IMG_2511

Açık Oturum (105): Cengiz Çandar, Arzu Yılmaz ve Serhat Güvenç ile Kürdistan Referandumu

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 105. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam, Irak Kürdistanı’ndaki referandumun sonuçlarını, etkilerini, tepkileri konuşacağız. Stüdyoda bir konuğumuz var; Prof. Serhat Güvenç. Hoşgeldiniz.

Güvenç: Hoşbulduk Sedat.

Pişirici: Kendisi, Kadir Has Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi. Medyascope.tv’yi ve Açık Oturum’u izleyenler de hocama yabancı değiller.

Skype üzerinden de iki konuğumuz olacak. Arzu Yılmaz bize Dohuk’tan, Irak Kürdistanı’ndan bağlanacak. Kendisi Kürdistan Amerikan Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hoşgeldiniz.

Yılmaz: İyi akşamlar.

Pişirici: Medyascope.tv izleyicileri de Arzu Hanım’ı yakından tanıyorlar. Üçüncü konuğumuz gazeteci Cengiz Çandar, Stockholm’den bize bağlanacak. Ancak, yirmi dakika sonra hazır olacak bu bağlantı için. Yirmi dakika sonra Cengiz Çandar da bu Açık Oturum’a katılacak.

Efendim, nedir mesele, kısaca bir özetleyelim. Irak’ın kuzeyinde bir bölgesel yönetim altında yaşayan Kürtler, Bölgesel Yönetim Başkanı Mesud Barzani’nin önderliğinde bir referanduma gittiler. Bu referanduma gidileceği duyurulduğu günden bu yana da referanduma ilişkin tepkiler bitmek bilmedi. Ama nihayetinde referandum yapıldı, % 72 oranında bir katılım gerçekleşti. Katılanların % 92,3’ü bağımsız bir Kürdistan’a “Evet” dediler. % 7,27’si ise bağımsız bir Kürdistan istemediklerini söylediler.

Şimdi enteresan bir durumla karşı karşıyayız. Bu, nihayetinde Iraklı Kürtlerin iradesi. Onların milli iradesi. Bağımsız bir devlet kurmaktan yana gelişen bir irade. Ama bu iradeye en çok karşı çıkan da, iktidara geldiğinden bu yana, bu ülkede “milli irade”yi savunan Adalet ve Kalkınma Partisi ile onun lideri Recep Tayyip Erdoğan.

Bu milli iradelerin çakışması meselesini Serhat Hoca’ya soracağım. Nasıl oluyor da bir “milli irade” Türkiye’de makbul oluyor da, Irak Kürdistanı’nda makbul olmuyor? Ama ondan önce, izin verirseniz Arzu Hanım’a, şu anda Irak Kürdistanı’nda neler olduğunu sormak istiyorum. Örneğin, ben çok merak ediyorum, Cumhurbaşkanlığının web sitesinde, Cumhurbaşkanımız Recep Tayyip Erdoğan’ın referandum için, “İsrail bayraklarının orada dalgalanması sizi kurtaramaz” başlığıyla bir konuşması duruyor. Siz orada hiç dalgalanan İsrail bayrağı gördünüz mü?

Yılmaz: Görmedim. Bu resmi çektiklerine göre, iyimser bir tahlille birileri görmüş demektir. Ben bir haftadır Kürdistan’ın dört bir tarafında kesintisiz seyahat ediyorum, tek bir İsrail bayrağı görmedim. Ama şunu çok iyi biliyoruz ki sadece bu meselede değil, genel olarak ve özellikle şu 15-20 gündür, burası adına Türkiye’ye yansıtılan fotoğrafta sadece İsrail bayrağı değil, yansıtılan diğer olaylarda da gerçekle bağdaşmayan, mübalağalı haberler var. Programın en başında –çünkü program ağırlıklı olarak Türkiye kamuoyu tarafından takip ediliyor– sanırım bunun altını özellikle çizmek gerekiyor. “Türkmen Cephesi’nin Kerkük binası şu an saldırı altında” diye yansıtıldı. Ama ne Türkmen Cephesi’ne saldırılar oldu, ne referandum günü Kerkük’te sokağa çıkma yasağı ilan edildi, ne de abluka altına alındı. Ben, en azından kişisel olarak, ne İsrail bayrağı gördüm, ne de bugün basına yansıdığı gibi Erbil Havaalanı’nda yığılma gördüm. İnsanlar burada kesintisiz olarak hâlâ halay çekip, şarkı söyleyip, kutlamalara devam ediyor.

Ne 33 Irak askerinin hava yoluyla ulaştığı Silopi’deki tatbikat, ne İran’ın bir gün “Asarız”, bir gün “Keseriz”, öbür gün “Yok canım, sizi de çok severiz” gibi çelişkili açıklamaları buranın gündemine yansımış görünüyor. Evet, Bağdat’tan yapılan açıklamalar en yakından, günü gününe, saati saatine takip ediliyor. Ama dediğim gibi, en son tahlilde, “Sizi aç bırakacağım, yiyecek, giyecek bulamayacaksınız” sözünün en azından şu anda Kürdistan’da hiçbir karşılığı yok. Raflar dolu, kimse raflara saldırmış değil. Habur’dan gidecek diye kimse telaşa kapılmış ve evlerine kapanmış değil. Kutlamalar son hız devam ediyor.

Son bir şey söyleyeyim. Dün bu kutlamalar ayyuka çıkmışken –çünkü dün resmî rakamlar açıklandı–, sonuçlar açıklanınca insanlar sokaklara çıktı, partiler düzenlendi. Aklı başında, yaşı daha olgun birkaç insanı tuttum, çünkü gençleri tutmak gerçekten çok güç. “Keyfinizi bölmek gibi olmasın, ama Türkiye girerse ne olacak? Bu ciddi bir iş gibi görünüyor” diye sordum. İki kişiden aynı şeyi duydum. Birbirlerinden çok farklı yerlerde ve birbirlerini tanımadıklarını tahmin ediyorum. İkisi de bana aynı şeyi söyledi: “Size şu kadarını söyleyelim. 90’larda olduğu gibi kimse dağa kaçmaz, herkes evinde oturur. Eğer Türkiye’den tanklar gelecekse, sokakta gördüğünüz o insanların üstünden geçmeden hiçbir yere gidemez.” Sanıyorum bu cümleyle buradaki havanın özetini vermiş oluyorum.

Pişirici: Peki. Bir sonraki soruda sizi şunu soracağım: Bundan sonra orada süreç nasıl devam edecek? Referandumdan bir sonuç aldılar, ama bağımsızlık ilan etmek için ne yapacaklar? Bu soruyu soracağım, ama Serhat Hoca’yla şu “milli irade” meselesini konuşalım. Siz uluslararası ilişkiler uzmanısınız. Geçen hafta da konuğuma sormuştum. Bu işler nasıl oluyor? Bir halk nasıl bağımsızlık ilan ediyor da dünyada nasıl kabul ediliyor? “Bu da onların milli iradesidir, bağımsızlık istiyorlar” deniliyor mu? Nasıl oluyor bu işler?

Güvenç: Bu konu uluslararası hukukta çok derin bir tartışma. Kritik nokta şu, en azından sonda söyleneceği başta söyleyelim: Sizin ilan etmeniz, onun bir gerçeklik olarak kabulü anlamına gelmez. Tanınma gerekir. KKTC denen bir varlık var. Kıbrıs adasının kuzeyinde. Türkiye dışında tanıyan yok. Bağımsızlığını ilan etmiş. Türkiye tarafından bağımsız bir ülke olarak görülüyor, ama dünyanın başka yerlerinde böyle bir tanıma söz konusu değil. Orada bir halk var mı? Var. Peki, bu halkın kendi kaderini tayin hakkını kullanarak bağımsızlık etme hakkı var mı? Sorun burada. Çünkü bu doğal bir hak olarak ifade edilse de, millet ya da ulus… Kimler meşru uluslardır? Bir halk topluluğunu millet ya da ulus olarak kabul ederseniz, onun kendine ait devlet olma hakkını da kabul etmeniz gerekir. Ama devletler bu konuda çok bencildir. Bu hakkı kazanıp kullanan, kendinden sonrakilerin bunu kullanmaması için de elinden geleni ardına koymaz. Özellikle II. Dünya Savaşı sonrası, eski sömürgelerin bağımsızlıklarını kazanmalarından sonra, bu sınırların değişmezliği, bağımsız yeni ülkelerin ortaya çıkışının engellenmesi için, hem siyasî hem de hukukî bir sürü düzenlemeler getirilmiştir. Uluslararası sistem bu anlamda çok ileri derecede muhafazakâr ve statükocudur.

Milli irade üzerinden gidecek olursak; milli iradenin kullanılabilmesi için ortada bir milletin olması lazım. Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nde yapılan referandumunun bir milli irade beyanı olarak kabul edilmemesinin altında yatan temel neden, oradaki topluluğun hukukî anlamda bir “millet” sıfatını taşıyor gibi görünmemesinden kaynaklanmaktadır. Ortada bir millet olmayınca, daha doğrusu “millet olma” durumu, ya anayasayla veya uluslararası anlaşmalarla ya da uluslararası toplum tarafından tanınmadığı sürece, bu şekilde bir “milli irade” beyanında ya da uygulamasında bulunmak için hakkı yoktur. Dolayısıyla, böyle bir hakkın meşru biçimde kullanılmadığı gibi bir durumla karşılaşırız. Kürt konusundaki temel mesele de budur; “Kürtler bir halk mıdır, bir ulus mudur?” Ulus olduğunu kabul ederseniz, o zaman kendi kaderini tayin etme hakkı olduğunu da kabul etmeniz gerekir. Onun da sonuçları bugün tartıştığımız konu gibi durumlara yol açar. Dolayısıyla, vardığımız noktada, “Kim millettir? Hangi milletlerin kendi kaderini, bağımsızlığını tayin etme hakkı vardır?” Bu, uluslararası toplumun söz konusu dönemdeki şartlarına, ülkelerin müzakere pozisyonlarına bağlıdır. Bu günden baktığımızda değişebilir. Yapılan bu referandumun ya da bağımsızlığa verilen desteğin, uluslararası anlamda ne ilanına, ne de tanınmaya döneceğine dair henüz elimizde kuvvetli işaretler bulunmamaktadır, ama bu değişebilir.

Pişirici: Arzu Hoca, Irak Anayasası’nda “Kürdistan” diye bir bölge tarif ediliyor değil mi? Bunların adı da “Kürt’tür” deniliyor.

Yılmaz: Kürt Federe Bölgesi olarak geçiyor.

Pişirici: Yani şunu sormak istiyorum: Irak Anayasası’nda halkın adı ifade edilirken, “Bağımsızlık ilan edeceğiz” dendiğinde, “Siz bir halk değilsiniz” mi deniyor? Nasıl oluyor, kafamız karıştı.

Yılmaz: Ben de Serhat Hoca’nın bıraktığı yerden bir ek yapmak istiyorum. Türkiye medyasında dünden beri, hani “sözde Ermeni soykırımı” gibi yeni bir şey keşfetmiş olmanın heyecanı ya da hevesiyle “gayrimeşru referandum” başlıkları atılıyor. Hocamın da izah ettiği gibi, bu referandumun sonucu itibariyle bir bağımsızlık ilan edildiğinde, ilanın, tanınma ya da tanınmama üzerinden bir anlamı olup olmadığını tartışmak ayrı bir mesele. Fakat yapılan referandumu “gayrimeşru” olarak tanımlamak ve ilan etmenin ne hukukî, ne ahlakî hiçbir zemini yok. Sonuç itibariyle, Kürdistan Bölgesel Yönetimi, 2005 Irak Anayasası’nda federe bir yapı olarak yeri olan bir entite. Kürdistan’ın bağımsızlık ilan edip edemeyeceği, referanduma gidip gidemeyeceği, referandum meselesi, bu anayasada sadece 140. maddeye atıfta bulunulan tartışmalı alana ilişkin düzenlemeleri içeren maddede geçiyor. Fakat federe yapıların, federal devletlerin yapısına içkin olan bir gerçeklik vardır; her bir federe birime yeni federe birimler eklenebileceği gibi –Irak Anayasası’nda yeni federe bölgelerin oluşturulabileceği konusu var, anayasa buna izin verir– aynı zamanda Irak Anayasası’nda açıkça ifade edilmemekle birlikte, her federe yapının, her federal devletin, kendi siyasî yapısına içkin bir referandum düzenleme ve bu referanduma bağlı olarak da, federal devletle yoluna devam edip etmeme gibi bir hakkı vardır. Fakat bu hakkı kullandıktan sonra, mesela İskoçya’nın yaptığı referanduma veya Katalonya’daki referanduma “gayrimeşru referandum” mu diyeceğiz? Böyle bir şey olabilir mi? Bir referandum yaparsın, bu referandumun sonucunda bir bağımsızlık ilanına gittiğin takdirde, bunun tanınıp tanınmaması üzerinden, mesela Kıbrıs’la veya başka örneklerle karşılaştırılarak bir yorum yapılabilir.

Ezcümle, söylemek istediğim, “gayrimeşru referandum” meselesinde, bu mevzunun uluslararası hukuk açısından veya siyaset bilimi açısından altyapısına hâkim insanların bunu kullanmakta titizlik göstereceğini umuyorum.

Sonuç itibariyle, mesela bugün, Irak Cumhurbaşkanı Fuad Masum tam da bu konuya temas eden bir açıklama yaptı. Yoruma açık. “Referandum hukukîdir. Irak Anayasası’na göre yeri vardır. Fakat Kürdistan’ın bağımsızlığa gitmeyi istemesi şu anda Irak’ın birliğine aykırıdır.” Bu mevzular aslında hukukî olmaktan ziyade, siyasî tartışmalar. Bu gelinen aşamada da referandumun ve bağımsızlık hakkının da dâhil olmak üzere Kürdistan Federe Bölgesi’nin hakkı olup olmaması konusunda, hem hukukî hem siyasî yönüyle birbirinden ayrılmış iki tane grup olduğunu söylemek mümkün.

Pişirici: Peki. Kısaca şunu da söyler misiniz? Yol haritası nedir? Bundan sonra ne olacak? Bölgesel Yönetim ne yapacak?

Yılmaz: Bölgesel Yönetim aslında bugün değil, referandumu ilan ettiğinden beri şunu söylüyor: “Biz, bir iradeyi beyan etmek istiyoruz. O da nedir? Kürtler Irak’la birlikte yollarına devam etmek istiyorlar mı, istemiyorlar mı? Biz bu konuda netleşmek istiyoruz ve bunun için bir referandum düzenleyeceğiz. Referandum sonunda ‘Evet’ çıkarsa, o zaman Bağdat’la müzakereler üzerinden bunun nasıl olacağını barışçıl bir projeyle hayata geçirmek istiyoruz.” Bunu referandum tarihinin açıklandığı 7 Haziran gününden beri telaffuz ederek, bunun dışında bu konuda herhangi bir çelişkiye düşürecek hiçbir ifade kullanılmadı. Bağımsızlık meselesi zaten referandumla gündeme gelmiş bir şey değil. Irak Kürdistanı’nın bağımsızlığı, 2003 yılında Amerika’nın Irak’ı işgalinden bu yana gündemde olan bir konu. Hatta Mesud Barzani’nin “Neden şimdi referandum?” diye ısrarla soranlara verdiği cevap: “Neden şimdi diye sormayın bana. Çünkü bana göre aslında geç bile kaldık.” Onun “Geç bile kaldık” dediği, 2003 dönemi. Bu arada, bağımsızlık için illa referandum yapmak gerekmiyor. Referandum yapmadan bağımsızlığını ilan eden birçok ülke var. Bildiğim kadarıyla, 90’lardan beri ellinin üzerinde ülke bağımsızlığını ilan etti. Bunların içinde referandum yapan ülkelerin sayısı % 10 – % 15’i geçmez.

Sonuçta 2003 yılında bir “Failed state”, yani çökmüş bir devlet vardı. Bu çökmüş devlet durumunda Kürdistan’ın bağımsızlığını ilan etmesi hukuken ve siyaseten çok daha mümkündü. Çünkü bir devlet çöktüğünde, bugün olduğu gibi, toprak bütünlüğü, statükonun devam ettirilmesi gibi şeylerin zemini yok. Bugün anlıyoruz ki, o dönemde Amerika’nın Kürt bölgesiyle yaptığı pazarlıklarda Bağdat’ta Kürtlere çok geniş yetkiler tanındı. O dönemi hatırlatmak isterim: Cumhurbaşkanı Talabani’ydi; Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari’ydi; Genelkurmay Başkanı yine bir Kürt’tü. Anayasada, teknik olarak, Kürtlerin 2003 koşullarında kendi özerkliklerini rahatça kullanabilecekleri haklar alınmıştı. Ama 2011’den beri bu süreç sekteye uğramaya başladı. Niye 2011? Çünkü 2011’de Amerika çekilme kararı aldı. O kararın alındığı günden itibaren Bağdat’ın ilk yaptığı iş, 2011’de Dicle Operasyon Grubu’nu kurmak oldu. Kuruluş nedeni ise, o dönemde Başbakan olan Maliki tarafından “Kürtlerin elindeki yerlerin tekrar alınması” olarak açıklandı. Ve giderek, aşama aşama bir kopuş yaşandı. 2014’te en derin kopuş yaşandı. Çünkü IŞİD geldiğinde, Irak askerleri silahlarını da bırakmak koşuluyla geri çekildiler. O noktada yeniden bir “failed state”, çökmüş devlet durumuna geldiğinde, Mesud Barzani, “Artık buraya kadar. Biz bundan sonra, güvenlik olsun, ekonomi olsun, kendi imkânlarımız üzerinden bağımsızlığımızı istiyoruz” açıklamasını yaptı. Şimdi referandum yapıldı, söylenen şu: “Bağımsızlık bizim yeni ortaya koyduğumuz bir iddia değil. Referandumu da yaptık. Siz ne kadar ‘savaş’ da deseniz, bizim istediğimiz, bunu müzakere yoluyla çözmek. Biz müzakerede ısrarcı olacağız.” Şu anda Erbil’de olup biten de, hem Bağdat’la, hem Türkiye’yle, hem İran’la tansiyonu düşürüp insanları aklıselime davet etmek. Ve nihayetinde, bağımsızlığı bir savaş değil bir barış projesi olarak sahiplenilmesinin zeminini hazırlamak.

Pişirici: Serhat Hocam, az önce sözünü ettiğiniz “KKTC bağımsızlığını ilan etti ama Türkiye’den başka tanıyan yok” tespitinizi kenara koyalım, şurada dursun. Şunu soralım. Türkiye’de iktidarda olan Adalet ve Kalkınma Partisi ve İran’daki siyasî iktidar, ısrarla bu bağımsızlığa karşı. Birinci soru: Bu ikisi neden bağımsızlığa karşılar? İkinci soru: KKTC örneği de orada dururken, bu siyaset, yani Irak Kürdistanı’nın bağımsızlığına karşı çıkmak, genel olarak Türkiye’nin çıkarına olan bir siyaset midir?

Güvenç: İki ülke de –özellikle Türkiye iyice üst perdeden– niye bu kadar şiddetle karşı çıkışlarını dile getiriyorlar? Bunu Kuzey Iraklı Kürt liderler de ifade etti: Sykes-Picot Antlaşması ile çizilen sınırların değişmesi anlamına gelecek. Bakarsanız Ortadoğu’da kimse mangalda kül bırakmaz, “Sınırları emperyalistler çizdi” derler. Ama öte yandan da, egemen devletlerin, yani tanınmışlığını, bağımsızlığını daha önce kazanmışların da kıskançlıkla korudukları alanlar vardır. Şimdi bu coğrafyaya, haritaya yeni bir devlet eklenecek. Burada yeni olan ne var? Arzu Hocam söyledi işte: “50 tane yeni ülke kuruldu” dedi. Evet, dünya haritasının Balkanlar, Kafkasya, Asya, Afrika gibi değişik bölümlerinde yeni devletler ortaya çıktı; ama Ortadoğu’da henüz böyle bir şey yaşanmadı. Bunun yaşanması Ortadoğu’daki siyasî haritanın değişmesi demektir, bu birincisi.

İkincisi, hem Türkiye hem de İran, çok büyük Kürt nüfus barındıran iki ülke. Bağımsız bir Kürt Devleti bu iki ülke açısından yaşamsal bir tehdit. Nedir? Kendi Kürtleriyle olan ilişkilerini yönetmede sıkıntı çeken iki ülke, bölgenin başka bir ülkesindeki Kürtlerin, yaşanabilir ve imrenilebilir bir siyasî ve ekonomik hayat imkânı sağlaması durumunda, cazibe merkezi olacağından hep korkuyorlar. Ve bir de tabii, kendi ülkelerindeki Kürtler için örnek teşkil edeceğinden korkuyorlar.

Dolayısıyla, sınırların değişme ihtimali, Türkiye ve İran’daki Kürt nüfusa cazip gelme olasılığı ve nihayet, bir sınır aşan Kürt milliyetçiliğinin bu iki ülkeyi etkileme ihtimali diye özetleyebiliriz bunun nedenini.

Bu sonuç verir mi? Orta vadede, Kürt bağımsızlığı bir realite olarak karşımızda duracak. Geçenlerde Amerikalı bir uzmanın yazdığı yazıyı okudum; Soğuk Savaş’tan sonra, Amerika’nın yeni bağımsızlığını kazanan ülkeleri tanımada hep bir çekincesi var, ama sonunda tanıyor. Günün sonunda, belki resmî tanıma değil, ama ilk aşamada oranın fiilî varlığını pekiştirecek birtakım hamleler görebiliriz uluslararası ortamdan. Bu da Türkiye ve İran açısından yine arzu edilmeyen bir durum olabilir. Şu an için bölge biraz sıkışmış gibi görünse de, Suriye’de PYD’yi de bir çıkış haline götürebilir. Arzu Hocam herhalde bunları net olarak söyleyecektir.

Türkiye bugün üst perdeden açıklamalar yapıyor, ama şu an oradaki realiteyi değiştirmek için yapabileceği çok az şey var. İran ise Türkiye’nin aksine, belki en az Türkiye kadar tehdit olarak algılıyor. Ama Türkiye’nin bu işin bayraktarlığını yapması nedeniyle İran sesini Türkiye kadar yükseltme ihtiyacını hissetmiyor. Ulusal çıkarı kimin tanımladığı çok önemli.

Programa gelmeden önce bir-iki tane iyi yazı okudum. Bir tanesi Galip Dalay’ın Karar gazetesindeki yazısıydı. Bölgeyi fırsat olarak gören Türkiye, şimdi tehdit olarak görmeye başladı. Ne değişti? İktidarımız aynı. Karar vericilerimiz aynı. Ne değişti?

Pişirici: Barzani Şubat ayında geldiğinde havalimanına Kürdistan bayrağı çekiliyor. Bugün, Barzani hain ilan ediliyor. Ne değişti?

Güvenç: Ulusal çıkarı yeniden tanımlayacak bir iktidar değişikliği ya da karar verici değişikliği yaşamadık Türkiye’de. Tabii iç siyasetin dengelerinin de önemi var. İşaret fişeğinin Bahçeli tarafından atılmış olması, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın kurmaya çalıştığı o büyük koalisyonun da, koalisyon açısından birtakım iç dengelerin gözetilmesi gerektiğini ortaya koyuyor. Hatta Sayın Başbakan Binali Yıldırım ilk önce daha ılımlı bir açıklama yapmıştı. Sonra o da “Pozisyonumuz Bahçeli ile aynıdır” diye konumunu tashih etti. İç dengelerin, özellikle de –yeni diyelim– sonradan eklenen parçasının, Türkiye’deki Kürt meselesi konusundaki hassasiyetlerinin ve sınır aşan Kürt realitesinin, Kürt varlığının, bu aktörler üzerindeki etkisiyle böyle bir ulusal çıkar tanımlaması, yine buraların yabancısı olmayan Aydın Selcen’in deyimiyle “eski ayarları”na döndü. Sanki Genelkurmay’ın, askerin öncülüğünde yürütülen, Türkiye’nin sınır aşan Kürt politikasına bir geri dönüş yaşandı gibi gözüküyor.

Pişirici: Arzu Hocam, MHP lideri Devlet Bahçeli, “5000 Ülkücü, Kerkük’teki kardeşlerimizi zor durumdan kurtarmak için oraya hareket etmeye hazır” dedi. Size şuna sormak istiyorum: Birincisi, Kerkük’teki Türkmenlerin tutumu ne? İkincisi, Kürdistan’ın bağımsızlığına ya da bu referandum sonuçlarına bütün Araplar karşı mıdır? Destekleyen Arap unsurlar var mıdır?

Yılmaz: Sedat Bey, izin verirseniz hocamın bıraktığı yerde bir-iki cümle söylemek istiyorum. Ne değişti? Çünkü bu çok kritik. Türkiye’nin Kürt politikasını tayin eden, belirleyici iki dinamik var. Bir tanesi: Türkiye’nin Ortadoğu politikası. Diğeri ise, 90’lardan sonrasını baz alacak olursak: Avrupa Birliği. Sonuçta, AKP dönemi içerisinde, 2009’a kadar, Kürt politikası, Avrupa Birliği üyeliği politikası üzerinden belirlenmiştir. Türkiye’nin Ortadoğu politikasında Avrupa Birliği tayin edici bir faktör olarak işlevsel olduğunda, o dönemki entegrasyon çabaları çerçevesinde, Avrupa ile ilişkiler konusunda AKP’nin politikasında görece bir ılımlılık gözlemlemiştik. O dönemin Barış Projesi de Oslo Projesi’dir zaten.

Arap Baharı ile Ortadoğu’nun belirleyici bir faktör olma kapasitesine kavuştuğu 2011 sonrasında ise, İmralı süreci ya da Türkiye’nin Ortadoğu’da liderliğe heveslendiği dönem. Ezcümle, söylemek istediğim şu: AKP bağlamında, bizim Kürt politikasında varsaydığımız değişikliği, bu iki temel dinamiği göz ardı ederek analiz etmeye kalkarsak bu büyük bir eksiklik olur. Yani, keramet AKP’de değil, AKP’nin başta Avrupa Birliği, arkasından da Ortadoğu politikası ile ilişkiliydi. Değişen ne oldu? Tayyip Erdoğan, Ortadoğu’da bir lider olamayacağını, Türkiye’nin Şam’a gidip namaz kılamayacağını, Bağdat’tan öbür tarafa savurup geçemeyeceğini anladığı zaman, Kürt politikası değişti. Bunun miladı da 2014 sonudur. Bu konuyu burada kapatayım.

Gelelim Türkmenlere. Bir kere, şöyle bir ayrımı yapalım: İran’ın, 2003 sonrası baskısını giderek artırması, özellikle de 2011’den sonra Bağdat’ı neredeyse tümüyle kontrolü altına almasından sonra, Türkmenleri sadece “Türkmenler” olarak ifade etmek artık açıklayıcı olmamaya başladı. Neden? Çünkü bir Şii Türkmenler var, bir de Sünni Türkmenler var. Bir de, IŞİD saldırıları olunca ve Sünni Türkmenler çok ciddi bir şekilde IŞİD’e destek olunca, Türkmenler kendi aralarında bir parçalanma yaşadılar. Peki, bunun Kürdistan politikasına yansıması ne oldu? Aynı şekilde, mesela Erbil’deki Türkmenlerle, Kerkük’teki Türkmenler farklı tutumlar almaya başladılar. Çünkü Kerkük’teki Türkmenlerin içinde Şiiler ağırlıkta, ama Erbil’de ağırlıklı olarak Sünni Türkmenler var. Bir de “Türkmen Cephesi” mevzuu var ki, Türkmen Cephesi bir Türkiye kreasyonudur. Türkiye MİT’i tarafından projelendirilmiş bir parti olduğunu da bizi izleyenlere hatırlatmakta fayda var.

Şimdi geldiğimiz aşamada, Bahçeli’nin “5000 Ülkücü Kerkük’e gitmeye hazır” sözüne referans verecek olursak; 5000 kişi orada, ama öbür tarafta 5000 kişi de Haşdi Şabi’nin içinde var. En az 5000 kişinin Haşdi Şabi’ye, “Gel, gel” dediğini biliyoruz. Kerkük’teki Türkmenlerin bir kısmı İran gelsin istiyor, bir kısmı da Türkiye gelsin istiyor. Orada da böyle bir bölünme var.

Kota konusunda, tabii ki parlamentoda Türkmenlerin temsili çok güçlü. Mesud Barzani, referandumdan bir gün önce, “Türkmenlerin kendi müfredatları”… Bir de, şunun altını çizmek isterim: Burada Barzani’yi savunup, çok demokratik biri demeyeceğim. Ama hani derler ya: “İğneyi kendine batır, çuvaldızı başkasına”. Burada bütün azınlıklar, okullarında kendi dillerinde ve kendi dinî inançlarına göre eğitim alırlar. Ezidi’yse Ezidi, Hristiyan’sa Hristiyan, hepsi kendi inanç sistemine göre eğitim görür. Yani, kalkıp bir Hristiyan’a Hanefi mezhebini, Şiiliği, Sünniliği vs. öğretmiyorlar. Burada, eğitim sisteminden tutun da, herkesin, Asurilerin, Hristiyanların, Ermenilerin vs. yerleşim yerleri farklı isimlerle, kendi dillerinde ifade edilir. Bu mevzuda, pozitif ayrımcılık üzerinden demokrasi derecesini ölçecek olursak, bugün Irak Kürdistanı, Türkiye’den on kat daha demokratiktir, bunu ayrıca bir koyalım.

Ezcümle, geldiğimiz aşamada, Kürdistan Bölgesel Yönetimi açısından Türkmenlerin Kerkük ve Erbil Türkmenleri olarak ikiye bölündüğünü ve Erbil Türkmenlerinin referanduma doğrudan destek verdiğini söyleyebiliriz.

Araplara gelince; Araplar meselesi uzun bir mesele. IŞİD saldırılarından sonra, Türkiye, ağırladığı 3 milyon Suriyeliyi Avrupa’da çok iyi pazarladı. Yani, etinden, sütünden, kemiğinden, çatır çatır nakde çevirerek kullandı. Türkiye’nin nüfusu 80 milyon. Ağırladığı mülteci sayısı 3 milyon. Irak Kürdistanı’nın nüfusu 5 milyon. Ağırladığı IDP (Internally Displaced Persons- Ülke İçinde Yerinden Edilen Kişiler) ve mülteci sayısı resmî rakama göre toplam 1 milyon 800 bin. Ama yerel yönetimler ve burada çalışan NGO’lar (Non-Governmental Organizations-Sivil Toplum Kuruluşları) asıl rakamın 2 milyon olduğunu kabul ediyorlar. Bunun altını niye çiziyorum? Çünkü bunların % 80’i Arap.  IDP dediğimiz, Ülke İçinde Yerinden Edilenler’in büyük bir çoğunluğu Araplar. Rakam da belli. 280 bini Ezidi; Hristiyanlar var, onların nüfusu da yaklaşık 2 bin. Geri kalanların hepsi Arap. Bunu niye söylüyorum? Çünkü bu insanlar Irak Kürdistanı’nın sağladığı güvenlik çemberinde yaşıyorlar. Bugün Irak Kürdistanı’nın birçok kentinde kutlamalar yapılırken, benim oturduğum binada, ağırlıklı olarak Musul’da IŞİD’den kaçıp buraya yerleşmiş insanlar var. Bu insanlar da çatışmacı dilden son derece rahatsız. Güvenlik içerisinde, hiç kimse onlara saldırmıyor. Çünkü öyle iğrenç, nefret suçunu da geçti, ırkçılık düzeyinde öyle saldırılar var ki Kürtlere. Ama sonuçta burada çok ciddi bir rakamda burada yaşayan Araplar var. Mesela, bugün Erbil’de Sünni Arap gruplar bir toplantı yaptı. Buradakiler daha çok Sünni gruplar. Çünkü Şiiler Bağdat, Basra tarafına gittiler. Burada sözünü ettiğim, yerinden edilenler ağırlıklı olarak Sünni. Mesela Cuburi Aşireti, Neheb Aşireti, Şammar’lar bugün bir toplantı yaptılar ve dediler ki: “Biz Irak Kürdistanı’nın bağımsızlık sürecini destekliyoruz. Biz de Araplar olarak, kendi bölgemizin ‘self determination (kendi kaderini tayin etme hakkı’ hakkımızı kullanmak istiyoruz.” Gelinen aşamada, sanıyorum Burak (Tatari) ve Çiçek (Kösedağ)’ın programında söylemiştim bunu; Kerkük’te Türkmenler seçimi boykot etti, ama Araplar sandığa gitti.

Pişirici: Evet, toparlarsak…

Yılmaz: Dolayısıyla, Sünni Araplarla Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin şu âna kadar mülteciler ve referandum deneyimleri üzerinden ciddi bir problemi yok görünüyor. Türkmenler ise biraz önce açıkladığım çerçevede.

Pişirici: Pekâlâ. Serhat Hoca, Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin bu akşam Türkiye’ye geldi. Birincisi, bu gelişin Kürdistan referandumu ile bir ilişkisi olabilir mi, ne düşünüyorsunuz? İkincisi, bu referandumu, Barzani’yi, Kürdistan’ı neden ısrarla İsrail’le ilişkilendirmeye çalışıyorlar? Tamam, İsrail açık ya da üstü kapalı bir şekilde “Bu referandumu destekliyorum” dedi. Ama neden ilişkilendirmeye çalışıyorlar?

Güvenç: İkinci sorudan yanıt vermeye başlayayım. İlk sorduğunuz soruyla da bağlantılı. “Millet ya da ulus sıfatı taşıdığı düşünülenlerin kendi kaderini tayin etme hakkı, dolayısıyla da bağımsız devlet kurma hakkı vardır” anlayışının bir uzantısı, bu gayrimeşru sayma hikâyesi. İsrail, özellikle Araplar için Ortadoğu’da gayrimeşru bir devlet olarak görülmüş. Bazıları için hâlâ öyle görünüyor. Çünkü Yahudiler bir millet olarak kabul edilmiyorlar bu düşünüşe göre. Ortadoğu’nun yabancısı bunlar. Zaten Yahudilik bir din. Bir millet, ulus sıfatı taşımıyorlar, dolayısıyla devlet kurma hakları yoktur. İsrail’le özdeşleştirmenin tam da böyle bir iması var gibi geliyor bana. Zaten, “Bölgede ikinci bir İsrail istemiyoruz”, ya da “Kürdistan bölgede ikinci bir İsrail olur” önermeleri de bununla bağlantılı gibi. Yani: “Bölgede millet olarak var olmayan halkların devlet kurma hakkı yoktur.” Bu anlamda, ikisi örtüşüyor. Bu algıyı ya da bu yorumu destekleyecek mahiyetteki gelişme de, İsrail’in, Irak Kürdistanı’ndaki bu bağımsızlık referandumunu hevesle ve şevkle destekleyen bir ülke olması. Bu tarihsel perspektiften yola çıkarsak, olası bir bağımsız Kürdistan’a, İsrail’e biçilen rol ve algı biçilmiş oluyor. Benim okumam budur. Bir de tabii Ortadoğu’da İsrail’i seven çok kimse yok. Dolayısıyla, Kürdistan’a sahip çıkmış olması, bu anlamda sevilmeyen bir aktörün, sevilmeyen, olası bir ortağı şeklinde sunulmasına ve genel olarak Ortadoğu’daki Yahudilik ve İsrail algısını ve Türkiye’deki Yahudilik ve İsrail algısını düşünürseniz de, bu anlamda Kürtlerin bir ölçüde “şeytanlaştırılması”na katkıda bulunuyor ya da destek oluyor.

Putin meselesine gelince; bugün Murat Yetkin’in yazısı çok ilginçti. Rusya’nın, genel olarak Ortadoğu’da Kürt meselesi ve özel olarak da Irak Kürdistanı’ndaki referandum ve bunun sonuçları konusundaki tutumunun, Türkiye’nin pozisyonlarıyla çok da örtüşmediğini biliyoruz. Batı’ya yöneltilen ya da başkalarına yöneltilen eleştiriler, Rusya’dan bayağı esirgeniyor. Dolayısıyla, bugün konuşulacak konular arasında bu var mıdır, yok mudur emin değilim. Eğer bu konu gündeme gelecekse de benim tahminim, Moskova’nın çizgisi, Türkiye’de ya da Ankara’da yapılacak görüşmelerle değişmeyecektir. Günün sonunda, Amerika gibi, Rusya’nın da, Kürdistan’ın günün birinde bağımsızlık ilanıyla yol açabilecek bu sürece, Türkiye’deki kadar tepkisel olmayacağını ya da Türkiye’ye yaklaşmayacağını söylemek mümkün. Ama Putin’in kafasında başka meseleler var benim anladığım kadarıyla. Biri, Suriye hikâyesinin sonuna geliniyor muhtemelen. Bir de, bu S-400 işini Ruslar benim başlangıçta düşündüğümden daha fazla önemser oldular. Bunu da, hem Batı ittifakına çomak sokmanın aracı hem de Türkiye’yi kendi yanlarında tutmak için bir manivela olarak kullanmaya çalışıyorlar. Sanıyorum, görüşmenin esas unsuru Suriye meselesi olacak. Irak Kürdistanı’ndaki referandum konusunda tarafların uzlaşabilir bir pozisyonu yok. Türkiye’nin de Rusya’yı kendi pozisyonuna çekebileceğini düşünmüyorum.

Pişirici: Pekâlâ. Cengiz Çandar yayınımıza katıldı. Hoşgeldiniz.

Çandar: Merhabalar.

Pişirici: Arzu Hoca ve Serhat Hoca’yla mevzuyu bir yere kadar getirdik. Size de tek bir soruyla hepsini sorarak, bir genel değerlendirme alarak başlayalım. Nedir mesele? Irak Kürdistanı’nda Barzani önderliğinde, “Bağımsızlık ilan edelim mi, etmeyelim mi?” diye bir referandum yapıldı. “Edelim” diye de bir sonuç çıktı. Başından beri karşı çıkanlar karşı çıkmaya devam ediyorlar. Fakat Türkiye’deki siyasî iktidar bu karşı çıkışı daha da sertleştirerek sürdürüyor. AKP ve Recep Tayyip Erdoğan, neden bu denli sert bir şekilde karşı çıkıyorlar? Bu karşı çıkışın Irak Kürdistanı’nda bir karşılığı var mı? Türk Silahlı Kuvvetleri bir gece ansızın Kuzey Irak’a girer mi?

Çandar: Sevgili dostum Arzu Yılmaz’ı ve Serhat Güvenç’i kaçırmış olmam büyük bir kayıp… Onların gerekeni söylediğinden eminim. Benim payıma düşen, bu soruya vereceğim cevabı belki onlar verdi, tekrar olacak, ama sorunuza vereceğim cevap şu: Niçin Recep Tayyip Erdoğan ve AKP iktidarı böyle bir tavır aldı? Arkasından da “Bir gece ansızın gelebilirim” şeklinde bir askerî tehdit unsuru ne derece gerçekleşme şansına sahip? Ve bütün bunların Kürdistan Bölge Yönetimi’nin hükmettiği Irak’ın Kuzey bölgesindeki karşıtı nedir?

Birinci soruyu cevaplamak çok zor. Çünkü bizim gibilerin çok önemli bir mesaisi ve kariyeri, Tayyip Erdoğan ve AKP iktidarının politikalarını analiz etme ve bunu yaparken de bir tür rasyonalizasyona zorlamakla geçiyor. Bunlar gayet irrasyonel olduğu için, çoğu zaman rasyonalleştirmek de çok zor bir hal alıyor. Fakat analiz gereği, illa bir rasyoneli olması gerekir diye uğraşıyoruz. Bir kere, bunun fazla bir rasyoneli yok, açıkça söylemek gerekirse. Bir yanıyla var, ama Tayyip Erdoğan bölümünden hareket edersek yok. Çünkü Tayyip Erdoğan dün ya da önceki gün, aldatılmışlık vurgusu yaptı ve büyük bir hayal kırıklığına uğradığını ifade etti. “Hiç beklemiyordum bunu Mesud Barzani’den” dedi. Daha önce de Beşar Esad’dan beklemiyordu bazı şeyleri.

Pişirici: Evet.

Çandar: Türkiye’nin iç politikasına ve kendi iktidar yapısına ilişkin olarak, Fethullah Gülen’den de gelen bir aldatma ile karşı karşıya kaldığını söylemişti. Türkiye’nin tarihindeki en güçlü lider profilini, hatta Kemal Atatürk’ten bile güçlü bir lider profilini çizen biri var. Ve iç politikada sürekli en tayin edici noktalarda aldanmışlıktan dem vuruyor. Dış politikanın en önemli iki vektörü, biri Irak’la ilgili, diğeri Suriye ile ilgili, her ikisinde de aldanmışlık duygusu içinde. Ondan sonra da kendi politikasının doğru olduğunu bize anlatmaya çalışıyor. Bunu rasyonalize etmek mümkün değil. Siz bu kadar üst üste aldanıyorsanız, aldanmanız üzerine bir politika ifade ediyorsanız, “Ben doğru yoldayım, takılın peşime” diyorsanız, bu olmaz, burada bir yanlışlık var. Bunun rasyonalize edilmesi de mümkün değil, bize de yazık. Bizi çok hırpalayan ve manasız yollara sevk eden bir şey.

Dış politikada bu kadar önemli konular, liderlerin ve karar vericilerin iniş çıkışları, hissiyatları, onların kişisel ilişkileri üzerinden okunamaz, okunmamalıdır. Aldanan aldanana. Bugün Şivan Perwer de “Ben de aldandım, niye kalktım Diyarbakır’a Megri Megri’yi söylemeye gittim?” diyor. Bu unsurlara baktığınız zaman tuhaf bir fotoğraf var ortada. Ama illa bir tahlil gerekiyorsa, bu kişisel dalgalanmaların, duygulanmaların, aldatma ve hayal kırıklığı duygularının ötesine geçip serinkanlı tahlil yapmak istiyorsak, benim söyleyeceğim:  Türkiye’nin güvenlik bürokrasisi, Türkiye’nin Devleti, derin devleti ile beraber, mütemmim cüzü var Türkiye Devleti’nin, özellikle güvenlik politikaları söz konusu olduğu zaman. Hele hele güvenlik politikası dediğiniz zaman, Kürt sorunu ile eşanlamlı, adeta iç içe geçmiş bir hal aldığı noktadan itibaren, bırakın “Kürt devleti”, “Kürdistan bağımsızlığı” kavramlarını yan yana telaffuza, özyönetime, federal yapıya, her şeye karşıdır. Kürtlerden kaynaklanacak, Kürtlerin taraf olacağı bir özyönetim, kendi kendine yönetmenin her türüne karşıdır.

Hafızamız bizi yanıltacak kadar geçmişte değil, Irak’ın federal olmasına da karşıydı Türkiye. Bırakın Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin oluşmasıyla ortaya çıkan Federal Irak’ı, bugün o biriminin bağımsızlık referandumu yapmasına, onun federal bir birim olmasına da başından itibaren karşıydı. Suriye’de kantonlara karşı, yani özyönetime karşı. Dolayısıyla, Türkiye’de mesele sadece Tayyip Erdoğan meselesi değil. Türkiye’de bir devlet var. Bu devlet, milliyetçilik ideolojisi ile sıvanmış. Çeşitli unsurları birbirine yapışmış. Vatan Partisi’nin temsil ettiği, Avrasyacı generallerle Ergenekon, Balyoz davalarına muhatap olmuş unsurların Ulusalcı-Avrasyacı kanadı, Devlet Bahçeli’nin sözcülüğünü yaptığı ultra Türk Milliyetçiliği ve hepsiyle birlikte birleşmiş olan bir Müslüman Milliyetçilik modelinin sözcüsü olarak, Tayyip Erdoğan’la birlikte oluşmuş bir devlet yapılanmasından bahsediyoruz. Barzani’nin başkan sıfatıyla hükmettiği Kürdistan Bölge Yönetimi’ndeki herhangi bir oluşuma, bugüne kadar Türkiye’deki süzeren-vassal (koruyan-korunan) ilişkisi dışında bir fotoğraf verecek olan, Türkiye’nin “süzeren/koruyan” konumda bulunacağı, Kuzey Irak Yönetimi’nin –bu tabiri kullanıyor zaten, “Kürdistan” ve “Kürt” kelimelerini telaffuz bile etmiyor Türkiye Devleti yetkilileri ve Cumhurbaşkanı Erdoğan; ağzından bir kere “Kürdistan” kavramını, yani resmî isimden bahsediyorum, “Kürdistan Bölge Yönetimi” kavramını hiç duymadık–, dolayısıyla oradaki yapı, yani Kuzey Irak Yönetimi, Türkiye’nin vassalı olarak fotoğraf verdiği sürece sorun yok. O konumdan çıkıp kendi ayakları üzerinde duran bir Kürdistan kimliği kazanacaksa, ona büyük bir feveranla karşı çıkış var. Oradan yola çıkarak: “Bir gece ansızın gelebilir mi?” Ben bunun olabileceğini hiç sanmıyorum açıkçası. Çünkü elimizdeki birtakım verilerden hareketle söylüyorum: Türkiye, Suriye’deki harekâtı –Suriye’de Fırat Kalkanı harekâtının yapıldığı 30 km’lik alan, dümdüz bir alan– Rus hava desteği altında en uygun topoğrafik koşullarda, Cerablus’dan, El-Bab’a gitmeyi 3 ayda ve önemli kayıplarla tamamlayabildi.

Türk Silahlı Kuvvetleri’nin 15 Temmuz sonrası içinden geçtiği durumda, öyle ansızın gelebilecek bir operasyonel kabiliyette olduğundan emin değilim açıkçası. Silopi’de Irak ordusu ile birlikte manevra yapmak filan, bütün bunlar, Türkiye’nin hoşnutsuzluğunun, huzursuzluğunun bir dışavurumu şeklinde cereyan ediyor. Irak’ın, Kürdistan topraklarının o bölümünün topoğrafyasını bilenler, orada bir askerî harekâtın çok da akla uygun olmayacağını görebilirler. Gerçi irrasyonel kararlar verilebilir, ama bunun da bir sınırı var. O topraklarda 2008 yılındaki son askeri harekâtın –Zap’taki harekât– ne şekilde sonuçlandığını biliyoruz. Ancak ve ancak, Kürdistan bölgesine yapılacak Türkiye-İran-Irak ortak harekâtı, Amerikan hava desteği altında yapılırsa ciddi bir sonuç verebilir.

Irak da tek başına bir şey yapamaz. Irak Başbakanı Haydar El Abadi’nin yaptığı açıklamalara baktığımda, Nuri El Maliki ile seçim mücadelesi yapıyor aslında. Kürtlere karşı hitap ederken, aslında o kendi Şii seçmen zeminine hitap ederek “Nuri el-Maliki’ye teveccüh göstermeyin, onu aramanıza gerek yok, ben varım” demek istiyor. Mart ayında seçimler var. Ama bu sözün gereği olarak, askerî harekâta girişemez mi Haşdi Şabi ile, yani halk milisleriyle? Birincisi, Ayetullah Sistani’nin fetvası lazım. O kararı Haydar El Abadi vermiyor. İkincisi, İran’ın bu konudaki kararı lazım. İkisi olduktan sonra Haşdi Şabi bu işi becerebilir mi? Nerede becerdi? Musul ve çevresinde becerdi. Nasıl becerdi? Muazzam bir Amerikan hava desteği altında ve Peşmerge’nin de askerî harekâtta yer alması sayesinde. Dolayısıyla, tek başına Irak’ın askerî gücünün de Kürdistan’a yönelik sonuç alıcı bir girişimde bulunacağını sanmıyorum. Hele İran’ı hiç sanmıyorum. Çünkü bu ABD’yi ve İsrail’i İran’ın üstüne çekmek demek. Her şeye rağmen orası genel olarak Amerika’nın nüfuz alanı halinde.

Rusya’ya gelince; az önce sözü edildi, Rusya’nın petrol şirketi Rosneft’in, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile imzaladığı çok önemli anlaşma var. Çıkacak o petrol Türkiye üzerinden geçmek zorunda. Erdoğan, “Vanası bende” diyor.’ Vanası sende, ama Neçirvan Barzani’nin doğru söylediği bir şey var: Bir de altına imzalar atılmış anlaşmalar var. Rusya ile Erbil’in yaptığı anlaşmalar var, o petrolün de akacağı coğrafya Türkiye. Dolayısıyla bütün bunlar, Türkiye’nin Rusya’yla, İran’la, Bağdat’la ve aynı zamanda da Amerika ile müştereken oluşturabileceği bir konsensüs ve Erbil’i boğma harekâtı olmadan olabilecek bir şey değil. Bu kadar unsurun birlikte hareket etmesi olursa şayet, Kürtlerin 1975’teki büyük felaketine yol açan gelişmelerden daha büyük bir tarihî olay olacak demektir. Ben aktörlere bakınca, bugüne kadarki oyun tarzlarına ve oyunun kalıbına baktığımda da bunun pek mümkün olabileceğini görmüyorum. Zaman içinde, bölge destabilize görüntüsünü korumakla birlikte taşlar yerine oturacaktır. Fakat tahribat zaten yapılmıştır. Türkiye’nin, bütün Kürtlerin kalbini kıran, kırmaya devam eden bir profili maalesef ortaya çıkmıştır. Mesele sadece Barzani meselesi değildir. Bu son bir haftada edilen laflar, Türkiye basınında atılan manşetler, bütün bölgelerdeki Kürtlerin kalbine bir hançer gibi saplanmıştır ve Türkiye ile Kürtlerin arasında ciddi yarıklar, uçurumlar –zaten kapatılması çok kolay olmayan yaralar vardı– daha da derinleşmiş ve açılmışa benziyor.

Yani, önümüzde destabilize bir bölge göreceğiz. Fakat çok kısa vadeli olarak bir askerî operasyon göremiyorum. Ama Ortadoğu hepimizi her an yanıltmaya uygun bir yapıdır. Bu soruyu bu şekilde cevaplamış olayım.

Pişirici: Arzu Hocam, Cumhurbaşkanı’nın “Vanası bizde” tehdidi orada bir karşılık buluyor mu? “Vana sende de, petrol bende” mi diyorlar? Yoksa resmî açıklamalarında biraz alttan alır gibi bir tutum da izlendiği görülüyor. Petrol bu işin neresinde? Ne kadar bir tehdit unsuru Kürdistan için?

Yılmaz: Aslında bu bağımsızlık meselesinde petrol Kürdistan için bir fırsat olduğu kadar, aynı zamanda da bir handikap. Türkiye ile ilişkiler üzerinden tartışacak olursak, bu sadece Irak Kürdistanı için değil, Suriye Kürdistanı için de geçerli. “Coğrafya ülkelerin kaderidir” diye söylenmiş çok yerinde bir laf var. Türkiye henüz bu bilince ulaşmamış olsa da, Kürtler siyasetlerini bu gerçekten hareketle yapıyorlar. Dediğim gibi, ne Güney Kürdistan’ın, ne de Batı Kürdistan’ın, insan kaynağını ve yeraltı zenginliklerini bugüne kadar hiçbir şekilde Türkiye’ye karşı tehdit unsuru olarak kullandıklarına ben şahit olmadım. Bugün de, Başbakan Neçirvan Barzani, “Evet, biz bağımsızlığımızı pazarlık konusu yapmayız, biz bağımsızlığımızı istiyoruz. Fakat bunu ne sınırların değişmesi konusunda bir tehdit olarak ortaya koyuyoruz. Ne de elimizdeki kaynakları bir tehdit olarak kullanmak istiyoruz. Biz barışçıl bir proje için çabalıyoruz” diye, ikna, müzakere ve tansiyonu düşürme politikalarına devam edecekler. Ama şu da bir gerçek ki, “Kürtler artık o eski Kürtler değil” diye çok sık tekrarladığımız bir laf var. Cengiz Çandar da bana hak verecektir umuyorum. Batılılar Ortadoğu’ya geldikleri zaman ilk öğrendikleri laflardan biri, “İnşallah, inşallah” olur. Çünkü belli ki kolay öğrenilir, bu yüzden de ilk önce bu lafı öğrenirler.

Benim bu son dönemde anladığım şu: Kürtler hep “Biz IŞİD’e karşı Irak ordusuyla mücadele ediyoruz, ama biz bağımsızlık istiyoruz” dediler. Anlaşılan, onlar da her seferinde “İnşallah, inşallah” demişler. Kürtler bunu “Tamam biz mesajımızı verdik, ona göre işbirliği yapıyoruz” diye düşünürken, Batılılar da –burada doğrudan Amerika’yı kastediyorum– “O gün geldiğinde bakarız” gözüyle görmüşler. Bugün geldiğimiz aşamada bu anlaşılıyor. “Kürtler artık o eski Kürtler değil” cümlesini özellikle söylememin nedeni buydu. Türkiye vanayı kapatınca, Kürtler “E, ne yapalım, Türkler vanayı kapattı, biz de açana kadar bekleyeceğiz” demeyecekler herhalde. Alternatif ne var?  Alternatif olarak ilk önce Suriye var. Bu konuda belki Cengiz Çandar bize daha zihin açıcı şeyler anlatabilir. Çünkü şu anda faal olmayan, eski hatlar var burada, Cengiz Bey de muhtemelen bilir. Mesela, Kerkük-Baniyas boru hattı var. Suriye sınırı üzerinden Akdeniz’e bağlanan petrol boru hattı.

Putin bugün muhtemelen burada pazarlık yapıyordur Erdoğan’la. Daha neler koparacak? Suriye’de 20 kilometre içeri girmesi için neler kopardığını biliyoruz. Acaba Irak Kürdistanı konusunda nasıl bir pazarlık yapılıyor bilmiyoruz, ama bu pekâlâ mümkün. Eğer bir kaynak varsa, eğer paraya dönüşecek bir şey akıyorsa, 3 lira aşağı, 5 lira yukarı, o yolunu bulur ve o petrol satılır. Bu topraklar buna alışkın. Bu topraklar bunun yolunu daha önce deneyimlemiş. Kerkük-Ceyhan hattı çalışmaz da, Suriye üzerinden eski hatlar çalışır. Zaten 2009-2010’da bu hattın canlandırılması konusunda bir adım atılmıştı. Bu neye yol açar? Türkiye’nin hiç istemediği Kürt koridoruna yol açar. Hem istemiyorsun, hem de bunun olması için elinden geleni yapıyorsun.

Cengiz Bey’in dediği gibi, irrasyonel o kadar çok şey var ki. Bunları birbirine bağdaştırmak gerçekten zor oluyor. Bunların hangisi üzerinden analiz yapacağımız konusunda ister istemez biz de çelişkiye düşüyoruz.

Dolayısıyla, söylemek istediğim; bunu bir tehdit olarak kullanmıyorlar. Türkiye ile gerginliği düşürme konusunda kararlı görünüyorlar. Ama o vana çok kapalı tutulursa, bu petrol yolunu bulur.

Pişirici: Petrol yolunu bulur mu Serhat Hoca? Petrol bu işin neresinde? Bu işi petrol mü çözer, petrol mü daha karmaşık hale getirir?

Güvenç: Arzu Hoca da söyledi; hem avantaj hem bir handikap. Aslında kambur aynı zamanda. Çünkü bölgedeki o çatışma dinamiklerini daha da yoğun hale getiren şey, petrolün varlığı. Özellikle de Kerkük üzerine yoğunlaşan bu tarihsel iddialar, Türkiye’nin bu Ankara Anlaşması ile “Müdahaleye hakkımız var” sözlerine baktığınız zaman, oradaki petrol kaynağı, bu işin püf noktası. Bam teli orada atıyor.

Arzu Hoca’yı dinlerken benim de ufkum açıldı. Putin burada, Rusların 30 milyar dolarlık anlaşması var; Türkiye “Ben bu vanayı kapatacağım”’ derse, hakikaten Arzu Hoca’nın dediği türden bir şey olabilir. O bölgedeki petrolün dünya piyasalarına aktarılması gibi temel bir mesele var. Şu anda, bundan kimin ne kadar pay alacağının çekişmesi yaşanıyor şu anda.  Dolayısıyla, petrol bugünkü haliyle belki bizatihi neden değil, ama Irak Kürdistanı’nın çevresindeki ülkeler açısından sorunu ağırlaştıran bir neden. Çünkü o petrol refaha dönüştüğü takdirde, yani zengin bir Irak Kürdistanı, pek çok bakımdan Türkiye ve İran’ın istemeyeceği bir durum ortaya çıkaracak. Bu anlamda petrol işin içinde. Ama daha yaşamsal olan –Cengiz Çandar bunu çok net bir şekilde ifade etti– bizim ülkemiz, resmî çevreler “Kürt” ve “Kürdistan” lafını duymak istemiyor. Bunun hayata geçip geçmemesi, petrolün akıp akmayacağından daha önemli bir meseleymiş gibi duruyor. Geçmişte bu böyle değildi. Refaha odaklı politikalar, az önce söylediğim gibi, bölgeyi bir fırsat olarak görme politikasının uzantısı. Ama iş geldi dayandı yaşamsal bir meseleye dönüştürüldü. Ankara’dan bakıldığı zaman, bugün kullanılan söylemi dikkate aldığımızda, görünen o ki petrol tali bir mesele. Daha yaşamsal olan, ortaya çıkacak bağımsız bir Irak Kürdistanı’nın uzun vadedeki etkilerinden duyulan korku ve kaygı ve bu kaygının kamuoyuna yoğun bir biçimde pompalanması.

Pişirici: Peki. Cengiz Bey, biliyorsunuz, zamanında Turgut Özal da “Musul ve Kerkük’ü alalım mı, almayalım mı? Girelim mi girmeyelim mi?” diye kendi üslûbunca bir soruyu ortaya atar, kamuoyunda bunun tartışılmasını bekler, izler, ona göre bir karar verirdi. O da böyle bir hevese mi kapılmıştı? Öyle bir niyeti mi vardı? Dönüyor dolaşıyor, Türkiye’de iktidara gelenler meseleyi hep o noktaya getiriyor. Ya oradaki Türkmen soydaşlarımıza sahip çıkmak adına getiriyor. Ya Kürtler bağımsızlık ilan etmesin diye getiriyor. Ama altında sanki bu petrol meselesi, bizim petrolümüzün olmaması, “Acaba Musul ve Kerkük bizim olursa, petrolümüz olursa daha iyi olur mu?” kaygısı oluyor. Gene öyle bir dönemde miyiz? Ne dersiniz? Bir taraftan böyle bir tartışma, iç sıkıntıları halının altına süpürmeye yol açabiliyor. Mesela Motorlu Taşıtlar Vergisi’ne % 40 zam yapılınca, diğer vergileri artırınca, bunların konuşulmaması için böyle bir şey de lazım olabiliyor. Ya da iktidarını sürdürmek için petrole de ihtiyacı olabiliyor. Tam da zamanı. Karmaşa var. “Bu karmaşada Kürtler bağımsızlığını ilan etmek isterken, biz de Musul’a ve Kerkük’e gireriz” mi deniyor? Bu hayalleri nasıl değerlendirirsiniz?

Çandar: Öncelikle şunu söyleyeyim: Türkiye’de bu konuda öteden beri ve şu anda da, zirveye vurmuş bir cehalet söz konusu. Musul ve Kerkük olunca bol keseden atılıyor, fakat ne tarih biliniyor bu konuda, ne bu konunun hangi aşamalardan geçtiği iyice incelenmiş. Bir laf halinde: “Musul-Kerkük bizimdir, bizim olmalıdır. Misak-ı Milli sınırları içindeydi. Dolayısıyla bizim orada hakkımız var, bizim olması gerekiyor.” Bir de bir laflar çıktı, az önce Serhat’ın sözlerinde belirttiği 1926 Ankara Anlaşması. O işler çoktan kapandı. Türkiye’nin şu anda 1926 Ankara Anlaşması’ndan tahsil edeceği bir petrol hesabı yok. Anavatan Partisi iktidarı ve Saddam’ın iktidarı zamanında bu hesaplar kapatıldı. 1991 Körfez Krizi zamanında bu konu ortaya çıkmıştı ve bunun cevabı da verildi. Artık Türkiye’nin Irak’la 1926’ya dayalı bir petrol alacağı, hesabı yok.

Özal’a gelirsek; Özal’ın kendisine atfedilen fakat kendisine ait olmayan, üzerinde kalan birkaç konu var. Bir tanesi de bu Musul-Kerkük konusu. Musul-Kerkük dediğiniz zaman, daha doğrusu, Misak-ı Milli sınırları içerisindeki Musul vilayetinden söz edildiği zaman –söz konusu olan Musul şehri değil, Osmanlı dönemindeki Musul vilayetinden söz ediyorsunuz– o Musul vilayeti, bugünkü Kürdistan Bölge Yönetimi topraklarını kapsıyor. Artı, ihtilaflı topraklarından Hanekin’e kadar, Sincar’dan (Şengal) başlayarak bir diagonal hatla Celavla’ya, Hanekin’e kadar inen, bugünkü Kürdistan Yönetiminin Dohuk, Erbil ve Süleymaniye vilayetlerini ve ayrıca Kerkük vilayetini içine alan bir alan. Türkiye bu alanı mı istiyor yani? Bağdat’ın yakınlarına kadar gidiyor zaten bu alan. Bu alan bizim. O alanın nüfusu, o zaman itibariyle de çoğunluğu Kürt’tü. Türkmenler vardı, gene var. Ama o zaman da çoğunluğu Kürt’tü. Özal politikasını Saddam’ın yıkılacağı hesabıyla, “Bağdat’ta merkezde büyük bir güç boşluğu oluşacak, boşluk nasılsa dolar, Türkiye olarak bizim orada tarihi haklarımız var, bunu biz nasıl bir hamleyle yapabiliriz?” dedi ve aklında petrollere el koymak yoktu. Tam tersine, Şii’ler İran’ın kontrolü altına girer, Sünni Arapların arkasında (…) vardır. “Biz beşeri bağlantımızı sadece Türkmenler üzerinden kurarak nüfuzumuzu yayamayız, bize Kürtler lazım” diyerek, o dönemde benim de rol aldığım gelişmelerle, 1991 yılında önce Celal Talabani’yi Türkiye’ye davet etti. Sonra Mesud Barzani geldi. Yani Irak Kürt liderliği ile Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı düzeyinde o zaman ilişki kuruldu. Dolayısıyla orada, “Gidelim Musul’u Kerkük’ü alalım” gibi bir askerî harekâtla değil, tam tersine, “Kürtlerle yakınlaşalım, Cumhuriyet’in kuruluşundan beri gelen ‘Kürt tabusu’nu, o buzu kıralım. ‘Kürt’ kelimesi, Kürtlerle ilişki kurmak, Kürtlerle siyasî yakınlaşma esas olsun” mantığından hareket edildi. Petrolün bir bela olduğu kanısındaydı ve her zaman dar katılımlı toplantılarda “Dünyanın gelişmiş ülkelerine bakın, hepsi petrol tüketicisi olan ülkelerdir” derdi. Gerçi tabii sonradan Norveç, ABD, İngiltere petrol üreticisi olarak önemli ülkeler oldular; ama nerede bir bela, geri kalmış bir ülke varsa onlar petrol üreticisi ülkelerdir. “Petrol beladır” diye bakıyordu. Dolayısıyla, orada petrol tüketimi ile petrol üreticiliği arasında bir akıllı ilişki olması gerekiyor düşüncesindeydi. Buradan hareketle, Irak Kürdistanı ile olan bakış açısına gelirsem, Türkiye’nin temel hatası şu — Serhat az önce önemli ve çok doğru bir şey bir şey söyledi: “Türkiye’nin Kürt ve Kürdistan’a alerjisi daha ön planda, petrol meselesi değil” dedi. Fakat bir yandan da, Türkiye’nin enerji ihtiyaçları, gelişme projeleri itibariyle petrole, hidrokarbona ciddi olarak ihtiyacı var. Ve Irak Kürdistanı bir petrol ve doğalgaz denizinin üzerinde yüzüyor adeta. Beş milyon nüfuslu bir ülke ve çok fazla petrol kaynağı var orada. Türkiye bu petrolün doğal alıcısı ve tüketicisi olmak durumunda. Siz bu Kürt ve Kürdistan alerjisini bir tarafa bırakarak, bunun üstesinden gelerek, Irak Kürdistanı ile ilişkinizi –bugüne kadar o tür bir ilişki zaten geliştirildi– daha ilkeli, daha entegre bir ilişki haline getirirseniz, ilişkiye süzeren-vassal yani efendi-köle ilişkisi olarak bakmayıp, eşitler arasında kaynakları iyi bir şekilde paylaşma noktasından hareket ederseniz, o zaman Türkiye’nin Irak Kürdistanı’nı savunması, aynı zamanda da Irak Kürdistanı petrolünün dış piyasalara çıkması için bir ara ülke olarak Türkiye’ye çok önem katar. Hem de Türkiye için büyük bir petrol ve doğalgaz tüketiciliği ile gelecek ufkunu halleder. Ama ideolojik takıntısını aşmak zorunda Türkiye. Bunu yapmadığı sürece, tam tersine, kendi ayağına da kurşun sıkacak şekilde, bu sefer petrolü de adeta koz olarak kullanırcasına bir dil tutturuyor. “Petrolün vanası benim elimde”, o demektir. Arzu da az önce söyledi. Bu öyle bir konu ki, bu dünyada petrole ihtiyaç olduğu sürece ve petrol alıcısı olduğu sürece, isteseniz bile o vanayı size kapattırmazlar. Eğer petrolün akmasını istiyorlarsa o eli o vananın üzerinden kaldırırlar. Böyle bir dünyada yaşıyoruz.

Pişirici: Peki. Son bir soru sorayım. Cengiz Bey, sizden başlayayım cevap almaya. Arzu Hanım’dan alayım. Sonra Serhat Bey de aynı soruya cevap versin. Bu esnada söylemek istediğiniz şeyleri de söyleyin.

Son soru şu: Dört parçada Kürdistan hadisesi var. Bunun bir parçası, şu anda bağımsızlık referandumu yapmış ve bir yol arayışı içinde. Diğer üç parça da Türkiye’de, Suriye’de ve İran’da PKK ve PKK destekli hareketler etkin. Kuzey Irak’ta bağımsız bir Kürdistan, Türkiye’nin Kürt sorununu da barışçıl bir şekilde çözer mi?

Çandar: Türkiye’nin Kürt sorununu barışçıl bir şekilde çözmesi için, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin bulunduğu topraklarda bir bağımsız Kürdistan’dan çok daha özellikli olan, Türkiye’nin kendi Kürtleri ile meselesini çözmek için bir yol tutturması gerekiyor. Bu yola girilir gibi gözüktü, ama sonra o tren raydan çıktı. Türkiye’de Kürt sorununun tarafı kimlerse… Daha öte bir şey söyleyeyim: Bugün Türkiye’de Kürt sorunu, Irak’taki Kürt sorunuyla değil, ama Suriye’deki Kürt meselesi ile iç içe girmiş durumda. Bir eş yumurta ikizi halindeler. Tabii Kürtler birbirleriyle akrabadır, büyük bir kültürel, etnik ve hatta büyük bir ulusal topluluk meydana getirmektedir. Ama Irak Kürtleri ile Türkiye Kürtlerinden çok daha yakın olan, Türkiye ve Suriye Kürtleridir ve iki Kürt meselesi iç içe geçmiş durumdadır. Dolayısıyla, Türkiye’nin Kürt meselesinin barışçıl çözümü için, Irak Kürdistanı’ndaki gelişmelerden ziyade, Türkiye’nin kendi Kürt sorununun tarafı olduğu unsurları ve Suriye’deki Kürt sorununun temsilcilerine ilişkin tavrını tepeden tırnağa değiştirmesi gerekiyor ki, Türkiye’de Kürt sorununun barışçıl çözüm yolunu açabilsin. Bugüne kadarki performans tam tersini ortaya koyuyor.

Siz şu anda Amerika ile işbirliğine gitmek durumunda bıraktığınız, IŞİD-karşıtı savaşın en önemli yükünü omuzlayan YPG’yi, PYD’yi bile terörist olarak görüyorsanız, bu kadar iç içe geçmiş Türkiye ve Suriye Kürt sorunları açısından söylersek, kendi ülkenizdeki Kürt sorununu barışçıl bir yöntemle çözme işini bilinmeyen bir geleceğe ihale etmiş durumdasınız. O yüzden, Türkiye ve Suriye, Kürt sorunlarının tarafları ve siyasî temsilcileri ile olan bakış açısını, davranışını, tepeden tırnağa tamamıyla değiştirmesi gerekiyor. Bu, Irak’taki gelişmelerden daha farklı bir yaklaşımı gerektiriyor.

Pişirici: Peki, Arzu Yılmaz?

Yılmaz: Bu çok uzun uzun konuşulacak bir konu. Ama şu kadarını söyleyeyim. Bir kere, Türkiye’nin şu gerçeğin farkına varması gerekiyor: Bugüne kadar Kürt meselesini yönetebilme becerisini Türkiye’ye sağlayan, uluslararası toplumun Kürt sorununu her bir ülkenin iç sorunu olarak görme ısrarı ve kararlılığıydı. Ama bugün gelinen aşamada, Kürt sorunu artık Kürdistan sorununa evrilmiş durumda. Bir kere bu gerçekle yüzleşmek gerekiyor. Bu ne demek? Bu, dört parçayı da içine alan bir ulusal bilince işaret ediyor. İkincisi ise, Kürtler artık yaşadıkları ülkelerin merkezi tarafından yönetilemiyor. Bu da farklı derecelerde. Irak’ta farklı derecede, Türkiye’de farklı bir derecede, İran’da farklı bir derecede. Ama tarihin bu ânında, aynı anda çok ciddi bir ulusal bilincin gelişmesine paralel bir şekilde, merkezlerin zayıfladığı bir anda Kürtler artık yönetilemiyor.

Böyle bir ortamda, Irak Kürdistanı’nın bir devlet olarak ortaya çıkması, bu ulusal bilincin ulaştığı ivme açısından, bölgede bir fırsat olarak değerlendirilmesi gereken bir gelişmedir. Bu, Suriye için ne kadar geçerli bir tartışma olacak? O ayrı bir konu; çünkü biliyorsunuz, Esad dün Suriye Kürdistanı ile özerkliği görüşmeye hazır olduğunu söyledi. Ezcümle, söylemek istediğim şu: Bu, hem Türkiye hem İran için geçerli; artık şu gerçeği göz ardı etmemek gerekiyor. Hem coğrafi açıdan hem nüfus açısından, bölgede Kürtlerin en fazla yoğun olarak yaşadığı yer Türkiye. Dolayısıyla, Türkiye bu konuda artık bunun bir iç sorun olmadığı bilinciyle, bu mevzunun bölgesel ve uluslararası niteliğini göz önüne alarak, önce bir Kürt devletinin kurulmasını fırsat olarak görmeli. Ama bu şu demek değil; aynen Cengiz Bey’in altını çizdiği gibi, kendi Kürtlerine en maksimum düzeyde demokratik haklarını ve kendi kendini yönetim çerçevesinde ademimerkeziyetçi (yerinden yönetim) bir sistemi yapmadan gerçekleştiremeyeceği için, bunu gerçekleştirmesi bir şarttır.

Fakat bu öyle hızlı gelişen bir dinamik ki, Türkiye bir süre sonra bu günleri bile arayacak duruma gelebilir. Bunu bir tehdit olarak değil, naçizane, bu konuda, bu alanda, bu mevzunun dinamiklerini takip etmeye çalışan biri olarak söylüyorum. Eğer Türkiye şartları daha fazla zorlarsa, bu, kontrol edilemeyen bir duruma dönüşebilir. Bu gerçeği göz önünde bulundurarak, bugün Güney Kürdistan’da bir devletin kurulmasına, giderek yükselen ivmeye bir zemin kazandırmak için fırsat olarak değerlendirmeli. Ama en son tahlilde, Türkiye’nin ademimerkeziyetçi bir sisteme dönmeden, yakın gelecekte bu mevzuyu değil çözmek, yönetmesi bile çok zor olacaktır.

Pişirici: Peki. Serhat hocam?

Güvenç: Bu konunun iki değerli uzmanının lafı üzerine yeni bir şey söylemem çok mümkün değil, ama belki bu “Arap Baharı” diye adlandırdığımız başlangıçtaki sürece dair öngörülerimi uzun süredir yineliyorum. Bunu yineleyerek sözümü söylemiş olayım.

“Arap Baharı” dediğimiz bu hareket başladığında, Ortadoğu’daki o değişim dalgasını hissetmeye başladığımızda, tabloya baktığımızda şu sonuç çıkıyordu ki sanırım bugün için de geçerli. Bunu kazanç ve kayıp olarak söz etmek doğru değil, insan hayatından söz ediyoruz; ama bu sürecin sonunda daha iyi bir yerde olabilecek aktörler açısından, bölgedeki Kürtler hep ön plandaydı. Bu hercümerçten Kürtler kazançlı çıkmaya aday gözüküyorlardı ve bugüne kadar yaşadıklarımız da bunu doğruluyor.

Ortadoğu’nun ve dünyanın bu içinden geçtiği dönüşüm sürecinde, Türkiye’nin de kendi konumunu güçlendirebilmesi ve dünyada daha iyi bir yerde olabilmesi, hem kendi Kürtleriyle, hem de sınırı aşan bölgelerdeki Kürtlerle kuracağı ilişkinin niteliği ile çok yakından ilişkili. Ben bugün de bunu görüyorum. Aslında Arap Baharı’nın başlangıcında da bu yönde iyimser olmak için elimizde çok neden vardı. Bugün maalesef işaretler o kadar umut verici değil Türkiye açısından. Kendi Kürtleri ile meselesini halledememiş bir Türkiye’nin, sınırın diğer tarafında kalan Kürtlerle, ister devlet olsun, ister Suriye gibi ülkelerde olsun, Kürtlerle yapıcı ve olumlu bir ilişki geliştirmesi mümkün değil. Kamuoyu, “Çözüm Süreci” denen, benim de içeriği konusunda hep çekincelerimin bulunduğu bu süreçte, Türk kamuoyu aslında buna bir hayli sıcak bakar hale gelmişti, fakat rüzgâr tersine döndü. Şu anda da Türk kamuoyunun yeni bir açılıma çok uygun olmadığını düşünüyorum. Dolayısıyla, kısa vadede, Türkiye’nin kendi içerisindeki Kürtlerle meselesini halledeceğini beklemek gerçekçi değil. Ama Cengiz Çandar’ın başından beri söylediği gibi, burası Ortadoğu, burada hiç beklenmedik gelişmeler olabilir. Bazen akıl yürütmek de bizi doğru yerlere götürmez. Bundan hareketle, kendi içerisindeki Kürtlerle meselesini halletmeyen, yeni bir yaklaşım getiremeyen Türkiye’nin, Irak Kürdistanı’ndaki “devlet” olasılığına karşı da olumlu bir politika geliştirmesi mümkün olmayacak. Bence maalesef geleneksel pozisyonlarımıza dönüyoruz. Bu geleneksel pozisyonlar Türkiye’yi buraya getirdi. Arzu Yılmaz’ın ifade ettiği gibi, bundan beş yıl sonra, Türkiye açısından çok daha sıkıntılı şeyleri tartışıyor olabiliriz.

Pişirici: Sedat Hoca, çok teşekkür ederim. Arzu Yılmaz, çok teşekkür ederim. Cengiz Çandar, çok teşekkür ederim katıldığınız için. Bu akşam, Kürdistan bağımsızlık referandumunun ardından olan biteni değerlendirmeye çalıştık. Bizi izlediğiniz için çok teşekkürler, iyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir