İyi Parti ne yapabilir? İstifalar sonrası AKP: Bekir Ağırdır ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Sahra Atila

Konuğumuz Konda Genel Müdürü Bekir Ağırdır, konuşulacak çok şey var; öncelikle başlığa çıkardığımız İyi Parti var, AK Parti’de istifaya zorlanan belediye başkanları meselesi var ve buna da bağlı olarak tabii AK Parti’nin geleceği var, yaşadığı durum var ve muhalefetin AK Parti iktidarına karşı ne yaptığı, ne yapamadığı, ne yapabileceği hususu var; bugün bunları konuşacağız. Hoşgeldin Bekir. Başlıkla girelim: İyi Parti ne yapar? Seninle arada –yayın yapmadık ama– sohbetini etmiştik. Bir tarafta büyük beklenti yaratılıyordu; sen biraz temkinliydin diye hatırlıyorum. Haklı mı çıktın?
Hâlâ temkinliyim. Haklılık haksızlık meselesi değil de, Türkiye siyasetine baktığında, ya da en son 2014 yerel seçim, 7 Haziran-1 Kasım genel seçim, bir tane Cumhurbaşkanlığı seçimi, bir de referandum, yani son üç yılda bile 5 kere sandık başına gidildi. Bakıldığında temel karakteristik ne? Benim kanaatim şu, bilmiyorum katılır mısın? 1) Siyasetin konsolide olmuş olması, yani dört parti ve aşağı yukarı hep aynı oy oranları, artı eksi birer ikişer puan. 2) Siyasetin kimliklere sıkışmış olması; yani oy verirken, örneğin referandumda anayasa değişikliğinin içeriğini kavrayarak herkesin içeriğine itiraz etmesi ya da “Evet” diyenlerin içeriğe “Evet” demesinden daha çok, kimlikler, kutuplaşma, başka şeyler rol oynadı. 3) Kutuplaşma, Şimdi bunu bir kenara koyalım. İkinci olarak, bizim bulgularımızdan sana özel bir şey söyleyeyim: Türkiye insanı –hem de çok taze bulgu olarak söylüyorum–, Türkiye’deki seçmenlerin yarıdan biraz daha fazlası, şu anda ortadaki var olan siyaset zemininde, siyasî kurallar içerisinde, bu siyasî aktörler ile sorunların çözülebileceğini inançlarını yitirdi — yarıdan fazlası. Şimdi sadece bulguya bakınca, “Yeni bir parti için fırsat alanı var” demek mümkün; doğru, fırsat alanı var, ama sadece bu sebepten dolayı değil. Bu konsolidasyonu, kimliklere sıkışmayı ve kutuplaşmayı bozan, ortak hayatı savunan başka bir siyaset dili, projesi ve programı üreten parti için bir fırsat var. Halbuki Meral Hanım’ın yaptıklarına, kadrosuna, söylediklerine bakarsan, o “temenniciler” diyorum ben, kamuoyunda o genel heyecanla Meral Hanım’dan daha fazla heyecanla İyi Parti’yi bekleyenlerin söylediklerine bakarsam, bu söylediğim konsolidasyonu, kimliğe sıkışmayı ve kutuplaşmayı bozma arayışı yok. Bunun içinden meseleye bakmak lazım. Ne demek istiyorum? Efendim, şöyle bir bakış var: “Türkiye insanı zaten sadece %70’i, –yani sanayi toplumunun o sağ-sol kavramından bakıyorsun meseleye– ve merkez boşaldı, dolayısıyla dinci olmayan bir sağcı iktidar bizi kurtarabilir”. Bugünkü durumdan varsayarak üzerine bir misyon yükleniyor. Peki Meral Hanım ya da İyi Parti bunun dışında bir söylem veya söz söyleyen bir kadro mu? O henüz görünür değil. Dolayısıyla var olanın içinden “merkeze talip olmak” gibi eski kutuplaşmalardan, kimliklerden bakarak gidebileceği yer belli. Çünkü oranın dört köşesinin de sahipleri var. Diyelim ki MHP’nin sahip olduğu Türkçülük köşesi –en uç nokta olarak söylüyorum– veya bir miktar dincilik köşesinden AK Parti ve MHP’den kaybedecekler, veya CHP’nin ulusalcı tabanından oy almak gibi bir yere sıkışır. Halbuki, evet yepyeni bir şeye ihtiyacı var toplumun; öyle bir şey bekliyor, ama dediğim gibi bu problemleri bozacak ve var olan siyaset kültürünü, siyaset tarzını ve dilini değiştirecek, konuyu başka bir yere taşıyacak aktörü bekliyor. Bu değil.

Burada şöyle bir mesele var: Herhalde Yeni Parti kurgulanırken genellikle tabii AK Parti’ye ve Erdoğan’a alternatif olarak kurgulanıyor. Ama ona alternatif olarak kurgulanırken, bu partinin hedefi olarak da zaten AK Parti’ye karşı olanlar görülüyor. Yani şu soru ortada duruyor: AK Parti’ye alternatif olan bir hareketin, yeni bir hareketin, liderin ya da partinin, AK Parti tabanında ciddi bir oy alması lazım. Şimdi biz İYİ Parti’yi böyle telaffuz edemiyoruz henüz, değil mi?
Edemiyoruz, henüz söylemek mümkün değil; bir de tabii şunu da söyleyeyim, doğal olan da bir şey var tabii, çok da haksızlık etmek istemiyorum. Doğal olan nedir? Bu tür yeni bir parti arayışına ilk tepki, doğal olarak meseleyle ilgili olan, siyasetle ilgili bilgisi olan, bizim modellememiz içinde siyasete veya aktörlere dahil her türlü bilgisi olup da bu partiler de tam beni temsil etmiyor diye hoşnutsuz olan partisiz ama bilinçli bir kesim var; doğal olarak orada tartışılıyor önce. Yani sokaktaki insanın gündemine girmesi ancak tabelayı astıktan sonra olur. Hatta ilçe kongrelerini yaptıktan sonra olur; henüz daha kasabada insanlar bu İyi Partili diye görmediler birisini. İkincisi, bir de siyaset küskünleri –yani AK Parti’nin içinde yer bulamamış, ama geleneksel olarak ANAP’ta, Doğru Yol’da siyaset yapmış, Demokrat Parti’de siyaset yapmış, politika esnafı dediğim bir kesim– diye bir kesim var; doğal olarak o kesim de o katmanda bir hareketlilik üretir. Ama tabii ki şunu da görüyorum ki tam arzuladıkları gibi kuramadılar. Yani AK Parti’nin ve Sayın Cumhurbaşkanı’nın siyaset yapma tarzı içinde, o henüz oradan belki çok gönlü, aklı burada olan, ama şu veya bu kaygıyla henüz kafasını kaldıramamış bir kadronun da bir kenarda bekliyor olduğunu sanıyorum.

Onun biraz adını koyalım; mesela şu partinin kuruluşunda, diyelim ki son dönemde Ak Parti içerisinde marjinalleştirilmiş olan Bülent Arınç, Hüseyin Çelik, Sadullah Ergin hatta Abdullah Gül gibi isimlerin doğrudan ya da vekâleten…
Evet vekâleten. Onlara yakın veya onlara yakın değilse bile var olan parti yönetiminden rahatsız olan, şu ya da bu nedenden dolayı. Henüz öyle isimler hiç yok.

Öyle isimler olsaydı biz başka bir şeyler mi konuşuyor olurduk?
Biraz daha konuşabilirdik, kadronun kombinasyonu öyle olsaydı; şimdi, orada insanlar mı İyi Parti’de olmayı tercih etmedi, tercihlerine karşı şu veya bu kaygıyla, endişeyle mi bu hamle yapılamadı, bilmiyoruz birincisi. İkincisi, dolayısıyla kadro böyle olunca, yani MHP daha ulusalcı diyebileceğimiz, daha şoven bir tabandan güç alan veya bu fikirden güç alan bir kadro olunca, muhtemelen programda da buna paralel olarak bazı paragraflar eksilmiş olabilir, ya da eksiltilmiş olabilir; samimi kanaatleri midir ya da daha sonra söyleyecek bir şeyler mi vardır derler bilmiyorum; ama şunun için bunu söylüyorum: Bu ülkede kadim bir Kürt meselesi var ve bunun Kürt meselesi diye adını koyamıyorsun. Dolaylı yollardan utangaç bir şeyler söylüyorsun, ama bir yandan da hemen “Bitlis’e gideceğim, kahvelerde konuşacağım” diyorsun. Demek ki bir problemin varlığından kafalarında tereddüt yok. O probleme nasıl sahip çıkacakları ve söyleyecekleri konusunda bir tereddütleri var diye anlıyorum ben onu ve hatta “En önce buradan başlayacağız; doğuya, güneydoğuya gideceğiz” dediğine göre Hanımefendi, demek ki önceledikleri de bir mesele. Yani meselenin vahametini kavramışlar. O zaman dil niye, program niye eksik dediğimde, kadroyla ikisini birleştirerek bu sonuca geliyorum. Yani belki de baştan ilk hareket düşünülürken, tartışılırken, kendi içlerinde bu toplantılar yapılırken olan bazı isimler ve fikirler henüz ortada değil gibi görünüyor.

Peki tam da bunu sormayı düşünüyordum; şimdi biz çok yeni partilere tanık olduk. Türkiye’de değişik dönemlerde değişik değişik partiler kuruldu. Bunların büyük kısmı da hayal kırıklığı yarattı; ama tek tük başarılı olanlar var. Şöyle bir şey mümkün mü? “Start” tabii ki önemli, ama bazı partilerin esas gerçek gücünü belli bir süre –konjonktüre bağlı olarak– sonra alması –mesela Fehmi Koru bize konuk olduğunda o ileride İyi Parti’nin çok farklı olabileceğini söyledi– böyle bir şey mümkün mü? Şu anda katılmayanlar ileride katılabilir, şu anda söyleyemediklerini ileride söylemeye başlarlar gibi?
Çok radikal bir şey beklemiyorum aslında bakarsan. Çünkü kumaşlar belli, özü belli. Sonuçta oyunu bu kimlikler üzerinden oynamak, yani bir arada hayata dair çok temel, yarın sabaha dair projeden daha çok, şikâyetlerden beslenen ve var olan siyaset tarzı içerisinde oynayacak görünüyor; dolayısıyla gidebileceği yeri sınırlı görüyorum. Şu anda baktığın zaman çok büyük, yüksek potansiyeller görünmüyor. Görünmüyor çünkü demin dediğim gibi insanların yarısı var olan aktörlerden şikâyetçi, ama aranılan şey var olanların biraz daha iyisi meselesi değil. Türkiye’nin başka bir problemi var, hükümet sözcülerinin de kullandığı kelimeyi söyleyeceğim: Ülkenin belki beka meselesi var, ama onların kastettiği gibi değil benim anladığım beka meselesi. Yarın sabahki ortak yaşam iradesine dair bir temel problemimiz var. Orada İYİ Parti’nin bir vaadi var mı diye baktığımız zaman da hem insanların gönlünü çalacak bir söz ve ses yok, hem de o söz ve sesin arkasında bunu üretecek yüzler yok. Dolayısıyla gidebileceği yer de sınırlı. O zaman da MHP ve CHP’den alabilir, bir miktar AK Parti’den alabilir, ama bütün oyunun kurallarını değiştirebilecek bir şeye gelme ihtimali yok. Şöyle bir mesele de var: Önceki sistemde parlamentoya girmek ve koalisyonlar içerisinde oyların değişmesi filan gibi meselelerimiz vardı; ama şimdi 50+1 başkan olmak, olmamak meselesi var. Dolayısıyla İYİ Parti başkan olma fırsatı üretebilir mi? Görünen hayır. O zaman oyunu değiştirecek ne yapacak?

O zaman senin söylediklerinden şunu çıkarıyorum: Yeni bir partiye, yeni hareketlere ihtiyaç var, ancak bu onu karşılamadı diyorsun. O zaman ben de benzer bir kanıdayım. Hâlâ yeni birtakım partilere, hareketlere, şahsiyetlere açık bir Türkiye’yi mi yaşıyoruz?
Söze diyorum ben önce. Yani sözden kastım şu. Şimdi somut bir yerden gidelim, diyelim ki anayasa referandumunda o 50-51 Evet’in yalnızca üçte ikisi veya % 35’i, toplamın sadece % 35’i “Başkanlık sistemi doğrudur gelsin” dedi. Ama 51’e giden 16’sı başkanlık sisteminin içeriğinin doğruluğundan yanlışlığından değil, kimliğinden, kaybedeceklerini kazanma korkusundan; “Bize türbanlı kızın okumasını açan, türbanlı kızımın devlette çalışması imkânını açan AK Parti’yi veya Tayyip Bey’i feda etmeyeyim”den, yani kimliği ve kimliğinin ürettiği kaygılarından oy verdi. Bu hemen hemen bütün seçimlerde böyle. Şimdi reel dertlerden baktığınız zaman, Türkiye’nin eğitim meselesi ve sağlık meselesi… Bu iki alan AK Parti’nin 2002’de büyük gücünü devşirdiği iki alandı, ama bugün başka bir yere geldi. Ya da Irak, Suriye, Avrupa Birliği ile kavga, Amerika ile kavga… bin tane mesele var. Şimdi buradaki en önemli problemimizin ne olduğunun tanımına bağlı. Benim tanımım ortak yaşam irademizi zayıflıyor olması. İlla çatışacağız, çatışmayacağız demiyorum ben. Çatışma olmayabilir de. Ama ruhen duvarları ördüğümüz, yükselttiğimiz ve her birimizin farklı coğrafyalara, farklı hayat tarzlarına kitlendiği ve temasın, birlikte üretmenin, gelişmenin, uzlaşmanın yok olduğu bir hayat. Ülke dediğin şirket gibi değil ki kapatalım kapıyı. Asıl riskli olarak ben bunu görüyorum. Dolayısıyla bunu gördüğüm için, buraya dili, sözü olan insan var mı diye bakıyorum. Toplumun talebinin de bu olduğunu sanıyorum. Çünkü bir yandan kimlik oyunundan dönüldüğü zaman, oyun üç aşağı yukarı belli, sayılar belli. Vatandaş, hepimiz gibi, herkes gibi yastığa başını koyduğu zaman görüyor. İçerideki gerilimlerin de ne olup olmadığını görüyor. Nitekim araştırmalarda görüyorsunuz. Yukarıdan sadece siyasetçilerin ve mühendislerin tasarladığı gibi akmıyor gündelik hayat yani.

Onu biraz açalım istersen. Mesela son dönemde baskıcı, özgürlükleri yok sayan ve bunu da milli güvenlik kaygısıyla, tehdit algısıyla yapan;
Ve de demokrasi için seçim yapılmasının yeterli olduğunu sanan…

…bu sizin yaptığınız kamuoyu çalışmalarında, devlet tarafından son dönemde yapılan, daha doğrusu Erdoğan liderliğindeki devlet tarafından dayatılan perspektif, kamuoyunda benimsenen bir perspektif mi?
Hayır. Kesinlikle hayır. Birkaç tane çok genel parametre söyleyeyim. Tek tek sayı söyleyemem, yaptığımız araştırmaları sadece abonelerimizle paylaştığımız için bu kadar detayına giremem, ama çok temel bazı karakterlerini söyleyebilirim. Birincisi, örneğin eğitim sistemindeki bütün bu değişiklikler, Evrim Teorisi’nin yeniden tartışılır olması, ya da düz liselerin imam-hatibe çevrilmesi, Teog’un kaldırılması vs… eğitim sisteminin, 4 + 4’te dahil, her birisi için doğru yapılmıştır diyenlerin sayısı, en fazla % 26, dörtte bir yani. Çocuğu imam-hatipte okuyan insanların bile, sistem doğru yapılıyor diyenlerinin sayısı % 50’nin altında. Eğitim her haneye değen, yani Türkiye’de her 100 hanenin 71’inde ya kendisi ya çocuğu okula giden haneleri konuşuyoruz. Bu hanelerin hepsinde akşam evde oturup konuşulan konu eğitim sistemi ve oradaki memnuniyetsizlik.

Pardon, memnuniyetsizlik derken, AK Parti döneminde memnun olunduğu dönemler var mıydı?
Tabii vardı. Şöyle adını koyalım: 2002’den 2007’ye ya da 2008’e kadar eğitim konusunda ve sağlık konusunda, bu iki kamu hizmetine –ki en temel insan hakkı olarak– ulaşabilirlik açısından müthiş bir reform yaptı. Hastaneler yapmak, okullar yapmak, sınıflar yapmak, öğretmen açığını kapatmak gibi. AK Parti’nin önce seçmenini bu kadar büyük kitle haline dönüştürdüğü 2007’ye gelişindeki en büyük gücü bu iki konudaki devrimleriydi. Ama iş, niteliğe dair, içeriğe dair, kaliteye dair yapılması gerekenlere geldiği anda AK Parti çuvalladı, çuvallamaya başladı. Bugün sağlıkta da, eğitimde de her şey darma duman. Ulaşılabilir olabilir hizmetler, eskiden, 2002’den önce MR çektiremeyen insanlar bugün MR hizmetine ulaşıyor olabilir; ama ücretinden kalitesine veya okullardaki eğitimin içeriğine, diploma sahibi çocuğun iş bulup bulamamasına bakıldığında, yani nitelik devrimi yapmamız gereken noktada AK Parti çakıldı. Dolayısıyla AK Parti’nin önümüzdeki seçimlerde yumuşak karınlarından birisi o. Dolayısıyla insanlar bu rahatsızlığı görüyor ve hissediyor. Önemli olan şudur — daha somut bir şey söyleyeyim sana: Somut sayılar söyleyeyim, birden tereddüt ettim ama abonelerimiz beni bağışlasın. Eğer bir ülkede üçte bire yakın insan, “Eğer imkânım olursa yurtdışında yaşamak istiyorum” diyorsa ve eğer ülkede dörtte üçe yakın insan, “İmkânım olsa çocuğumu eğitim için yurtdışına gönderirim” diyorsa, şirketin iflasından çok daha vahim bir tablo konuşuyoruz demektir. Eğer siyaset bu problemin üzerinde dönüyor olsaydı “Şu olur bu olur, İyi Parti şunu yapabilir, CHP şunu yapabilir, AK Parti şuraya kadar ilerler, geriler” derdik; ama konuşulan konu bu değil gördüğün gibi. İkinci bir veri, senin sorduğun: “Toplum buna ne tepki veriyor?” Örneğin bütün bu dinî referanslı tartışmalar, ya da imam nikâhından, düz liselerin imam-hatiplere dönüştürülmesi gibi veya ahlakî kodlamalarda giderek dini biraz öne koyan bir iktidar anlayışı. Bekleniyor ki, umuluyor ki, iktidar sözcüleri veya iktidar yürütücüleri tarafından varsayılıyor ki, bütün bunların bir karşılığı var. Bu toplum muhafazakâr gibi. Toplum tabii ki de dindar veya kadere inanıyor. Ama bütün hayatını kaderciliğe teslim ediyor değil ki – yine somut bir araştırma sonucu söyleyeyim: İnsanların neredeyse % 90’a yakını, toplumun çoğunluğundan farklı fikrin ya da hayat tarzının, düşüncenin, ya da yaşam biçiminin normal olduğunu, baskı altına alınmaması gerektiğini söylüyor. Somut bulgu olarak söylüyorum sana bunu ve Eylül bulgusu. Halbuki iktidarın çoğulculuk diye kendi tarif ettiği şey, bütün muhalefeti terör tanımı içerisine sokmaktı; ama işte öyle değil. O ahlâkî referanslar o kadar kolay dönen şeyler de değil ve öyle kolay çalışmıyor. İnsanların gündelik hayatları ve dertleri var. Dolayısıyla siyaset gerçek hayatın probleminden kopuyor ve çok sanal bir yerde başka bir düzlemde tartışılıyor ve o düzlemde hâkim kültür, kimlikler üzerine, kutuplaşmalar üzerine, geleneksel birtakım hassasiyetler üzerine. Örneğin CHP Adalet Yürüyüşü’nde belki toplumun diğer kesimlerinde ilginç bir fırsat yakalar gibi olmuştu. Yine somut sayılar ile söyleyeyim ya da iki sayı söyleyeyim sana. Bu ülkede “Adalet problemi var mıdır, doğru mudur?” Yüzde 75 doğru diyen. Peki “CHP’nin yürüyüşü doğru mudur?” Yüzde 45, “CHP’ye oy verir misin?” Yine geleneksel CHP oyunda. Ama insanlar farkında problemin ne olduğunu, ya da başka bir bulgu söyleyeyim: “Bugünkü ülkeyi tanımlayan temel kavramlar, sıfatlar nedir?” diye bir liste koymuşuz insanların önüne ve on tane sıfat seçin buradan demişiz. Kürt ve ya Türk, üniversite mezunu veya ilkokul mezunu, CHP’ye oy veren AK Parti’ye oy veren, bütün farklılıklara göre hiç değişmeyen bir şey var. Ülkeyi bugün tanımlayan şeyler: Terör, yolsuzluk, eşitsiz, yoksulluk, adaletsizlik, şiddet. Hepsi negatif; bu ülke müthiştir diye olumlu sıfat söyleyenler 11. 12. sırada geliyor. Hepsi olumsuz. Herkes yaşadığı ülke ile mesafeli. Peki “Hayal ettiğiniz ülkeyi tanımlayan şey ne?” demişiz, yine on sıfat seçin buradan demişiz. Yüzde 72 adalet. Kürtlerde 73, Türklerde 71, üniversite mezununda 70, okuryazar olmayanda 74. Ama 72 ortalama adalet, arkasından gelen yüzde 40 huzur. Adalet, huzur, saygı, namus, ahlâk, hukuk. Şimdi görüyorsun ki toplum çok sade bir yerden bakıyor ve ihtiyaçları söylüyor.

Buna o zaman karşılık verebilecek, yeni bir hareket üzerinden bu tür şeylerin üzerine gidebilecek, mesela inandırıcı ve kapsayıcı bir eğitim politikası geliştirebilecek vs. hareketlerin önü açık oluyor.
Müthiş bir fırsatı var. Bana soruyorsan evet. Ülkenin siyasî iklimini bile 90 günde çevirebilir. Eğer doğru söz, doğru ses, doğru yüzler organize olabildiyse.

Peki bu belediye başkanlarına gelelim. Şimdi genel eğilim şu: Referandum sonuçlarına baktı Cumhurbaşkanı Erdoğan –özellikle İstanbul ve Ankara için söylüyorum–, burada bariz bir gerileme gördü, umduğu sonucu alamadı ve belediye başkanlarını istifaya zorladı. Şimdi bu ilk bakışta anlaşılır gibi geliyor ama, “Belediye başkanının ne suçu var referandumda?” diyorsun değil mi? Sen nasıl görüyorsun, neden bu tasfiyeler? Devam edeceğe de benziyor.
Bence de devam edecek. Birkaç tane sebebi var, bir kere önce sayılardan bakalım. Bu dört tane il: Ankara, İstanbul, Bursa, Balıkesir. 17 milyonu aşkın seçmeni var. Yani 56 milyon içinde aşağı yukarı üçte bire yakın seçmen var dört yerde. Burada AK Parti’nin ya da referandumun –ki o 47-48’ler olmuş–, AK Parti oyu da o mertebede, ama MHP’nin oylarıyla beraber, bu dördünü bir evren kabul edersen, 56-57 olması lazımdı referandumun.

Yani bir başarısızlık var?
Başarısızlık var; ama tabii tartışma, eksilen MHP’den mi, eksilen AK Parti’den mi? Ama bizim bulgularımızdan söyleyeyim; çok kabaca, iller üzerinden tek tek hesabımız yok, ama genel bir Türkiye’ye baktığından MHP seçmeninin üçte ikisi “Hayır” pozisyonunda yer aldı, üçte biri “Evet” pozisyonunda yer aldı. Demek hâlâ eksinin bir kısmı yani kabaca benim hesaplamam ile 2.5 ile 4 puan arasında bu dört büyükşehir belediyesinin olduğu yerde, referandumda potansiyel “Evet”te eksilme var. Ama sebebin sadece bu olduğunu sanmıyorum. Dün akşam ben başka bir yayındaydım; karşı muhatabım Burhan Kuzu’ydu. Burhan Kuzu’nun söyledikleri üzerine söyleyeyim –ben söylesem hemen alınıyorlar da iktidar yandaşları– bazıları FETÖ olabilir, bazıları yolsuzluk meselesi olabilir, bazıları gerçekten yorgunluk meselesi olabilir, bazıları parti içi başka meseleleri olabilir; ama bütün bunlar bugünden niye yapılıyor? Biri için, hangisi için, hangisi ağırlıklıydı? Ben bilemem, bir fikrim de yok. Ama niye yapılıyor? 16 Nisan referandumunun ertesi gününden itibaren Tayyip Bey hedefi 2019 seçimi diye koydu. Çünkü 51-49 demek her an terse dönebilir demek. Doğru da yaptı kendisi açısından. “Metal yorgunluğu” diye bir şey yaparak örgütü yenilemeye çalışıyor. Genel kurultaydan sonra parti içinde de değişiklikler yaptı. Bunun ürettiği sonuç ne olabilir? Şimdi ben şöyle gözlüyorum: Tayyip Bey ve AK Parti kurmayları oyunu şöyle kuruyorlar gibi geliyor bana: Başkanlık seçimlerine dönük olarak ve sadece o sürecin içeresinde seçim sonucunu veya seçmenin kanaatini etkileyecek olası bütün risk alanlarını kendilerince temizlemeye çalışmak. Yani Melih Gökçek’le, Kadir Topbaş’la ilgili seçime 15 gün önce 30 gün önce dosyalar ortaya dökülseydi toparlama imkânı zamanı yoktu – belki seçmeni bu konuda ikna etmek, belki bazı bu tür olası riskleri yok etmek için adım atmaktır. Ama bir yandan da şöyle bir umutları olduğunu sanıyorum; son yıllarda şöyle bir şey gözlemliyorum, bu bütün Batı’da da böyle, gündelik hayatın ritmiyle ilgili bir mesele. Artık siyaset sokaktan giderek çekilerek kitleselleşirken bireyselleşiyor. Ne demek istiyorum? Televizyon ekranına lider çıkıyor, koltuğunda oturan 56 milyon seçmene deterjan pazarlar gibi konuşabiliyor, fikrini anlatabiliyor. Dolayısıyla, partiler, particiler ve parti kurmayları sanıyorlar ki bu mümkündür. Amerika’da Trump gibi bir adam birden bire çıkıyor ortalığa oy alıyor, Batı ritmine bakarsak. Halbuki bizde başka mesele var. Bizde kadim bazı meseleler var, kültürel kimliklerden beslenen; Kürt meselesi gibi, Alevilerin dertleri gibi, dindarların ya da sekülerlerin kendi hayat tarzlarıyla ilgili meseleleri gibi ya da bizde mesleki alanlarda ya da çiftçilerin, tarım sektörünün veya sanayi sektörünün problemleri gibi problemler var. Dolayısıyla grup haklarının, kültürel haklarıyla ya da ihtiyaç ve taleplerin de ağırlıklı olduğu bir ülke burası. Halbuki parti bütün siyasî ilişkilerini, kitleselleşen ama birey ilişkisine yaslar ise, örgütün fonksiyonunu aza indirirsen, sokaktaki hayatın ihtiyaç ve taleplerini ve bu kümelerin kültürel veya sosyolojik kümeler ile ilişkiyi, karşılıklı beslenme melekeni kaybediyorsun. Bu en iyi bildiğimiz örnek: CHP. CHP’ye en büyük eleştirimiz bu değil mi genel olarak? Seni bilmiyorum ama benim eleştirim bu. Çünkü gündelik hayattan beslenmiyor, kimseye de değmiyor örgüt, dolayısıyla ihtiyaç ve problemlerin farkında değil. Hâlâ soyut bir yerde siyaset yapıyor ve kaybediyor. Şimdi AK Parti de giderek CHP gibi oluyor. Örgütü giderek küçümsemeye, örgütü sadece liderine bakarak eylemde bulunmaya çalışırken, örgütten yukarı doğru akan yeni bir bilgi yok. Çünkü bu siyaset tarzı, son 15 Temmuz’dan sonra AK Parti’nin ve Tayyip Bey’in geliştirdiği siyaset tarzında zaten farklı sese tahammül de yok. Onun için herkes sadece liderin hoşuna giden, genel merkezin hoşuna giden şeyler yapıyor.

Bu arada bunu söylemişken, son günlerde birtakım spekülasyonlar yapılıyor biliyorsun. 2019’a doğru Atatürk’ü sahiplenmek, dilini değiştirmek.
Üçüncü unsur da oydu söyleyeceğim. Orada iki adımlı strateji var benim gözlediğim. Bir 15 gün önce Tayyip Bey’in “İstanbul’a ihanet ettik” cümlesi ile başlayan ve hemen ondan işareti alınca Süleyman Soylu’nun Trabzon’da söyledikleri, Mehmet Özhaseki’nin Çevre Bakanı olarak söyledikleri. Hemen 15 gün içerisinde özeleştiriler başladı. Artı: Cumhuriyet Bayramı tepkileri. Geçen yılki hükümete yakın gazetelerin ön sayfalarındaki Cumhuriyet Bayramı haberlerine bak, bir de dünkü haberlere bak, farkı gözle görebiliyorsun. Bütün bu hamlelerin ise genel bir stratejisi çizilmiş sanki. Bütün bu süreç Tayyip Bey’in etrafında ve Tayyip Bey maharetiyle ve arzuladığı yöntem, biçim ve dil ile yönetilecek birincisi; dolayısıyla risk de başarı da Tayyip Bey’in. Tayyip Bey’in kitlesi üzerindeki dönüştürücü gücünü biliyoruz. Yani 7 Haziran ile 1 Kasım arasındaki değişimde neyi başardığını veya sadece yüzde 35 başkanlığa “Evet” derken 51’e getirdiğinde neyi başardığını biliyoruz. Üçüncü kere Tayyip Bey aynı şeyi başarır mı bilmiyoruz, göreceğiz. İki: Bütün ülkeye karşı “Arındık” –arındığı ben kodluyorum–, hem özeleştiriler hem FETÖ diye, henüz çok yukarılarda değilse bile örgüt seviyesinde, belediye meclislerinden bazı insanları da çıkardılar falan, böyle bir şey. Bir yandan da Cumhuriyet ile yeniden barışarak falan, yeni bir dil, yeni bir imaj. Ama gerçekten içerik öyle mi? Değil, çünkü bir yandan da CHP’nin o yeniden geleneksel laik hassasiyetini kurcalamak ve o kesimi hep aynı pozisyonda tutmak için de, diyelim işte o imam nikâhı ya da müftü nikâhı dediğimiz laik hassasiyeti hoplatacak birtakım hamleler. Belli ki böyle bir strateji kuruluyor. Şimdi öbür tarafın böyle bir stratejisi var mı, böyle bütüncül bir yaklaşımı var mı? Henüz gördüğümüz bir alamet yok. Ama her zaman olduğu gibi AK Parti bu konuda ön almış durumda, çalışıyorlar, kendilerine göre stratejileri var. Ama bu strateji üçüncü kere çalışır mı 2019’a dönük olarak? Bunu bilmiyoruz birincisi; bir de bu tür seçimlerde başat aktörlerden konuşuyoruz falan, ama öbür aktörlerin ya da rakiplerin ne yapacağını henüz bilmiyoruz. Dolayısıyla oyun hani bir tek birisinin yaptıklarına bağlı değil. Ama böyle geleneksel bir pozisyonda ve hep alışılmış dilden giderse AK Parti’nin neyi başarıp başaramayacağı, yine kendi başarısına ya da başarısızlığına bağlı, yani diğerlerinin başarısından öte. En azından bugün itibariyle, ama sonu ne olur bilmiyoruz.

Melih Gökçek için bir parantez açsak: Hiç direnebileceği aklına geldi mi?
Ben toplu direnebilirler mi diye düşündüm. Bursa-Balıkesir-Ankara geriye kalınca, acaba dedim, ama öyle de olmadı. Çünkü hakikaten şu an Tayyip Bey’in gücüyle baş edebilme ihtimalleri de görünmüyor. Yani Tayyip Bey artık koşulsuz tek-adam partinin içinde; tabii ki sadece partinin içinde genel başkan gücü değil, ülkede OHAL’in verdiği imkânlardan, devletin güvenlik güçlerinin imkânlarından, devlet dediğimiz bütün sistematiğin imkânlarıyla Tayyip Bey şu anda son derece güçlü elbette. Dolayısıyla hiçbiri o göğüs göğüse çarpışmayı göze alamadılar. Almaları da beklenmeyebilirdi.

Konuyla alâkalı değil gibi, ama yine konunun içinde… geçen biz Ömer Taşpınar ile Transatlantik’te tartıştık. Onun iddiasına göre Washington’da bazıları Türkiye’de bir Avrasyacı klik ile Erdoğan’ın bir ittifakı olduğu görüşünü savunuyor. Ben de bunun olmadığını düşünüyorum; birileri onunla ittifak yaptığını sanıyor olabilir, ama Erdoğan’ın kimseyle iktidarı paylaşmadığını, ordu içerisinde bir Avrasyacı kanatın doğru olduğunu da pek sanmıyorum. Perinçek muhabbeti çok ediliyor. Sen ne dersin? Bu konuda son dönemde bir yakınlaşma gibi bir şey var, ama bu bir ittifak olabilir mi?
Ben şöyle bakıyorum: Genelde böyle cümleler kurulurken böyle insanların gözünde şöyle bir şey canlanıyor; hani filmlerde falan görüyoruz ya, loş, karanlık masa etrafında birileri el sıkışıyor, konuşuyor. Ben ittifak meselesinin böyle olduğunu sanmıyorum, ama zihnî ve zımnî bir ittifak olduğu anlaşılıyor. Yani aynı fikrin etrafında bir arada duruyorlar. Şu anda özellikle hem dünyadaki gelişmelerden, hem küresel ara-buzul dediğimiz dönemin ürettiği sonuçlardan dolayı, her ülkede de aşağı yukarı aynı şeyler var. Son derece popülist, son derece otoriteye yatkın, daha şoven, bizde biraz daha dinci sosu da ağır olan bir süreç yaşanıyor ve bu tür liderler Trump’ından Trudeau’suna, Avusturya seçimlerinden, Almanya’ya Fransa’ya bak, bütün dünyada böyle bir durum var, biz de bundan muaf değiliz. Burada kullanılan dil genellikle milli birlik ve beraberlik; çünkü yeniden ulus-devlet kodlarına geri dönmek. İki: Bir korku, Trump bile yeniden “Güçlü Amerika” diyor. İşte biz, üç ülkeyle aramıza duvar örüyoruz fiilen sınırlarımıza. Üç: Özgürlük mü güvenlik mi? İnsanları ve sade bireyleri bir kavşağa bırakıyorsunuz; insanlar önce güvenlik diyor doğal olarak. Dört: Refah mı demokrasi mi? diye kavşağa sokuyorsunuz insanları, önce refah diyorlar. Böyle bir politikada ve özellikle Kürt meselesi, IŞİD, Suriye’ye bakıldığı zaman, bizim geleneksel ulus-devletin kodlarıyla Tayyip Bey’in aynı noktaya geldiği görülüyor. Yani bugün AK Parti’nin bazı sözlerinin –isim söylemek yanlış bir şeye yol açar mı bilmiyorum ama– 2004-2005’lerdeki Kemal Kerinçsiz’in söylediklerinden ne kadar farkı var emin değilim. Yani 2005’te 2004’te Avrupa Birliği ile Tayyip Bey ya da AK Parti o süreci başlattığı zaman, Amerikan komplosu olduğundan AK Parti’nin, veya Tayyip Bey’in şiir okuduğu için hapse atılmasının bile Amerikalıların bir projesi olduğunu iddia eden grubun o günkü fikirleri ile bugün AK Parti, devlet ve hükümet aynı söylem içinde buluşmuş gözüküyor. Bunun için illa bir masa etrafında el sıkışmaları gerekmiyor. Ve tabii burada tetikleyici şeylerden bir tanesi de FETÖ meselesi. Dolayısıyla kalıcı olur mu bu tür ittifaklar? Benim gördüğüm kadarıyla AK Parti’nin siyaset tarzı içinden bakıldığında kalıcı olmaz. AK Parti en azından böyle ittifakları kendince doğru başarıyor ya da onlara uygun söylem geliştirmekte ve birtakım taktiksel hamleler yapmakta da başarılı. Gündelik siyaset açısından Tayyip Bey’in ve AK Parti’nin maharetini kabul etmemiz lazım. Ama bu işbirliği ya da aynı paralelde düşünüyor olmak, nereye kadar sürer çok emin değilim. Her an iş kopabilir diye düşünüyorum. Dolayısıyla burada konuştuğumuz şey böyle bir ittifaktan daha ziyade, bildiğimiz geleneksel 80-90 yıllık Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin geleneksel kodlarına, ulus-devlet kodlarına geri dönmüş olması.

Bu anlamda Kürdistan referandumunda da gördük bunu, Erdoğan’ın en yakın ortağı gibi görülebilecek olan Barzani’yi ânında çizdi ve Bağdat’la birlikte bayağı bir şey yapıyorlar.
Burada çok önemli bir tek değişiklik oldu aslında; daha önce bizim ulus-devletin nedir temel parametreleri? Tek tipçi. Şu anda da aynı merkeziyetçi, şu anda da işte tek bir yerden yönetiliyor, son derece keyfiyetçi, işine geldiği zaman vatandaşı eğer denetlemek istiyorsa –ki temel mantığı o–, her zaman yasaların içinde uygun maddeler bir yerlerde vardır hazırlanmış, oldum bittim zaten ve de makbul vatandaş tanımı olan yani bizim ulus-devletin makbul vatandaş tanımı Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren Sünni-Laik-Türk’tü. Şimdi tek değişen şey Ak Parti iktidarı ile beraber; makbul vatandaşın Sünni-Laik-Türk yerine, Sünni-Dindar-Türk’e dönüşmüş olması. Bunun dışında Ak Parti 2002’de iktidara gelirken değiştirmek adına söyledikleriyle bugünkü ulus-devleti kodlamaları arasında, yeni kelimeler, yeni kavramlar eklenmiş çıkarılmış olsa da, özü itibariyle aynı noktaya gelindiğini savunuyor.

Peki, son olarak Barzani olayını da sorayım: Referandum olayından hareketle, AK Parti ve Erdoğan’ın hatırı sayılır bir Kürt oyu hep var. Azaldı arttı vs. değişik dönemlerde iniyor çıkıyor. Bu son olaydaki tutumunun buna doğrudan etkisi olur mu?
Aynı eğitim meselesinde olduğu gibi, orada dipten dibe bir etki üretiyor olduğunu sanıyorum. Nitekim o etki hani “Kobani süreci” dediğimiz hikâyede de yaşandı ve Kürtler genel Türkiye’de, sadece bölgede değil, Türkiye’deki Kürtlerin, her 10 Kürt’ün 5’inin oyunu AK Parti alırken 4’ünü HDP alırken, 7’ye 3 HDP lehine dönmüştü. Dindar Kürt artık HDP’nin savunduğu seküler hayata döndüğü için, ya da HDP’nin ekoloji programlarını anladığı, kabul ettiği için değil; ama Kürt kimliğiyle ilk defa bir Kürt partisine sahip çıktığı için dönmüştü. Şimdi burada kullanılan dil, üretilen politika ayrıca tartışılabilir; ama özellikle kullanılan dil çok yaralayıcıydı bana sorarsan Kürtler açısından. Hele bunu böyle cenazelere yapılan saldırıdan ya da annenin cenazesini Ankara’ya gömdürmemekten tut da bir sürü başka gündelik hayat pratiğindeki eylemlerle birleştirirsen, Kürtlerde ciddi bir duygusal kırılma üretebiliyor olduğunu ve bu 7’ye 3 oranının değişebileceğini sanıyorum. Ama bu tür kırılmalar, aynı eğitim meselesinde anlattığım gibi hemen birdenbire yarın sabah 3 puan gitti, 5 puan gitti denemez. Araştırmalar bu kadar dip dalgaları böyle hassas ölçemez, ama deprembilimcilerin sözüyle söylersek kavramsal olarak: Fay hatlarında ciddi enerji birikti, ama o enerjinin açığa çıkması için birazcık sadece AK Parti’den şikâyet değil, başka bir yere doğru dönme arayışına bir cevap bulması lazım. Onu bulamazsa, yine AK Parti etrafında dönüyor hikâye. Yani diyelim ki seçmen yine AK Parti seçmeni ya da CHP’nin seçmeni. Partisini eleştirmeye başlıyor, böyle bir gri alana doğru geliyor. O gri alana geldiği zaman yeni bir sese, söze kulağını, aklını, yüreğini açıyor demek. Duyduğu bir ses olursa gidebilir. Ama duyduğu bir ses yoksa, o zaman yine emniyetli alana dönüyor. Onun için İYİ Parti için programın başında söylediğim şey o. Var olanın içinden oyun oynanacaksa o çözülenler yeniden AK Parti’ye dönebilirler.

Son demiştim ama, şu eğitim meselesini biraz daha açsan diyorum. Buradaki mesele sadece “Sürekli sınav sistemini değiştiriyorlar” meselesi değil herhalde; değil mi yani? İnsanların şu anda eğitim konusunda AK Parti’ye pozitif anlamda yükledikleri anlamla şimdi daha eleştirel olmalarındaki mesele sadece ve sadece sınav sistemlerinin sürekli değişiyor olması mı?
Değil, tek başına o değil tabii; hayır, burada şu: Eğitimin bizde birkaç tane önemli fonksiyonu var, ama en önemli sosyolojik ya da toplumsal fonksiyonu şu: Sınıf atlamanın aracı. Yani çocuk okursa, başarılı olursa ancak sınıf atlayacak, birincisi. Başka türlü, hani başka öyle patentler, know-how’lar, Bill Gates’ler çıkması, Steve Jobs’lar çıkması mümkün değil. Eğitim sistemindeki her aksama ve örneğin bugün genç işsizlik olarak karşımıza çıkan ya da üniversite mezunu olan gençlerin bile 4’te 1’inin işsiz olması, o zaman ailenin de o çocuğun geleceğine dair hayalini bir kere söndürüyor. Dolayısıyla insanlar o eğitim sistemine ya da bu sınavlara-kurslara-dershanelere niçin bu kadar para yatırıyor? O umut uğruna. Şimdi eğer o umudun ortadan kalkıyor olduğunu görürlerse..

Ki öyle mi şu anda?
Giderek işsizliğin böyle sürüyor olması örneğin gençlerde, ya da ne kadar kurs aldırırsam aldırayım ne kadar yatırım yaparsam yapayım çocuğumun Robert Kolej’e giremiyor olması, bütün bu sınav sistemi ve genel sistem içinde ve artık Robert Kolej’e benim çocuğumun gidemeyecek olmasının ürettiği hayal kırıklığı ve sınıf atlamak kadar AK Parti’nin burada bir başka dolaylı kabahati daha var: Sınıf atlamak için partizanlığın da eğitim kadar gerekli bir ön şart haline gelmiş olması. Yani partizanlık bu ülkede bu topraklarda bu devlette hep vardır; ama böylesine örgütlü bir biçimde partizanlık olmamıştı. Şimdi dolayısıyla insanlar eğer geleceğe dair umutlarını kendi emeklerinin dışında başka unsurlara bağlamaya başlıyorlarsa — ki “Hayatta başarılı olmak için ne lazım?” diye sormuşuz gençlere; 4’te 1’i “torpil ve şans” demiş. “Çalışmak” dememiş, “emek harcamak” dememiş, “okumak” dememiş. “Torpil ve şans” demiş. Şimdi böyle bakmaya başladığı zaman bir genç hayata, yarın hukukun üstünlüğüne olan inancı, yarın ötekine karşı hoşgörüsü ya da başkalarına karşı güveni ya da ticari hayatta veya özel hayatında hukuka uygun davranmak–davranmamak, edep adaba uygun davranıp davranmamak her şey sorgulanır hale geliyor. Bu da benim ‘Recep İvedikleşme’ dediğim, lümpenleşmeyi üretiyor. Ve insanlar, evet, o lümpenleşme sürecinin dışında kalamıyorlar; böyle davranıyor gibi olabilirler, Recep İvedikler çoğalıyor; ama herkes yastığa başını koyduğu zaman da üreyen gündelik hayattaki meselenin farkında. Çünkü herkes Recep İvedikleştikçe yine kimse kazanamayacak. Mesele o.

Evet, Bekir Ağırdır ile çok keyifli bir sohbet yaptık, kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.