Ekran Resmi 2017-09-20 18.47.28

Transatlantik: Kürdistan referandumu, Trump-Erdoğan görüşmesi & Hillary’nin kitabı

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikte Kürdistan referandumunu ve yarın yapılacak olan Trump-Erdoğan görüşmesini ele alacağız. Bu arada en son geçen haftadan sözünü verdiğimiz Hillary Clinton’ın kitabını da Gönül ve Ömer’le konuşmaya çalışacağız. Arkadaşlar, merhaba.
Gönül Tol-Ömer Taşpınar:
Merhaba Ruşen.

Gönül, seninle başlayalım. Kürdistan referandumuyla başlayalım. Hatırlayacaksın, ilk bu olay gündeme geldiğinde sen bunu yapılmasının pek mümkün olamayacağını söylemiştin, aylar öncesinde yaptığımız Transatlantik’te. Şunun şurasında birkaç gün kaldı. Barzani geri adım atmayacağı yolunda mesajlar veriyor. Ama hâlâ çok farklı farklı yerlerden, bölge ülkeleri ve uluslararası güçlerden referandum aleyhine açıklamalar dozu artarak devam ediyor. Ne düşünüyorsun? Pazartesi Irak’taki Kürdistan bölgesinde referandum yapılacak mı?
Tol
: Aslında Ruşen, söylediğini bir düzeltmeye çalışayım. Çünkü Twitter’da da insanlar soruyorlar. Ben referandum mümkün olmayacak dememiştim, şunu söylemiştim: Referanduma giden süreç zor olacak; çünkü Kürtlerin, her şeyi bir tarafa bırakın, uluslararası aktörlerin karşı çıkmasını vs.’yi bir tarafa bırakın, Bağdat’ın karşı çıkmasını bir tarafa bırakın, Kürtlerin kendi içerisindeki Goran hareketi ve Talabani’ye yakın grupların karşı çıkması nedeniyle Barzani’nin işinin zor olacağını belirtmiştim. Daha sonraki yayınlarda da aslında sen sormuştun geri adım atacak mı Barzani, çok uluslararası baskı var demiştin. Ben şunun altını çizmiştim: Eğer geri adım atacaksa dahi bunun gelecekte, hani İngilizce’de “face saving” deniyor ya, kendisini ezdirmeden, iç siyasette ezdirmeden bunu yapmanın bir yolunu bulması gerekiyor. Bu da şu anlama geliyor: Gerçekten garantiler alması gerekiyor uluslararası aktörlerden ve Bağdat’tan. Yani biz bunu erteleriz ama bunun karşılığında bize şu sözlerin verilmesi, taahhütlerin yapılması gerekir demesi gerekiyor. Bunu da şuna bağlamıştım: Aslında tabii bağımsızlık her Kürd’ün gönlünde yatan bir şey. Fakat diğer taraftan Barzani’nin bu referandum çağrısının altında yatan iç siyasete yönelik motivasyonların altını çizmiştim. Yani iç siyasette Barzani sıkışmış durumda. Aslında görev süresi doldu ve kendisine muhalefet eden gruplardan bir baskı var yönetimi bırakması yönünde. Dolayısıyla referandum aslında bir taraftan, tabii başka sebepleri olmakla birlikte, Barzani’nin o Kürt siyasetinde sıkışmışlığından çıkma yolu olarak bunu belirtmiştik. Bu çok da konuşulan bir şey. Dolayısıyla şimdi geldiğimiz noktada, biliyorsun geçen haftalarda İngiltere, Amerika, uluslararası güçler müzakereye oturdular ve Barzani dedi ki: “Bize sunulan alternatifler bizi tatmin edecek nitelikte değiller, dolayısıyla referandum kararı geçerli hâlâ” dedi. Fakat hâlâ zaman var. Bu zaman sürecinde müzakereler yapılacaktır. Dediğim gibi eğer Barzani erteleme kararı alırsa bunun karşılığında çok ciddi taahhütler isteyecektir. Nedir bu taahhütler? Tamam bugün yapmayın, ama mesela iki yıl sonra yapmanın biz garantisini veriyoruz. Bağdat’la ilişkilerde şu garantileri veriyoruz. Sizin anayasadan kaynaklanan haklarınız konusunda şu tür garantiler, finansal konularda bu tür garantiler veriyoruz diye taahhütler almak zorunda. Bunu yapmadığı zaman zaten Barzani siyasî olarak iç siyasete sıkışmış durumda. Eğer bu taahhütleri almadan ertelerse, bu Barzani’nin kendi altını oyması anlamına geliyor.

Peki Gönül, bir şey sorabilir miyim? Şimdi şunu biliyoruz: Referandumun yapılması bağımsızlık ilanı değil. Ondan sonra ayrı bir süreç başlayacak. Ama İran olsun, Bağdat olsun, Ankara olsun, referandumun kendisinin de yapılmasını istemiyorlar. Buradaki mantık şu mu? Bir kere referandum yapılırsa –ben bugün bir yayın yaptım, orada söyledim– cin şişeden çıkmış olur, onu tekrar sokamayız anlamında, referandumun yapılmasına onun için mi ısrarla karşı çıkıyorlar?
Tol
: Tabii her aktörün referanduma karşı çıkmasının farklı bir sebebi var. Amerika hep bunu söylüyordu, zamanlamanın kötü olduğunu söylüyor. Referandumda ezici bir çoğunluk “Evet” diyecek, diyelim ki % 90 “Evet” diyecek. Tabii beklenen, Barzani’nin bunu Bağdat’a karşı kullanması. Ve “Bakın, bu kadar ezici bir çoğunluk çıktı, hadi müzakereye oturalım” deyip Bağdat’la tansiyonun yükselmesinden korkuyor Amerika. Ve şu aşamada eğer bu yükselirse, IŞİD’le mücadele sekteye uğrayacak. Çünkü IŞİD’le mücadelede belkemiği aslında Barzani ve Bağdat’ın işbirliği yapmasıydı. Bu işbirliğinin sekteye uğramasından endişe ediyor. Diğer aktörlerden İran bütünüyle, prensip olarak “Bu ertelensin” demiyor, “İptal edilsin” diyor. İran bunu en yüksek perdeden reddettiğini belirten aktörlerden bir tanesi. Türkiye de bence aslında “İptal edilsin” diyor, ama Türkiye için de zamanlama kötü. Neden? Çünkü 2019 seçimleri var. İç siyasete yönelik olarak Erdoğan bir tepki göstermek durumunda buna. Ve böyle bir tepki gösterdi, fakat Türkiye’nin aslında gösterdiği tepki bütün kendi pozisyonunun altını oyan, yani Irak’ta, bölgede kendi pozisyonunun altını oyan bir duruş. O yüzden farklı aktörlerin farklı motivasyonları var referanduma karşı çıkarken.

Ömer, sana şunu sormak istiyorum. Senin kişisel görüşünü sormak istiyorum. Irak’ta bağımsız bir Kürt devletinin eninde sonunda, ya bugün ya beş yıl sonra, ya on yıl sonra kesinlikle kurulacağını düşünüyor musun? Yani bu şu anlama geliyor: Bugün yapılan engelleme çabaları en fazla geciktirme anlamına mı gelir? Yoksa Irak’ta bir bağımsız Kürt devletinin kurulması mukadderdir tespiti çok da doğru değil mi? Ne dersin?
Taşpınar
: Benim görüşüm kaçınılmaz olarak Kürtlerin önümüzdeki kısa ve orta vadede bağımsızlığa doğru gideceği ve zamanlama olarak baktığımızda aslında Barzani açısından şu anda zaman belki de en doğru zaman. Çünkü elinin güçlü olduğu bir ortamda bu referandumu yapmak istiyor Barzani. IŞİD nedeniyle bir kere eli son derece güçlü. Yani IŞİD konusunda Amerika bir bakıma Barzani’ye, Kürtlere muhtaç durumda. Kerkük’te ciddi bir şekilde avantaj elde etti, Kerkük’ü kaybetmek istemiyor. Referandum veya bağımsızlık bundan iki-üç yıl sonraya ertelenirse –ki bağımsızlık bence her ihtimalle ertelenmek zorunda kalacak– ama şu anda referandumu yapması önemli bir sinyal verecek dünyaya, Irak’a, Amerika’ya. Çünkü muhtemelen yüksek bir oranda “Evet” çıkacak. Kerkük konusunda da talebi ne? — ki bence bütünüyle Kerkük odaklı geçiyor tartışmalar. Kerkük’ün nerede olacağı çok önemli. Kürtlerin bağımsızlığı bence kaçınılmaz, fakat bu bağımsızlık Kerkük’le mi olacak? Kerkük onların başkenti olabilecek mi? Asıl bunun tartışma olduğunu biliyorlar. Bağdat da zor bir durumda. Amerika bir mekik diplomasisi izliyor şu an iki taraf arasında. Bağdat’a diyor ki belirli tavizler verin, referandumdan vazgeçirmeye çalışalım. Bağdat o tavizleri vermek istemiyor. Kürtler de o tavizleri almadan referandumdan vazgeçmek istemiyorlar. Dolayısıyla Amerika şu son iki günde Kürtlere karşı da çok sert mesajlar veriyor, Bağdat’a karşı da sert mesajlar veriyor. Fakat bana göre artık referandumun iptali için çok geç kalındı ve Barzani açısından son derece yıpratıcı olur bu. KYB’ye karşı, Goran’a karşı ülke içinde çok büyük prestij kaybına uğrar. Kendi siyasî geleceği açısından da bu referandumu yapmak zorunda. Fakat bu referandum sonrasında tabii ki bir siyasî pazarlık devam edecek ve bana göre kaçınılmaz olarak önümüzdeki birkaç yıl içinde bir bağımsız Kürdistan oluşacak. Fakat bu Kerküklü mü olacak Kerküksüz mü olacak? Onu bilemiyoruz.

Ömer, sende kalalım. Yarın yapılacak olan Erdoğan-Trump görüşmesini geçen hafta da konuştuk, ama biraz daha netleşti durumlar. Bir hafta içerisinde yaşanan gelişmeler ışığında nasıl bir görüşme bekliyorsun ve bekleniyor bu konuda oralarda konuşulanlarla?
Taşpınar
: Şimdi, ilişkilerde ciddi sorunlar var tabii ki, hepimizin bildiği sorunlar, yapısal hale gelmiş sorunlar. Fakat Trump mizaç olarak bu tür ikili görüşmelerde konuların detayına inecek birisi değil. Hem entelektüel donanım açısından çok fazla derinliği olmayan bir başkan, hem de kişilik olarak Erdoğan’la temelde çatışmaya girmek istemeyen birisi. Bu nedenle ben bu görüşmenin çok da büyük bir şey getirmeyeceğini düşünüyorum. Masaya getirilecek konular üzerinde muhtemelen yüzeysel bir şekilde tartışılacak ve Türkiye belirli konularda serzenişte bulunacak. PYD konusunda olabilir bu, korumalara silah verilmemesi konusunda olabilir, patriot’lar konusunda yeterince destek verilmediği konusunda olabilir. O nedenle S-400’ler gibi alternatifler üzerinde gidiyor şu anda Türkiye; bunu anlatacaktır muhtemelen. Bu S-400 meselesi Amerikan basınında daha ciddiye alınmaya başlandı. Onun dışında tabii Türkiye’nin Amerika’dan belli talepleri var. Özellikle bu Katar konusunda daha ciddi devreye girmesini istiyor. Bu Rohingyalar konusunda bile Türkiye Amerika’dan belli taleplerde bulunuyor. Telefon konuşmalarında da bunlar dile getirildi. Bana göre tabii ana mesele Erdoğan’ın açısından Fethullah Gülen, PYD ve Rıza Zarrab. Bu üç mesele üzerinde gidiyor. PYD konusunda hiçbir ümit yok. Orada artık dosya kapandı. Fethullah Gülen konusunda hâlâ girişimler var, fakat oradan da çok ümitli değil. Bu Zarrab konusundaysa daha da kötüye gidiyor işler, Çağlayan dosyasıyla. Bunlar da bence gündeme getirilecek, fakat oradan da çok bir netice çıkacağını tahmin etmiyorum. Dolayısıyla birçok konunun ele alınacağı fakat neticede çok ciddi somut adımların ortaya çıkmayacağı bir görüşme olacak.

Peki Gönül, seninle devam edelim. Geçen hafta…
Tol
: Bu Barzani meselesini geçtik ama, orada bir şeyi not etmek gerekiyor: Bugün Barzani’nin bir açıklaması vardı; orada dedi ki: “Referandumdan sonra Bağdat’la ciddi müzakerelere başlayacağız ve müzakere edilen şeyler Kürdistan’ın bağımsızlığının ne şartlarda olacağı olacak. Ve bu müzakereler birkaç yıl sürebilir” dedi. Ömer’in söylediği şeylere ek olarak, bu çerçevede bir de şunu söylemek gerekiyor: Çavuşoğlu New York’ta bir açıklama yaptı; dedi ki: “Biz garantör ülke olabiliriz. Kürtlerin Bağdat nezdinde haklarının korunması için garantör ülke olabiliriz” dedi. Bunlar bence önemli açıklamalar. Özellikle Çavuşoğlu’nun söylediğini değerlendirmek istiyorum. Hiçbir karşılığı olmayacak bir şey. Çünkü Türkiye’nin Bağdat’la ilişkileri malum. Bağdat üzerinde ne bir yaptırım gücü var, ne bir etkisi var. Birkaç gün evvel dahi, bu kadar kaosun, hengâmenin içerisinde Irak Başbakanı İbadi Türkiye’nin Irak’taki askerî varlığını eleştirdi. Dolayısıyla Türkiye’nin bu müzakerelerde arabuluculuk yapması söz konusu değil. Ve üstelik Barzani nezdinde de bugün izlediği siyaset bence Türkiye’nin kredibilitesini azaltan bir durum. O yüzden Çavuşoğlu’nun “Garantör ülke olalım” demesinin hiçbir karşılığı yok.

Bir şey sormak istiyorum sana. Trump yaptığı BM konuşmasında şaşırtıcı olmayan bir şekilde Kuzey Kore ve İran’a vurgu yaptı. Sen geçen hafta İran konusunun özellikle altını çizmiştin Transatlantik’te. Yarınki görüşmede herhalde Erdoğan’ın pek arzu etmeyeceği, ama Trump’ın İran meselesini Erdoğan’la görüşmede gündeme getirebileceğini varsayabilir miyiz?
Tol
: Getirebilir. Ama senin söylediğin gibi, bu Erdoğan için sıkıntılı bir konu olur. Çünkü bahsettiğimiz gibi hem Suriye’de hem Irak’ta şimdi Amerika ne yapmak istiyor? İran’ın bölgedeki nüfuzunu mümkün olduğu kadar sınırlandırmak istiyor. Fakat Türkiye’nin gerek Suriye, gerek de referandumda gördüğümüz gibi Irak’taki politikalarındaki U-dönüş İran’ın aslında elini güçlendirecek türden. Suriye’yi anlatmıştık. Artık Türkiye’nin nasıl Suriye muhalefetine desteği kestiği, Esad rejiminin gitmesine dair siyasetini değiştirdiğini ve artık son adımlarla, Rusya’yla yaptığı işbirliğiyle, bu çatışmasızlık alanlarıyla İran’ın Suriye’deki elini güçlendirdiğinden bahsetmiştik. Bu Türkiye’nin Suriye politikasında 180 derecelik bir değişime işaret ediyordu. Bugün gördüğümüz aynı şey, tabii bu Amerika için endişe verici bir durum. Çünkü Amerika mümkün olduğunca İran’ın hareket alanını kısıtlamaya çalışıyor Suriye’de. Mesela Ürdün’le vardığı anlaşmada, güneyde mümkün olduğunda o çatışmasızlık bölgelerinden İran ve Şii milis güçlerin uzaklaştırılmasını istiyor. Dolayısıyla bu bir çatışma konusu Amerika ve Türkiye arasında. Irak’a gelelim. Irak’ta da aynı şekilde Türkiye bugün referanduma hayır diyerek… Şimdi Barzani referandumu iptal etse bu Barzani’yi zayıflatacak bir gelişme olur. Barzani’nin zayıflaması, bölgede Türkiye’nin neredeyse tek müttefiki olan Barzani’nin zayıflaması, sadece PKK’nın güçlenmesi anlamına gelmiyor; aynı zamanda Talabani’nin, Goran hareketine yakın Kürtlerin güçlenmesi anlamına geliyor. Bu da İran’ın Irak’ta nüfuzunun artması anlamına geliyor. Bugün gördüğüm ilginç bir şey, bir İran analistinin yolladığı bir şey var. Musul da açılmış, İran açmış. Dolayısıyla bu şunu gösteriyor: Türkiye’nin Irak’taki referanduma karşı pozisyonu İran’ın elini daha da güçlendiriyor. Dolayısıyla Türkiye’nin İran’ı güçlendiren politikaları Trump’ı çok rahatsız edecek bir gelişme.

Peki Ömer, demin sen bir ara bahsettin, cümlede geçti korumalara silah verilmesi meselesi. Bu konu sonuçta reddedildi ve Washington Post’un çok sert bir başyazısı vardı biliyorsun. Peş peşe örtüştü. Neredeyse bir mutabakat oluştu Amerika’da medyada ve Amerika’nın müesses nizamı arasında. Bu Türkiye’de çok ciddi bir şekilde rahatsız etti. Cumhurbaşkanı da hatta bunu söyledi biliyorsun, “Biz paramızla silah alamıyoruz ama siz parasız YPG’ye silah veriyorsunuz” diye. Bu olayı nasıl izah edebilecek Trump? Yoksa geçiştirecek mi? Bir de malum, biliyorsun bir özür dileme meselesi var. Cumhurbaşkanı Erdoğan “Trump o korumalar olayından dolayı benden özür diledi” dedi, ama Beyaz Saray’dan bunun doğru olmadığı şeklinde bir açıklama yapıldı. Bu koruma meselesi Türk-Amerikan ilişkilerinde bayağı ilginç bir yere oturdu, değil mi?
Taşpınar
: Evet. Bizim Gönül’le öğrendiğimiz kadarıyla Türkiye zaten bu korumalarla ilgili silah talebini –ki oldukça yüksek rakamlara bir silah isteniyor, o nedenle Kongre’den onay çıkması gerekiyor bu korumalara verilecek silahlar konusunda, Kongre onayı gerekiyor– Türkiye bu talebi Recep Tayyip Erdoğan’ın son Washington gezisinde yaşanan skandaldan önce yapmıştı. Yani böyle bir talep vardı zaten. Fakat o skandal sonrasında, burada yaşanan ve Amerikan basınına oldukça ciddi bir şekilde giren o ciddi saldırılardan sonra, Cumhurbaşkanı’nın korumalarına tabii ki bu silahların verilmeyeceği, Kongre’nin buna onay vermeyeceği kesinleşti. Bu aşamada Türkiye, bizim öğrendiğimiz kadarıyla, en azından resmî kaynaklardan, Kongre’ye, “Bunun üstünü kapatalım, bu talebi gerçekleştirmeyeceğinizi biliyoruz, bunu yok sayın” demesine rağmen, Kongre özellikle reddediyor. Çünkü Türkiye’ye bir ders vermek istiyor, “Size silah vermiyoruz bu konuda” diye. Ve şimdi de gündeme giriyor. Tayyip Erdoğan da tabii ki, “Biz paramızla silah alamazken siz –YPG’ye demiyor– teröristlere silah veriyorsunuz” diyor. Yani “Bize, NATO müttefikinize paramızla silah vermezken, teröristlere oldukça ciddi silahlar vermekte bir beis görmüyorsunuz” diyor. Ve bu Amerikan basınında dün en prestijli haber programı sayılan, buranın BBC’si gibi görünen News Hour PBS’te en önemli söyleşi, gündem olarak, BM çerçevesinde yapılan en ciddi söyleşi Tayyip Erdoğan’laydı. Erdoğan bu ikazlarını, serzenişini, şikâyetini orada dile getirdi. Korumalarla ilgili ve Türkiye’deki demokratik gidişatla ilgili sorular geldiğinde Trump’ın özür dilediğini söyledi gerçekten. Benim bildiğim kadarıyla, bizim öğrendiğimiz kadarıyla Trump bu davada geçen bazı isimlerin yanlış olması nedeniyle özür diliyor. Yani Recep Tayyip Erdoğan diyor ki: “Siz nasıl bir ülkesiniz? Bazı kişiler var ki bu korumalar arasında, sizin tutuklamaya çalıştığınız, orada bile değillerdi.” Bunun üzerine, öğrendiğimiz kadarıyla Trump, “Böyle bir durum varsa yanlıştır, düzeltiriz. Kusura bakmayın, özür dileriz” diyor. Ama korumaların yaptığı şeyler ve Amerikan Kongresi’nde yaşanan tepki, Amerika’nın verdiği tepki nedeniyle özür dilemiyor Trump. Fakat yaşanan gerginlik ve “Eğer bir hata varsa soruşturmada, onunla ilgili bakacağım, bununla ilgileneceğim” diyor. Ve ton olarak Cumhurbaşkanı Erdoğan haklı. Trump ilişkileri düzeltmek istediği için, “Bu konuları fazla büyütmeyelim, ben sizi anlıyorum” mesajı veriyor. Yani yumuşak bir şekilde geçiş yapmak istiyor bu konuda Trump. Beyaz Saray da tabii bu bir skandal haline geldiği için şu anda “Biz özür dilemedik” diyerek düzeltmeye çalışıyor. Durum bundan ibaret.

Gönül, geçen haftanın ödevini konuşalım. Hillary’nin kitabı ilginç bir kitap mı? Yoksa okunsa da olur okunmasa da olur bir şey mi?
Tol
: Aslında Ruşen, ben kitabın kendisinden, söylediklerinden çok kitaba verilen tepkileri önemsiyorum. Çünkü aslında kitapta seçim kampanyasında söylediklerinden farklı bir şey söylemiyor. Bir okuyucu hatıra nakledilen bir kitaptan ne bekler? Daha şahsi dokunuşlar bekler, o insanın kim olduğunu açığa çıkaran küçük detaylar bekler. Bunların hiçbiri yok kitapta. Tam aksine kampanyada söylediklerini tekrarlıyor Hillary Clinton. Ve bu anlamda da aslında neden kaybettiğini bütünüyle anlamadığını ve hâlâ Amerika’daki o sıradan insanla bir bağ kuramadığını gösteriyor. Ve kendisine oy vermiş, kendisini destekleyen ve kitabı okuyan insanların verdiği tepkiler de bu yönde. Deniyor ki “Clinton neden kaybetti bu seçimleri? Sokaktaki insana dokunamadı. O insanların günlük yaşamına, o insanların sıkıntılarına, siyaseti nasıl gördüklerine, Amerika’yı nasıl gördüklerine dokunamadı. Onun yerine çok elit bir şekilde gördü dünyayı. O sıradan insanların endişelerini geçiştirdi. Ve her zaman böyle sahneye çıkmış bir aktris edasıyla repliklerini tekrarladı. Dolayısıyla bir sürü insan gerçek bulmadı Hillary Clinton’ı, samimi bulmadı. Bizim acılarımızla, düşünce şeklimizle iletişim kuramıyor. Diğer taraftan Trump yaptığı tüm gaflarla, sakarlıklarla, yaptığı −birçok insana göre− cahilce paylaşımlarla daha çok dokunabildi o insanların yaşamlarına. Ve o insanlar Trump’ı daha gerçek buldular”. Dolayısıyla kitabı okuyanlar diyor ki: “Biz Clinton’ı desteklememize rağmen bunun bir problem olacağını görüyorduk ve Clinton’ın bu yüzden kaybedebileceğini de”. Şimdi bu kitap bunu doğruluyor. Çünkü kitapta o duruştan geri çekilip, “Ben ne hata yaptım? Ben insanları anlamadım” ya da “Bunlar benim şahsi görüşlerim, bunlar gerçek Hillary Clinton” demek yerine, aynı pozisyonları savunmaya, aynı tavrı takınmaya ve Trump’a aynı şekilde saldırmaya devam ediyor. Bu yüzden de ben hiçbir şey görmedim kritiklerde, kitabı okuyup eleştirenlerde, onu desteklemiş insanlarda bile, “Yahu, bu kitap iyi bir kitap, Hillary Clinton net anlatıyor”… bunları görmedim. Herkesin söylediği şey: “Hillary Clinton hatalarında ısrar ediyor ve bu nedenle de anlamadı. Tarihe aslında halkla, toplumla kucaklaşamamış ve fildişi kulede yaşamış bir lider olacak geçecek”.

Ömer, kitap hakkındaki görüşlerini merak ediyorum. Ama bir de şunu sormak istiyorum: Artık Hillary Clinton defteri kapanmış durumda. Demokratlar kimi hazırlıyor ya da Demokratlar’ın içerisinde kimlerin önümüzdeki dönem muhtemelen, eğer ikinci kez aday olursa, Trump’ın karşısına çıkması bekleniyor? Bu konuda şu anda şekillenen bir şeyler var mı?
Taşpınar
: Sen bize ev ödevi verdiğin için Ruşen, ev ödevlerini son anda yerine getirdiğim için biraz geç başladım kitaba bakmaya. Fakat Gönül’ün dediklerine katılıyorum. İnsan kitabı okuyunca bir kere depresif bir ruh haline kapılıyor. Çünkü kitap ton olarak son derece buruk ve depresif bir ruh halinde yazılmış. Ve Hillary Clinton’ın kampanyasında çalışan yakın arkadaşlarım bunu onaylıyorlar. Diyorlar ki: “Gerçekten depresyonda”. Hatta “Yoga ve içki olmasa çok daha kötü bir yerde olacak” diye bir espri de var. Bir yerde de geçiyor zaten kitapla ilgili yorumlardan birinde, “Kendini yogaya ve birazcık da beyaz şaraba vurdu” diye. Şimdi Hillary Clinton aslında ilginç başlıyor kitaba. Şöyle diyor o buruk ve depresif ruh haline rağmen daha ilk bölümünde: “Amerika tarihinde erkek ve beyaz olan bütün başkan adaylarından daha fazla oy aldım. Ve aslında demografik olarak baktığımızda 3 milyon daha fazla vatandaş bana oy verdi” diyor. Dolayısıyla bu yenilgiyi hak etmediğini belirtiyor en başında. Daha en başında bunu söyleyerek zaten tarihî bir haksızlığa uğradığını belirtiyor kitapta. Ve sonrasında Gönül’ün söylediği gibi ve bütün kitapla ilgili yorumlarda ortaya çıkan tonla herkesi suçluyor. Kendini en son suçluyor ve herkesi daha önce suçluyor. Yani kendinden önce, her şeyden önce mesela FBI başkanını suçluyor. Seçimlerden sadece 10 gün önce FBI başkanının e-mail meselesini tekrar gündeme getirerek ciddi bir skandal yarattığını söylüyor. Rusya’yı çok ciddi suçluyor. Rusya’yı seçimlere müdahale etmekle, Trump’a yardımcı olmakla suçluyor. Beklenmedik bir şekilde Bernie Sanders’ı suçluyor. “Bernie Sanders Trump’la birlikte hareket etti” diyor ve “benim elit olarak görülmemde, benim halktan kopuk olarak görülmemde çok büyük bir rol oynadı ve Demokrat Parti’yi böldü” diyor Bernie Sanders için. Aynı şekilde Amerikan medyasını suçluyor. “Amerikan medyası Trump’a çok fazla zaman ayırdı, bizim kampanyamızı doğru dürüst ele almadı. Benim fikirlerimi, benim politikalarımı, benim çözümlerimi doğru dürüst anlatmama izin vermedi” diyor. Ve Amerikan toplumunu suçluyor. “Amerikan toplumu henüz bir kadın başkan görmeye hazır değilmiş” diyor. “Amerikan toplumunda başarılı kadınlara karşı anti-feminist, şoven, erkek, dominant bir tepki var. Demek ki Amerika hazır değilmiş” diyor. Ama en sonunda şöyle diyor: “Belki de başka bir kadın kazanabilirdi”. Benim için en ilginç tarafı buydu kitabın. “Belki de bana olan tepki nedeniyle oldu. Belki ben de iyi bir kampanya izleyemedim”. Gönül’ün söylediği gibi, “Herkese dokunamadım, otantik gözükmedim. Belki ben de 35 yıldan beri Amerika’nın siyasî sistemi içinde hareket etmiş birisi olarak insanlarda artık bir yorgunluk yaratmıştım bir isim olarak. ‘Yine mi bir Clinton?’ imajını yarattım. Bunları daha iyi düşünmem gerekiyordu ve belki de başka bir kadın, ismi Hillary Clinton olmayan bir kadın kazanabilirdi” diyor. Ve aslında şöyle bir şeyle bitiriyor: Kendisini elit olarak, toplumdan kopuk olarak suçlayanlara, “Trump New York’ta son derece zengin, her tarafa uçakla, helikopterle giden, halkla hiçbir teması olmayan bir adam. Trump’tan daha fazla elit, daha fazla zengin bir aday olmadı. Trump şu anda popülizmin lideri. Bense hayatımı yıllarca kadın hakları, işçi hakları, insan hakları, toplum için, sol için, halk için çalışmış biri olarak elit olarak gösterildim. Trump ise halk adamı oldu. Bu tarihî bir haksızlık” diyerek buruk bir şekilde bitiriyor. Yani kitabı okurken insan üzülüyor Hillary Clinton için, bir yandan da kızıyor; “Neden o zaman aday oldun?” diye. Çünkü Trump’ı hediye etti resmen Clinton Amerika’ya bir bakıma. Şimdi ikinci soruna geleyim Ruşen. Demokratik Parti’de bir aday var mı? Kısa cevap: Yok. Daha henüz erken. Böyle çok karizmatik bir isim ortaya çıkmış değil. Demokrat Parti içinde hâlâ bana göre bir şok var. Yani “Biz bu seçimi nasıl kaybettik? Nerede hata yaptık? Nasıl halkla daha fazla temas kurabiliriz?” yönünde bir iç hesaplaşma devam ediyor. Ama benim ilgimi çeken şey, mesela Joe Biden gibi birisi, “Ben Trump’tan daha popülist olabilirdim” diyerek “ben aday olsam kazanırdım” diyor. Ve Biden’ın tekrar aday olacağı konusunda söylentiler ciddi olarak dolaşıyor. Bunun dışında birkaç isim daha var. Fakat isim olarak çok tanınan kişiler değiller. Bana göre popülist bir aday bulmaya çalışacaklar. Yani Amerika’da işsiz kesimde, gelir dağılımında daha aşağıda, küreselleşmeden çok fazla zarar görmüş kesimlerle daha rahat diyalog kurabilecek bir isim üzerinde durmaları gerekecek. Bu müesses nizamı, establishment’ı temsil eden isimlerden uzak duracaklar.

Evet, burada noktayı koyalım. Güzel bir yayın oldu. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ederim. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. Haftaya yeniden Transatlantik’le karşınızda olacağız. İyi günler.

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla