trans

Transatlantik: Suriye’deki gelişmeler, Kürdistan referandumu ve Kuzey Kore krizi

 

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

 

Sedat Pişirici: İyi akşamlar! Medyascope.tv’nin bu haftaki yolculuğu başladı. Kaptanda bir değişiklik var, Ruşen Çakır biraz meşgul olduğu için gemiyi ben yönetmeye çalışacağım. Konuklarımız sabit, Washington’dan Gönül Tol ve Ömer Taşpınar bizimle birlikte. Merhabalar!

Gönül Tol: Merhaba Sedat!

Ömer Taşpınar: Merhaba Sedat Bey!

Beş konu çerçevesinde değerlendirelim olan biteni diyorum. Suriye’de gelişmeler var, rejimin ordusu IŞİD’in elindeki Deyr Ez Zor’daki kuşatmayı kırdı. Irak Kürdistanı’ndaki bağımsızlık referandumu yapılacak gibi görünüyor, herkes karşı çıkıyor ama Barzani “yapacağız” diyor gibi bir fotoğraf var. Türkiye’yle Almanya arasındaki kriz devam ediyor, suyun öte tarafından bu nasıl görünüyor onu sizden öğrenmek isteyeceğiz. Kuzey Kore de elbette… Kuzey Kore kaynaklı bir kriz var; bu bir nükleer krize, bir savaşa dönüşür mü? Amerikan yönetiminin şu sıralardaki tavrı nedir? Onu öğrenmek istiyoruz ve zaman kalırsa da tekrar Amerikan yönetiminde ne olup bittiğini öğrenmeye çalışacağız. Önce Suriye’de olup bitenlerle başlayalım ve Gönül Tol’la bu konuyu konuşalım. Son gelişme dediğim gibi rejimin Deyr Ez Zor’da IŞİD kuşatmasını yarması oldu. Suriye’de neler oluyor? Bundan sonra neler olmasını bekleyebiliriz?

G.T.: Evet Sedat, dediğin gibi Deyr Ez Zor kuşatmasının kırıldığı söyleniyor rejim güçleri tarafından, Rusya da attığı füzelerle buna destek oldu. Bu önemli, öncelikle Deyr Ez Zor nerede? Neden önemli? Tekrar hatırlatmak gerekiyor: Üç yıldır IŞİD’in kontrolü altındaydı Deyr Ez Zor ve Suriye’nin doğusundaki en büyük kent. Kent merkezinde 100.000’e yakın sivil olduğu söyleniyor ve IŞİD’in Suriye’deki en son kalelerinden bir tanesi. Dolayısıyla bu kuşatmanın kırılması, Deyr Ez Zor’un IŞİD’in elinden alınması, IŞİD için çok büyük bir yenilgi, büyük bir başarısızlık, büyük bir kayıp. Çünkü bir taraftan biliyorsunuz Musul’u kaybetti, diğer taraftan Rakka operasyonunun dört-beş haftaya kadar sona ereceği söyleniyor. Irak’ta yine Telafer elinden gitti. Yani toprak kaybetmeye devam ediyor, Deyr Ez Zor gibi Suriye’deki son kalelerinden birini de kaybediyor olması IŞİD için gerçekten artık hani sonun başlangıcı olarak görülüyor. Hatta son zamanlarda duyduğumuz bir şey var: IŞİD’in artık kadın militanları sahaya sürdüğü söyleniyor; bu da aslında erkek militan bulma konusunda ne kadar güçlük çektiğini, örgütün ne kadar zayıfladığını ve bundan sonrasının artık IŞİD için bir sonun başladığının alameti olduğundan bahsediliyor. Deyr Ez Zor rejim için neden önemli? Biliyorsunuz Astana süreciyle birlikte Suriye’nin batısında ateşkesler imzalanmıştı ve bu ateşkesler sayesinde rejim aslında rahat bir nefes almış oldu ve buradaki güçlerini Deyr Ez Zor gibi doğudaki yerlere kaydırabildi ve bu şekilde aslında bu kuşatmayı kırabildi. Bu önemli, bunu not etmek gerekiyor; çünkü Türkiye’nin de bu –biliyorsunuz– Astana sürecinde ateşkeslerin imzalanmasında payı oldu; yine tekrarlamak gerekirse, Türkiye Suriye’de yaptığı son hamlelerle bir anlamda rejimin elini güçlendiriyor. Ayrıca Esad için bunun önemli olmasının, Deyr Ez Zor’un alınmasının önemli olmasının sebeplerinden bir tanesi, biliyorsunuz, bir süredir Esad rejimi sahada oldukça önemli askerî başarılar kazandı ve kendine olan güveni çok arttı. O yüzden hep şunu söylüyordu Esad: “Ben yeniden bütün Suriye’yi kontrolüm altına alabilirim” ve Deyr Ez Zor’u alması aslında onu bu hayaline bir adım daha yaklaştırıyor görünüyor. Ve bu resmin bize anlattığı önemli bir şey var, o da: Hakikaten Esad bu savaşı kazanıyor mu? Böyle bir soru soruluyordu bir süredir ve Washington’da çoğunlukta duyduğumuz şey: “Evet, Esad bu savaşı kazandı”. Ve Deyr Ez Zor da bir sürü analist tarafından bunun son göstergesi olarak öne sürülüyor; hatta en son duyduğum, Amerika’nın Suriye nezdindeki son büyükelçisi Robert Ford, şu anda bizim kurumumuzda analist olarak görev yapıyor, onun The Guardian’a verdiği röportaj vardı; orada diyor ki: “Esad bu savaşı kazandı, durum ortada ve Deyr Ez Zor başarısı da hem o algıyı güçlendirecek hem de Esad rejiminin kendine olan güvenini ve dolayısıyla da sahadaki askerî hareketliliğini artıracak bir gelişme.”

Esad bu savaşı kazanıyor ise biraz da –biraz da demek doğru değil– büyük ölçüde herhalde Rusya’nın desteğiyle, kazanıyor değil mi? IŞİD orada iyice geriletildiği zaman ülkede Rusya ve Amerika güçleri karşı karşıya kalmayacak mı? Öyle bir anda ne olacak?

G.T.: İlk soruna cevap vereyim öncelikle: Evet, Rusya’nın 2015 yılından itibaren sahaya bilfiil girmesi ve bütün askerî kaynaklarını, imkânlarını en yüksek seviyeyle kullanarak sahaya girmesi, Esad’ın kazanmasında çok büyük bir rol oynadı. Bunun yanında tabii İran’ın Şii milisleri, Hizbullah’ın desteği çok çok önemli; fakat gözden kaçırılmaması gereken bir diğer nokta, Esad’ın başarısında önemli rol oynayan faktörlerden bir tanesi tabii Suriye muhalefetini destekleyen uluslararası güçlerin Suriye muhalefetine olan inancını kaybetmesi ve bunun sonucunda da askerî desteğini geri çekmesi. Bu da çok önemli bir faktör. Tabii Esad’ın Rusya’nın desteğiyle sahada kazandığı askerî başarıların ardından geldi bu; çünkü Türkiye, Ürdün, Suudi Arabistan, Katar gibi ülkeler ve Batılı ülkeler, Avrupalı ülkeler –İngiltere gibi– artık şunu kavramaya başladılar: Sahada gerçekten çok önemli kazanımlar elde etti Esad, Rusya Esad’ın arkasında durmaya devam edecek, İran Esad’ın arkasında durmaya devam edecek; dolayısıyla bizim yapabileceğimiz çok da bir şey yok. Tabii bunun üzerine bir de Suriye muhalefetinin kendi içerisindeki o bölünmüşlüğünü ve bunun getirdiği zayıflığı eklerseniz, artık uluslararası aktörler şu noktaya geldi: “Bizim vereceğimiz herhangi bir destek rejimin kazanımlarını geri çevirmeyecek.” Bu yüzden de mesela Suudi Arabistan desteğini çekti; hatta geçen haftalarda sızan bir habere göre Suudi Arabistan, Suriyeli muhaliflere, “Artık Suriye’deki Esad gerçeğini kabul edin ve bununla yaşamayı öğrenin” mesajı vermiş. Ürdün yine geçen hafta önemli bir açıklamada bulundu ve dedi ki: “Biz Suriye rejimiyle ilişkilerimizi geliştirme konusunda önemli adımlar atıyoruz” dedi. Bu çok önemli bir açıklama, Ürdün gibi Suriye muhalefetini çok desteklemiş bir ülkenin bunu söylemiş olması önemli. İngiltere aynı şekilde dedi ki: “Hani biz başlangıçta diyorduk ki Esad’la bir çözüm olamaz, fakat gelinen noktada –hatta buna pragmatik realizm adını verdi Dışişleri Bakanı– Esad’ın varlığını kabul etmek zorundayız” dedi. Türkiye dahi, yani Türkiye’yi düşünün, Türkiye başından beri taraf oldu bu çatışmada, Türkiye dahi desteğini kesmiş durumda Suriyeli muhaliflere ve hatta başından beri, ilk günden beri kurulmasında öncülük ettiği Suriyeli Muhalif ve Devrimci Güçler Ulusal Koalisyonu’na geçen ay maaşlarının yarısının ödenmediği söyleniyor Türkiye tarafından. Dolayısıyla bütün bunları bir araya getirdiğimizde, hem Rusya’nın desteği hem uluslararası güçlerin Suriyeli muhaliflerden desteğini çekmiş olması, Esad’ın başarısında çok önemli bir rol oynuyor.

İster misin, bir süre sonra hükümet “Suriyeli muhalifler bizi kandırdı” desin? Böyle bir şey olabilir!

G.T.: Şaşırmayız herhalde!

Dibimizdeki kriz, Suriye krizi; bize biraz uzak duran bir başka kriz var: Kuzey Kore krizi. Ömer Taşpınar’la konuşalım izin verirsen. Kuzey Kore krizinde neredeyiz? Neler oluyor? Amerikan Başkanı pek atıp tuttu, “Pataklarız, döveriz, gününü gösteririz” diye. Amerika’nın şu andaki tutumu nedir?

Ö.T.: Şimdi bu haftasonu Kuzey Kore yeni bir nükleer test yaptı ve bu bir termonükleer hidrojen bombası testiydi. Ve bu test Hiroşima’da Amerika’nın kullandığı atom bombasından yaklaşık on misli daha güçlü bir hidrojen bombasının testiydi. Bu test nedeniyle şu anda Amerika’da bir panik havası var; çünkü bu hidrojen bombası denemesi yeraltında yapılmış ve 6.2 ölçeğinde bir deprem etkisi yarattı; bu test nedeniyle şu anda sorulan soru: “Acaba elde ettikleri nükleer silahı, nükleer bombayı hacim olarak küçültüp bir misilin, bir füzenin başlığı haline getirebilirler mi?” Eğer bunu başarabilirlerse, şu andaki orta ve uzun menzilli balistik füzelerinin üstlerine artık nükleer başlık koyabiliyorlar anlamına gelecektir. Eğer bu ellerindeki hidrojen bombasını, nükleer silahı ölçek olarak, hacim olarak küçültemiyorlarsa, şu anda küçültmeleri bir zaman meselesi, yani birkaç ay içinde, yıl değil birkaç ay içinde bunu yapabileceklerini söylüyor nükleer fizik uzmanları. Dolayısıyla Washington’daki panik havası, artık Kuzey Kore’nin nükleer bir ülke olmaktan çıkıp, elindeki orta ve uzun menzilli balistik füzelerin üstüne nükleer başlık koyabileceği anlamına geliyor. Bu da ne demek? İsterse sadece Japonya’yı değil; Guam’ı, hatta Amerika’nın batı yakasını, Los Angeles gibi şehirleri, Seattle gibi şehirleri vurabileceği anlamına geliyor. Dolayısıyla şu anda Amerikan borsası çok ciddi bir düşüş içinde, bir panik havası var; o panik havası içinde de ne yapılacak sorusu soruluyor; yani Trump yönetimi ne yapabilir? Ve burada da ikiye ayrılmış durumda Amerika’daki tartışma. Bir kesim diyor ki: “Artık stratejik sabır politikamızın sonuna geldik, askerî metotları daha ciddi olarak gündeme getirmek lazım. Kuzey Kore’nin anlayacağı tek dil, askerî dil ve Kuzey Kore’ye karşı hem Japonya’yla hem Güney Kore’yle beraber askerî ittifaklara ve askerî testlere, askerî operasyonlara başlayalım ve çok sağlam askerî mesaj yollayalım ‘Sizi yok ederiz’ diye.” Buna karşı duran bir cephe –daha güvercinler cephesi diyelim–, bu daha saldırgan cepheye oranla o güvercinler cephesi diyor ki: “Savaş çözüm değil. Savaş ânında Kuzey Kore yok edilse bile, Amerika nükleer silahları tarafından elindeki konvansiyonel silahlardan birkaç tanesini Güney Kore’ye atabildiği anda hem Güney Kore’deki Amerikan askerleri hem de Seul’daki yaklaşık 20 milyonluk nüfus çok ciddi tehdit altında kalacaktır. Dolayısıyla askerî metotlara başvurmadan önce diplomasiye son bir şans tanımak gerekiyor. Yani: “Bir kere daha diplomatik bir deneyimde bulunalım, yaptırımları artırabileceğimiz kadar artıralım; Çin’in sayesinde, Çin’le beraber daha ciddi ekonomik yaptırımlara gidelim ve karşılığında Kuzey Kore’ye karşı ne yapabiliriz, ne istiyor Kuzey Kore bizden bunu konuşalım” diyorlar. Yani bu iki kesim arasında şu anda bir anlaşma yok. Trump nerede duruyor diye soracak olursanız, Trump her zamanki gibi daha saldırgan cepheden yana gibi gözüküyor. Bir bakıma iyi-polis/kötü-polis oyunu oynuyorlar, Trump kötü polis, saldırgan polis konumundayken, Savunma Bakanı ve Dışişleri Bakanı hâlâ “Diplomasi için biraz zaman var” mesajını vererek iyi polis rolünü oynuyorlar. Uzmanlara gelecek olursak, uzmanlar aslında Kuzey Kore’nin artık kolay kolay nükleer silahından vazgeçmeyeceğini, Amerika’nın Kuzey Kore’nin nükleer silahını yok etmek veya Kuzey Kore yarımadasında nükleerden uzaklaştırılmış, denükleerize edilmiş bir hayalden vazgeçmesi gerektiğini söylüyorlar ve artık Kuzey Kore’nin nükleer silahıyla yaşamaya alışmamız gerek diyorlar. Kuzey Kore caydırılabilir bir ülke diyorlar; Kuzey Kore her ne kadar tehlikeli adımlar atsa da intihar etme teşebbüsünde bulunacak kadar irrasyonel, rasyoneliteden uzak bir ülke değil yönünde analiz yapıyor bir sürü Kore uzmanı. Dolayısıyla caydırıcılık, Güney Kore’yle daha ciddi bir askerî anlaşma, Japonya’yla daha ciddi bir askerî anlaşma ve Kuzey Kore’nin eninde sonunda intihar etmeyeceği yönünde bir kanıyla bunun bir rasyonel aktör oluşu ve “Eğer herhangi bir delilik yaparsan seni yok ederiz” mesajıyla bir şekilde bu ülkeyle yaşamak gerektiğini söylüyor uzmanlar.

Peki, bir soru: Suudi Arabistan-Katar krizi sırasında ABD Katar’da üssü olduğu halde Suudi Arabistan’ın yanında yer almıştı krizin başında, ondan sonra Suudi Arabistan’a milyarlarca dolarlık silah ve uçak sattı. Şimdi bu krizden söz etmiyoruz, yeni bir krizimiz var; Kuzey Kore krizi. Dünkü bugünkü haberler, Trump’ın Güney Kore’ye ve Japonya’ya silah satışını onayladığı yönünde. Her seferinde, kriz çıktıktan sonra Amerika silah satıyor, Amerika kârlı çıkıyor bu işten gibi bir fotoğraf çıkıyor önümüze. Dolayısıyla krizin ciddiyeti konusunda emin miyiz?

Ö.T.: Evet, yani bence burada şöyle bir refleks göstermemek lazım: Amerika sonuçta bu krizleri daha fazla silah satmak için kullanıyor mu refleksi bence tam olarak Kuzey Kore’yi anlamamaktan kaynaklanabilir. Kuzey Kore gerçekten bölge için inanılmaz bir tehdit. Yani Kuzey Kore’nin ne yapabileceği konusunda ciddi bir soru işareti var, hem Japonya’da, hem Güney Kore’de. Japonya üzerinden bir misil fırlattı mesela, yaklaşık bir 10 gün önce Japonya alarma geçti. Ülkede kırmızı alarm verildi. Deprem oluyor zannedildi. Meğerse Kuzey Kore Japonya üzerinden geçen bir balistik füze fırlatmış. Ve Japonya’nın elinde nükleer silah yok şu anda. Japonya Suudi Arabistan’ın aksine, silahlanma konusunda da son derece istekli bir ülke değil. Yani anayasası İkinci Dünya Savaşı sonrasında reforme edilmiş, barışçıl bir anayasaya sahip, güçlü bir ordusu yok. Dolayısıyla Japonya’nın güçlendirilmesi Amerika açısında. Güney Kore ise artık nükleer bir güç hâline gelmek istiyor gibi. Kendisi öyle sinyaller veriyor. Yani: “Benim de nükleer gücüm olsun, gerektiğinde sadece Amerika’ya bağlı olmayayım, Kuzey Kore’yi kendim de caydırabilecek bir nükleer güce sahip olayım” diyor. Amerika, özellikle Trump bu konuda da açık. Dolayısıyla ortada ciddi bir tehdit var. Hatta Trump bazı konularda Amerikan ticari çıkarlarına aykırı olabilecek adımlar bile atabiliyor. Mesela Güney Kore’yi yeterince saldırgan olmamakla suçluyor. Güney Kore diyaloğa da açık aslında Kuzey Kore’yle. Güney Kore’de bir kesim diyalog içine girmek istiyor Kuzey Kore’yle ve Trump buna diyor ki: “Eğer Kuzey Kore ile masaya oturursanız, sizle olan serbest ticaret anlaşmamızı revize ederim”. Yani serbest ticaretten bile vazgeçebilme sinyalleri varıyor. Bir bakıma Güney Kore’ye şahinleşmesi için, daha sert bir politika izlemesi için aba altından sopa gösteriyor diyebiliriz.

Peki, Kuzey Kore’den tekrar sınırlarımıza, Irak’a dönelim. Irak’ta Kürt bölgesinde, Irak Kürdistanı’nda Barzani 25 Eylül’de bir bağımsızlık referandumuna gitmeye kararlı. Fakat bakıyoruz, sanki kimse bu referandumun yapılmasını istemiyor. Gönül Tol’a soralım. Bizim gördüğümüz doğru bir şey mi? Bakıyoruz Amerika “Referandumu yapma” diyor. Türkiye zaten “Yapma” diyor. İşte, Irak Kürdistanı’ndaki iki muhalefet partisi, onlar “Referandumu yapma” diyor. Irak’taki merkezî hükümet zaten buna karşı. Ama Barzani referandumu yapmaya kararlı. Bir lafı var, o cümleyi okumam lazım. Bugün tekrar bu referandumu yapma ihtiyacını şöyle gerekçelendirmiş: “Irak’la modern, demokratik ve federal bir devlet kurulması üzerine anlaşmıştık. Ancak mevcut durumda dinî ve belli bir grubun üzerine kurulmuş bir devlette yaşıyoruz”. Ne oluyor Irak Kürdistanı’nda? Bağımsızlık referandumu yapılabilecek mi? Sonrasında ne olacak? Oradan nasıl görünüyor?

G.T.: Yapılacak gibi görünüyor. Ve bence şunu söylemek gerekiyor: Gerçekten kameralar karşısında yapılan resmî açıklamalarda bahsettiğin aktörlerin hepsi buna karşı gibi görünüyor. Fakat aslında hem karşı olma sebeplerinin, hem karşı olmalarının dozunu ölçtüğünüzde ortaya ilginç bir resim çıkıyor. Mesela Türkiye bence –dediğim gibi, daha önceki programlarda da söylediğim gibi–, aslında Türkiye’nin buna bu kadar son zamanlarda bir ses yükseltmesinin sebepleri iç siyaset ve belki de İran’la vardığı bir anlaşma. Fakat özünde ben Türkiye’nin gerçekten bunu bir tehdit olarak gördüğünü düşünmüyorum. Türkiye’de bir algı vardır ya, “Amerika ve Batılı devletler bağımsız bir Kürt devleti kurmaya çalışıyor sınırımızda, Türkiye’yi bölüp parçalamak istiyor” algımız var. Halbuki Obama yönetimi döneminde Ankara Erbil’le Bağdat’ın izni olmadan enerji anlaşmaları imzalarken, Obama yönetimi çok sık Türkiye’ye diyordu ki: “Bu yaptığınız şey Irak’ı bölecek ve bağımsız bir Kürdistan’ın yolunu açacak bir şeydir. Bunu yapmayın. Bağdat’ın haberi olmadan Erbil’le enerji anlaşmaları imzalamayın. Çünkü bunu yaptığınız zaman siz bağımsız bir Kürdistan’ın ekonomik temellerini kendi elinizle atmış oluyorsunuz” diyordu. Ankara bunları dinlemiyordu. Hatta o kadar ki Obama yönetimi bu petrolü taşıyan gemileri müttefiklerinin karasularında durduruyordu. Mesela Fas açıklarında demirlemiş bir gemiyi, işte Fas yönetimini arayıp “Bu Kürt petrolünü satın almayın” baskısı yaptığını biliyoruz. Aynı şekilde Teksas açıklarında demirlemiş bir geminin Kürt petrolünü boşaltmasına izin vermediğini biliyoruz. Dolayısıyla Amerika’nın tepkisine baktığımızda genel olarak bence prensip olarak buna karşı çıkmak yerine, zamanlamayla ilgili endişeleri var. Çünkü şu anda malum IŞİD’le yürütülen önemli bir mücadele var. Ve Peşmerge, Iraklı Kürtler bu konuda çok önemli bir rol oynuyorlar. Dolayısıyla zamanlama açısından önemli bir güvenlik kriziyle karşı karşıyayken bu bağımsızlık referandumunun Bağdat ve Erbil arasındaki gerilimi artıracağını ve IŞİD’le mücadelede Erbil’le Bağdat arasındaki koordinasyonu sekteye uğratacağını düşünüyor ve bunun için endişeli. Dolayısıyla prensip olarak buna karşı çıkmaktan ziyade zamanlama konusunda bir problem var. Aynı şekilde Türkiye de bence. Dışişleri Bakanı açıklama yaptı, dedi ki: “Bu referandum yapıldığında vs. dahi biz sınırları kapatmayı düşünmüyoruz, ticaret devam edecek”. Bence mantıklı olan da bu. Ama şu sinyali de veriyor: Aslında Türkiye gerçekten bunu bir tehdit olarak görmüyor. Suriyeli Kürtlerde böyle bir gelişme olsa bu çok daha büyük bir tehdit olarak algılanırken, Iraklı Kürtlerle kurulan yakın ticari ilişkiler ve dönüşen algı, Iraklı Kürtlere, Barzani’nin Kürtlerine dair dönüşen algı sebebiyle, bence Türkiye de aslında bunu çok büyük bir tehdit olarak görmüyor. Fakat iç siyasette Erdoğan’ın işte 2019 öncesi milliyetçilerle kurduğu bir ittifak var. Dolayısıyla hani o tabana “Biz tabii ki Kürt bağımsızlığına karşı çıkacağız” mesajı verme ihtiyacı duyuyor. Bir de dediğim gibi İran faktörü var. İran burada gerçekten endişe duyan, çok ciddi anlamda endişe duyan aktörlerden bir tanesi bence. Fakat onun dışında Bağdat’tan gelen tepkiye baktığımızda, mesela Abadi’nin gösterdiği tepkiye baktığımızda, aslında orada hep zamanlamaya vurgu yapıyor, yani: “Bu çok da doğru bir adım değil şu noktada” vurgusu yapıyor. Ve bence günün sonunda Bağdat’ta tartışmalı bölgeler konusunda, mesela Kerkük gibi meselelerde anlaşma sağlanırsa, çok da büyük bir muhalefet göstermeyebilir bu bağımsızlığa. O yüzden gösterilen uluslararası tepkileri bence o anlamda çok da ciddiye almıyor olabilir Barzani. Fakat bunun ötesinde bence bir de şunu sormak gerekiyor: Gerçekten bu bağımsızlık referandumunun yapılacağının ilanı, bağımsızlık ilanı mı? Yani bağımsızlığa mı gitmek istiyor Barzani, Iraklı Kürtler? O yüzden mi yapılıyor bu referandum? Bence öyle değil. Bence şu anda ilk etapta düşünülen şey, Bağdat karşısında elini güçlendirmek. Yani referandumdan % 90 “Evet” çıktığını düşünün. Bu Bağdat karşısında elini güçlendirecek ve Bağdat’la Erbil arasındaki ilişkiyi yeniden şekillendirmeye yönelik bir adım. Yani Bağdat’ı şuna zorlayacak: “Bakın, bu ilişki yürümüyor. Yani 2003’ten bu yana bu ilişkiyi yeniden şekillendirmek için bir çaba var, ama bu ilişki yürümüyor. Dolayısıyla bizim bazı taleplerimiz var”. Nitekim Iraklı Kürt liderlerin –Barzani de dahil– söylemlerine baktığımızda çok ilginç, Amerikan Dışişleri Bakanı Rex Tillerson ile Barzani’nin yaptığı telefon görüşmesi, 10 Ağustos’ta. Orada şunu söylüyor: Aslında başka alternatiflere açık olduklarını söylüyor Barzani. Diyor ki: “Eğer bizden ertelememizi istiyorsanız referandumu, bunun karşılığında bize bazı garantiler ve alternatifler sunmak zorundasınız”. Bu şunu düşündürüyor: Hakikaten elini güçlendirmek için atılan bir adım ve alternatiflere açık. Nedir o alternatif? Çok sık konuşulan bir şey, konfederasyon alternatifi. Yani Iraklı Kürtlerin çok daha fazla manevra alanı olduğu, kendi enerjilerini, petrollerini, gazlarını Bağdat’tan bağımsız satabilecekleri; dış ilişkiler konusunda Bağdat’tan daha bağımsız bir siyaset izleyebilecekleri; tartışmalı bölgelerde, Selahaddin, Diyala, Kerkük gibi bölgelerde tartışmalı bölgelerde referandumun yapılabileceği; böyle bir konfederasyon modeli bir alternatif olarak sunuluyor. Dolayısıyla son kertede “Referandum yapacağız” demesi Barzani’nin, “Hemen ardından bağımsızlık ilan edeceğiz” anlamına gelmiyor. Referandumu kullanarak Bağdat üzerindeki baskıyı artırıp bazı imtiyazlar koparmaya çalışacak.

Peki. Yayının sonuna yaklaştık. Çok az bir süre kaldı. Ömer Taşpınar’a dönmek isterim. Bu konuda bir katkınız olur mu?

Ö.T.: Yok, bence Gönül gayet iyi özetledi.

Peki, şu Türk-Alman ilişkilerine ilişkin bir değerlendirme almak istiyorum sizden, bir-bir buçuk dakikalık bir değerlendirme olsun lütfen. Çünkü neden? Avrupa’yla 16 Nisan referandumu öncesi yaşanan kriz evrildi evrildi geldi, sadece bir Türk-Alman krizine dönüştü gibi duruyor. Gerçek öyle midir? Gerçekten 24 Eylül’de Almanya’da yapılacak olan genel seçim nedeniyle Alman politikacılar tarafından geliştirilen bir şey midir bu, yoksa başka bir şey midir? Ne düşünüyorsunuz?

Ö.T.: Hemen şöyle özetleyeyim: Bu bir Türkiye-AB krizidir aynı zamanda. Sadece Türkiye’nin Almanya’yla yaşadığı kriz değil. Türkiye’de öyle bir hava var ki, sanki Almanya AB’ye rağmen bir politika izliyormuş gibi. AB’de Türkiye dosyası denince herkes Berlin’e bakar. Yani Fransa’ya bakmazlar. Zaten Londra diye bir şey kalmadı artık. Dolayısıyla AB’yle ciddi bir kriz hâline geldi Almanya’yla olan ilişkilerimiz. Ve bu bence sadece Almanya’daki seçimlerle ilgili konjonktürel bir kriz değil, yapısal bir kriz hâline geldi. Merkel’in sabrı taştı ve Sosyal-Demokratlar onu daha sert bir pozisyon almaya doğru ittiler. Fakat aynı zamanda bana göre Merkel’in kendi duruşu da değişiyor. Alman siyasetinde Türkiye’ye karşı çok ciddi bir tepki gelişiyor. Seçimlerden sonra da göreceğiz ki, bence Gümrük Birliği konusunda artık yepyeni bir yere gelmek gerekecek, AB ile dosya kapanacak gibi gözüküyor. Gümrük Birliği’nde reforma gidilecek ve o konuda bir reform olursa AB ile gelebileceğimiz en ileri noktaya gelmiş olacağız. Yani bana göre artık AB maceramız sona eriyor, Gümrük Birliği’ni düşünmek gerekecek.

AB macerası sona eriyor gibi görünüyor ama, Merkel’in bir lafı var. Daha önce ettiği bir laf bu, Schulz’la ekrana çıktığı sırada. Türkiye’de AB’yi umut olarak gören % 50’lik bir kesim olduğunu söylüyor. Bu yüzden çok da sert gitmemek lazım gibi bir ifadesi var. Ve bir taraftan bakıyoruz, mesela bugün 17. Berlin Uluslararası Edebiyat Festivali başlayacak bu akşam. O festivalin açılış konuşmasını da Türk yazar Elif Şafak yapacak. Bir taraftan da böyle bir şey yapıyorlar. Hem Merkel’in, hem Schulz’un söylediği gibi, mesele Türkiye-Almanya meselesinden ziyade Recep Tayyip Erdoğan, AKP-Almanya, AB meselesi midir?

G.T.: Bence aslında kısmen doğru. Çünkü şöyle bakmak gerekiyor: Almanya krizinin altında yatan gerçek sebebe de bakmak gerekiyor ve ona baktığınızda meselenin sadece Türkiye-Almanya krizi olmadığını, diğer Avrupalı ülkeler tarafından da Merkel’in endişelerinin paylaşıldığını görüyoruz. 3 milyon Türk yaşıyor Almanya’da ve Almanların çok endişelendiği gelişmelerden bir tanesi Erdoğan’ın sürekli olarak bu Türk toplumuna müdahalesi. Çünkü Erdoğan’ı Türklerin entegrasyonunu daha da zorlaştıran bir faktör olarak görüyor Almanlar ve haklılar. Bütün bu kavga gürültüde en çok zararı aslında Erdoğan orada yaşayan Türk topluluğuna veriyor. Ve bu Türk grup sadece Almanya’nın problemi değil. Yani entegrasyon problemi yaşayan bir sürü Avrupa ülkesi var aynı şekilde bu Türk topluluğuyla. Dolayısıyla Merkel’in endişesini ve Erdoğan’ın onların siyasetine müdahalesini, Türk toplumu üzerinden müdahalesini endişe verici buluyorlar ve bu endişeyi paylaşıyorlar. Dolayısıyla sadece Türkiye ve Almanya arasında, Merkel arasında yaşanan bir kriz değil, Erdoğan’ın şahsı, söylemi ve politikalarının Avrupalı hükümetler nezdinde yarattığı bir endişenin sonucu bu kriz bence.

Peki. Yayını Gönül Tol’la açtık, Ömer Taşpınar’la bitirelim. Son soru şu olsun: Bütün bu işler olup biterken Trump yönetiminde yeni gelenler, yeni gidenler, ayrılanlar var mı? Trump yönetiminin akıbeti Amerika’da ne olacak? Bir şeyler okudum. Yine hâlâ “Uzun sürmeyecek onun başkanlığı” yazanlar var. Nedir son durum?

Ö.T.: Son birkaç haftadır bir sakinleşme var. Beyaz Saray’da yeni bir Personelden Sorumlu Kabine Başkanı var. John Kelly bir deniz piyadesi emekli generali; belirli bir disiplin getirmiş durumda. Ve o disipline uymayan isimleri birer birer bertaraf etti. En sonunda Sebastian Gorka isimli son derece İslamofobik ve Beyaz Saray’daki disipline uymayan, basınla sürekli konuşan bir kişiyi kovdu. Bana göre belirli bir disiplin getiriyor John Kelly ve bana göre Trump’ın görevden alınması bu Rusya kriziyle kolay kolay da mümkün olmayacak. Yani Amerika’da önümüzdeki dönemde ne kadar daha belirli istikrarsızlıklar devam etse de içeri doğru dönüyor yavaş yavaş. Ve sağlık sigortası olsun, vergiler olsun, ekonomik reformlar olsun, Trump biraz daha ciddi bir şekilde çalışmaya başlayacak gibi gözüküyor Kongre’yle. Dolayısıyla ben bir sakinleşme bekliyorum Amerikan iç politikasında.

Peki. Transatlantik’in bu haftaki yolculuğu burada sona erdi. Gönül Tol, Ömer Taşpınar, teşekkür ederiz değerlendirmeleriniz için.

Ö.T., G.T.: Teşekkürler.

Sizlere de iyi akşamlar, izleyicilerimize de iyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir