Ekran Resmi 2017-08-04 22.18.43

Açık Oturum (99): Ömer Faruk Gergerlioğlu, İştar Gözaydın ve Yüksel Taşkın ile Gündem Türkiye

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 99. Açık Oturum’una hoşgeldiniz. Medyascope.tv on yedi gün sonra ikinci yaşını kutlayacak. Açık Oturum da 99’a geldi, dayandı. Bu akşam üç konuğumuz var: İkisi stüdyoda, biri Skype üzerinden bize katılıyor. Stüdyodaki konuklarımız: Prof. İştar Gözaydın, hoşgeldiniz.

Gözaydın: Hoşbulduk.

Pişirici: Prof. Yüksel Taşkın. Hoşgeldiniz. Dr. Ömer Faruk Gergerlioğlu da bize Batman’dan katılıyor. Ömer Bey siz de hoşgeldiniz.

Gergerlioğlu: Hoşbulduk.

Pişirici: İzleyicilerimiz görüyorlardır, Açık Oturum’un konusu kısmında “Gündem: Türkiye” yazıyor. Memleketin gündemi neyse onu konuşmak gibi bir derdimiz var. Bu akşam buradaki üç konuğumuz aslında gündemi belirliyor. Üç konuğumuzun başına gelenler gündemi belirliyor. İştar Gözaydın FETÖ’cü olmakla yargılanıyor. Yüksel Taşkın, OHAL KHK’sı ile Marmara Üniversitesi’ndeki görevinden uzaklaştırıldı. Dr. Ömer Gergerlioğlu –ki kendisi bir insan hakları savunucusu ve MAZLUM-DER eski genel başkanıdır– o da önce Kocaeli’ndeki Devlet Hastanesi’ndeki görevinden uzaklaştırıldı, ardından yine bir OHAL KHK’sı ile kamu görevinden ihraç edildi. Şu anda Batman’da bir özel hastanede hekimliğini sürdürmeye çalışıyor. Bildiğim kadarıyla İştar Hanım’ın çalıştığı bir yer yok.

Gözaydın: Hayır.

Pişirici: Yüksel de kendi işini yapamıyor. İştar Hanım’dan başlayalım. FETÖ’yle ilintilendirilerek görevinden alınmış olanlara “Siz FETÖ’cü müsünüz?” diye burada soruyorum. Yine oradan başlayacağım. Siz FETÖ’cü müsünüz? Değilseniz, neden işsizsiniz ve neden uzaklaştırıldınız?

Gözaydın: Ben hayatım boyunca hiçbir zaman “ici, ucu” olmadım. Hiçbir şeye de “ici, ucu” diye bakmadım. Üniversitede okuduğum seneler, 1977-1981 yılları, Türkiye’nin yine en karışık, en karanlık zamanlarından bir tanesiydi. Ben İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde öğrenciydim. İstanbul Üniversitesi o dönemde siyasal olayların, sağ-sol çatışmasının merkeziydi. O çerçevede de hiçbir zaman, ne sağcı, ne solcu, “cı”, “ci” hiçbir zaman bana uygun bir tanım değil. Ben hukukçuyum, siyasetbilimciyim, akademisyenim, sosyal bilimciyim. Bir de üstelik hayatım boyunca din-devlet ilişkilerini incelemeyi seçtim. Dolayısıyla her türlü oluşum, cemaat, Diyanet, her türlü yapı benim çalışma alanıma girdi. Dolayısıyla, bugünlere gelindi. Zaten bütün bunları konuştuğumuza göre bir absürditenin içinden geçiyoruz, benim durumum da aslında onun en tipik göstergelerinden bir tanesi.

Pişirici: Yanılmıyorsam, 12 Eylül’de İstanbul 27’nci Ağır Ceza Mahkemesi’nde duruşmanız var. Sizden bir gün önce, 11 Eylül’de de Cumhuriyet gazetesi davası var.

Gözaydın: Evet.

Pişirici: Sizin davanızda tek sanık sizsiniz. Ne olur, ne bekliyorsunuz 12 Eylül’de? Darbe olur mu?:)

Gözaydın: Ben hukukçuyum. Gerçekten bir hukukçu olarak baktığımda, tabii ki bu davanın düşmesi gerek. Ama ne yazık ki hukukun üstünlüğünün yaşanmadığı günlerdeyiz. Dolayısıyla, ne olacağı konusunda, Türkiye’de ne olduğu konusunda olduğu gibi, burada da herhangi bir netlikle konuşamıyorum.

Pişirici: İzleyicilerimizden, İştar Gözaydın’ı tanıyan var, tanımayan var. Başınıza ne geldiğini bir nebze anlatmaya çalıştık.

Yüksel Hoca’yla yayından önce konuşurken, defalardır konuk oluyor bize ve defalardır onu böyle takdim ediyoruz. O da haklı olarak “Artık benim durumum bilinen bir durum, bunu anlatmaya gerek yok” diyor. Ama gazetecilikte kuraldır; adamın adını herkes bilse bile yazmamız lazım, yanına da parantez açıp yaşını koymamız lazım. Siz Olağanüstü Hal kapsamında bir Kanun Hükmünde Kararname ile görevinizden uzaklaştırıldınız. O günden bugüne neler oldu?

Taşkın: Benim üretkenliğim bayağı bir arttı. İşimi de yapıyorum. Fakat bir kurumun çatısı altında yapmıyorum. İşlerimden bir tanesi –yanılma payımız saklı olarak, yani, mutlak hakikat iddiamız hiçbir zaman yok– bir devletin, elindeki olağanüstü imkânlarla, züccaciye dükkânına giren bir fil gibi de olabileceğini, halkına, refah barış, adalet de getireceğini bildiğimiz için, aydınların, akademisyenlerin, hasbelkader okuma şansı bulanların çok temel bir görevi vardır: yanlışları eleştirmek, bilgi üretmek ve o bilgiyi paylaşmak. Ben bunları yapmaya devam ediyorum. “İşini yapamıyor” diyorsunuz ya, işimi bir kurum çatısı altında yapamıyorum.

Gözaydın: Aynı şeyi ben de söyleyebilirim.

Taşkın: Gerçekten de üretkenliğim arttı. Şimdi bazı projeler planlıyorum kendime göre. Akademinin bazen saçma sapan olan o rutini içinde, istediğim kadar saha araştırması yapamama sorunum vardı. Şimdi iyi kötü yapıyorum. Bir de şuna dikkatinizi çekerim: Bazı insanlar var, muktedir olmuşlar, her yeri ele geçirmişler, hatta ölü ele geçirmişler, hâlâ mağdur edebiyatı yapıyorlar. Ben kendimi mağdur olarak konumlandırırken hicap duyuyorum. Kendimi bir mağdur olarak görmek ve göstermek istemiyorum. Mesela bir toplantıya davetliysem, daha çok insan gelsin diye beni “KHK mağduru” diye lanse ediyorlar, biraz utanıyorum. Bazıları ölümsüz bir mağduriyet şerbeti içme şansına sahipler. Yaktılar, yıktılar, yok ettiler, ama hâlâ mağdurlar. Yol açtıkları tahribatı, zulmü görmek istemiyorlar. Fakat ben kendimce, hep onların gözlerinin menzilinde olacağım, biz de olacağız. Nasıl olacağız? Bize bunları yapanlar için en büyük talebimiz “adalet” olacak. Aliya İzzetbegoviç kendi düşmanları için demiş ki: “Onlara verebileceğimiz en büyük ceza adalettir.” Ben de öyle bakıyorum. Bazen kendimi öfkelenmiş buluyorum. Çünkü ben bunları katiyen hak etmediğim gibi, on binlerce insan da hak etmedi. Sonra diyorum ki kendime: “Öfke seni sana bunları yapanlara benzetir. Sakin ol. Ülkenin bunları aşabilmesi için ne yapabileceğine odaklan. Gençlere biraz odaklan. Onlar biraz daha farklı bakıyor olabilirler bu hengâmeye.” Açıkçası böyle. Bazıları düşmansız yaşayamıyor, bazıları da dostsuz yaşayamıyor.

Bir de malum, dikkat ederseniz gündemde değişmeyen bir şey var; hep bir seferberlik haline ihtiyaç duyuyor iktidar. Çünkü normalleşme olduğunda veya frene biraz bastığı zaman, herkesin olan biteni sorgulayacağından korktukları için, hep gaza basmak zorundalar.

Gözaydın: Çok doğru:

Taşkın: Onlar için ya bir seçim olmak zorunda, ya yeni bir düşman tepelenmek zorunda. Dolayısıyla düşmansız yaşayamıyorlar. Bizim de, onların etki alanındaki insanlara, bunun bizi bir toplum olmaktan uzaklaştırdığını, tahrip ettiğini ve yan yana olmamızı engellediğini ısrarla anlatmamız lazım. Ben sadece kendi cenahıma değil, oraya da ısrarla anlatma çabası içerisinde olmalıyım. Onun için de, genelleme yapıp, “Benim başıma gelenlerden ‘%50’ sorumludur” demek hatasına düşmemek gerekiyor. Zaten istenen, bizim o hataya düşmemiz, diye düşünüyorum.

Pişirici: Ömer Faruk Bey, aynı şekilde sizden de bir özet alalım. Yanılmıyorsam Eylül 2015’te bir sosyal medya paylaşımı nedeniyle hakkınızda bir soruşturma açıldı ve açığa alındınız. Yanılıyorsam beni düzeltiniz. Ocak 2017’de de KHK ile görevinizden ihraç edildiniz. Sonrasında ne yaptınız?

Gergerlioğlu: Ekim 2016’da “barış” temalı bir tweet atmıştım. Bu zaten barış ve demokrasi üzerine bizim her zaman söylediğimiz sözlerden birisiydi.

Taşkın: İktidar da söylüyordu bunu zaten.

Gergerlioğlu: Çatışmaların, savaşın bu toplumda çözüm olmayacağını, barış yoluyla, kardeşlik, eşitlik yoluyla çözümün sağlanacağına dair bir tweet atmıştım. Tabii sonrasında bir kıyamet kopmuştu. Çalıştığım hastanedeki görevimden açığa alındım. Fakat bunlar yıllardır söylediğim sözlerdi. İnsan hakları alanında yıllardır çalışıyorum. Yıllardır, barış, demokrasi, hukuk, insan hakları diyoruz. Ama dönemin şartları değişti, biz değişmedik. Arkadaşlarımız, Yüksel Bey, İştar Hanım değişmedi. Biz hep aynı şeyi söylemeye devam ettik.

2,5 ay kadar açığa alındım. Daha sonra 679 KHK’sı ile ihraç edildim. Altı aylık bir aradan sonra, bir özel hastanede iş buldum. Fakat bu arada benim sadece tıbbi faaliyetlerim değil, insan hakları alanında da çalışmalarım devam etti, diğer arkadaşlarım gibi. Çeşitli web sitelerinde yazdım, çizdim, insan hakları alanında elimden geleni yapmaya çalıştım. Engelleyemediler. Sonuçta insan hakları alanında çalışıyorsanız ve insan hakları alanının çiğnendiği bir zaman dilimindeyseniz, mutlaka bir şekilde mağdur edileceksiniz. Bunu bütün hukukçular, siyasetbilimciler bilir, doğal bir sonuçtur. Herkes bir derece mağdur edilir. Bizden çok daha mağdur olan arkadaşlarımız var. Çok saçma sapan iddianamelerle içeride tutuklu olan arkadaşlarımız var. Çok kötü durumda olan binlerce KHK’lı var. İnsanlar sivil ölüme terkedilmiş durumda. Çok büyük sorunları var. Toplumda gerçekten devasa sorunlar var, gittikçe de büyüyor. Bu yüzden, hukuk son derece önemli. Adalet arayışı sadece toplumun bir kesimi için değil, bütün kesimler için son derece önemli bir arayış halini almış durumda. Anlaşılan o ki, pek de durmayacak gibi, demokrasiden uzaklaşma hadisesi. Elimizden geldiği kadar demokrasi talep etsek de, muktedir olan güçlerin demokrasiye dönme gibi bir niyetleri de yok. O yüzden bugün bunu ayrıntılı bir şekilde konuşmamız lazım.

Ben şahsım adına konuşayım: 8,5 ay boyunca doktorluğumdan uzaklaştırıldım. Unutulan bir mesele var Sedat Bey: Biz mağdur ediliyoruz, ama ilgilendiğimiz insanlar, toplum da mağdur ediliyor. Bu, gözden kaçıyor. Benim binlerce doktor arkadaşımın yakından takip ettiği yüz binlerce hastası var. Onların kişisel özelliklerini biz biliyoruz. Yıllardır takibimizde olan hastalar. O insanlar adeta bir anda ortada bırakılıyor. Onlar için de büyük bir kötülük. Bizi yetiştiren akademisyen hocalarımızı, arkadaşlarımızı, doktorlarımızı yetiştiren devlet, kendi ayağına sıkıyor. O kadar emek verdiği insanları bir anda sokağa atıyor. Topluma büyük bir kötülük yapıyor. Çünkü hocaların öğrencileri, tez çalışmaları, hepsi ortada kalıyor. Bizim dışımızda da hakikaten çok büyük mağduriyet var. Binlerce akademisyen arkadaşımızın takipçileri, öğrencileri mağduriyet içinde. Bu her alanda oldu. Gerçekten bir buzdağı gibi, görünmeyen kısmı aslında çok daha büyük. Bunu daha ayrıntılı konuşuruz.

Pişirici: Peki. Gündem kendiliğinden oturdu. Gündemimiz: “Adalet arayışı”.

Taşkın: Burası Norveç değil, merak etmeyin.

Pişirici: Güldüğüm için kusura bakmasın izleyiciler. Gülüyoruz ağlanacak halimize. 24 Temmuz’da Cumhuriyet gazetesi davası başladı. Bu esnada sekiz insan hakları savunucusu Büyükada’da gözaltına alınıp tutuklandı. Önce altı kişi tutuklandı, sonra, serbest bırakılan iki kişi tekrar tutuklandı. Tutuklananlardan biri İsveç, diğeri Alman vatandaşıydı. Bu tutuklama İsveç ve yoğun olarak Almanya ile olan gerginliği artırdı.

HDP, Diyarbakır’da başlattığı “Vicdan ve Adalet” nöbetini Salı günü, İstanbul’da Kadıköy Yoğurtçu Parkı’na taşıdı. Fakat tuhaf bir şekilde, milletvekilleri parkta, onlara destek olmak için gelenler parka giremiyorlar, dışarıda kalıyorlar.

Ondan önce bir “Adalet Yürüyüşü” yapıldı. CHP’nin Çanakkale’de tekrar bir “Adalet Kurultayı” yapacağından söz ediliyor. O “Adalet Yürüyüşü”ne sebep olan İstanbul milletvekili Enis Berberoğlu hâlâ cezaevinde.

Hukukçu İştar Gözaydın’dan ziyade, sosyal bilimci, din ve devlet ilişkileri konusunda çalışmış olan İştar Gözaydın’a sormak istiyorum. İktidarda, İslamî hassasiyeti yüksek, kendisini pek çoklarından daha fazla Müslüman olarak tanımlayan bir kadro var. Bu kadronun iktidarında da, iş, önce, bana göre İslamcı nitelikli bir kadronun darbeye kalkışmasına, ardından da ilan edilen OHAL ile birlikte, gene böyle bir hassasiyeti olan bu iktidarda topyekûn adalet arayışına dayandı. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Gözaydın: Biraz önce söylediğim gibi, Türkiye’de durumları mantıkla, akılla, rasyonaliteyle açıklamanın çok fazla imkânı yok. Birincisi, 15 Temmuz 2016’da ne olduğunu, muhtemelen sonraki zamanlarda öğreneceğiz. Ama çok büyük bir toplumsal travma olduğu kesin. İddia edildiği gibi bir tek grup mudur? Daha mı fazladır? Başkalarının katkısı var mıdır? Yok mudur? Bunları bizlerin bilmesine imkân ihtimal yok. Akademisyen olarak bizlerin bilmesine hiç imkân yok. Sanıyorum gazeteci olarak sizlerin de… Ancak, günlerin bir tanesinde belli olacaktır.

Ama şöyle bir şey var, ki ben 1930’ların tekpartili Türkiye’sini siyasî bakımdan her zaman eleştirdim. Neden? Çünkü doğruyu bir tek kendilerinin temsil ettiğini düşünerek, her kesimin o doğruyu kabul etmesini, ona uygun bir şekilde yaşamlarını sürdürmelerini istiyorlardı. Dolayısıyla, 2002’den itibaren, AKP iktidara geldikten sonra, bir seçmen olarak hiçbir zaman oy vermedim, bunu açıkça söyleyebilirim, ama bir yandan da takdirle karşıladım. Çünkü daha önce göz önünde tutulmayan, bir şekilde sistemin dışına itilmiş kişileri kapsıyordu, çok daha toparlayıcı bir nitelik taşıyordu. Zaman içinde de, Avrupa Birliği ile ilişkiler farklıydı. Çok daha demokratik birtakım imkânları ümitlendiriyordu. Dolayısıyla, o seneler boyunca yaptıklarını, tabii eleştirdiklerim de oldu, ama birçoğunu da takdirle izledim. Ama birden öyle bir nokta geldi ki –bunun dönümünün ne zaman olduğunu tam olarak ifade edemiyorum– AKP de, çoğunluğu temsil ettiği kanaatine kapılarak, bu nedenle bütün topluma kendi doğrularını kabul ettirebileceği kanısına sahip oldu.

Ne yazık ki Türkiye siyasetinde böyle bir hastalık var. Hâlbuki toplumsal yaşam çok farklı bölümlerden, yapılardan, topluluklardan oluşur. Her birinin kendi istediği, arzu ettiği farklıdır. Önemli olan, Batı müziği orkestrası gibi bir arada armoni yaratabilmesidir. Hiçbir zaman da, bir grubun “Ben istiyorum, bu şekilde olacak” demesiyle olacak bir şey değildir. Bu hastalığı yenebildiğimiz zaman, bence demokratikleşme yolunda adım atmış olacağız. Ne yazık ki, 1930’ların tek-parti iktidarının aynı politikalarını, aynı yöntemlerle, içeriği farklı olsa da, tekrar ediyor AKP. Bu defa çok daha öte bir şekilde, freni bozulmuş bir araba gibi gidilmekte. Dolayısıyla, ne hukukun üstünlüğü söz konusu, ne şu anda tanımlayabileceğimiz bir şekilde adalet söz konusu. İnsan hakları alanında çok fazla ihlal var. Ben yalnızca akademisyen değilim, senelerce insan hakları alanında da çalıştım. Helsinki Yurttaşlar Derneği’nin kurucularındanım. Demokratik olabilecek her türlü imkânı yaratmak için her çabayı sarf eden bir insanım. İtiraf edeyim, bu kadar karamsar olduğum bir dönem de olmadı. Ama her şeye rağmen, yapım itibariyle yine de umut taşımayı tercih ederim.

Pişirici: Yüksel Hocam, “Hakikat bükücüleri ile nasıl mücadele edilmeli?” diye sorup, bu soruya cevap olarak bayağı bir yazmışsınız. Mümkün müdür bu hakikat bükücüleri ile mücadele etmek?

Taşkın: Kendilerine yakın medyada veya denetim altına aldıkları medyada niçin özgürce konuşulmasından korkuyorlar? Bazı listeler var, ben o listelere giremiyorum epey bir süredir. Konunun uzmanları da giremiyor. Bugün bir hukukçu bir tweet atmış, diyor ki: “Falanca isim her konunun mu uzmanı olur? Bazı konularda da belki biz uzmanızdır” diye dalga geçiyor.

Biz KHK ile atıldığımızda, tek nitelikleri iktidara yakın olmak olan insanlar, oturdukları yerden bize dair konuşuyorlardı. Ama hiçbirisi şunu söyleyemiyordu: “Şu arkadaşlar bir telefon uzaklığında, arayalım anlatsınlar.” Bilişim çağındayız. Benimle ne konuşacak ki?

Siz az önce HDP’nin “Vicdan ve Adalet” nöbetinden bahsettiniz. Orayı görmelisiniz. Kaç kat bariyer var orada. Toplumla temas olur diye ürküyorlar. Diyarbakır’daki nöbette de aynı şey. Sonra da “Toplum teveccüh göstermedi” manşetleri atılıyor.

Burada şöyle bir durum var bence: İnsanları mağdur edebiliyorsunuz, ama mağlup edemiyorsunuz. Bu ülkenin çok ciddi bir demokrat birikimi de var. O insanlar defalarca mağdur olmuşlar. Hatta çok meşhurdur; Korkut Boratav Hoca’nın babası atılmış, kendisi atılmış, öğrencileri atılmış. Bu kavramı kullanmak istemiyorum, ama laik sol kesimin insanlarının mağduriyetleri de hep yok gibi bir anlatı kurgulanıyor. Ben genelleme yaparak anlatıyorum ama bir sürü farklılık var. Tam da bunu vurgulamaya çalışıyorum: “Bunlar beyaz Türkler. Zaten hep iktidarlardı” deniyor. Demokrasi için asıl mücadeleyi kim yaptı? Mesela 90’lardaki Kürt meselesi için batıda kim mücadele ediyordu? Bir sayın, içinde kaç tane İslamcı vardır? Ben kelle yarışına girmek istemiyorum. Bu insanların ısrarla sahada olduklarını, her fırsatta mücadele etmeye çalıştıklarını ve bunların, bugünkü duruşları itibariyle darbecilik vs. gibi suçlamalarla hiçbir şekilde lekelenmediklerini görüyorum. Bu, Türkiye için ileriye dönük umuttur.

“Hakikat” meselesine bir bakalım. Referandum sürecinde bütün medya, bütün sermaye, her şey iktidarın elindeydi. Ama ellerindeki paket hakikati çarpıtmak üzerine kuruluydu. Orada hakikati savunan, sadece Türkiye siyasetinde değil, Avrupa’da, Amerika’da bir ikilik oluştu. Bazılarının muazzam parası var ve gerçekliği kendi lehlerine eğip bükebileceklerini düşünüyorlar. Bunlarla aynı taktiklere, Makyavelizm’e düşmeden hakikati savunmak, bazen sizi yorar, yenilgi hissine kapılmanıza neden olur. Ama er geç, insanlarda hakikate dair bir ihtiyaç olduğu gibi hümanist bir yerde durmak zorundayız. Öyle baktığımda o kadar kötümser değilim ben.

Medya bir araçtır. Sözün varsa onun mecrasını yaratırsın. Bu referandumda o kampanya çok şeyi anlatıyor. Bakın, niye sürekli seçime dair sürekli bir seferberlik hali var? “Metal yorgunluğu”, “heyecansızlık” lafları kullanılıyor. Sanki her şeyden örgüt sorumlu. Liderin hiçbir hatası olamazmış gibi, “Yorgunsunuz, koşamayanı atarım” gibi söylemler kullanıyor lider. Ama herkeste bir özeleştiri olması gerek. Herkes insan sonuçta.

Uzun bir hikâye, buna çok girmeyeceğim, ama Türkiye sağı hikâyesini kaybetti bence. Bugün Türkiye sağının bir hikâyesi yok. Mevcut iktidar moral üstünlüğünü de kaybetmiş durumda. Niye Türkiye sağı diyorum? Çünkü MHP’nin mevcut yönetimi de oraya girdi ve kendisini alternatifin dışına attı. Dolayısıyla, bu ülkenin demokratikleşmesi için ısrarla uğraşanların ileride hayırla anılacaklarına eminim. Biz bir dönemeçten geçeceğiz ve bu ülke düzlüğe çıkacak. Buna inanıyorum ve bu anlamda kendime de bir rol düştüğünü düşünüyorum.

Pişirici: Ömer Faruk Bey, sizin “İnsan hakları savunucuları değil, insan hakları tutuklandı” başlığıyla yazdığınız yazınızdan hareket etmek istiyorum. Büyükada’daki gözaltına alma, ardından tutuklamadan söz ediyorsunuz. İşaretlediğim birkaç yeri okumak istiyorum: “Son yapılan bu linç harekâtının en utanç verici yanı, bu iftiraların, ayırt etmeksizin her kesimden mağdurun, mazlumun yardımına koşan insan hakları savunucularına yönelik yapılmasıdır. İkinci utanç veren yön ise, bu linçin, çok linçlere uğramış İslamî gelenekten gelen bir iktidar döneminde yapılmasıdır… İşin en acı tarafı, bir kısım dindar, hükümet yanlısı yazarın bu olayda da suskunluklarını koruyabilmeleridir.” Buradaki sıkıntı tam olarak nedir?

Gergerlioğlu: Hükümet adaletten, demokrasiden, haktan, hukuktan uzaklaştıkça, inanılmaz hadiseler yapıyor maalesef. Her geçen an yeni hadiseler duyuyoruz ve şoke oluyoruz. Tamamen devlet gücünü ele geçirmiş ve devletleşmiş durumdalar. Bunlar eski mazlumlar. 28 Şubat döneminde biz de mağdurduk, mazlumduk. Ama arkadaşlarımız sağolsunlar, iktidarı ele geçirdiler ve devletleştiler. Her şeye tam bir devlet ağzıyla yaklaşmaya başladılar. 28 Şubat 1997’de eleştirdiklerinin aynısını kendileri yapmaya başladılar. Birçok hukuksuzluk yapıldı, demokrasiden sapıldı ve barıştan da uzaklaşıldı. Her geçen dakika yeni yanlışlıklar yapılmaya başlandı. Herkes hayret içinde, donakalmış bir şekilde bu yapılanları izliyor ve bu inanılmaz gidişin nereye varacağını sorguluyor. En sonunda, Büyükada’daki insan hakları savunucularına yönelik bir saldırı yapıldı. Açıkçası çok çok üzücü bir olay. Bu olay, belki de bugüne kadar yapılanlar içerisinde en çok üzüldüğümdü. O arkadaşlarımızla insan hakları alanında birlikte yıllarca çalışmalar yapmışızdır, toplantılar yapmışızdır, hep beraber olduğumuz arkadaşlarımız. Ben o ortamın ne olduğunu çok iyi bilen bir insanım. Önemli fedakârlıklar yapılan çalışmalardır bunlar. İnsan hakları savunucuları bu ülkede bir başkasının hakkı hukuku için çok önemli gayretler sarf etmişlerdir. Bu arkadaşlarımız da gerçekten böyleydi. Bir zamanlar, şimdi kendilerini hukuksuz bir şekilde tutuklatan insanların en önemli savunucularındandı bu arkadaşlarımız. Başörtüsü konusunda olsun, parti kapatılma döneminde militarizme karşı duruşlarında, çözüm sürecine destek beklenirken bu arkadaşlarımız en önde olan insanlardı.

Sadece sıradan, normal  bir insan hakları toplantısı. Bu toplantı, “İnsan hakları savunucularının korunması” ile ilgili bir eğitim toplantısıydı. Çünkü son zamanlarda oldukça yoğun saldırılar başlamıştı. Arkadaşlarımız bunu konuşurken, aniden bir baskınla gözaltına alındılar ve ardından tutuklandılar. “Ajan”, “casus”, “hain” gibi inanılmaz iddialarla yargısız infaz yapılarak, medyada boy boy resimleri yayınlanarak adeta çok gizli işler planlayan vatan haini, casus statüsüne getirilerek lanse edildiler. Gerçekten çok üzüldüğüm bir olay oldu bu. Üzücü emellere kurban edilmiş insanlar oldular. Ortada bir hukuk da olmadığı için, bu arkadaşlarımız o kadar büyük iddialarla, bilhassa Cumhurbaşkanı’nın dilinden “hain” ilan edilerek tutuklandı. Akıbetlerinin ne olacağı konusunda hiçbir öngörümüz de yok açıkçası. Yargısız infazla tutuklanmış durumda bu arkadaşlarımız. Yarın ne olacağı belli değil.

Pişirici: Sizce neye kurban edilmek isteniyor bu arkadaşlar? Ne için rehin alınıyorlar.

Gergerlioğlu: Tabii burada bazı ihtimaller var. Benim en önemli gördüğüm: Türk-Alman ilişkilerinde bir koz olarak kullanılmak üzere arkadaşlarımız tutuklandı. Çünkü Türkiye ile Almanya arasında bu tür ilişkiler var. Birbirleri arasında koz olarak kullanılmak üzere tuttukları şahıslar var. Sanırım böyle bir hesap var.

Onun dışında, insan hakları savunucuları, insan hakları ihlallerinin yoğun olduğu zamanlarda en çok konuşan insanlardır. En çok konuşan insandan başlamak da baskıcı iktidarlar için en kolay sindirme yoludur. Gözdağını en çok konuşan insana verdiğiniz zaman, geri kalan kısmı zaten konuşmayı tercih etmeyecek. Şu anda büyük bir korku iklimi hâkim. Binlerce insan KHK ile işinden atıldı, tutuklandı, sonlarının ne olacağını bilmiyorlar. Böylesi bir ortamda insan hakları savunucularına yönelik bu kadar aleni bir hukuksuzluğu icra etmek, “Ben her şeyi yaparım, çok daha büyüğünü de yaparım” anlamındadır. O yüzden son derece üzücüdür, gerçekten beni çok yaralamıştır. Hepsini yakından tanıdığımız, kendilerine yapılan o ithamların doğru olamayacağını söyleyebileceğim insanlardır.

İkinci olarak; bunun intikamcı bir iktidar zamanında yapılması son derece manidardır. Zamanında kendileri için büyük gayretler sarf eden bu arkadaşlarımızın, bu kadar hukuksuz, medya için gerçekten utanç verici bir habercilik anlayışı ile tutuklanmaları son derece üzücüdür. Kullanılan medya dili, bana 28 Şubat’ta dindarlara yönelik linç dilini hatırlatıyor. Şu anda da aynısı yapılıyor, zerre kadar fark yok.

Demek ki, dünün mazlumu, bugün, kendisine zulmedenin aynısı haline gelmiş, bu apaçık ortada. Bu da son derece üzücü. Bir zamana kadar insan hakları alanında birlikte çalıştığımız birçok arkadaşımın, şu anda AK Parti’nin politikalarını desteklemeyi tercih eden, AK Parti’yi yılmaz bir şekilde savunan medyadaki bazı arkadaşlarımızın –çoğunu çok yakından tanırım– çıtları çıkmıyor. Sizin bu insanlarla insanî bir teşrikimesainiz de var. Bırakın ideolojik olarak bu olaydaki kötü duruşunu, insanî temasınız vardı, bir hukukunuz vardı, bunlar da mı aklınıza gelmiyor? Maalesef beni üzen bir husus da bu. Tabii bu, insanî olarak dibe vurmuşluğumuzun bir göstergesi. Maalesef, bu dönemde çok çok acı olaylar yaşıyoruz. Ben şahsım adına, her gün şoklar yaşıyorum. İnanılmaz olaylar yaşıyorum. Çünkü medyadaki birtakım arkadaşlarımızın, hükümet üyesi olan eski arkadaşlarımızın sözleri, tavırları bana inanılmaz şoklar yaşatıyor. Ama bu bir tercihin sonucu. Demokrasiden uzaklaşma tercih edilmiş ve bunların doğal sonuçları. Gittikçe de kötüye gidiyor ve gittikçe de kötü bir tablo ortaya çıkıyor maalesef.

Pişirici: İştar Hocam, “Bir Toplumda Bir Arada Yaşamak İçin Akılda Tutulması Gerekenlere Dair El Kitabı” sizin kitabınız değil mi?

Gözaydın: Evet, kitaplarımdan bir tanesi.

Pişirici: Hatırlayalım mı onu? Bir toplumda bir arada yaşamak için akılda tutulması gerekenler nedir? Önce neleri akılda tutmalıyız? Ya da neleri hatırlamalıyız? Çünkü yavaş yavaş, sanki bir arada yaşayamayacağımız bir yere doğru gidiyor gibiyiz.

Gözaydın: Çok yazık bir şekilde bu kutuplaşma çok uzun bir zaman önce başlamıştı. Katlanarak, çok daha vahimleşerek devam ediyor. Bir kutuplaşma ile bir toplumun bir arada yaşaması imkânsız. Problem şuradan kaynaklanıyor: Her toplumda farklı kesimler vardır. O farklı kesimlerin farklı tahayyülleri vardır, farklı yaşam stilleri vardır, farklı talepleri vardır. Eğer bunlar bir arada, göz önünde, ama her grubun bir diğerinin yaşamlarına, taleplerine saygı göstermeden bir harekete geçmesi söz konusu olursa, o toplum zaten herkes için yaşanmaz bir hâl alır.

Ömer Faruk Bey’in çok güzel bir yazısı vardı: “Eğer bu süreçte başkalarının haklarını, kendimizden olmayanların haklarını da savunabilecek, onları da kabul edebilecek bir noktaya gelebildiysek, bu bir kazanımdır.” Çok isterim böyle bir şey olmasını. Ama ne yazık ki, şu anda hâlâ çeşitli grupların birbirlerini çeşitli şekilde suçladıklarını, nitelendirdiklerini, “ama, ama, ama” dediklerini görüyorum. Siyaset dediğimiz, “Ben bunu istiyorum, bu olacak” şeklinde yürüyebilecek bir şey değildir. İnsanların bir arada yaşamaya başladıkları andan itibaren siyaset ortaya çıkar. Siyasette bir tek çıkar yol vardır; birileri bir talepte bulunur, başkaları bir talepte bulunur. Birisi bir adım geri atar, öbürü bir adım geri atar. Beraberce bir noktaya varılır. Aksi takdirde, “Ben bunu istiyorum, bu olacak” demekle yürütülemez. Ha, bir süre gider tabii böyle bir siyaset. Zorla, korkutmayla, dehşetle bir süre gider. Ama bunun sürekli olmasına imkân ihtimal yoktur. Nerelerde problemler başlar? İnsan hakları diyoruz. Tamam, bazılarımız bu konuda çok hassas. Bizler bu alanlarda çalışan insanlarız. Ama toplumun her kesiminin bu konularda hassas olması beklenemez. İnsan hakları saygı vs. değil. Ama ne zaman ki belirli şeyler, mesela, insanların mülkiyet hakkı bir tehlikeye girer, ne zaman ki güvenliği, kendisinin güven içinde yaşama imkânı tehlike içine girer, o zaman çok ciddi sorular beraberinde gelmeye başlar. Ben Türkiye toplumunda bütün bunların bir arada yaşanmaya başlandığını gözlemliyorum.

Pişirici: Peki, önceden uyarmak açısından ne diyebilirsiniz? Tespiti yaptınız, şimdi “Sıkıntı var” dediniz. Kitabınızda ne yazmıştınız? Nereden başlamalıyız? Tekrar bir arada yaşayabilmek için önce ne yapmalıyız? Ne önerirsiniz?

Gözaydın: Bir kere, şu anda yaşanan korku yapısının ortadan kalkması lazım. İnsanların iş güvenlerine, kendilerinin güvenlik içinde yaşadıklarına, mali birtakım haklara sahip olduklarını kabul etmeleri gerekir. Bütün bunların çözümü siyasî bir değişimden geçiyor.

“Ben doğruyu biliyorum ve herkes için ben biliyorum”… Dikkat ediniz, Cumhurbaşkanı’nın dilinde “Ben 50 milyonu temsil ediyorum” söylemi var. E, peki geri kalanı? Çok ciddi bir şeyden bahsediyoruz. Zaten, hukuk dediğimiz, azınlıkta kalanın hukukunun korunabildiği yapılardır. Adalet ancak o şekilde ortaya çıkabilir. Çoğunluğun hakları her zaman bir şekilde korunabilir, temin edilebilir. Burada azınlıktan bile söz etmiyoruz. Yarı yarıya bir yapıdan bahsediyoruz. Bu şekilde gitmesine imkân yoktur. Herkesin, iktidarın da lehine olabilecek bir şekilde bunun normalleşmesi lazım. Dolayısıyla, siyasî kanalların açılması lazım. Bunun çok ciddi yollarından bir tanesi, medya özgürlüğünden geçiyor. İletişim kanallarının ortadan kalktığı, hemen hemen yalnızca bir sesin yükseltilebildiği, başka hiçbir sesin yaşatılmadığı, muhalif olanların çeşitli bahanelerle silinmeye çalışıldığı bir ortamda, bunların yaşanmasına imkân yok. Ama tekrar ediyorum, onun sürekliliğine de imkân yok.

Pişirici: Yüksel Hocam, AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan geçen hafta grup toplantısının sonunda bir konuşma yaptı. Biraz önce siz de değindiniz, o konuşmada teşkilatlara ve belediyelere uyarıda bulundu. O uyarıda söylediği: “2019 bir kırılma noktası”. Ben birkaç yerden daha baktım, gerçekten öyle demiş. Buradan ne anlamalıyız?

Taşkın: Aslında dediğim gibi, olağan değil, istisnai durumlara dayalı, seferberlik haliyle ilerleyebilen, öfkesini dizginleyemeyen, özellikle mizahi tarafı hiç olmayan bir siyaset tarzı var.

Gözaydın: Çok doğru.

Taşkın: Kendisi açısından 2019 çok önemli. Dolayısıyla teşkilatı açısından da önemli. Çünkü burada “Ben milletim, ben bütün AK Parti’yim” gibi, kendisini onun şahıs bulmuş hali olarak gördüğü için, bu şu demektir: “Seçime hazır olun. Seçim daha erken de olabilir.” AK Parti için şöyle bir sıkıntı var. İnsanlar, herhangi bir gerilimle, gerginlikle veya kutuplaşmayla veya seçim gündemiyle olağanüstü bir sürece girmezlerse, yaşananları sorgulayabilirler. “Cambaza bak” durumunun devam etmesi gerekiyor –bu, çok daha incelikli siyasetbilimi kavramlarıyla anlatılabilir ama ben çok ona girmek istemiyorum, daha basit kavramlarla anlatmaya çalışıyorum– o yüzden, bir süre seçimsiz götüremeyeceklerdir. Şu anda ellerindeki muazzam imkânlarla anketler de yaptırıyorlardır. Tabii, MHP biraz onları kaygılandırıyor. MHP’nin şu anda %4- %5 gibi bir şeyi var, Bahçeli bunu daha da indirmeyi başarabilir. Bir partiyle ittifak kurmanızın nasıl bir mantığı olabilir? Sandıktan belli bir getirisi olması lazım. Öyle bir getirisi olmayacak bir partiyle ittifak kurup ona taviz verme durumuna mı devam edeceksiniz? Yeniden Kürtlere mi yanaşacaksınız? Fabrika ayarlarına mı döneceksiniz — ki o fiilen mümkün görünmüyor? Bu yaklaşım, bu siyaset tarzı, uzun bir süre makro, ana bir gerilim olmadan duramaz. O yüzden seçimi özler. Seçim seferberliği üzerinden, yine olağan olanın, yani yaşanan, hayatımızın sorgulanmayacağı bir seçim seferberliği Erdoğan’ı biraz rahatlatacak. Ama o, sandıklardan, anketlerden önüne gelen şeylere bakıyor biraz.

Şöyle de bir şey var: Yine bir tasfiye yapılacak Meclis grubunda. Ama böyle süreçlerde hiçbir zaman istediğiniz saflıkta bir örgüt olamaz. Oradaki zihniyet şöyle bir şeydir: Her zaman bir antagonist etki, yani bir karşıtını yaratacaktır zaten. Şu anda Erdoğan’ın en büyük sorunlarından bir tanesi, AK Parti’nin “yenilenmesi”. Bir de,  Saadet Partisi’nin bu son dönemdeki daha özerk duruşunun nasıl olduğu. Eğer Erdoğan’ın geçmişteki siyasî hamlelerini biliyorsak, şu anda Saadet Partisi’ne taktığından eminim. Bunları düşünüyor.

Sonuç olarak, seçim zannettiğimizden daha erken gelebilir. Demin söylediğimiz şeylerle alâkalı. Sosyal bilimciler ve psikologlar bu ülkenin şu yaşadığımız dönemine ileride eğilecek. Şimdi biz bunu yaşıyoruz. “Katılımcı gözlemci” (participant observer) derler ya, hem içerideyiz, hem anlamaya çalışıyoruz. Duygularımız da var. Yirmi yıl sonra biri diyecek ki: “Ahmet Şık’a FETÖ’cü diyorlardı”. George Orwell’in “1984” kitabına rakip olabilecek olaylar.  Ben Büyükada olayının aynen Ömer Faruk Bey’in söylediği gibi olduğunu biliyordum. Bunun bir tiyatro olduğunu bilenlerin, buna itiraz etme sorumluluğu var.

İslamcılar, Ömer Faruk Gergerlioğlu gibi, Cihangir İslam gibi, Hüda Kaya gibi, Ahmet Faruk Ünsal gibi, Fatma Bostan gibi insanlara yatıp kalkıp dua etsinler. Çünkü bu insanlar da olmasa, İslamcıların bu dönemdeki suskunlukları, ileriki yıllarda bu isimler sayesinde aklanacak. 20 yıl, 30 yıl sonra, “Bakın böyle insanlar da vardı” denilecek. Ben “Siyasetin El Kitabı”nı da yazıyorum. Her yıl güncelliyorum. Kendimi 20 yıl sonra buraya bakarken gördüğümde, İslamcı cenah, ancak psikologların açıklayabileceği müthiş bir korku, suskunluk ve hareketsizlik halindeyken, “Bakın bu isimler de vardı” şeklinde siyasî bir tartıdan geçecek ve ancak bu isimler onları kurtaracak, bunu söylemek istiyorum.

Az önce Ömer Faruk Bey de söyledi. AK Parti ve etrafındakiler, Büyükada tiyatrosuna, tiyatro olduğunu bilip suskun kalanlar, bence çok büyük bir sorumluluk altındalar. Onların niye bu kadar sessiz kaldığını açıklayamıyorum. Yarın, öbür gün, Türkiye daha kötü bir hale geldiğinde onların da bunda ciddi bir sorumluluğu olacak. Anadolu’da gariban bir insan, çok vakti yok, televizyon izleyemiyor, eğitim alma şansı yok, o, kendisine yönelik propagandalara inanabilir. Asıl, entelektüellerin ve eğitim görmüş AKP’lilerin, iyi kötü olanları bilen Davutoğlu, Arınç, Gül gibi bir sürü ismin bu kadar sessiz kalma sorumlulukları yok diye düşünüyorum.

Pişirici: Ömer Faruk Bey, iki soru sormak istiyorum size. Bir tanesi, Yüksel Hoca’nın anlattığından hareketle, gerçekten AK Parti çevresinde, onu destekleyen entelektüel çevrede, seçmen çevresinde “Bu gidişat iyi değil” gibi bir kuşkuya kapılanlar var mı? Buradan yola çıkarak birilerine sözünü ulaştırmaya çalışanlar var mı?

Gergerlioğlu: Var tabii.

Pişirici: Ulaşıyor mu bu söz?

Gergerlioğlu: Şöyle bir şey var…

Pişirici: Sesinizi kesik kesik alıyoruz… Şimdi geldi ses. Baştan alabilir miyiz cevabınızı?

Gergerlioğlu: Biz referandumda da sahadaydık. İslamcı camianın hak talep eden sesi olarak kurulan Hak ve Adalet Platformu, referandumda İstanbul’un dört bir tarafında, hem sahada, hem de akşamları konferans ve panellerde yoğun bir gayret içindeydik. Orada da gördük. Zaten sonuçlar da bizi doğruladı. İslamî camia içinde önemli bir huzursuzluk, mırıldanma var. Ama bu kesin bir tavra dönüşmüyor şu anda. Huzursuzluklar, en yakınlarının iftiralarla, KHK’larla vatan haini, terörist ilan edilip işlerinden atılması, en keskin, en fanatik AK Particilerin bile çevrelerinde gördükleri haksızlıklar, bir müddet bunlara itiraz ediyorlar. Sonunda bir yerde o son damla da damlıyor ve bardak doluyor. Ama şu var: Bu, belki aktif bir şekilde AK Parti’den vazgeçmeyi şu anda getirmiyor. İçeride öyle bir huzursuzluk var. Bir de, tavanda bir çıkar savaşı, güçler savaşı olduğu için, zaten AK Parti’yi destekleyen tavan, yani medya ve siyaset alanındaki kişiler arasında önemli bir çekişme ve gruplaşma var. Bir çatırdama oluşuyor ve bu devam edecek. AK Parti tabanı da bu tepişmelerden huzursuz. Ama yine de partisinden vazgeçmiyor. En azından, bakıyor ki kendisine göre bir alternatif yok. MHP’yi alternatif olarak görmüyor. CHP’yi değişmez, din düşmanı bir parti olarak telakki ediyor. HDP’ye zaten … Bundan dolayı yine dönüp dolaşıp aynı yere, partisine geliyor. Ama bu, çok hızlı olmasa da yavaş yavaş AK Parti aleyhine değişecek bir durum. Bu konuda acele etmeye gerek yok. Yavaş yavaş bir değişim gerçekleşiyor. Bunun yavaşlığının nedeni, toplumda önemli bir kutuplaşma var. Bundan dolayı insanlar akıllarını çalıştıramıyorlar. Mesela, benim AK Parti’ye yakın arkadaşlarımdan bazıları, referandum öncesi ortadaydı. Ama ne zaman ki AK Parti kutuplaşmayı başardı, o zaman tercihini “Evet” olarak belirledi. Birçok arkadaşımın kafası çok karışıktı ama bu kutuplaşma “Evet” oyunu getirdi. Burada ortaya çıkan sonuç şudur: Kutuplaşmayı ortadan kaldırmadan adalet yönünde bir yere varamayacağız, bu çok açık ve bellidir. Adaleti herkes için talep etmeliyiz. Şu anda adalet talebi sadece AK Parti’nin haksızlıklarını bitirmek için değil, AK Partililer için de lazım. Çok tehlikeli bir gidişat içindeler. Gözleri hiçbir şeyi görmüyor. Bunun sonucunda da sadece kendilerini mahvetmeyecekler, toplumun mahvına yol açacaklar. O yüzden adalet talebinin herkes için olması gerekiyor. Bu çok önemli. Bu yüzden toplumda bunu çok dile getirmemiz lazım.

Pişirici: Bir sorum daha olacak size. Toplumda adalet arayanlar, sadece OHAL KHK’ları ile görevlerinden, işlerinden, ekmeklerinden uzaklaştırılan insanlar değil. Siyasî iktidar muhalefeti sindirmeye çalışırken, sadece birilerinin FETÖ’cü olduğu argümanını değil, aynı zamanda, PKK’lı, KCK’lı olduğu argümanını da kullanmaya çalışıyor.

Taşkın: Veya ikisini birden.

Pişirici: Evet. Hatta bir de yanına DHKP-C’li diye de ekliyor. Memlekette bir de Kürt meselemiz var. Darbe girişiminden bu yana bir yıl geçti. Bir yıldır, OHAL yönetimi altındayız. HDP’li milletvekilleri tutuklanıyor. Kimileri milletvekilliğinden atılıyor. Kimileri yurtdışına çıkmak zorunda kalıyor. Kimileri içeri giriyor, çıkıyor, giriyor, çıkıyor. Onlar da nihayetinde bir “Vicdan ve Adalet” nöbeti tutmak zorunda kaldılar. Siz Batman’dasınız. Oradan nasıl görünüyor mesele?

Gergerlioğlu: Ben burada elimden geldiği kadar insanlarla konuşuyorum, çevreyi geziyorum. Midyat’a gittim geçenlerde. Süryanilerin mabetlerinin başına gelenlerle ilgili Süryani dernekleri başkanlarıyla görüştüm. Yezidilerle görüştüm. Burada yerel tarih kitaplarını okuyorum, araştırmacılarla konuşuyorum. Her kesimden insanlarla konuşuyorum. Zaten Kürt meselesine yakın olan bir isimim, yıllardır bu konuda çalışıyorum. Burada da her kesimden insanla son durumu konuşmaya çalışıyorum. Buradan görünen şu: Geçen gün çok çarpıcı bir ifade kullandı Batmanlı bir amcamız. “Nasıl görüyorsun memleketin halini?” diye sorduğumda, “Bir nefes daha üflesen patlayacak bir balon gibiyiz. O kadar sorunlar var ki, o kadar çözümsüz, o kadar gergin bir durumdayız ki. Bir şey söyleyemiyoruz, bir şey yapamıyoruz. Ama durumumuz budur, sana böyle özetleyeyim” dedi. Çok çarpıcı ve manidardı gerçekten.

Ben burada insanların bir bıkkınlık, bitkinlik, umutsuzluk içinde olduğunu görüyorum. “Umudumuz kırık, onurumuz kırıldı, artık bir beklenti içinde nasıl olabiliriz? Yıllardan sonra gelen bir çözüm sürecine sarılmıştık, bir şeyler olabilir umudundaydık” diyorlar.  Birlikte yaşam arzusunun sarsıldığını görüyorum. Önceki gelişlerimde, birlikte yaşama arzusu % 80 civarlarındaydı. İnsanlar şu anda bu oranın % 50’lere düştüğünü söylüyorlar. Gittiğimizde, hakikaten bir küskünlüğü, umutsuzluğu görüyorum. Orada da KHK ile işinden atılan çok insan var, çok basit nedenlerle. Mesela, bir sendikaya üye olmuş, hiçbir gerekçe olmadan adeta kapı önüne konmuş binlerce insan var. Bu yüzden insanlar konuşmaya korkuyor, tedirgin oluyorlar. Ama bu da, biraz evvel bahsettiğim patlamaya hazır balonu toplumsal olarak gösteriyor. Sıkıntının büyüklüğünü gösteriyor aslında. Bir çözümün çıkması lazım. Türkiye’de artık birçok konuda sıkıntı var. Kürt meselesinin önü kapalı. Demokrasinin önü kapalı, hukuk askıya alınmış durumda. Birçok konuda tamamen çaresiz bir durumdayız. İnsanların önünü görmesi lazım. İktidarın nimetlerinden yararlanmayı tercih etmeyen, gerçekten hak ve hukuku talep eden insanlar, ister Kürt olsun, ister Türk olsun, rahatsız. Bunun için bir şeyler yapmak lazım. 

Hak ve Adalet Platformu olarak bir çalışmamız oldu. En azından bu haksızlıkları bilimsel rapor haline getirelim diye OHAL mağdurlarına yönelik bir çalışma başlattık. Herkesin katılacağı, her kesime yönelttiğimiz sorularla bir rapor çalışması yapalım dedik. Arkadaşlarımızla şu anda böyle bir çalışma içindeyiz. Türkiye’nin dört bir tarafında yaşanan mağduriyetlerin belgelendirilmesi, yaşanan ihlallerin ortaya çıkarılması ve bunların farklı dillerde deşifre edilerek yerli ve yabancı tüm medya kuruluşlarıyla paylaşılmak üzere bir OHAL raporu oluşturma çalışması içindeyiz. Mesela şu anda pilot bir çalışma yapılıyor. En son Uluslararası Af Örgütü’nün bir çalışması vardı. Birçok çalışma yapıldı; ama işin içinde olan, gerçekten mağduriyeti yaşamış insanlarla yoğun temaslarda bulunan kişiler olarak daha geniş çapta bir çalışma yapmaya çalışıyoruz. Bu çalışmada birçok OHAL ve KHK mağdurlarından ihlalleri dinliyoruz. Gerçekten inanılmaz olaylar var. Ve büyük bir psikolojik sıkıntı var. Bir doktor olarak bu çok dikkatimi çekti. İnsanlar aşırı derecede yıkılmış, üzüntülü, depresyonda, halsiz bir durumda. Çalışmak için elinde hiçbir imkânı kalmamış insanlar var. Emeklilik hakları elinden alınan, evlilikleri bozulan, evlerini değiştirip anne-babalarının yanına taşınmak zorunda kalanları tespit ettik. Bunlar pek bilinmiyor. Suyun altında buzdağının görünmeyen kısmı gibi. Ne kadar çok çalışma yapılsa az olduğunu görüyorum. Şu anda buna yoğunlaşmış durumdayız. Rapor ortaya çıktığı zaman sanırım çok vahim bir tabloyla karşılaşacağız.

Pişirici: Son bir soru sormak istiyorum. Son bir tur yapacağız, sonuna geldik programın. Üçünüzden de cevap isteyeceğim. Soru şu: Siyasî iktidar 7 Haziran seçimlerinde tek başına iktidar olma şansını kaybedince bir iç düşman yarattı. Milliyetçilik sopasına sarıldı ve 1 Kasım seçimlerinde iktidarı tekrar geri aldı. Referandum öncesinde ise bu kez bir dış düşman yaratıldı. Bu dış düşman sayesinde de % 50’ye kadar geldi iş. Şu sıralarda da şöyle bir şey var: Müftülere nikâh kıyma imkânı verme girişimi, Milli Eğitim Bakanlığı’nın Ensar Vakfı’yla işbirliği yapma kararı, başka alanlarda birtakım dinî uygulamaları öne çıkarma gayreti. Bunlar acaba önümüzdeki seçim için yeni bir konsolidasyon aracı mıdır? Allah’ın ipine sarılarak seçimi kazanma arzusunda mıdır siyasî iktidar?

Gözaydın: Korkarım öyle. Ne yazık ki içi boşaltılmış birtakım kavramlar söz konusu olunca, böyle birtakım pratiklerle kurtarıcı olarak onlara sarılma söz konusu oluyor. Mesela, İmam-Hatip okullarının durmadan daha fazla artırılması, eğitimin daha farklılaştırılması, bunun bir başka aracı. Bütün bunların amacı ne? Din, son derece saygı duyulması gereken, inananlar için son derece önemli bir kurumdur. Ama ne yazık ki, dinin bu şekilde siyasette kullanılmasıyla hem içi boşaltılıyor, hem de aslında yetiştirilmeye çalışılan, ortaya çıkarılan, sorgulamayan, hiçbir şekilde eleştirel olmayan, bir şekilde kendisine makbul olarak nitelendirilebilecek bir taraftar üretme. Bütün bunlar da, yani hem eğitim, hem bu imkânlar, ne yazık ki bunun aracı. Bunun sonucu ne oluyor? İnsanların samimi inançlarında sarsılmalar yaratılmasına, beraber düşünülen birtakım kavramlarda çok ciddi yıpranmalar olmasına neden oluyor

Pişirici: Yüksel Hocam?

Taşkın: Çok güzel bir soru. Yarınki köşe yazımı bu konuda yazacaktım. Şöyle bir şey var: Yakın zamanda dozu arttı bunun. Doğru veya yanlış diye girmiyorum buna. Merve Kavakçı olayı, Müftülük meselesi, Ensar Vakfı protokolü, Hayrettin Karaman’ın gene “Tam bana göre zamanlar” diye o yazılarını yazması, bütün bunlarda şöyle bir şey var: “Adalet Yürüyüşü”nde veya referandumda ne başarıldı? Özcü olmayan, insanların dinî inancı, etnik kimliklerinden ziyade, siyasal pozisyon almaları üzerinden bir şey başarıldı. Bayağı heterojen bir kesim yan yana geldi. CHP, 2002’den beri belki de ilk defa, bir ay boyunca AK Parti’nin gündemi belirlemesini engelledi. İktidar partisi, “Bunlar FETÖ’cü-PKK’lı, bunlar PKK’lı-FETÖ’cü” söylemlerinden başka bir şey söyleyemedi.

Birileri, ekonomi yönetimini, her şeyi bir kenara bırakmış, sadece algı meselesi ile uğraşıyor. Ben bu algı meselesini sıradan seçmene hakaret olarak görürüm ve etik bulmam; ama siyasete böyle bakılıyor. Ne yapılmak isteniyor burada? Belli bir kesimi lanetçi tepkilere yöneltecekler. Sosyal medyaya bakın, bu tuzağa kolayca düşen insanlar var. Yıllardır söylüyoruz, bir başörtülü genç kadını hedef yapmadan, özgürlük eleştirisini başka bir yerden kurun. Neyi farkettim ben burada? “Adalet Yürüyüşü” ile yapılmaya çalışılan potansiyel birikmeyi engellemek için, “tuzu kuru gayri millîler” kartına oynanacak. O yüzden sorunuz çok anlamlı.

Mesela, dindar AK Partililer, dindar MHP’liler ve dindar Kürtler yan yana geldikleri zaman seçimi kazanıyorlar. Fakat bu özcü bir şey, kimlik üzerinden yapılan bir şey. Bu da “hakikat sonrası” toplumunun siyaset tarzı. Hakikatçiler ne yapacaklar? Mesela, laikçiliğe zorlanıyoruz diye laikliği savunmayalım mı? Hayır. Ama öyle bir dille ortaya koyalım ki bunu… Ecevit yıllarca bunun deneylerini yaptı. “İnançlara saygılı laiklik” dedi. Dindarların doğal olarak sosyal-demokrat olduğunu söyledi. Biz bunun duygusal, rencide edici olduğunu artık anlamamız gereken kodlar yerine… Ben “Sadece seçimi kazanalım, laiklik filan hikâye” denmesini de söylemiyorum. Hayır, öyle değil. Varoluşsal değerde bir şeydir bu. Düşünce özgürlüğünü, laikliği savunalım, ama bunları kapsayıcı bir şekilde savunalım.

Milliyetçilikle ilgili eleştirel düşüncelerim var benim. Ama “İyi milliyetçilik yok mudur? Kötü milliyetçilik yok mudur?” sorusuyla karşılaştığımda hep şunu derim: “Bir insan grubu bayrağı sallarken, birileri o bayrağın altına gelmesin diye sallar. Başka bir insan grubu, herkes orada toplansın diye bayrağı sallar.’’ Yani, kapsayıcı gidilmesi lazım. Önümüzdeki dönemde tam da bu denenecek, bu çok bâriz. Yazıktır bu milletin hayat tarzıyla bu kadar oynamak. Alt tarafı bir seçim bu.  Yüzlerce defa yine seçim olur. Ama bu yaptığınız şeyle, insanları milli ve gayri milli diye bölüyorsunuz. Yarın, öbür gün, bu insanlar birbirlerine şiddet uyguladığında –ki genelde şiddet ve saldırı hep bir taraftan geliyor–, bir kere zemin kaydığında ve kutuplaşma şiddete yöneldiğinde, dışarı çıkartmak kolay, ama tekrar bu insanları evlerine taşımak zor olacak. Demek ki, kendisine “vatansever”, “milli” diyen insanların, en azından bu konuda çok da fazla kaygıları yokmuş.

Pişirici: Ömer Faruk Bey, sizin bu konudaki cevabınız alabilir miyim?

Gergerlioğlu: Ben de Yüksel Hocam gibi düşünüyorum. Dindar bir kişi olarak bana bu konuda soruyorlar: “Müftülerin nikâh kıyması konusunda ne diyorsunuz hocam, niye bir şeyler yazıp, çizmiyorsunuz?” Özellikle bir şey söylemiyorum. Çünkü ben bunu bir yem olarak görüyorum. Adalet konusunda toplumdaki uyanışa karşılık bir yem olarak görüyorum. Toplumu tekrar eski laikçi-dindar kavgalarına düşürmek için bir yem olduğunu düşünüyorum. O yüzden bu konuda fikir beyan etmemenin doğru olduğunu söylüyorum. Hangi fikirde olursanız olun, eğer bu konuyu tartışacaksanız, sertleşmeden tartışmanız gerekiyor. Bunun tamamen balıklara atılan oltanın ucundaki bir yem olduğunu, bir balık gibi akılsızsak bu yemi yutacağımızı, ülkede adalet gibi bir dev sorun varken, müftülerin nikâh kıymasının açıkçası gerçekten tali bir mesele olduğunu görmemiz gerekiyor.

Bu toplumun en büyük meselesi, adalet konusunda, adalet ortak paydasında birleşmek, adalet zemininde birleşebilmektir. Yıllar sonra bu konuda minik minik adımlar atmaya başlamışken, bu “Adalet Yürüyüşü” esnasında Erdoğan çok âciz kaldı. Hiç gündem belirleyemedi. Ben hiç onu bu kadar çaresiz görmemiştim. Hatırlarsanız, bir zaman kürtaj konusunu aniden gündeme getirmişti. Şimdi de aynısı. O zaman da herkes kürtaj konusuna atlamıştı. Hiçbir anlamı yok aslında. Şu anda da aynı mevzu yine gündemde. Ağaçlara bakarken ormanı görememek deyimi vardır, bence asıl büyük meseleye odaklanmak lazım.

Pişirici: Peki Hocam, çok teşekkür ederim. Son bir sözünüz var mı?

Gözaydın: Çok teşekkürler.

Gergerlioğlu: Yok şu anda.

Pişirici: Çok teşekkür ederim. Açık Oturum’un sonuna geldik. Başlığımızda “Gündem: Türkiye” diye yazıyordu. Belki onu değiştirip, “Gündem: Adalet” yapmak lazım Açık Oturum’un sonunda. Ömer Faruk Gergerlioğlu, İştar Gözaydın, Yüksel Taşkın, katıldığınız için çok teşekkürler.

99. Açık Oturum burada sona erdi. Dediğim gibi: “Gündem: Adalet”. Bakalım, haftaya da bu gündemle mi devam edeceğiz, yoksa başka bir gündemimiz mi olacak? Bunu da haftaya Perşembe göreceğiz. İyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir