Yurttaş Postası (18): Murat Belge ile medyanın Büyükada tutuklamalarındaki operasyonel tutumu

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/336157825″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Erdoğan: Yurttaş Postası’ndan merhaba. Bu hafta Murat Belge konuğumuz. Hoşgeldiniz.

Belge: Merhaba, hoşbulduk.

Erdoğan: Uzunca bir süredir, 5 Temmuz’dan beri, genel olarak Büyükada’daki tutuklamaları konuşuyoruz. Çünkü Yurttaşlık Derneği’nin iki üyesinin de içinde olduğu on insan hakları savunucusu tutuklandı. Daha sonra aralarından sadece iki kişi serbest bırakıldı. Bir yandan mahkeme süreci işlerken, bir yandan da medyadaki manipülasyon devam ediyor. Aslında sadece Büyükada’da tutuklanan kişilerin etrafında değil, biraz daha genel bir çerçevede yürüyor.

Siz, Yurttaşlık Derneği’nin ilk kurucuları arasındasınız. Şimdi de Yönetim Kurulu’ndasınız. Büyükada’daki tutuklamaları nasıl değerlendiriyorsunuz, buradan başlayalım. Daha sonra da hem medyanın tutumunu, hem de genel ortamı konuşalım.

Belge: Dediğin gibi, tutuklananlardan iki kişi zaten bizim dernekten. Özellikle de birini uzun zamandır tanırım. Ayrıca, toplantıda bulunanlardan da tanıdıklarım var. Türkiye yurttaşı olmayanlardan da, vaktiyle (2004), ABD’den bir sivil toplum örgütüyle birlikte (Center for Victims of Torture CVT -İşkence Mağdurları Merkezi) “İnsan Hakları Mücadelesinde Yeni Taktikler” diye uluslararası bir sempozyum yapmıştık Ankara’da.  O sempozyumun düzenleyicileri arasından biridir şimdi tutuklanan. O toplantıyı da dönemin Dışişleri Bakanı Abdullah Gül açmıştı.

Erdoğan: Başbakanlığın destek verdiği bir projeydi.

Belge: Evet. Abdullah Gül geldi açılış konuşmasını yaptı. O dönem Başbakan olan Tayyip Erdoğan da kapanış konuşmasını yaptı. Dolayısıyla bu insanları tanıyorum.

Büyükada’daki toplantıda ben bulunmadım, toplantıyla doğrudan kişisel bir bilgim yok ama bu, gazetede okuduğun bir haber gibi olmuyor insanları tanıyınca. Bir de, orada burada yazılan, söylenen lafların hiçbir gerçeklik payı yok. Nesnel temele oturmayan birtakım iftiralar. Nasıl oluyor böyle bir şey? Nasıl oluyor, buna akıl erdirmek kolay değil. Ama bu olay tek başına bir olay gibi görünmüyor bana.

Erdoğan: Medyadaki haberler ve manipülasyonlar olayın tek başına olmadığını ortaya koyuyor. Mesela, bir çevirmenin ihbarı söz konusu. Tamam, diyelim ki yanlış bir ihbar sonucu gözaltı oldu. Ama medyanın tutumu ve medyanın tutumunun adalet mekanizması üzerindeki etkisi, üstelik gizliliği olan bir davada, bunun her gün yeni yeni boyutlarla manipüle edilerek devam etmesi, bunun sadece orada gözaltına alınan kişilerden bağımsız, başlı başına bir şey olduğunu da ortaya koyuyor.

Belge: Tabii. Burada gerçeklikle ilgisi olmayan hikâyeler anlatılıyor. Demek ki birileri bunun senaryosunu yazmış. Bunun hangi tarihte olduğuna bakarsınız, Kılıçdaroğlu’nun önemli tepkiler, etkiler yaratan “Adalet” yürüyüşü var. “Sivil toplum örgütleri, muhalefet, bunların hepsi casustur, ajandır, haindir” gibi suçlamalar var. Sonra, bu toplantının, birkaç gün farkla, geçen yılki 15 Temmuz darbe teşebbüsünün yıldönümüne denk gelmesi, toplantının darbeyle ilişkilendirilmesi ve muhtemelen de daha başka şeyler, bundan sonrası için anlamı ve önemi olabilecek şeyler. Bu da nedir? Özellikle, burada bulunan ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmayan iki insanın, “Ajanlar fink atıyor” gibi bir dille suçlanarak insan hakları savunucularının hedef alınması. Zaten, bir tek bu olaya özgü değil. Türkiye’deki sivil toplumu dünyadaki çeşitli sivil toplum örgütlerinden kopartmak gibi bir operasyonun adımlarından biri olarak görüyorum ben bunu.

Erdoğan: Sivil toplumun Avrupa ile ilişkileri, hatta ticaret ilişkilerinin başlaması, bu hükümetin de çok önemsediği bir şey aslında. Avrupa ile ticareti önemseyen bir hükümet bu alanı açar ve sivil toplum da buna öncülük eder. Halen, bir sürü bakanlık ve STK’lar, AB ile ilgili kurumlarla projeler yapıyor. Ama bir yandan da, içinde Yurttaşlık Derneği’nin de olduğu bazı dernekleri, Avrupa’daki kurum veya kuruluşlarla işbirliği içinde olduğu için farklı bir şekilde kategorize etme çabası da var. İkircikli bir durum söz konusu.

Belge: Evet. Türkiye’de siyasete burnunu sokan, bugünkü siyasî iktidarın hoşlanmadığını her haliyle belli ettiği bir muhalefet yapan, onların istedikleri lafları papağan gibi tekrar etmeyen örgütlere karşı hışım dolu bir politika var. Bu da onun bir parçası. Hukuku, adaleti, vicdanı ayaklar altında çiğneyen bir davranış.

Erdoğan: Sizin adınız da bazı haberlerde geçti.

Belge: Öyle mi? Hiç farkında değilim.

Erdoğan: Gene aynı şeyler. FETÖ ile mücadele meselesinde şöyle deniliyor; Burhan Kuzu bununla ilgili komik bir tweet yazdı: ‘’Biz bilmeden bir dönem bunlarla beraber olmuşuz; sol kesim bugün bile bile onlarla birlikte.’’  Hem Avrupa Birliği ile ilişkiler, hem de darbeyle mücadele meselesindeki pozisyona göre değerlendirme yapılıyor. Siz daha önce çok fazla işin işinde olsanız bile, hatta darbeyi desteklemiş olsanız bile, şu anda hükümetin yanındaysanız, onun yanında hizalanıyorsanız, daha önce yaptıklarınızın pek bir önemi yok. Ama eğer siz her zaman darbeye karşıysanız, Türkiye’de demokrasiyi, hukuku zedeleyecek her türlü faaliyete karşı olsanız bile, pozisyon olarak hükümetin yanında değilseniz…

Belge: Söylemedikleri laf kalmıyor.

Erdoğan: Evet. Muhalefet etmenin kendisi bir suç olarak görülüyor. Asıl mesele bu galiba. Nasıl değerlendirirsiniz?

Belge: Söylenmesi gereken şeyi söyledin zaten. Eğer bir toplumda muhalefet etmek suçsa, o memlekete “faşist bir memleket” derler. Türkiye’de olan bu.  Oraya doğru bir gidiş olduğu konusunda herhangi bir şüpheye mahal yok. Vardık mı menzile? Daha henüz varmamıza birtakım adımlar kaldı mı? Tartışılacak konu bu. Varıldığı zaman olacak şeyin ne olduğu konusunda öyle uzun boylu şüphe edecek bir şey yok.

Erdoğan: Peki, buna nasıl karşı durulur, nasıl mücadele edilir? Büyükada meselesinde, avukatlar da, insan hakları kuruluşları da, herkes orada ne olup bittiğini, toplantıya katılanların hiçbirisinin yapılan suçlamalarla ilgisinin olmadığını biliyor ve bunu söylüyor. Ama konu bu şekilde durduğunda, bununla ilgili nasıl mücadele edilir? Bunun topluma yansıması nasıl olur?

Belge: Bir süredir, yalnız Türkiye’de değil, dünyada da birçok yerde, birbirine çok da benzemeyen toplumlarda, birbirine benzeyen, popülizm dediğimiz bir olay var. Bu popülizm, her yerde var olan düzenin engelleyici olduğunu söylüyor, varolan düzenden şikâyet ediyor — varolan düzen derken şunu kastediyorum: Demokratik dünyada liberal demokratik dediğimiz birtakım kurallar, ilkeler ve onlara dayalı değerler var. Kuzey Kore’den bahsetmiyorum, demokratik dünyadan söz ediyorum. Dolayısıyla, bu popülizm dediğimiz olay, bugün, Avusturya’da olsun, Hollanda’da olsun, Amerika’da Trump’la olsun, Türkiye’de ya da Polonya’da olsun, liberal demokratik düzenin kurallarını geçersiz hale getirip, bunun yerine keyfî bir yönetim anlayışı getirmesidir. Genellikle tek kişinin iradesine bağlı –bunun istisnası yok– onun ağzından çıkan sözün yasa olduğu ve derhal yerine getirildiği bir düzen yaratmak peşinde. Gördüğümüz olay bu.

Mesela, üzerinde konuştuğumuz konu, bence ciddi bir hukuk çiğnemesi. Hukuku gözetmesi gereken kurumların iktidar tarafından ele geçirildiğini görüyoruz. Buna karşı da, hemen, kısa vadede yapacak bir şey yok. Orada yazılı birtakım şeyler var. İtiraz edersin, savunma yaparsın, durumun iddia edildiği gibi olmadığını, gerçekte ne olduğunu söylersin. Bütün bunları yaparsın, karşındaki kurumlar bunu dinlemezse yapacak bir şey yok. O zaman bu mücadele dediğimiz şey, uzun vadeli bir şey. Ve burada önemli olan şey, hukuktan ayrılmamak. Bu, üç gün sonra ya da iki hafta sonra bize bir şey kazandırmayacak. Muhtemelen üç ay sonra da bir şey kazandırmayacak. Ama toplumda demokrasi mücadelesi veren kimlerse, hangi güçler, hangi varlıklarsa, hukuk devletinin ilkelerinden, kurallarından ve değerlerinden vazgeçmeden, sürekli olarak iktidarın nasıl bunların dışına çıktığını sergileyerek, uzun vadeli bir mücadeleye girmek durumunda. Daha somut konjonktürlerde, somut toplumsal formasyonlarda, “şöyle olabilir, buna bakılabilir, böyle yapılabilir” şeklinde, değişmeyecek, uzun vadeli ve herkesi birden kapsayacak bir meselede, başlık budur. Hukuk mücadelesini bu muhalefet yapmalı ve iktidarın hukuk dışına düşmüş olduğunu sürekli göstermeli. Bunun manifestasyonunu, demonstrasyonunu yapmalı.

Erdoğan: Dünya örneklerinde nasıl oluyor bilmiyorum ama, Türkiye’deki örneğe baktığımızda; popülizmin, liberal demokratik düzeni yok etmeye çalıştığını söylediniz. Ama mesela, kendisini liberal veya liberal demokrat olarak tanımlayan kişilerin de, bu merkezîleşmeyi, otoriterleşmeyi savunduklarını, bunun oluşması ve sistemleşmesi için çaba gösterdiklerini görüyoruz. Bu bize ne söylüyor? Ben burada çok tıkanıyorum açıkçası. Siz nasıl yorumlarsınız?

Belge: Genel olarak, “kartopu” dediğimiz bir şey var. Bir siyasî hareket başladığı zaman kartopu gibi toplayarak gidiyor. O toplananlar arasında da, bir vakitler çok başka türlü ilkeleri savunmuş olup çeşitli nedenlerle bir araya gelenler var; o çeşitli nedenlerin arasında mutlaka birtakım maddî kazanç, çıkar hesapları vardır, ama sadece odur demek istemem, inanca vs.’ye yönelik mutlaka birtakım şeyler oluyordur. Bütün bu olaylara ayrı ayrı bakıp analiz etmek gerekir herhalde.

Mesela, en son yazdığım yazılardan birisi; Polonya’da, Kaczynski olayı. Kaczynski, bütün Polonya’nın komünist olduğu dönemde anti-komünist bir adam. Sonra rejim yıkılıyor. Polonya, sözde liberal demokratik düzene geçme imkânıyla karşılaşıyor, Dayanışma Hareketi’nin mücadelesi sonucunda. Fakat yavaş yavaş Walesa’lar filan ortadan kaybolurken, Kaczynski gibi bir adam, anti-komünist bir insanın karşı olduğu ne kadar otoriter, yetki, imkân varsa, “isterim” diye tutturuyor. E peki sen niye anti-komünist oldun? Komünizmin önerdiği, lafını ettiği ve bir türlü başarmadığı “Herkes eşit olsun, sömürü olmasın” laflarına mı karşıydın? Onlara karşıydın da, bütün o zorbalığa, parti diktasına vs. hiçbir itirazın yoktu anlaşılan. Çünkü bunların hepsini şimdi kendin için istiyorsun. Popülizm akımları çerçevesinde, bir şeye karşı olan bir güç, o karşı olduğu şey ne ise, hepsini istiyor.

Erdoğan: Yurttaşlık Derneği’nin kuruluşu ve yıllar içindeki serüvenini sormak istiyorum. Ama önce AB karşıtlığı meselesinden bahsedelim. AB karşıtlığı meselesi, 2000’li yıllarda ulusalcılığın doğduğu yıllara çok benziyor. Siz buna katılır mısınız? O dönemde milliyetçilerle, bazı solcular, AB karşıtlığı meselesinde bir araya geldiler ve sonra ulusalcı bir dalga çıktı. Bu karşıtlık da biraz ona benziyor, sadece aktörleri değişti. Bu karşıtlığın, toplumdan ve siyasetten destek bulması, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Belge: Çok doğru bir gözlem söylediğin. Biz 1993’te resmen kurulduk. 1993’te Turgut Özal başvurmuştu Avrupa Birliği’ne. Birdenbire Türkiye’nin de Avrupa Birliği üyesi olma konusu, o zamana kadar hiç olmadığı kadar ciddiyetle gündeme gelmişti. Helsinki Yurttaşlar Derneği’nin kurulması, Sovyetler Birliği’nde komünizmin çökmesi ve Berlin Duvarı’nın yıkılışıyla yakından ilişkilidir. Çünkü Batı’nın anti-nükleer mücadele veren çeşitli akımları ve aydınları ile Doğu Avrupa’nın rejim muhalifi aydınlarının bir araya gelerek Berlin Duvarı’ndan sonra kurduğu bir şey. Bunlar çakıştı. Bizler, bu saydığım kişiler, “Avrupa Birliği kurulmalıdır. Avrupa Birliği, sadece devletlerin, hükümetlerin, dışişleri bakanlarının eline bırakılamaz, bırakılamayacak kadar ciddi bir şeydir. Aşağıdan yukarıya, halklar, toplumlar, sivil toplumlar düzeyinde kurulmalıdır” diyorduk. İşte o sırada Türkiye’de, daha sonra daha kesin bir terim haline gelen “Ulusalcılık” akımı da başladı. Aslında, başladı demek belki de yanlış, çünkü her zaman vardı. Ama belki şiddetlendi, çünkü Avrupa Birliği birdenbire bir serap olmaktan çıktı, sahiden varolabilir bir vaha olarak görülmeye başladı. O zamanki bütün söylemin bugünkü iktidarın cephaneliği haline geldiğini görüyoruz.

Öncekinde, ulusal, hatta yer yer ırkçı çağrışımlar yapan söylem ve görüşler vardı: “Biz, biz olmalıyız, bizden başka kimseye elimizi uzatmamalıyız, tırnağımızı vermemeliyiz.” Şimdiyse, din tarafı, İslam tarafı ağır basıyor. Bir vakitler Aydınlar Ocağı vardı, onun bir Türk-İslam sentezi bir önerisi vardı. Türk-İslam sentezini, Cumhurbaşkanı, Cumhurbaşkanlığı Sarayı’ndaki törende 16 Türk Devleti’ni temsil eden üniformalı askerleri merdivene dizip, kendisi de aralarından inerek zaten bunu yapmakta. Onun için buna çok fazla şaşacak bir durum yok. Ulusalcılıkla, AKP dindarlığının bu şekilde bir araya gelmesi anlaşılır bir şey.

Erdoğan: O milliyetçilik meselesinde “milli ve yerli” vurgusu yapıldı ama bu yerlilik vurgusu, yerlilikten öte, bir karşıtlık üzerine, rövanş üzerine kurulan…

Belge: Evet, öyle. Dışlamak üzerine…

Erdoğan: Altyapısı da, fikrî olarak çok dolgun olmayan, çok tartışılan bir konu olarak eklendi ve tamamen bunun üzerine devam ediyor.

Belge: Buna konuyu uzatarak ve genişleterek bakacak olursak, bu iş sonunda bu dünyanın önemli sorunlarından biri olan Batılılaşma konusuna gelip dayanıyor. Bu, evrensel bir konu. Evrensel bir şey, çünkü Batı zaten Batı. “Batılılaşma” deyince, Batılı olmayan bütün bir dünyanın, Batı’nın ortaya koyduğu bazı şeyleri alması anlamına geliyor. Bundan daha evrensel bir şey olamaz, bütün dünyayı kapsayan bir şey. Bu, güç dengesindeki bir dengesizliğe dayanıyor. Birisi birdenbire fazla güçlenmiş, geri kalan herkes “Biz de onlar gibi yapalım ki onlar kadar güçlü olalım” diyor. Yani, sen ben böyle oturup dururken, birdenbire bir faktör çıkıyor karşımıza. İkimiz de oturuşumuzu değiştirip ona göre bir pozisyon almak durumunda kalıyoruz. Bu, rahatsız edici bir şey. Güzel güzel oturuyorduk, nereden çıktı bu? Zorlayıcı bir tarafı var yani. Dolayısıyla, bu Batılılaşma denen şeyin bir muhalefet yaratması, bir rahatsızlık yaratması doğal. Bunu ilk yaşayan iki toplumdan birisidir bizimki. Rusya ve Osmanlı. Çünkü zaten Batı’nın ilk komşusuyuz. İran, Hindistan vs. onlar bizden sonra bu kervana katılacaklar. Gerek Türkiye’de, gerek Rusya’da –ikisi de emperyal– bir de siyasî iddialılık var. Bu işler başlarken Osmanlı’nın emperyalliği epey su götürür bir hale gelmiş ama böyle bir geçmişi var. Alışmış dünyaya tepeden bakmaya, hükmetmeye. Rusya’da da bu vardır. Hâlâ da, bizde olduğu gibi, Batı’ya karşı. Batılılaşayım diyorsun ama aynı zamanda Batı’ya düşmansın. Garip bir şekilde, aşk ve düşmanlık ilişkisi. Bu ikisi de böyle tuhaf bir biçimde bir araya gelince, bir tür toplumsal patoloji yaratıyor. Böyle, “İlle de kendimizi bütün dünyadan koparacağız” tavrı bir hastalık haline gelebilir. Buna en klasik örnek, Japonya’dır. Türkiye’de de bu çok görülür. Hatta bu ideoloji Japonya’da olduğundan çok, sanki Türkiye’de kuvvetlidir. “Bak, Japonlar Batı’nın bütün teknolojisini aldılar ama Japonluklarından bir şey kaybetmediler” diye bir efsane var bizde. Bunu gidip Japonya’da tartışsan, muhtemelen, “Bu da nereden çıktı?” diyebilirler. Çünkü Japonya değişti, değişmez olur mu? Ama elbette ki her toplumun kendi yapısı var. Bunların matrisleri içinde olacak bu şeyler. Biz hâlâ bu Japon idealini bir gerçeklikmiş gibi, ütopya değil de olabilir bir şeymiş gibi, en sonunda “yerli ve milli” gibi şeylerle kendimizi bütün dünyadan ayırmak üzere kullanmaktayız.

Erdoğan: Batı da, toplumsal olarak olmasa bile, özellikle AB’nin müzakere süreçlerini veya şimdiki durumlarını düşünürsek, genel itibariyle o da Türkiye ile ilgili ikircikli bir davranış içinde. Bazen ilişkileri askıya alıyor gibi yapıyor, bir yandan siyasette ilişkiler yürüyor. Özellikle Avrupa’daki kendi seçimlerini de bir şekilde kullanıyor. Yani, bizimkine benzeyen bir siyasî çizgi orada da gidip geliyor. Bu, toplumsal olarak iki tarafın kendi içinde sorun yaşamasına neden oluyor.

Mesela, bu açıdan Büyükada meselesine baktığımızda, bu ikircikli davranış, vatandaşların, siyasî kavgaların ortasında rehin olmaları gibi bir şeye doğru evriliyor. Bu, özellikle Türkiye’de çok daha yoğun hissediliyor. Burada büyük devletlerin büyük hikâyeleriyle, insanların hikâyelerinin önemsenmediği bir duruma dönüşüyor. Türkiye’de de şu an böyle oldu. “Almanya ile olan siyasî veya ticarî ilişkilerden dolayı bu dava bu şekilde oldu” yorumları yapılıyor. Gündelik hayatta düşününce hakikaten olumsuz bir yere dönüyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Belge: Ayrıntılı bir soru soruyorsun. Batı’da da, Batılı olup dünyanın geri kalanıyla öyle uzun boylu köprü kurulmasını istemeyen kesimler var. Bunlar ırkçı ideolojiden yana da olabilir. Ama ırkçılık, Nazizm’den bu yana, genetik ırklar, üstün ırk, kan vs. ideolojisi artık inandırıcılıklarını kaybediyor ve antipatik oluyor dünyada. Ama mesela, kültürel ırkçılık veya refah ırkçılığı gibi yeni birtakım şeyler çıkabiliyor. Benim bunları öyle uzun boylu oturup analiz edeyim, inceleyeyim gibi bir isteğim yok, zaten gerek de yok. Hoşlanmadığım, dünyanın neresinde görsem düşman olduğum eğilimler bunlar.

Öncelikle şunu söylemek istiyorum: Batı’da böyle olmayan insanların da Türkiye’ye bakışlarında bir ikirciklilik hali var. Fakat buna kimse kızmasın, şöyle bir şeye dayanıyor: Mesela, karşında bir adam var, ama 30 yaşına gelmiş, ne yaptığını bilen, kararları olan, hedefleri olan bir adam gibi değil. Daha çok, psikolojik sorunları olan 16 yaşında bir çocuk gibi. Sevgi ihtiyacı var ama bu sevgi duyma ihtiyacını kafa tutarak gösteriyor. Vardır ya böyle insanlar. Yaşı henüz 20’ye gelmemiş, kız veya erkek çocuk krizleri. Türkiye’nin siyasî davranışları da tıpkı böyle. Zaten şu anda dünyada Katar’dan başka dostumuz da kalmadı galiba. Rusya ile barıştık gibi sanki. Rusya’da Putin iktidarını düşününce o da bana pek olabilir bir şey gibi görünmüyor. Verdiğim bu metaforik örnek, yani tam ne yaptığını bilmeyen bir çocuk gibi davranması. Ama tam ne yaptığını bilmeyen bir irade olduğunu da düşünmüyorum Türkiye’de.

Sanıyorum şöyle bir şey var: Az önce konuştuğumuz, bir aşamada, ulusalcılık vs. vardı. Bu, yabancı düşmanlığı ama özellikle Batı düşmanlığı yapıyordu. O zaman da, Batı’da Sarkozy gibi politikacılar bu ulusalcıların istediği şeyi yapıyorlardı aslında. Gerçek bir temele dayanmayan, kültürel bir Türk düşmanlığı gibi bir şey yapıyorlardı. Dolayısıyla da, Türkiye’de, Batı ya da Avrupa Birliği denilince, sıradan insanların AB’ye girme hevesi giderek azaldı. Bir ara, AB’ye girelim diyenlerin oranı %70’lere varmıştı. Şimdi “aman boşver” diyenler çoğalmaya başladı. Buna rağmen, gerçek bir anket yapılabilse ve insanlar da havada uçuşan birtakım şeylere göre değil de, gerçekten içlerinden gelen daha kalıcı ve rasyonel şeylere göre cevap verseler, bunun %70’ten aşağı olabileceğini pek düşünmüyorum.

Avrupa’daki, Almanya’daki, Fransa’daki Türk topluluklarını da bilirim, görüp konuşmuşumdur. Özellikle de bu dinî veya ulusal temaları öne çıkararak Batı düşmanlığı yapanların söylemedikleri laf yoktur. Ama bilmem kaç senedir de orada oturuyorlar.

Erdoğan: Dönmeyi de düşünmüyorlar.

Belge: Hiç düşündükleri filan yok. Gayet rahat orada oturuyorlar. Bunu belki, “Bazı yanlış inanışlarla doğru bir şeyi seçmek” diye tanımlayabilirim. İnsanlar Batı ile bu anlamda birleşmenin, yakınlaşmanın, bütünleşmenin ekonomik nimetleri olacağına inanıyorlar. Bundan ötürü olabilir. Ama komşusunu mutlu etmek için, yahut siyasetçisini, milletvekilini mutlu etmek için şöyle şöyle konuşan adam, kendi oyuna kaldığını düşündüğünde olumlu oy kullanır Avrupa Birliği için.

Gördüğüm kadarıyla, bugünkü iktidar, kendi çeşitli ideolojik gerekçeleri ile Avrupa’dan bağını koparmak istiyor. Çünkü Avrupa ile beraber olmak, birleşmek demek, demokrasi demek. Ama bu demokrasi de, bugünkü iktidarın bir arada barınabileceği, içinde rahat edebileceği bir şey değil. Bunu bütün davranışlarıyla, bütün keyfîliğiyle gösteriyor. “Ama Avrupa’yla bu bağları koparma işlemini yapan ben değilim, Avrupa yapıyor” gibi bir politika.

Erdoğan: Yani, bunu kamuoyuna bu şekilde yansıtıyor.

Belge: Evet. “Biz yapmıyoruz, onlar yapıyor” diyerek, bir popülarite kaybından korunmak üzere sorumluluğu karşı tarafa atan, ama karşı tarafın olumsuz davranmasını sağlamak için de elinden gelen her şeyi yapan bir politikanın geçerli olduğunu düşünüyorum. Konuştuğumuz bu somut olayın kendisi de dahil olmak üzere, genel çerçevenin böyle olduğu kanısındayım.

Erdoğan: Peki olaya dönersek, siz Yurttaşlık Derneği’nin kurucusuydunuz, bilinen bir dernek. Sadece bu dernek değil, Af Örgütü de, diğer bütün insan hakları kuruluşları da öyle. Büyükada örneğinden yola çıkarak, bu anlamda nasıl mücadele edilebilir? Bunu tekrar sormak istiyorum size. Dava sürecini takip etmenin dışında, sivil toplum kuruluşlarının alanının daraltıldığını da göz önüne alarak, bundan sonra hak savunuculuğunun nasıl yürütüleceği ile ilgili ne tür önerileriniz olur?

Belge: Hükümetlerle mücadele etmek kendi başına çok kolay bir şey değildir. Ayrıca, hukuk kurallarını dinlemeyen keyfî iktidarlarla mücadele etmek daha da zordur. Dediğim gibi, birinci ilkesel sorun, sıkı sıkı hukuka yapışmak. Mesela, bir yıl önce bir darbe teşebbüsü oldu. Ben hükümetten memnun değilim. Hükümetten memnun değilim diye darbeyi mi destekleyeceğim? Böyle bir şey olabilir mi? Darbenin kendisi, şudur, budur, söylenecek bir sürü şey var. Zaten hukuk-dışıdır. Hukuk-dışı bir olayı, bana şirin gelecek bir sonuca ulaşmak için kesinlikle kabul etmemeliyim. Bu konuda tavır çok net olmalı, kimsenin kafasında bir şüphe olmamalı. Geri kalan somut durum ne olmalı? İtiraz etmek, toplumdaki dayanışma ağlarını genişletmek, daha görünür hale getirmek. Ve bunun için de, insanların uzun boylu eza, cefa çekmeden katılabileceği eylemler düşünmek. Bu, sadece bu sorunun cevabı değil, hayatta her şeyin cevabı: Hayal gücü.

Erdoğan: Tam da onu soracaktım, siz belki daha kötü dönemleri de gördünüz. Biz bazen karamsarlığa kapılıyoruz, devam edemeyecekmişiz gibi hissediyoruz. Ama siz çok daha uzun bir soluk olarak ve bu işin devamını sağlayan birisi olarak, aslında bizim için iyi bir örnek teşkil ediyorsunuz.

Belge: Galiba, ben de artık biraz… Evet, bütün hayatım boyunca, 27 Mayıs Darbesi’nden başlayarak… 27 Mayıs bizim gençliğimizin birinci darbesiydi, bir darbeler kapısı açtı gitti. 27 Mayıs Demokrat Parti iktidarına karşı yapıldı ama Demokrat Parti iktidarı da çok demokratik değildi. Bugünkülerle kıyasladığımızda, kıyas kabul etmez; ama o günün ölçüleri içinde demokrasiyi çiğneyen bir sürü şey yaşandı. Bir anayasa yapılmış, o anayasayla İstiklal Mahkemeleri kurulmuş, bilmem kaç tane insan idam edilmiş. Sonra aynı Anayasa ile Demokrat Parti de Tahkikat Komisyonu diye bir şey kurmuş. Tahkikat Komisyonu kurmak iyi bir şey değil. Kuvvetler ayrılığını, yasama, yürütme, yargıyı tek elde toplamak kötü. Ama “Vay, sen bunu yaptın” diye nasıl idam edersin? E daha önce yapılmış. Bunun sonucunda büyük telefat var. Böyle bir başlangıç. Arkasından 12 Mart, arkasından 12 Eylül. Bu 12’li isabetler, bir ortak özellik gösteren şeyler. Nedir? Jakoben taklidi bir tür elitist gücün, durmadan topluma müdahale ederek, toplumu kendine göre tasarlaması.

Şimdi, bunun sanki değiştiği, düzelmeye yüz tuttuğu, bazı adımların atıldığı bir dönemde, bu sefer de azınlık diktasından, çoğunluk diktasına geldik. Demin Polonya örneğinde anlattığım gibi. Niye biz buna karşıydık? Çünkü bu keyfîydi. Demokrasi, azınlığı hâkim kılmak veya buna karşılık, çoğunluk olduğu iddia edilen bir iradeyi hâkim kılmak değildir. Çoğunluk ve azınlığın, karşılıklı birbirlerine ne yapacaklarını, neyi kabul ettirip neyi kabul ettiremeyeceklerini, karşılıklı hakları, sınırları, dengeleri, toplumsal talepleri… Talep, adı üstünde taleptir. Ama bir toplumu yönetmenin, toplumda bir şeyler yapmanın, mutlaka toplum bilimleriyle ve başka bilimlerle ilgisi olması gerekir. Yönetim dediğimiz şey, bunları dengeli bir biçimde bir araya getirmek demektir. Talepler ve bilimsel çözümler. Bunu bugün de görmüyoruz. Bir dikta biçiminden kalktık, bir başka dikta biçimine oturduk. Halen de ordayız.

Erdoğan: Uzun soluklu bir yol. Yürümeye devam. Yapacak başka bir şey yok.

Belge: Evet, çare yok.

Erdoğan: Peki, çok sağolun geldiğiniz için.

Belge: Ben teşekkür ederim.

Erdoğan: Bir Yurttaş Postası’nın daha sonuna geldik. Haftaya görüşmek üzere, hoşçakalın.