boyutu, buraya nasıl geldiğimizi, burada rol alan insanların, şu veya bu kesim gözüken insanların halinin durumunun iyi anlaşılması lazım; olayın iyi tahlil edilmesi lazım. Üç tane polise, beş tane savcıya bıraktık diye geri çıkamazsınız; çıkarsanız korkunç bir ağır bedel öderiz gelecekte.

Peki, Ali Bey, şunu sormak isterim. Şimdi darbeden beş gün sonra 20 Temmuz 2016’da Bakanlar Kurulu Olağanüstü Hal ilan edilmesine karar verdi. 21 Temmuz sabahı da Olağanüstü Hal uygulaması başladı Türkiye’de. Şimdi o sırada sadece cumhurbaşkanı olan Recep Tayyip Erdoğan, aynı gece Bakanlar Kurulu toplantısından sonra Olağanüstü Hal ilanının amacını şöyle açıklıyordu: “OHAL ilanının amacı ülkemizde demokrasiye, hukuk devletine, vatandaşlarımızın hak ve özgürlüklerine yönelik tehdidi ortadan kaldırmak için gereken adımları etkin ve hızlı şekilde atabilmektir. Bu kesinlikle demokrasiye hukuka ve özgürlüklere karşı değildir.” O tarihten bu yana Olağanüstü Hal üç kez uzatıldı. 24 tane Kanun Hükmünde Kararname çıkartıldı bugünlere geldik. Cumhurbaşkanı’nın başlangıçta söylediği amaca uygun mu yaşandı OHAL altında bir yıl Türkiye’de? İkinci soru: Bu Olağanüstü Hal devam edecek midir sizce?

Bayramoğlu: Şimdi, amaç çıplaklığıyla ortada tabii; bunu tartışacak, teyit edecek bir durumumuz bile yok. Evet, o günlerde yaşanan girişimin çapına baktığımız zaman OHAL ilan etmek son derece gerekli ve önemliydi siyasal sistem bakımından. Fakat Olağanüstü Hal’in iki çerçevede kullanıldığını gördük. Bunlardan bir tanesi Olağanüstü Hal adeta yargının yerine geçen idarî tasarruf üzerinden kişilerin tasfiye edilmesi ve bu tasfiyede de objektif kriter yerine kanaatlerin ya da istihbarî bilgilerin –onların da ne kadar sağlıklı olduğu tartışılır– devreye girmesi ölçüsü olarak karşımıza çıktı. Diğer taraftan baktığımız zaman, Olağanüstü Hal üniversitelerde muhaliflerin, solcuların, üniversitelerde iktidarın tehlikeli bulduğu kişilerin temizlenesi. Yine benzer şekilde seçilmiş bazı beldelerin, bucakların, belediyelerin  başkanlarının görevlerinden alınması, yerlerine kayyum atanması gibi hakikaten siyasî alanı daraltan, Fethullah Gülen ile mücadelenin, ya da bu FETÖ ile mücadelenin çok da ötesine geçen bir durum oldu. Onun için karşı-darbe kelimesini rahatlıkla kullanıyorum. Darbe bir fiili gerçekti, fakat bu darbeyi bir vesile kılan siyasî iktidar bugün kendi istediği tarzda Olağanüstü Hal’i, sizin belirttiğiniz Olağanüstü Hal’i, olağan bir yönetim biçimi haline getirdi. Ve ben Erdoğan’ın bunu çok kısa vadede kaldıracağını sanmıyorum. İkinci olarak tabii şunun da altını çizmek isterim yine — bu çerçevede önemli olduğunu düşünüyorum: Şimdi siz bahsettiniz, 160 bin 170 bin soruşturmaya uğrayan kişi, var değil mi? Şimdi 160 bin tane Fethullahçı varsa bu ülkede özellikle bunların büyük bir kısmı devlet içinde konuşlanmışlarsa ya da iş çevrelerinin etkin isimleri ise Türkiye hakikaten çok büyük bir şey kaybetmiştir. Bir kere demokratik zemini kaybetmiştir. Eğer yok böyle değil; bu kişiler birazcık istihbarat devleti oluşturmaya başlayıp sistemimiz tarafından ağaçtan toplanan, göze kestirilen elmalara şeklinde toplanan bir yapı ortaya koyuyorsa yarın bana bu cemaat gibi yapıların Gülenci yapıların kökünün kurutulmasını onlara yeniden bir zemin hazırlayacak mücadele imkânı verecek bir tablo ortaya çıkıyor. Bizim gibi olaya dışarıdan müdahil olan, dışarıdan kanaatini söyleyen insanların umutlarını eritir. Cihangir Bey’e tabii katılırım, Hanefi Bey’e de katılıyorum. Elbette adalet ve vicdan dediğimiz zaman kesimler inançlar eğilimler arasında fark olmaz. Bizi bir toplum yapan şey de bu zaten. İyi ki var, iyi ki Kılıçdaroğlu da (…) ama şunu da biliyoruz ki kimlikler dediğimiz gerçeklerle ve bunun etrafında Türkiye’de siyasallaşma maalesef keskin olabiliyor. Bunun en keskin olduğu yerde, toplumdan çok devlet, siyaset, yargı gibi karşımıza çıkıyor. Ben bu gidişi açıkçası, demokratik bir hukuk devleti kurallarına dönmeyen bir soruşturma, bir takip, her anlamda, tüm siyasal boyutuyla Türkiye’ye zarar vereceğini; “Fethullahçılar orada işte“ şüphesiyle peşine düşerken, keyfi olan “bunları temizleyelim” lafının bir araya gelerek iki yönlü otoriterliğe ittiği… Bunun Türkiye’yi uzun yıllar böyle bir vahim kısırdöngüye mahkûm edeceği endişesi taşıyorum açıkçası.

Peki, gelelim size Cihangir Bey. Türkiye’de sadece Fethullah Gülen Cemaati yok. Başka bir sürü cemaat var. Hatta bu sıralar Menzil Cemaati’nin iktidara yaklaştığı ya da kimi iktidar mensuplarının onlara yaklaşmakta olduğu söyleniyor; ama sormak istediğim şu: Bu ülkede cemaatsiz bir hayat mümkün değil midir, şart mıdır ille de cemaat?

İslam: Şimdi önemli olan cemaatlerin olması değil, yani cemaatlerin insanların hayatlarında pozitif etkileri de var. Mesela bugün hızlı yaşanan göç durumunda cemaatlerin son derece yapıcı rol oynadığını, bugün hapiste olan gazetecileri de analım, oradaki diğer suçsuz yere yatanları da analım ve bunu hatırlatalım; bir an önce düzelmesini dileyelim. Ali Bulaç’ın çalışmalarında bu cemaat ilişkilerinin göç eden insanların şehirlere uyum sağlaması ve rehabilitasyonları açısından son derece uygun olduğu yönünde tezler de var. Ne yapalım? Cemaatleri mi yasaklayalım? Bu, demokratik bir ülkede mümkün değil ki. Önemli olan devletin anayasa ve yasalar tarafından objektif bir şekilde tanımlanıp liyakate ve ehliyete dayalı bir istihdam politikasının olmaması. Sorun buradan kaynaklanıyor. Yani ister A cemaatinden olsun ister B cemaatinden olsun. Sayın Avcı’nın söylediği gibi, adam köylüsünü veya akrabasını oraya getirmiş; bunun toplu adına nepotizm/yeğencilik diyebiliriz, bu yeğen-akrabaya da dayalı olabilir, bir cemaat şeyhine de dayalı olabilir, kimi kime şikâyet ediyorsunuz? Atıyorum, o müdür olduğunda müdür yardımcıları da onun akrabaları oluyor. Bu geçmişte de böyleydi, benim söylemek istediğim buydu. İsimleri değişikti — tekrar ediyorum: Herhangi bir düşmanlığım yok, bilinmesinde fayda var; yani bu sadece dindarlıktan, muhafazakârlıktan yapılan bir şey değil ki. Yani masonların geçmişte birbirine bağlılığı bugün herhangi bir cemaatin bağlılığından daha az, daha hafif diyebilir miyiz? Veya durumdan vazife çıkarıp kendilerine Atatürkçü adını veren birtakım grupların devlete çöreklenmesinin daha az rahatsız edici olduğunu söyleyebilir miyiz? Burada şu açık: Bizim yepyeni bir anayasaya, devlet yapılanmasına ihtiyacımız var. Bunun için ilk önce bir hukuk devleti inşa etmemiz lazım. Yeni bir anayasa tesis etmemiz lazım. O konuya girecek misiniz bilmiyorum ama, belki 2019’da bizim kalıcı bir başkandan ziyade bir veya iki dönemlik geçici Başkan ve Meclis seçip, bunları adeta kurucu gibi çalıştırıp, yani icranın yanında bu toplumun akil insanlarını Meclis’e sokup burada konsensüse dayalı bir anayasaya ve devlet yapılanmasına ihtiyaç olabilecektir. Sonuçta insanların, aynı görüşü ve inancı paylaşan insanların bir arada olması değil, devletin bunlarla arasına sınır koymamasıdır esas problem. Bu dönemde mesela ne denmişti bize? “Sizin bu yürüyüşünüz aslında hükûmetin bir lütfudur.” Bunu sayın Cumhurbaşkanı telaffuz etmiştir. Devletin başıdır, yasamanın temsilcisi, yürütmenin temsilcisi,  yürütmenin başı, yargının da bir anlamda temsilcisi sıfatını taşıyor. Ama siz benim hakkımı bana bir lütuf gibi sunarsanız, artık bir hukuk devletinden bahsedemeyiz. Ben de diyorum ki açık açık: “Hayır, bu benim hakkımdı ve yürüdüm.” Bunu da her yerde tekrarlayacağım. 28 Şubat ile bugün arasındaki fark nedir arkadaşlar? Bugünün ortak noktası ideolojinin hukukun üstüne çıkması hadisesidir — ideoloji ne olursa olsun; muhafazakârlık olsun, Kemalizm olsun veya bir başka şey olsun. Eğer hukukun üzerine çıkıyor ve mahkeme kararlarına hukukî terimlerden ziyade bunlar yansıyorsa, işimiz gerçekten çok büyük demektir. Bugünkü iktidar sınırı çok net çiziyor: “Kardeşim, ya benim yanımdasın, ya benim düşmanımsın, muhalifsin.” Böyle bir sınıflandırmayı kabul etmedim, etmiyorum; böyle bir gruplandırmayı kabul etmedim, etmiyorum; hayatı sen sınıflandıramazsın, kategorize edemezsin. Ne yaparsan yap ben bunu kabul etmeyeceğim; biliyorum ki birçok insan bunu kabul etmeyecek. Hakların lütuf haline getirilmesi dedik; muhalifleri bu bahaneyle tasfiye ediyor; zaten söylendi bürokrasinin tarafgirliği. Şimdi biz bu “Adalet Yürüyüşü”nü yaparken Sayın Kılıçdaroğlu’na 2 metre 3 metre yaklaşıp rabia işareti yapan insanlar vardı. Rabia işareti beni rahatsız etmez, ben zaten Mısır’daki direnişi açık açık destekledim, darbeye karşı bir direnişti. Beni rahatsız eden o değildi. Bir cumhurbaşkanının –ki aynı zamanda bir siyasî parti başkanıdır– yanınan 50 metreden fazla insan yaklaştırmıyorsanız, ama protokolde onun muadili kabul edilmesi gereken muhalefet liderinin burnunun dibine öyle bir adamı sokuyorsanız, bence ortada en azından bir adaletsizlik, bir tarafgirlik vardır. Ben de tabii oradaki Çevik Kuvvet’in komiserine esprili bir şekilde “Çok demokratsınız sayın âmirim” dedim. Ki ben öyle olmasını dilerim yani insanların gelip Cumhurbaşkanı’na yakından muhalefet etmesini temenni ediyorum ve özlüyorum. Bu hükümet darbenin üzerine oturmuştur ve darbenin bütün yetkilerini –karşı-darbe tabirine burada katılıyorum– darbenin bütün yetkilerini kullanmaktadır. Söyleyeceklerim bu kadar şimdilik.

Zamanımız daraldı.

Bayramoğlu:  Sedat Bey, çok kısa, zamanımız azaldı.

Öncelikle soru soracağım, önce de size vereceğim cevap hakkını, bir müsaade edin. Şimdi bir tespit yapacağım, bir soru soracağım ve o bağlamda hem soruya cevabınızı alacağım sırayla, hem de varsa son söyleyeceğiniz onu söylemenizi rica edeceğim. Şimdi bakın, 15 Temmuz darbe girişimi halkın sokağa çıkmasıyla önlendi. Doğru mudur? Doğrudur.

İslam: Caydırıcı oldu.

Şimdi CHP’nin Genel Başkanı 9 Temmuz mitinginde diyor ki: “Bize diyorlar ki ‘Adaleti niye sokakta arıyorsunuz?’ Ama 15 Temmuz darbe girişimini savuşturan parlamentonun önemli duruşu ve halkın sokağa inmesiyle oldu. 249 şehidimiz var. Darbeyi önlemek için sokak güzel, adaleti getirmek için sokak kötü. Darbeyi de önleyeceğiz, adaleti de getireceğiz. Sokaksa evet sonuna kadar sokak.” Buna karşılık AKP’nin Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan diyor ki: “Sokaksa sokak diyerek kendi aklınca milleti ve devleti tehdit eden bu kişi, öyle bir yanlışlığa sapması halinde asıl kendisinin sokağa çıkamaz hale geleceğini iyi bilmelidir. Açık konuşuyorum böyle bir yola mı tevessül edeceksin. Sokağa çıkamaz hale geleceksin.” Şimdi bu bağlamda sormak istediğim şudur. 15 Temmuz 2016’dan 15 Temmuz 2017’ye, ters giden bir şeyleri engellemek, düzeltmek için bize sokağa çıkmayı mı göstermiştir bu tarih? Sokağa çıkmak iyi bir şey midir? İkinci olarak: 15 Temmuz’u Türkiye nasıl aşar? Buyrun Ali Bey.

Bayramoğlu: Evet, Tayyip Erdoğan’ın gelmiş olduğu aşama itibariyle baktığımız zaman bir şeyin altını çizelim: 15 Temmuz vesilesiyle Tayyip Erdoğan ve siyasî partisi –anayasal değişikliği ve sonraki uygulamaları da, parti-devlet modelini de dikkate alacak olursak– Tayyip Erdoğan büyük bir ideolojik konstrüksiyon peşinde ve 15 Temmuzun bir tarafını bunun için kullanıyor. Burada bir şef, bir popülist bir lider var ve o liderle aynılaşmış ya da halkla aynılaşmış bir lider görüyorsunuz. Böyle olduğu zaman sokak, sokağın kullanımı sadece merkezî ve o şefin güdümünde bir hareket alanını ifade ediyor. Onun dışında Tayyip Erdoğan’ın siyasetten anladığı, Parlamento’da ya da özel olarak konuşmayla sınırlı dar bir faaliyetten ibaret; dolayısıyla o açıdan baktığımızda tabii 15 Temmuz’da bir felaket atlattık, tekrar tekrar aynı şeyi söylediğimi biliyorum, ama başka bir felaketle de bu söylediklerim bâbında karşılaşmadım. Bir tek şey eklemek isterim: Biraz önce Cihangir Bey’in altını çizdiği, sizin de sorduğunuz soruya: Cemaatlerle mi yaşayacağız? Türkiye’ye baktığımızda, Türkiye’nin köklü kültürünün yaşadıkları, evet, cemaatlerden ve topluluklardan oluşan bir toplumsal durumumuz var; elbette gönül ister ki daha az kutuplaşma, daha az topluluk olsun. Ve bu topluluklar, özellikle dinî topluluklar açısından baktığınız zaman sorun din-devlet ilişkisinin normalleştirilmesi. Ne cemaatleri ortadan kaldırabilirsiniz ne de cemaatlerin devlet içinde cirit atmasını engelleyebilirsiniz.  Bunun yolunu Türkiye bir dönem aramaya başladı ama beceremedi.  Ama şimdi yapılması gereken asıl şey, bunun neden becerilmediğinin sorgulanmasıdır. Şimdi Cemaat’i suçlamak, Cemaat’in Amerika ve İsrail ile ilişkilerini vurgulamak, ama şu sorular sorulmalı: Ne oldu da siyasî iktidarın bugün Türkiye’de cemaatin bu kadar büyümesine bu sadakat sistemi içerisinde kendisine bu kadar alan açmasına…? Ve bundan sonra böyle bir gelişmeyi engellemek için ne yapmak gerekir? İşte din-devlet ilişkilerinin normalleşmesi açısından adım atmak bu demektir. Bunu yapamazsa Türkiye, eski sıkıntılarını yaşamaya devam edecek.

Pekala, Hanefi Bey!

Avcı: Aslında inançlı grupların olması her toplum için faydalıdır. Bu toplumda cemaat de olabilir, tarikat de olabilir, her şey olabilir. Ama devlet doğru noktada doğru durursa hiçbir zarar da olmaz. Siz toplumsal birkaç grubu yok etmeye kalkarsanız, devletin böyle bir görevi de yoktur meşruiyeti de yoktur. O açıdan önce devletin doğru noktada durması gerekir; eğer devlet hukuka uygun durursa, devlet akıl ile modern ilimle yönetilirse sorun yoktur. Bakın Cemaat’ten önce de sorunlar vardı; bu devlet demokratik değildi, hukuka bağlı değildi. Başka sorunlar çıkıyordu. Askerler darbe yapıyordu. 28 Şubat anlayışı vardı. Başka başka sayabileceğiniz on tane olay vardı. Yani siz devleti hukuka uygun demokrasiyle çalıştırmazsanız, başka gruplar da başka yanlışlar yapıyor; sorun devletin kendisinde. Eğer devlet doğru noktada dursaydı bu cemaat bu hale gelebilir miydi? Gelemezdi. Cemaat paralel devlet olamazdı, 15 Temmuz’u da yapamazdı; ama devlet doğru noktada dursaydı. Siz devleti doğru noktada durduramazsanız bugün bu cemaat yarın başka bir cemaat, yarın başka bir örgüt… hatırlarsanız, bir ara Fatsa Belediye başkanı örgütlere belediyeyi verdi. Diyarbakır belediyesini örgütler bölüşmüştü. Yani siz devleti doğru çalıştırmazsanız bu cemaatler meselesi değil. Bütün sorun başka gruplar, başka düşünce akımları, başka fikir akımları, başka örgütlenmeler alır bu devleti kullanırlar; çünkü bizim devletimiz halen bütün yetkilerin merkezîleştiği, bütün güçlerin olduğu, ekonomiyi yöneten bir devletimiz var. Oraya sahip olduğunuz zaman hem kendiniz güçleniyorsunuz hem de rakiplerin, herkesin üstünde baskı aracına dönüşebiliyorsunuz. Ondan dolayı herkes devleti ele geçirmeye çalışıyor. Devleti modernleştirmek lazım; hukuka uygun hale getirirseniz, demokratik hale getirirseniz, kurallar hukuka uygun olursa, kimse bir şey yapamaz. Şimdi Batı’da kimse müdür olmaya vali olmaya yarışmaz. Ben Avrupa’nın birçok ülkesini gördüm…. (…)… hiçbir müdürlük yok niye?  Çünkü hiçbiri nimet dağıtmaz; görevini verir, arabasını kendi kullanır, çayını kendi getirir. Her şeyi kendi yapar; ama bu ülkede öyle değil, bu ülkede yarı-patrondur müdürler, il müdürleri. Böyle bir durum olursa devletiniz böyle olur. Şimdi devleti kurala, hukuka göre çalıştırırsanız, hiçbir tarikat/cemaat devlete gelip girmeye çalışmaz; böyle bir görevi de yok amacı da yok. Zaten tarihte cemaatin mantığına uygun değil devlete girmek. O açıdan bence sorunu devlette görürsek gerisi kolay; çünkü devlet bugün cemaatleri, geçmişte başka grupları, önleyemedi; o gruplar devlete girmek için birçok şey yaptılar. Bugünkü olayımıza gelirsek, bugünkü olayımızda mevcut hükümet, mevcut siyasî anlayış bütün siyasî muhaliflerini ve bütün muhalifleri aynı görüyor. Düşman mantığı ile görüyor. Hâlbuki sizin siyaseten muhalifiniz vardır, onlarla mücadele siyasî mücadele ve demokratik mücadeledir. Ama size karşı silahını kullanan, yargıyı kullanan bir cemaat vardır; ona karşı hukuku, devletin ilgili zor mekanizmalarını çalıştırırsınız. Siz bütün rakiplerinizi, bütün siyasetçileri karşınızda düşman göemezsiniz, aynı oranda cevap veremezsiniz. Bugünkü iktidarın, fiili iktidarın, güç kullanan aklın/zihnin yapısı bu. Karşısındaki herkesi aynı görüyor. Diyor ki FETÖ, PKK, CHP, MHP, BDP hepsi aynıdır. Böyle saçma bir mantık olmaz. Hepsine karşı aynı mantıkla savaşmaya kalkıyor. Kanun Hükmünde Kararnameleri hepsine karşı kullanıyor, savcıları herkese kullanmaya kalkıyor. Hayır, siz, size karşı fiili suç işleyen, darbe yapan, Ceza Kanunu’na göre suç işleyenlere karşı siz devletin zabıtasının, zor organlarının, mahkemesinin, yargının çalışmasına göreviniz kadar destek verirsiniz. Ama siz siyasî rakiplerinize karşı siyasetle mücadele etmelisiniz. Şimdi üçüncü bir şey ekleyelim buna: Sokağa çıkma. Sokağa çıkma elbette ki çok tasvip edilen bir şey değil, ama en son çaredir. 15 Temmuz’da en son çare sokağa çıktı.  Adalet Yürüyüşü son çaredir, çünkü bu kadar bağırmaya, anlatılmaya rağmen adalet çok kötü yere gidiyor. Sokağa çıkılması gerekir, çıkılması lazım ve çıkılmıştır. Buna hiçbir tereddüdün olmaması gerekir. Bunu engelleyemeyiz. Hatta bunlar çok faydalı şeylerdir, birçok şeyin görülmesini sağlar. Ben AKP’nin de birçok şeyi gördüğü kanaatindeyim; ama belli bir liderlik anlayışı bunları görmek istemiyor, görmüyor. Tüm meseleyi sadece kendi siyasî çıkarlarına göre düşünüyor; hâlbuki bu düşünce biçimi ve sistemi ülkeyi ve bu devleti çok yanlış bir noktaya götürebilir. Dönülmez noktalara götürebilir. Ama daha akıllı, daha makul, daha demokratik, daha hukuka, hakka ve adalete bakış olursa o bizi çok daha rahatlatır diye düşünüyorum.

Peki. Cihangir hocam!

İslam: Hızlıca toparlıyorum. İşte bu sistemin kötülüğünü bakınız bu günlerde tecrübe ediyoruz. Cumhurbaşkanı çıkıyor öfkeli öfkeli konuşmalar yapıyor; çünkü aynı zamanda bir parti başkanı ve bir başka parti başkanına hitap ediyor; ama biz onu eleştirince aynı zamanda cumhurbaşkanını da eleştirmiş oluyoruz. Ve cumhurbaşkanlığı makamı bu şekilde yıpranıyor. Referandumda bu yüzden “Hayır” verdim ve “Hayır” verdiğime de çok memnunum.

Avcı: Hocam, bir tek bir şey söyleyeyim.

İslam: Buyurun.

Avcı: Aslında çok iyi bir noktayı söylediniz. Devletin bazı görevleri var ki onu yapması gereken makamlar, mevkiler ayrıdır. Siz en üst makam olarak ona karışamazsınız. Mesela bir yürüyüşe izin verme yetkisi mahalli mülki âmirindir. Eğer yürüyüş ya da miting suça dönüşürse karar verecek mekanizma orada hükümet komiseri vardır ve ilgili makamlardır. Başbakan ve cumhurbaşkanı dâhil yürüyüşe hayır diyemez. Ama şimdi devlet başkanı açıklıyor “durdururuz, müdahale ederiz, asarız”. Böyle bir şey diyemezsiniz. Niye? O görev başka kamu görevlisinindir ve kanunda sayılan şartlar varsa müdahil olunur. Onların görevi yapması gerekir. Türkiye’de bütün görevleri, bütün makamların yetkilerini tek kişiye bağlamaya kalkarsanız böyle anormallikler çıkar; bu sefer de hiçbir makam karar veremez. Vermesi gereken noktada veremez; dururlar yukarıya sorarlar. Bu da çok ciddi bir sorun yaratır.

İslam: Ve bugün de zannedersem yabancı iş adamlarına bir güvence verdi; “Doğrudan beni bulun eğer tıkanıklık çıkarsa” diye. Bu davranışın Suriye’deki Esad davranışından ne farkı var ki. Bir Ortadoğu veya bir Afrika devletinde devlet başkanıyla işi bağlarsanız işi kotarırsınız. Hain diye bir terim yoktur hukukta. Masum ya da suçlu vardır. Hain diye bir terim yoktur. Kimse kimseyi hainlikle suçlayamaz. KHK’dan sonra zaten ben kişisel olarak öyle bir açıklama yapmıştım: “Bana hain diyenin suratına tükürüyorum” dedim. Neyse, bugüne kadar diyen çıkmadı o yüzden böyle bir şeye ihtiyaç duymadım. Mahkemede hakkımı arayamıyorum ve benim gibi on binlerce insan var; 150 bin, 169 bin, hapistekiler 50 bin. Yani Devlet sizi KHK ile işinizden atıyor, fakat siz yargıya dahi gidemiyorsunuz: Hukuk devleti bitmiş. Peki, sokağa çıkmayayım da ben hakkımı nerede arayayım? Sokağa çıktık ne yaptık? Bir kişinin burnu kanamadı, kimseye kötü bir şey söylemedik. Bize küfür edenlere selam dedik geçtik. Bize taş attılar biz gül attık. Arkamızda bir tane pet şişe bırakmadık. Peki, bu sokağa çıkmaktan kim niye gocunuyor? Bu bizim hakkımızdır; ne hükümetin ne iktidarın bir lütfudur. Barışçıl bir faaliyettir. Bugün ne yazık ki karşımızda –bugün lügat taradım nasıl bir tarif bulabilirim diye– “hödük siyaset” kavramında karar kıldım en son. Çünkü nobran, anlayışsız, içgörüsü olmayan bir siyasetle karşı karşıyayız; bunun karşısında son derece rafine ve etik bir siyaset gerçekleştirmeliyiz. Yani bu makası bu topluma, bu farkı bu topluma net bir şekilde gösterirsek, ben vicdanların harekete geçeceğine eminim. Son cümlemi söylüyorum: Lütfen KHK ile işinden atılanları, suçu ne olursa olsun Nuriye ve Semih’in durumunu gözden kaçırmayalım. Yani buna bir çözüm bulalım arkadaşlar. Hepimizin gerçekten pişman olacağı bir durum ortaya çıkmasın. Hukuk neticede insanı yaşatmak ve insanları mutlu etmek içindir. Eğer bunu farklı mecralarda kullanırsak gerçekten pişman oluruz; 50 bin kişi hapiste, milletvekilleri ve gazeteciler hapiste. Bu konuları unutmayalım ve bir an önce bunları toplum olarak çözmek zorundayız. El ele verip çözelim, teşekkürler.

Peki, Cihangir İslam, Ali Bayramoğlu, Hanefi Avcı, çok teşekkür ederim katıldığınız için.

İslam: Ben teşekkür ederim, iyi akşamlar diliyorum herkese.

15 Temmuz darbe girişiminin birinci yıldönümünde 15 Temmuz’u ve geçen bir yılda olan biteni değerlendirmeye çalıştık. İyi akşamlar efendim.