Screenshot_1

Toplum ve Siyaset (22): Yunus Emre ile CHP ve sosyal demokrasi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. İki haftalık bir aradan sonra “Toplum ve Siyaset” programının yeni bir bölümüyle karşınızdayız. Bugünkü konumuz “CHP ve Sosyal Demokrasi”. CHP’yi ve Sosyal Demokrasi’yi konuğumuz İstanbul Kültür Üniversitesi Öğretim Üyesi Yunus Emre ile konuşacağız. Hocam, hoşgeldiniz.

Emre: Hoşbulduk.

Kocael: Hoşgeldiniz.

Kırnalı: Sağolun bizi kırmadınız, geldiniz. Ağırlıklı olarak CHP’yi konuşacağız. Ama isterseniz önce sosyal demokrasinin ne olduğu ile başlayalım. Siz son çıkan kitabınızda –bunu da izleyicilerimize birazdan göstereceğiz– sosyal demokrasinin neden Türkiye’de yerleşmediği konusuna odaklanmışsınız. Biz bugün sosyal demokrasiden ne anlıyoruz, nedir? Kısaca genel bir tanımı ile başlayalım isterseniz ve buradan devam edelim.

Emre: Tabii. Sosyal demokrasi tarihsel bir kavram. 19. asırdaki toplumsal sorun diye söylenen kentleşme, sanayileşmeyle birlikte ortaya çıkan yeni toplumsal yapılanmanın karşısında, işçi sınıfının kendiliğinden hareketi olarak gelişen örgütlü siyasî fikri olarak tanımlanabilir. Bu yanıyla tarihsel bir kavram olduğu için, tanımlamanın da tarihsel bir yaklaşım içermesini bekliyoruz. Adam Przeworski’nin “Kapitalizm ve Sosyal Demokrasi” başlıklı önemli bir kitabı var. Türkçeye de çevrildi. Oradaki tanımlama önemli, çok kullanılıyor. Przeworski, sosyalist hareketin yaptığı birtakım stratejik kararlara dayanarak sosyal demokrasinin oluştuğunu söylüyor. İlk önce, “Sosyalistler burjuva kurumlarına katılacak mı yoksa katılmayacak mı?” Bir sonraki aşamada, “Devrim yapmak yoluna mı gidecekler, yoksa birtakım sosyal reformlarla mı ilerleyecekler?” gibi üç aşamalı bir yaklaşım var. Bu, sosyal demokrasinin tanımlanmasında çok kullanılıyor. Daha çok, partilerin programları, sosyalist enternasyonale üye olup olmadıkları, etiketleri, yani adında labor (emek) veya sosyal demokrat gibi ifadeler geçiyor mu gibi başka yaklaşımlar da var. Przeworski’nin bu tarihsel tanımını bir yanıyla kabul eden ama bir yanıyla da eleştiren önemli bir sosyalbilimci var: Gøsta Esping-Andersen. O, tanımın tarihsel açıklamasını kabul etmekle birlikte, reform-devrim ikilemine itiraz ediyor. Reformlar yoluyla da devrimci dönüşümün bir şekilde mümkün olduğunu, özellikle İskandinavya’ya bakarak anlatıyor. O yüzden, o daha çok, sınıf oluşumu, mobilizasyon gibi kavramları devreye sokarak bir açıklama yapıyor. Bu yanıyla, bu da çok kullanılan bir tanımlama. Özetle, sosyal demokrasi, toplumsal sorun karşısında bir sınıf hareketinin oluşması, bu yanıyla da, bu sınıf hareketinin bir şekilde bir parti olarak gündeme gelmesi ve Avrupa parti sisteminde çok etkili, önemli, tarihsel olarak anlamlı bir aktörün, yani, sosyal demokrat partilerin doğuşunu bize hatırlatıyor.

Son bir noktayı da söyleyeyim. Parti sistemi sosyolojisinde Rokkan-Lipset tezi diye tanımlanan, –aşağı yukarı 50 yıl kadar olmuştur– oradan beri bir bölünme, ayrım, “clivage” denilen mesele, sosyal demokrat tartışmalarında önemlidir. Rokkan ve Lipset’in söylediği şu: İki büyük devrim oldu. Endüstri devrimi ve siyasî devrim (Fransız Devrimi). Bu devrimler, ikişer tane bölünmeyi beraberinde getirdi. Siyasi devrim (Fransız Devrimi), bir yanıyla bir merkez-çevre tanımını getirdi. Tabii bu tanım Türkiye’de yapılan tartışmalardaki gibi bir merkez-çevre tanımı değil de, daha coğrafi olarak tanımlanan bir merkez-çevre ayrımı. Başkent ve onun çevresindeki siyasî merkez ve uzakta bulunan alanlar arasındaki gerilim, bölünme olarak açıklandı. Yine siyasî devrimin bir sonucu olarak, bu kapsamdaki bir diğer bölünme de devlet ile kilise arasındaki bölünme. O da daha çok, kamusal eğitim konusu. “Eğitim kilisenin meselesi mi, devletin meselesi mi?” gibi bir gündemle oluştu. Bu, meselenin bir tarafı.

Meselenin diğer tarafı: Rokkan-Lipset tezine göre endüstri devriminin oluşturduğu bölünmelerden birisi, kent-kır bölünmesi. Daha çok, kentsel çıkarlar, korumacı bir iktisat politikası, sanayinin korunması. Ama bunun tam karşısında, serbest ticareti savunan, tarımsal üretime dayalı bir kırsal yaklaşım, kent-kır bölünmesi. Ve son olarak bizim sosyal demokrat tarifinin merkezinde yer alan, sermaye-emek bölünmesi.

Bu yaklaşım çok etkili oldu ve sosyal bilimlerde “donma hipotezi”ni gündeme getirdi. Deniyor ki: “Bu dört bölünme var ve etkili. Ama her yerde hepsi yok, kimi yerlerde bazıları daha önemli”. 1920’li yıllarda bu son söylediğimiz emek-sermaye bölünmesi, hâkim parti modelini yarattı. İki bloklu, yani bir yanıyla emek, bir yanıyla sermaye olan bir parti sistemi modelini yarattı ve dondu. Sosyal demokrasiyi, kabaca, bu tarihsel geçmişi içinde anlayabiliriz.

Son bir noktayı da hatırlatmam gerekiyor: Bolşevik Devrimi bu bağlamda çok düşünülmesi gereken bir mesele. Çünkü her ne kadar partilerde, içeride bir çekişme olarak evrimci ve devrimci bir çizgi bulunmakla birlikte, İkinci

Enternasyonal partileri –1889’dan I. Dünya Savaşı’na kadar geçen evredeki sosyal partiler bu iki eğilimi de içinde barındıran partiler iken– Bolşevik Devrimi’nden sonra sosyalist hareket, devrimci, reformist, sosyal demokrat partiler ve devrimci komünist partiler olmak üzere iki ayrı kampa bölündü.

Sizin başta sorduğunuz meseleye buradan gelebiliriz. Türkiye bu işin neresinde?

Kocael: Türkiye’ye geçmeden önce, siz sosyal demokrasi tanımının tarihsel durakları olduğunu ve tarihten bağımsız bir sosyal demokrasi tanımının olamayacağını söylediniz. Burada da önemli duraklardan bir tanesi, 80 ve 90’lı yıllarda sol partilerin yaşadıkları, neo-liberalizmle barışma dönemi. Neo-liberalizmle barışan ve belki de işçi sınıfından biraz uzaklaşan sol partilerin, sosyal demokrat partilerin, sağ partilerden ayrı olarak gerçek bir programı olabilir mi?

Emre: Bu güzel, önemli bir konu, haklısınız. Bu noktaları eksik bırakmış olduk bu tanımlama içerisinde. Çünkü daha çok, doğuşuna, ortaya çıkışına dair açıklamalar yaptık. Bahsettiğiniz neo-liberal küreselleşme dönemine gelmeden önce, bir önemli dönüm noktası da II. Dünya Savaşı’ndan sonra oluşan ortam. Orada daha çok, “herkesi yakalamaya dönük parti” diye tanımlanan, Otto Kirchheimer’in “catch-all party” ismiyle bilinen bir yaklaşım tarzı gündeme geldi. Bu, özellikle Alman Sosyal Demokrat Partisi’nde, 1950’li yıllarda, Bad Godesberg Programı olarak bilinen, sosyal demokrat partinin bilindik sınıf partisi karakterini aşındıran, onun yerine, yeni birtakım toplumsal kesimlerden de destek arayan bir parti olarak konumlandıran bir parti modelini gündeme getirmişti. Ama özellikle 90’lı yıllarda, Üçüncü Yol, Yeni Merkez gibi isimlerle gündeme gelen, neo-liberal politikalarla uyumlu bir sosyal demokrasi görüşü o dönem için çok etkili oldu. Bu etki, 1980’li yıllardaki, özellikle İngiltere ve Almanya’da, uzun süreli sağ iktidarların arkasından gelen, bir yanıyla da seçim başarıları içeren bir evre oldu. Almanya’da –hafızam beni yanıltmıyorsa– 17 yıl sonra bu politikalarla iktidara geldi sosyal demokratlar. İngiltere’de daha uzun bir süre.

1990’lı yılların ikinci yarısı için çok prestijli bir şeydi Üçüncü Yol. Hem genel olarak sosyal bilim tartışmalarında, hem de genel olarak sosyal demokrasi tartışmalarında öyleydi. Ama özellikle 2008’deki finansal krizden sonra –arada 2003 Irak Savaşı’nı da hatırlatmak gerekiyor sanırım– o prestiji çok büyük kayba uğradı. Bu yanıyla, neo-liberal politikaların 2008’deki finansal krizle sorgulanmaya başlanması, böyle bir sosyal demokrasi görüşünün sorgulanmasını da beraberinde getirdi. Bunu Kıta Avrupası ve Anglo-Sakson dünyası için söylüyoruz. Ama eşzamanlı olarak başka bir şey daha oldu. 2000’li yıllarda Latin Amerika’da, Kolombiya ve bir ülke daha var, birazdan hatırlayıp söylerim, bunların dışında, hemen her ülkede sol iktidara geldi. Bu iktidar deneyimi, “pembe dalga-pink tide” diye anıldı. New York Times muhabirinin deyimiydi. Şöyle bir espri var: Bir zamanlar dünya nüfusunun üçte biri komünizmle yaşarken, Batı’da “kızıl dalga-red tide” korkusu vardı, Pekin’den Moskova’ya. 2000’li yıllarda Latin Amerika’da solun yükselişindeki bu “pembe dalga” esprisi, “o kadar kızıl değil, tonu ona göre biraz daha açık bir ton, daha reformcu bir sosyal demokrasi anlayışı iktidara geldi” yaklaşımı. Latin Amerika’daki solun yükselişi, bir yandan da solun içindeki farklılıkların açıklıkla görülmesini sağladı. Çünkü birçok ülkede, örneğin Şili’de, daha bir “Üçüncü Yol” politikalarına benzer, küreselleşmeyle uyumlu bir sosyal demokrasi iktidara gelmişken, Ekvador’da, Venezuela’da daha sol popülizm diye anılan bir yaklaşımla iktidara gelen sol partiler oldu. 2008 Finansal Krizi’nin hemen öncesi ve hemen sonrası döneme bakıldığında, bu, yaşlı kıta için, sosyal demokrasi için önemli bir gerileme, geri çekilme, belki de çöküş dönemiyken, başta Latin Amerika olmak üzere başka yerler için, sosyal demokrasi için bir yeniden atılım dönemi de oldu. Bunu da hatırlatmak gerekiyor.

Sorunuzdaki şu bağlamı da anlamlı buluyorum. Sosyal demokratların kendi temel ilkelerinden çok uzaklaştıkları, eşitlik vurgusunun çok azaldığı, sol ve sağ arasındaki farkın, daha çok göçmenlere yönelik tutum, eşcinsel hakları, nükleer enerji gibi kültürel birtakım meseleler karşısında alınacak tutumun, sol-sağ farkıyla ilgili daha tanımlayıcı unsurlar olarak öne çıktığı, ama bildiğimiz, maddi yaşama ilişkin, konut sorunu, ücretler, çalışma yaşamına ilişkin sorunlar, eğitim, kamusal harcamalar, vergilendirme gibi meselelerde, sol ve sağ arasında çok anlamlı bir ayrım hattı olmaktan çıkmaya başladığı bir evre. Zaten bütün bu başarısızlığın arkasında da, bugün Avrupa’daki sosyal demokrasinin yaşadığı krizin arkasında da bu var. Bunu değiştirmeye, aşmaya yönelik çabalar da çok da geniş bir destek buluyor. Geçtiğimiz yıl Amerika’da Bernie Sanders’ın sağladığı ciddi başarı ve sürpriz, İngiltere seçimlerinde Jeremy Corbyn’in performansı, bu yanıyla “Üçüncü Yol” döneminin artık sona erdiği, sosyal demokrasinin geleneksel değerlerine bağlı bir siyaset düşüncesi ve uygulamasının etkisinin, öneminin arttığı bir dönem.

Kırnalı: Yeni dalga, bir öncekinin aksine neo-liberallikten biraz daha uzaklaşıyor, diyebiliriz.

Emre: Şüphesiz öyle. Ama dikkat ederseniz, bu sadece bir söylem meselesi değil, bir örgütlenme meselesi. Hep parti reformu meselesi gündeme geliyor. Çünkü partilerin yapıları ve toplumla kurdukları ilişkileri, örgütlenme biçimleri çok belirleyici oluyor. Bu alanda verilen örnek, Uruguay ve Şili arasındaki farklılık. “Bu parti sistemine şekil veren mesele nedir?” sorusu ile ilgili açıklamada, “O ülkedeki siyasal partiler kanunu, anayasa gibi kurumsal düzenlemelerdir” diyen bir görüş var. Bu kapsamda, literatürde sorulan çok önemli bir soru var: “Uruguay’da geleneksel sosyal demokrasiye çok benzeyen ve sendika-parti birliğini de bir şekilde gösteren bir sosyal demokrasi, seçim başarısı kazanmışken, nasıl oldu da Şili’de bundan çok farklı olarak, Üçüncü Yol’a çok benzeyen, onu yeniden üreten bir sosyal demokrasi gündeme geldi?” Bununla ilgili cevapların başında şu geliyor: O ülkedeki anayasa, siyasî partiler kanunu, Uruguay’da, İngilizce tabiriyle “mass organic”, kitleyle organik olarak bağlı bütün bir parti modelinin ortaya çıkabilmesini ve o popüler talepleri siyasetin gündemine taşıyabilmesini mümkün kılmışken, Şili’de daha Amerikan parti modeline benzeyen, daha çok seçim dönemlerinde ortaya çıkan, örgütsel yapı olarak kitleyle çok da organik bağı olmayan, sendikaların ve bu tür meslek kuruluşlarının partiyle bütünleşik olmadığı bir parti modeli vardı.

Tekrar İngiltere’deki tartışmaya dönmek istiyorum. Bu çok gündeme geliyor. Labor Party-İşçi Partisi’nde parti reformu meselesi. İşçi Partisi’nin geçmişte örgütlenmesi, aday tespiti, parti yönetiminin oluşması, bildiğimiz diğer partilerden çok farklı. Kotalar vardı. Sendikaların ağırlığı vardı. Özetle, bunlar çok konuşuluyor. Bir ciddi mesele de örgüt, örgütlenme meselesi. Ona ilişkin kurallar. Çünkü örgütlenme, birçok ülke için sadece partilerin tercihlerine bağlı bir mesele değil. Bizim ülkemizde de siyasî partiler kanunu, seçim kanunu ve grev kanunu ile beraber askerî yönetim döneminde çıkan bir düzenleme. Aslında o da, Türkiye’deki kurumsal tasarımın neyi hedeflediğini, nasıl bir ekonomik ve toplumsal yapıyı hedeflediğini bize gösteren önemli bir gösterge sanıyorum.

Kırnalı: Peki, sosyal demokrasinin tanımı, dünyadaki tarihsel gelişimi ve örneklerinden konuştuk; ama sizinle CHP’yi, Türkiye’de sosyal demokrasinin neden gelişemediğini ve bugününü de konuşmak istiyoruz. O yüzden hızlıca Türkiye’ye geçelim. Dediğim gibi, sizin kitabınızdan ve argümanlarınızdan yola çıkarak neden gelişemediğine de bakacağız. Ama kısaca, serüvenine, sosyal demokrasinin, ona en yakın sayılan örneklerin ne olduğuna bakalım.

60’lı yıllarla başlayalım arzu ederseniz. 60 ve 70’li yıllara gidelim. 60’lı yıllarda “Ortanın Solu”nun ortaya çıkışı, CHP içerisinde bir dönüşümün olması, sonra 70’lerde “Demokratik Sol” kavramının bunu ikame etmesi. Bu zaman aralığından bahsetmek istiyoruz biraz. Sosyal demokrasiye kendi siyasî tarihimiz içerisinde yerleşmese de en yakın zaman dilimi olsa gerek. Siz neler diyeceksiniz?

Emre: Doğru. Tabii zamanın ruhu da burada devreye giriyor. Çünkü Türkiye’de 60-80 yılları arasındaki dönem, uygulanan ekonomik politikaların, sosyal demokrat bir gündemin ortaya çıkmasına en uygun olduğu evre. Çünkü planlı kalkınma düşüncesi hâkim. Bununla birlikte, sendika, Türkiye’nin gündemine açıklıkla geliyor. Özgür sendikacılığı ve grev hakkını mümkün kılacak düzenlemeler, 1963 yılında, 274 ve 275 sayılı yasalarla oluşuyor. Bu niye önemli? 1960 yılından 1970 yılına kadar, Türkiye’de sendikalı işçi sayısı on kat artıyor. Yüz binlerden, 1 milyona aşkın bir düzeye giriyor. Şunu da hatırlatalım: 12 Eylül olduğunda, sendikalı işçilerin bütün işçilere oranı % 30’lar düzeyindeydi, 12 Eylül’de % 5’lerin de altına düştü. Bir yanıyla, zamanın ruhu buna uygundu.

Benim yaptığım çalışmalarda –doktora tezim CHP’nin yaşadığı o dönüşümle ilgiliydi– CHP’deki bu değişimin, CHP’nin kendi dinamiklerinden, tartışmalarından değil de, Türkiye’nin gündemine sosyalizmin gelişiyle ilgili olduğunu gördüm. Türkiye İşçi Partisi’nin ortaya çıkması, DİSK’in ortaya çıkması…

Kırnalı: 61 Anayasası’nın getirdiği bazı düzenlemeler de var.

Emre: Tabii. Anayasa’nın önemli düzenlemeleri var. CHP’de sonradan şöyle bir düşünce egemen oldu: “CHP, 61 Anayasası’nın yapım sürecinde ve sonraki koalisyon hükümetleri döneminde işçi sınıfının önünü açtı ve Türkiye’de bir politik aktör olarak işçi sınıfının doğuşunu sağladı” gibi bir yorum var. Bu pek doğru değil. İşçi sınıfının, kabaca II. Dünya Savaşı’ndan sonra yükselttiği bir mücadelesi var. Tabii bu daha çok grev hakkının alınması ile ilgili bir mücadele. Birçok eylem var. 60’lı yıllarda da bunun birçok örneğini görüyoruz. Daha grev hakkı kabul edilmeden “Kavel Grevi” olayı var. 1961 yılının son günü, meşhur Saraçhane Mitingi, İstanbul Saraçhane Meydanı’nda 100 bin işçinin bir araya gelip grev hakkını talep etmesi gibi olaylar var. Özetle; lütfedilmiş, bağışlanmış bir hak gibi görmemek gerekli. Bir yanıyla, Türkiye’de sınıf hareketinin oluşması, onun kendi gündemini, siyasetin gündemini taşıması gibi ele almak lazım. Zaten tarihsel akış da onu gösteriyor. Bir mesele, bu. Agency gözüyle bakarsak işçi sınıfının kendi çabası, mücadelesi.

Kocael: Bu noktada örgütlenme ile ilgili bir soru sorayım. Az önce İngiltere modelinden bahsettiniz. Sendikalar tabanda örgütleniyorlar ve daha sonra kendi partilerini kuruyorlar. Türkiye’de ise böyle bir model yok. Demin söylediğiniz gibi, işçi sınıfının kendi mücadelesi var. Diğer tarafta da devleti kuran bir parti var. Devleti kuran parti, ideolojisini dönüştürüp sosyal demokrasiye yakınlaşmaya başlıyor. Bu, çeper ülkeleri açısından bakarsak bir anomali olarak mı görülüyor? Bir tarafta parti var, bir tarafta sendikalar var. Parti sendikayı kapsamaya çalışıyor vs.

Emre: Hayır. Çevre ülkelerde pek öyle bildiğimiz, Batı’daki gelişmeye benzer partiler oluşmadı. Bölgeden bölgeye büyük değişiklikler olmakla birlikte, günümüzde belki bu tür örnekler olabilir ama 60’lı yıllarda pek öyle bir örnek yok. CHP’nin değişimle karşı karşıya kalması, 1945’te demokrasiye geçişten sonra. Ve CHP’nin arayışları. Bu önemli bir mesele, haklısınız. Bunu 50’li yıllarda görüyoruz. Demokrat Parti’nin otoriter popülizmine karşı bir alternatif, popülist söylem inşa etme gayreti CHP’de var. Bu daha çok entelektüel bir gayret olarak var. CHP’nin 1950’lerin sonunda kurulmuş, Doğan Avcıoğlu, Osman Okyar, Bülent Ecevit, Turhan Feyzioğlu’nun içinde bulunduğu bir araştırma bürosu var. Bir dolu yayınları olan önemli bir kuruluş bu. Bir de, Hürriyet Partisi’nden CHP’ye katılan Turan Güneş, İbrahim Öktem gibi sonradan çok tesirli olacak aydınlar var. Özetle, CHP’ye daha çok, yeni fikir olarak nüfuz eden böyle bir değişim talebi var bir yanıyla. Bu nokta önemli.

Şunu göz önünde bulundurmak lazım: 60’lı yıllarda Türkiye sosyalizmle tanıştığı zaman, çok hızlı şekilde sosyalizme karşı bir duruş da oluştu. 200 küsur şubesi bulunan Komünizmle Mücadele Dernekleri kuruldu. 1964’te Süleyman Demirel Adalet Partisi’nin genel başkanı olduğunda çok katı ve bir yanıyla da zorlayıcı bir anti-komünist söylemle ortaya çıktı. Bu, bir yandan Adalet Partisi çevresinde yükselen sosyalizm-karşıtlığı karşısında kendini soldan farklılaştırmak, yani “Ben bu ortaya gelen sol hareketlerden, sosyalist hareketlerden farklıyım”ı anlatmak zorunda bıraktı CHP’yi. Bir yandan da, sosyalizm yükselirken daha çok üniversiteli öğrenciler arasında ve işçi sınıfı içerisinde destek buldu. Bu da, CHP’yi özellikle kentli orta sınıfı ve öğrencileri kaybetmemek gibi bir gündemle karşı karşıya bıraktı. Gördüğünüz gibi CHP iki tazyikle karşı karşıya kaldı. Bir yandan kendi tabanındaki unsurları sosyalizme kaptırmamak, bir taraftan da sağın suçlamaları karşısında solla arasına bir set çekebilmek. “Ortanın solu” böyle ortaya çıktı. Ama işte, siyasette ve toplumsal hayatta öngörülemeyen sonuçlar var. İsmet İnönü 1965 seçimlerinden önce partisini ortanın solunda olarak tanımlarken, benim izlediğim kadarıyla, böyle bir gündemin sonucuydu. Ama ortaya çıkan şey hiç de İnönü’nün beklediği gibi olmadı. 60’lı yıllar Türkiye’sinde o büyük toplumsal uyanış ve sosyalizmin yükselişi, CHP’yi çok köklü bir şekilde etkiledi. 1970’li yıllara gelindiğinde, CHP içinde bambaşka bir manzara oluştu, CHP’nin birçok şeyi değişti. Bir defa, toplumsal tabanı değişti. CHP 50’li yıllarda daha çok Türkiye’nin doğusundan ve kırsal bölgelerinden oy alan bir partiydi. 50’li yıllarda CHP’nin en başarılı olduğu seçim 1957 seçimidir. Ankara’nın batısında, CHP’nin kazanabildiği tek il Uşak’tır. Türkiye’nin daha çok, pazar için üretim yapan, ücretli, emek temel formasyonu olan bölgeleri, silme Demokrat Parti elindedir. Sonra 70’li yıllarda ne oldu? Bu sefer bambaşka bir manzara oluştu. Geçmişte Malatya’da, Sivas’ta, Kars’ta birinci olan CHP, 70’li yıllarda, İzmir, İstanbul gibi büyükşehirlerde öne çıkmaya baladı. Öne çıkmak derken; İstanbul’un gecekondu mahallelerinde CHP’nin oy oranı % 65’ler düzeyine geldi, toplumsal tabanı değişti. Bu, ciddi bir mesele. Bir diğer mesele de, CHP açısından politikacı sınıfı değişti. Yeni bir jenerasyon geldi. Eskiden bürokrat, devlet adamı takımı CHP’ye hâkimken, yerel elitler, mühendis, doktor, avukat, 60’lı yıllarda talebelik sırasında sosyalizm fikriyle tanışmış kimseler CHP içerisinde öne çıktılar. Tabii, uluslararası planda da büyük bir değişiklik oldu. 1978 yılında CHP Sosyalist Enternasyonal’e üye oldu. Sosyalist Enternasyonal günümüzde çok tartışmalı bir kuruluş, ama o yıllarda dünyada bambaşka bir Avrupa sosyalizmi ve bambaşka bir Avrupa sosyalist partiler meselesi vardı. O kapsamda, CHP de o ailenin bir üyesi oldu. Örneklerini çoğaltabiliriz. Özetle, CHP 60’lı yıllarda niyet edilenden çok başka bir noktaya ulaştı. Ama bir yandan da, Ecevit’in kişiliği etrafında bir popülist kült oluştu. Ve bu, hızla, CHP‘yi bir yanıyla da sosyal demokrasiden uzaklaştırdı, bunu da söyleyelim. Yani, Latin Amerika’da 20’li, 30’lu yıllarda örnekleri bolca görülen, halkın pek sevdiği, halkla bütünleşmiş lider etrafında bir popülist söylem egemen hale gelmeye başladı. Zaten geçmişte de, Ecevit’in bu sosyal demokrasiye yöneliminde onunla beraber olmuş, onu çok desteklemiş kimselerle –başta Turan Güneş olmak üzere– araları çok açıldı, parti içerisinde bambaşka noktalara gittiler.

Kırnalı: Peki, burada duralım arzu ederseniz. Yine CHP’de kalalım, ama Türkiye tarihi için başka bir önemli kırılma noktasından hareketle devamını sormak istiyorum. 80 Darbesi, hepimizin bildiği gibi Türkiye’de solun, işçi hareketinin, bir nebze CHP’nin ve CHP paydaşlarının da üzerinden geçti. Sonrasında, SODEP, Halkçı Parti, sonra bunların birleşmesiyle SHP ve bunun paralelinde CHP. En sonunda onlar da elendi, elimizde CHP kaldı.

Darbe sosyal demokrasiyi nasıl etkiledi? Bunu da sormak istiyorum. En nihayetinde, sosyal demokrasiye daha yakın ve daha uzak kadrolar CHP içinde kaldılar. 80 Darbesi’nin etkisiyle, CHP ideolojik bir sentez yaratabildi mi sonrasında? Yarattıysa da sosyal demokrasi bu sentezin neresindeydi?

Emre: Burada üç şeyi düşünmek lazım. Siyasî hayatta belirleyici olan üç temel mesele var. Ekonomi gibi düşünün, bu tür çalışmalarda literatürde öyle örnek verilir. Ekonomik hayatta talep edenler, tüketiciler var. Siyasette de bunları seçmen olarak düşünelim. Seçmenin yapısı, toplumdaki bölünmeler, toplumsal yapı, etnik meseleler, dinî meseleler, ekonomik bölünme vs. Bu, bir hareketin gelişmesine ne derece elverişli, bu bir mesele. Bunu bir kenarda tutalım. Sosyal demokrasinin gelişmesi bakımından Türkiye’nin ne tür zorlukları var? Ne tür fırsatlar sunuyor? Bunu bir kenara not edelim.

Bir diğer eksen olarak, arz eksenini düşünün, bu örnekte de politikacılar. Onlar hangi stratejileri izlemişler? Programlarını nasıl oluşturmuşlar? Nasıl ittifaklar kurmuşlar? Yani, onların tercihleri, performansları. Bir mesele de bu.

Bir diğer mesele de kurumsal düzenlemeler. 12 Eylül’le gelen yeni anayasa, siyasî partiler kanunu, seçim kanunu gibi meseleler. Burada şu doğru: 12 Eylül’ün düzenlemeleri, sosyal demokrasinin gelişmesini çok zorlaştıran düzenlemeler oldu. Gerek partilerin örgütlenmesi için koyduğu kısıtlamalar… Düşünün, partiler 1995’teki anayasa değişikliğine kadar gençlik kollarını kuramıyordu, bu yasaktı. Üniversite öğrencileri siyasî partilere üye olamıyorlardı. Parti-sendika birlikteliği zaten zinhar yasak. Yani, kurumsal yapılanma sosyal demokrasinin gelişmesi bakımından ciddi handikap yarattı, bu doğru. Toplumsal yapı, bana sorarsınız, fırsatlar yarattı. Çünkü özellikle Anavatan Partisi iktidarı döneminde uygulanan politikalar ciddi bir tepki yarattı. Ankara’ya yapılan Zonguldak Yürüyüşü’nü hatırlayın. Aslında bu yanıyla fırsat sunan bir manzara var. Ama siyasî İslam’ın yükselişi, laiklik ve dindarlık eksenli bir siyasî bölünmeyi Türkiye’nin gündemine getirdi. Bir de tabii Kürt sorunu merkezinde bir gündem oluştu. Bu tarafı da, sosyal demokrasi bakımından handikap içeren bir meseleydi.

Ama esas, sizin sorunuzla ilgili olan kısma geliyorum: Politikacıların tercihleri. Benim görebildiğim kadarıyla, sosyal demokrasinin gelişmesi bakımından, Türkiye’nin temel problemi bu alanda. Türkiye’de SHP’nin, CHP’nin siyasi elitlerinin yaklaşımı, sosyal demokrasinin gelişmesi için gerekli taktik, stratejik olgunluğu sergileyemedi. Böyle bir performans sorunu olduğu kanaatindeyim. Bu başka türlü olabilirdi. Bu iki unsur, yani toplumsal yapı bakımından sosyal demokrasinin gelişmesi önündeki zorluklar, bu doğru, var. Kurumsal zorluklar var, buna hiç itirazım yok. Ama az önce söylediğim, politikacıların mahareti, bence burada problem var.

İlk bölümde konuştuk bu toplumsal bölünme meselesini. Bölünmelerin her ne kadar toplumsal gerçek olma durumu varsa da, bir yandan da bölünmelerin iletişimsel karakteri de vardır. Yani, bölünmeleri politikacılar da siyasetin konusu haline getirirler. Politikacıların öyle bir işlevi vardır. Bu türden bölünmeler –bu verdiğimiz örnekte emek-sermaye bölünmesi olarak düşünelim– toplumsal yapıya gömülüdür. Onları gömülü olmaktan çıkaracak olan, aslında politikacıların performansıdır. Türkiye’deki mesele bence bununla ilgili. Türkiye’nin temel sorunu, ülkedeki sosyal demokrat alandaki partilerin yöneticilerinin bu yolu çok zorlamaması oldu.

Kırnalı: Tam burada şunu sorabilir miyim? Politik aktörlerin, yönetici kadroların maharetiyle belirleyiciliğinden dem vurdunuz.

Emre: Ama yanlış anlaşılmak istemem, tek belirleyici bu değil tabii.

Kırnalı: Hayır, hayır, anladım. CHP özelinde şunu söylemek mümkün mü? “Kılıçdaroğlu liderliğindeki CHP, Baykal liderliğindeki CHP’ye nazaran, mesela, sosyal demokratların kadrosuna daha fazla para gidiyor, sosyal demokrasiye daha fazla yakın bir CHP’dir” diyebilir miyiz?

Emre: Bir arayış var şüphesiz. Bir şekilde bunu başarma arayışı var. Ama Türkiye’de gelinen nokta; AK Parti ile CHP arasındaki fark nedir? Bu fark, bir sağ parti, sol parti farkı mıdır? Bu soruyu sorduğunuz zaman sizin sorunuzun da yanıtı ortaya çıkmış oluyor. Benim izleyebildiğim kadarıyla, AK Parti’nin ekonomik politikalarını, “crony capitalism” denilen ahbap-çavuş ya da eş-dost kapitalizmi olarak anlamak doğru bir yaklaşım diye düşünüyorum. Bu yaklaşımda, ekonomideki kaynakların, daha çok siyasî iktidara yakın olma niteliğine göre dağıtıldığı bir sistemden bahsediyoruz. Buna karşılık, CHP’nin önerdiği yaklaşım, “Türkiye’nin daha rasyonel bir kapitalizme ihtiyacı var” şeklinde bir yaklaşım tarzı. Yani, “Kaynaklar iktidara yakın olmaya göre dağıtılmasın; etkinlik, verimlilik prensiplerine göre dağıtılsın” yaklaşımı. Bu, aslında tam olarak, az önce konuştuğumuz, Avrupa’da merkez solu başarısız kılan, 2008 Finansal Krizi’nde de merkez solun çöküşünü beraberinde getiren yaklaşım tarzı. Avrupa’da seçmenlerin önünde iki alternatif var: birisi, Avrupa Birliği bürokratlarının önerdiği teknokrat programı; diğeri de, popülist yaklaşımların, bu yeni sağcı popülizmin önerdiği yol. Başka da bir yol yok. Türkiye’deki hikâye de biraz buna benziyor. Bir yanda otoriter, popülist, sağcı bir iktidarın yaklaşım tarzı var. Ona karşılık da önerilen şey, bildiğimiz anlamıyla sosyal demokrasinin tarihsel değerlerinden çıkış alan bir şey değil de, “Türkiye’nin daha rasyonel işleyen bir kapitalizme ihtiyacı var. Kaynakları buna göre dağıtmaya ihtiyacı var” türünden bir açıklama tarzı. O yüzden ben bu yanıyla, bu problemli durumun devam ettiği kanaatindeyim. Bu devam ettiği sürece de, siz insanlara “AK Parti ile CHP arasındaki fark nedir?” diye sorduğunuzda, az önce açıklamaya çalıştığım türden bir farkın, genel olarak seçmenlerde oluşmadığı bir düzlemde, farklı bir sonuç çıkacağı kanaatinde değilim.

Kocael: Zamanımız azalıyor, isterseniz kitabınıza gelelim. Kitabınızın adı: “Haksızlıklar Ülkesinde Sosyal Demokrasi”. Burak Cop, Aras Aladağ ve Şenol Arslantaş’la beraber yaptınız bu araştırmayı. Kitapta genel olarak, Türkiye’de sosyal demokrasinin, bir çeper ülkesi anlamında, istisnaî olarak neden gelişmediğini sorguluyorsunuz. Burada, verdiğiniz dört sebep var: demokrasi, sınıf ayrışması, refah rejimi ve örgütlenme. Hepsine girmeye vaktimiz olmayacak, ama benim merak ettiğim, örgütlenme problemi. Çünkü CHP’nin parti örgütünün iyi çalışmadığı çok eskiden beri söylenir. Siz de buna katılıyorsunuz galiba. Sahada da nitel araştırmalar, birçok röportaj yaptınız. Sahaya baktığınızda, yerelde insanlarla konuştuğunuzda, CHP’de örgütlenme ile ilgili ne tür problemler var?

Emre: Türkiye’nin mevcut siyasî koşulları, siyaseten bölünmüş ve kutuplaşmış ortamı içinde bazen kızıyorlardı bize, “Canla başla çalışıyor insanlar” diye. Bu, iyi insan olmak, canla başla çalışmak meselesi değil. Bir şekilde etkili, sosyal demokrat parti örgütü nasıl olur, bununla ilgili fikrimiz var. Bir şeyler yazıyor bununla ilgili kara kitapta. E şimdi, bu Türkiye’de var mı diye baktığınızda başka bir manzara görüyorsunuz. Bireysel olarak o kişiler çok iyi niyet taşıyorlar, memleketi seviyorlar filan; ama bunlar, siyasette yeri olmayan, sübjektif şeyler. Bunu koyalım kenara.

Gelelim örgüt meselesinin özüne. Örgüt meselesinin CHP açısından özü şu: Şehir bazında düşünelim; çok dışarıya kapalı bir örgütlenme tarzı var CHP’nin. Particiler var. Bu particilerin o şehrin içindeki sayıları belli. Bir defa, şehrin ekonomik faaliyetlerinden çok uzaklar. O şehirde imalat varsa, turizm varsa, ya da neyse o şehirdeki ekonomik faaliyetler, o ekonomik faaliyetlerin kurumlarıyla –sendika, meslek odası gibi– çok uzak yaklaşımları var. Birincisi bu. İkincisi, jenerasyon problemi var. Türkiye’de nüfus çok genç ama CHP örgütlerinde hiç öyle bir manzara yok. Ayrıca, CHP’nin bir ciddi meselesi de, örgüt açısından kendi dışındakileri iyi tanıyan bir parti değil. Genel olarak, belli televizyon kanallarını izleyen, belli gazeteleri okuyan, kendisi dışındaki insanları pek tanımayan bir kesim. O yüzden de kendi dışındakilere karşı çok önyargılı. Mesela, “Bu vatandaşlar bize oy vermezler” görüşüyle ilgili CHP’nin iki tezi var. Birisi: “Bu vatandaşlar çok muhafazakâr, çok dindar. Türkiye’de bir kültür kavgası var, o yüzden bize oy vermezler” gibi bir mesele var. İkincisi de: “Türkiye’de çok sosyal yardım yapılıyor. 3,5 milyon aile 13 milyon seçmen eder. Bu manzarada zaten onlar oylarını AK Parti’ye verirler” gibi bir yaklaşım var. Bu, sosyal demokrat bir örgütün fikri değil, olamaz. Çünkü sosyal demokrasi, her şeyden önce siyaseti önemsemeyi, kendi fikrinizi önemsemeyi, ona inanmayı ve o çerçevede insanları buna ikna etmeye dönüktür. Siyaset biliminde eski bir tartışmadır ama seçmeni de şekillendiren bir yaklaşımı olan bir ideoloji. Bir defa bu yok. Kendisi dışındakilere karşı önyargılı. Meslek gruplarına karşı da bunu görüyorsunuz. Parti örgütü tabii ki o ilin seçmenlerinin bir küçük örneği değil, pek öyle olmasını da beklemiyoruz, doğru. Ama birçok yerde, partinin kendi seçmenlerinin de küçük örneği değil. Diyelim, bir şehirde 200-300 bin oy alan bir partiden bahsediyoruz. Orada belli toplumsal kesimler var. Onların kimlikleri, değerleri, ekonomik durumları, toplumsal statüleri var. Tam yansıtmasa bile,  örtüşmesini beklersiniz, bir mikrokozmos olmasını beklersiniz. Hiç öyle bir manzara yok. Diyelim, Anadolu’nun filan ilçesinden bir büyük aile var. O ilçeden insanların partide muazzam bir ağırlığı var. Böyle bir vaziyet…

CHP’liler Anadolu’da beşeri sermaye bakımından da aslında en varlıklı kesim. Bir Anadolu şehrinde, o şehrin ekonomik hayatında en önde gelecek kişiler, o şehrin meslek grupları içerisinde en önde gelecek kişiler, o şehrin içinde ağırlığı olacak kişiler CHP’ye ve CHP’nin değerlerine pek uzak değiller. CHP’ye oy da veriyorlar bir ölçüde. Ama pek CHP’nin içinde yoklar. Bir yanıyla, kendi seçmenini de örgütleyen, kendi beşeri kaynağından istifade edebilen bir parti manzarası vermiyor. Biliyorsunuz, çok eski dönemlerden beri siyasî partilerdeki bu oligarşi meselesi hep öyle başlamıştır. Örgüt sosyolojisinde bürokratikleşme ve profesyonelleşme meselesi çok temel bir meseledir. CHP’de bunun sonuçlarını çok açıklıkla görüyorsunuz. Mesela, sosyal demokrat parti olarak bir ciddi unsur da gelirleri. Gelirlerinin çok büyük bir kısmı Hazine yardımı. Kitapta, sanıyorum 2013 yılının verisi vardı. Aidat gelirlerinin bütün gelirlere oranı % 0,4 düzeyindeydi. Bu çok çarpıcı bir şey. Çünkü üyelerin finansal olarak destek vermedikleri bir partide, üyelerin parti politikalarının oluşumuna, adaylarının tespitine katılabilmeleri çok zor oluyor. Tabii bu sadece CHP’de olan bir problem değil. AK Parti’nin on milyon üyesi var. Üye aidatları, gelirlerin içinde sıfır.

Başa dönelim. Örgütlenme meselelerini biraz özetlemeye çalıştım. Bunlar CHP açısından çok tesirli benim izleyebildiğim kadarıyla. Parti örgütü, toplumla iletişim kurmanız için elinizdeki bir araçtır. Ama o araç, sadece kendi içinizdeki birtakım meseleler ve o örgüt içinde bulunan insanların siyasî geleceğiyle sınırlı bir vizyon olduğu zaman, elinizdeki o araç, araç olmaktan çıkıyor. Bu şartlarda nasıl ulaşacaksınız topluma? O zaman, televizyon, gazete, internet gibi iletişim araçları oluyor. Bu da, öyle ya da böyle, parayla mümkün. Televizyon kanallarına, gazetelere ne kadar reklam verebiliyorsanız onunla mümkün. Ya da ne kadar etkili şirketler tutabiliyorsanız, onlara para veriyorsunuz, bununla mümkün. Dünyanın her tarafında da doğal olarak sağ partiler bu işlere daha çok para buluyorlar. O yüzden sol partilerin böyle ciddi bir temel meselesi var. Topluma erişmekte araç olarak –tabii diğer araçlar da var, medya var, yok değil– ama öbürüne daha ağırlık vermek sorumluluğu var. Bu bakımdan çok ciddi problem olan o.

Kırnalı: Evet çok klasik ve evrensel bir problem. Maalesef süremizin sonuna geldik. Birçok şey konuşmak istiyorduk, hatta “Adalet Yürüyüşü”nü de konuşmak istiyorduk sizinle; ama son bir soru sormak istiyorum size ve bir-iki cümlelik bir cevap rica edeceğim sizden.

AKP, hepimizin bildiği gibi, neo-liberal politikaları çok baskın bir siyasî iktidar oldu. Bu neo-liberal politikalar ekonomiden çevreye, toplumsal alandan hukukî düzleme kadar birçok alanda tahribat yarattı. Bu birçoklarınca konuşulan bir şey; AKP iktidarı bir şekilde el değiştirdiğinde yeni gelecek iktidar bir tür reform iktidarı olacak ve bu tahribatı tamir ve tedavi edecek. Farazi bir soru olacak kusura bakmayın ama, bu tahribatın tedavisi, kürü, sosyal demokrasiden mi geçecektir sizce?

Emre: Sosyal demokrasinin değerleri bunu yapmaya çok uygun. Kabaca, iki eksende düşünün. Birincisi: Demokrasi. Demokrasi derken, sandık fikrini aşan bir şeyden söz ediyorum. İfade hürriyeti, örgütlenme hürriyeti, dışlanmış kesimlerin içerilmesi gibi geniş bir şeyden bahsediyoruz. Sosyal demokrasinin bu boyutu, Türkiye açısından çok anlamlı. Türkiye’nin çok ihtiyacı olan bir şey. Bir diğer boyutu da: Eşitlik meselesi. Az önce birkaç örneğini verdik, AK Parti döneminde uygulanan ekonomik politikalar sonucu geldiğimiz noktayı.

“AK Parti öncesi Türkiye’de işler çok mu farklıydı?” diyeceksiniz, o ayrı bir nokta ki o da doğru. Özetle, sosyal demokrasinin, insan emeğini de, doğayı da meta olmaktan çıkaran politikaları, Gøsta Esping-Andersen’ın “decommodification” diye tarif ettiği şey –kitapta bunun üzerinde durmuştuk– ülkenin çok ihtiyacı olan bir şey. Bunu, sosyal demokrat bir partinin iktidara gelerek başarması çok da mümkün. Latin Amerika’da 2000’li yıllarda yaşanan gelişmeler düşünüldüğünde, Türkiye açısından çok mümkün bir şey. Biliyorsunuz, Latin Amerika’daki problem daha çok yolsuzluklar üzerinden gündeme geldi. Onlar da, yolsuzlukları mümkün kılan, petrol başta olmak üzere, doğal kaynak açısından ekonomideki ağırlığın büyük olduğu ülkelerde oldu. Türkiye’nin o bakımdan farklılığı var. Türkiye için çok mümkün, çok elverişli bir ortam.

Kırnalı: Çok teşekkürler, sağolun hocam.

Kocael: Çok teşekkür ederiz hocam.

Emre: Ben teşekkür ederim.

Kocael: Bugün, Kültür Üniversitesinden Doçent Dr. Yunus Emre ile CHP ve Sosyal Demokrasiyi konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.

 

Bunlar da ilginizi çekebilir