Screen Shot 2017-11-02 at 21.37.52

Açık Oturum (110): Aydın Engin, Suat Kınıklıoğlu ve Emre Bağce ile AKP’de istifalar ve İYİ Parti

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’de 100. Açık Oturum ile karşınızdayız. Bu akşam stüdyoda iki, Skype bağlantısında bir konuğumuz var. Skype’daki konuğumuz Suat Kınıklıoğlu.  Medyascope.tv Açık Oturumlarını izleyenler kendisini gayet iyi hatırlayacaklardır. Bize Stockholm’den bağlanıyor. Stüdyodaki konuklarımız Aydın Engin ve Prof. Emre Bağce. Açık Oturum izleyicilerimiz, muhakkak konuklarımızı yakından tanıyorlar.

Aydın Bey’i biliyorsunuz, Cumhuriyet gazetesinde yazıyor. Prof. Emre Bağce, Marmara Üniversitesi’nde öğretim üyesi, siyasetbilimci. Suat Kınıklıoğlu da Adalet ve Kalkınma Partisi’nde 23. dönem milletvekili; şimdi kendisi Stockholm’de, halen de Stratejik İletişim Merkezi’nin (STRATİM) direktörü. Bütün konuklarımız hoşgeldi.

Engin: Merhaba, hoşbulduk.

Bağce: Hoşbulduk.

Kınıklıoğlu: Hoşbulduk, teşekkürler.

Pişirici: Diğer iki konuğum izin verirse Aydın Engin’le başlamak istiyorum. Çünkü biliyorsunuz Aydın Engin Cumhuriyet Davası’nın tutuksuz sanıklarından. İki gün önce de Cumhuriyet Davası’nın duruşması vardı. Halen tutuklu olarak yargılanan dört Cumhuriyetçinin tahliyesi bekleniyordu. Beklenen olmadı, aksi gibi daha değişik bir şey oldu; bu süreçte Osman Kavala gözaltına alındı ve tutuklandı. Cumhuriyet Davası’nın görüldüğü gün de iş adamı Osman Kavala’nın ya da Türkiye’de nerede demokratik itiraz, girişim…

Engin: Sivil toplum aktivisti.

Pişirici: …demokratik girişim varsa ona destek veren Osman Kavala’nın Whatsapp görüşmeleri, savcı tarafından davada Cumhuriyet sanıklarının aleyhine bir kanıt olarak konuldu. Nasıl geçti dava? Ne bekliyordunuz, ne oldu? Osman Kavala meselesi nedir?

Engin: Kısaca anlatayım, çok vaktimizi almasın. Zaten uzun uzun söylenecek laf da yok bence. Ben gözaltına alınıp bırakıldığım sırada “Çok dava dosyası gördüm” demiştim. Ben kıdemli bir basın sanığıyım. Epey stajyer savcıyı emekli etmeye kadar vardı. Dolayısıyla bunu söylemeye hakkım olduğuna inanıyordum. Ve hâlâ da öyle düşünüyorum. “Ben bu kadar ahlaksız bir dosya görmedim” demiştim. Tam bir yıl sonra aynı cümleyi tekrarlama hakkını görüyorum kendimde. Üstelik ayıplara ayıplar katıldı. Kanıt yok, bomboş bir iddianame var. Ben hukuk okudum. Dolayısıyla bunu da söylemeye hakkım var; sahiden bomboş. Savcılık adeta panik halinde yeni kanıt bulmaya çalışıyor. Aslında Ceza Muhakemeleri Usûlü’nde kanıt bu şekilde getirilmez. Oysa bir zamanlar Cumhuriyet’te çalışmış, gazetecilikten muhbirliğe geçiş yaptığını tahmin ettiğim veya öyle düşündüğüm Doğan Satmış diye birisi bir söyleşi yaptı gazeteciler.com diye bir internet sitesinde. Orada Cumhuriyet’ten neden atıldığını söylemedi tabii; ama atılmanın öfkesiyle veya intikamı gibi, Can Dündar ve Akın Atalay başta olmak üzere çok ağır laflar etti. Bu iki arkadaşımızı tam da savcının istediği cümlelerle suçladı. Bu söyleşi savcılık tarafından mahkemeye delil olarak sunuldu. Mahkeme de hepimizin şaşırdığı bir aceleyle bunu kanıt olarak dosyaya dâhil etti. “E artık bu kadarı olmaz. Bu iş boş bir iddianameden, saçma bir davadan çıktı, kara mizah sınırına geldi” diye aramızda fısıldaştık. Çok geçmedi, birkaç dakika sonra, üstelik sizin dediğiniz gibi savcılık eliyle de değil, doğrudan doğruya Terörle Mücadele Şubesi tarafından mahkemeye gönderildi. Henüz gözaltında olan –o sırada Osman Kavala tutuklanmamıştı– hakkında gizlilik kararı bulunan –soruşturmanın gizliliği diye bir ilke vardır– buna rağmen onun telefonundan elde ettikleri, benimle Osman Kavala arasındaki bir whatsapp yazışmasını kanıt olarak sundular. Mahkeme bunu yüksek sesle okudu, onu da kanıt içine koydu. Bu karşılıklı whatsapp yazışması da çok basit bir şey. Cumhuriyet, ceza davasıyla susturulmaya çalışılıyor, sökmedi. Bir yıldır ayakta kaldık, bundan sonra da kalırız. Bir hukuk davasıyla Vakıf ele geçirilmek istendi, o da sökmedi. O da yürüyor. Ama mali olarak zor durumda. Bir reklam ambargosundan söz edebilirim. Özellikle taşrada Cumhuriyet gazetesi almanın cesaret sayıldığı bir yere geldik. İnsanlar mimlenmekten korkuyorlar. Bu, tirajı olumsuz etkiliyor. Buradan kaynaklanan mali boğuntuyu çözmek için, Avrupa’daki sivil toplum örgütlerinden ve meslek kuruluşlarından mali destek aramaya başladım. Bu işleri yapması gereken arkadaşım Akın Atalay hapiste. O yüzden iş başa düştü diyelim. Bu arama çerçevesinde, Avrupa’da bu tür kuruluşları iyi tanıyan, bu tür deneyimleri olan, fonlar, mali kaynaklar konusunda sahiden uzmanca bilgileri olan Osman Kavala’ya –benim eski bir arkadaşımdır Osman Kavala– whatsapp’tan yazdım: “Ben böyle böyle bir arayış içindeyim, Brüksel’de, Berlin’de ya da Paris’te bu tür olanaklar nedir? Sana akıl danışmak istiyorum.” Yazışma bu. O da “Olur, ofisimde bekliyorum seni” dedi. “Kaçta geleyim?” “Şu saatte gel.” Bitti o kadar. Nitekim buluştuk, uzun uzun konuştuk, çok da değerli öğütler verdi Osman ve ben onları yürütüyorum şu anda. Ama bu kanıt oldu. Dolayısıyla, sorduğunuz sorunun cevabı: Evet, Cumhuriyet Davası bir kara mizaha dönüştü. Son birkaç cümle daha edeyim. Yargıç, duruşmanın başlangıcında “Bu davayı yılın sonunda bitireceğiz” demişti. Hayır, bitiremeyecekler. İki ay bir ara verdiler. Bundan sonraki duruşma, 25 ve 26 Aralık’ta. Yani dört arkadaşımız iki ay daha hapiste kalacak. Üstelik 25-26 Aralık’ta onların serbest kalacağına ilişkin kesin bir şey yok. Bırakılırlarsa şaşacağım artık. Pek sanmıyorum bırakılacaklarını. Ondan sonraki rutin dava aşamaları bile takip edilse, Şubat sonundan önce bu dava sonuçlanmayacak. Bu arada, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin devlete, Adalet Bakanlığı’na tanıdığı –ki çok zorlu sorular sordular Cumhuriyet Davası ile ilgili–, 7 Kasım’a kadar cevap vermesi lazım Bakanlığın. Ama o bile, 7 Kasım’da Adalet Bakanlığı cevap verdi, 8 Kasım’da AİHM olumlu bir karar verecek, yani tahliye kararı. Verirse onu verecek zaten, başka bir şey yapmayacak. Hayır, tabii ki böyle olmayacak. AİHM’nin de gelen cevapları incelemesi, bizim avukatların görüşlerini filan sorması derken, yeni yılın birinci, hatta ikinci ayına kadar bu dava sürünecek, gidecek. Arkadaşlarımız içeride kalacak. O yüzden Cumhuriyet zor günler geçiriyor. Ama boş laf olarak söylemiyorum, biz şerbetliyiz, bunu da atlatırız.

Pişirici: Peki. Tekrar geçmiş olsun.

Engin: Yok, geçmedi daha.

Pişirici: Osman Kavala’ya da geçmiş olsun diyeceğim, geçmiş olsun dileğinin yerini bulmasını arzu ederek. Bu konuda Emre Hoca’nın ya da Suat Bey’in söyleyeceği bir şey var mı?

Kınıklıoğlu: Ben bir iki cümle söyleyebilirim. Aslında Aydın Bey bütün ayrıntılarıyla ortaya koydu. Aydın Bey konuşurken aklıma şu geldi. Ben siyasetbilim lisansı okurken, şimdi adını hatırlayamadığım, Japon bir Türkiye uzmanı siyasetbilimcinin bir tezi vardı: Türkiye’de özgürlükçü dönemlerin tepkisi hep bir dönemeç şeklinde, farklı evrelerle karşıtlığını buluyor. Türkiye şimdi 1999-2000’de başlayıp, muhtemelen 2010’a kadar devam eden, daha özgürlükçü, daha karşıt bir evrenin karşıtlığını yaşıyor. Aynı insanlar, o dönemde, daha özgür, daha açık, dünyayla daha bağlantılı ve ilişkili bir Türkiye arzu ettiklerini ifade eden insanlar, bugün aynı konuda tamamen farklı ve taban tabana zıt bir siyaset izliyorlar. Bu, tabii rasyonel düşünen, kademeli de olsa gelişmenin hep devam edeceğine inanan insanları inanılmaz bir hayrete ve karamsarlığa düşürüyor. Gerçekten de Türkiye çoktan geride bıraktığına inandığı şeyleri tekrar yaşıyor. Bu davadaki bu durumu görmek insanları üzüyor.

Pişirici: Emre Hocam?

Bağce: Ben de hep şu açıdan yaklaşmak isterim; konuştuğumuz konu “Medya ve sivil toplum”. Her ikisi de, aslında biri dördüncü kuvvet, biri beşinci kuvvet. Demokrasi teorisi anlatıyoruz öğrencilerimize. Bunları okuyoruz, tartışıyoruz. Esas mesele olarak her zaman için iktidarların denetlenmesi olduğunu işliyoruz. Burada da ister istemez bu yargılamalar veya soruşturmalar içerisinde, bir taraftan medya, öbür taraftan sivil toplum olması hakikaten düşündürücü. Demokratik bir toplum içerisinde, hukukun üstünlüğünün hâkim olduğu toplumlarda aslında çok tartışmamamız gereken bir yerdeyiz. İşin başka boyutları da var. Ben şu açıdan da bakıyorum; mesela sosyal medyada birkaç defa rastladım. Ayşe Buğra (Kavala) Hoca’nın açıklamalarını da gördüm. İşin açıkçası, ben bir akademisyen ve bu ülkenin bir vatandaşı olarak, Ayşe Buğra gibi bir ismin açıklamalar yapmak durumunda kaldığı, insanî açıdan da çok…

Pişirici: Ayşe Buğra, Osman Kavala’nın eşi.

Bağce: Tarık Buğra gibi bir edebiyatçının, romancının kızı. Hakikaten bu ülkenin yetiştirdiği ender değerlerden birisi.

Engin: Doğru.

Bağce: Ben Sayın Osman Kavala’yı doğrudan doğruya tanımıyorum, ama çalışmaları dolayısıyla haberdarlığım söz konusu. İnsanî olarak baktığım zaman, bir defa şunu söylüyorum: Ayşe Buğra gibi bir ismin evlendiği biri, herhalde suçlara bulaşacak bir insan olamaz diye düşünüyorum. Bu tabii üzüyor, hakikaten üzüyor. Yani, hukukî süreçler olsun, yürütülsün, bitsin filan, fakat bizim hukukun üstünlüğünü sağlayacak şekilde yapılarımızı tahkim etmeye ihtiyacımız var. Umarız bunların hepsi bir tecrübe olur, en kısa zamanda sonuçlanır. Fakat acı tecrübelerimizden, bu topluma artı katacak şekilde sonuçlar çıkarırız. Yoksa dördüncü kuvvet, beşinci kuvvet dediğimiz kuvvetler, diğer kuvvetleri denetlemekten uzak yapılara doğru gidiyor. Bunu tespit etmemiz lazım. Bu da, Türkiye’yi dünyada çok iyi bir yere taşımıyor, bunu da görmemiz lazım. Umarız bir an önce bu içinde bulunduğumuz ortamların daha dışına çıkarız. Burada da OHAL meseleleri vs. de var. Bu sürecin de bir an önce konuşulması, gündeme getirilmesi gerekiyor.

Pişirici: Doğru. Şimdi bir şeyi tespit edelim, gündelik yaşam içerisinde hep unutuluyor. 15 Temmuz 2016’daki Fethullahçı darbe girişiminin ardından, o günden bugüne hâlâ Olağanüstü Hal Yönetimi altında bir ülke. Her an bir KHK ile ummadığımız alanlarda, beklemediğimiz düzenlemelerin yapılabileceği bir ülke durumundayız. Bunu bir kenara koyalım.

Siyasette son bir aydır, hatta birkaç aydır, hepimizi meşgul eden iki mesele var. Bir tanesi, Adalet ve Kalkınma Partisi Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın, partisinin birtakım belediye başkanlarının istifasını istemesi. Bunların, bir kısmının bir süre direnmesine rağmen, hepsinin istifa etmesi, sonuncusunun, Balıkesir Büyükşehir Belediye Başkanı Ahmet Edip Uğur’un, hem belediye başkanlığından, hem partisinden istifa etmesi. Böyle bir şey var. Buna bağlı olarak, gene başta Erdoğan olmak üzere –önce o söyledi, “Ben de İstanbul’a ihanet ettim” diye AKP’lilerin, neredeyse 2002’den bu yana bütün Türkiye’yi, ama İstanbul’u 1994’ten bu yana yönettikleri düşünülürse, şehirlerle ilgili bu tarz itirafta bulunmaları, enteresan bir gelişme.

Bir başka gelişme de, Meral Akşener liderliğinde İYİ Parti’nin kurulmuş olması. Önce ilkini ele alalım istiyorum. Suat Bey’le başlamak istiyorum. Şöyle bir notu da ekleyelim; Melih Gökçek’in de istifasının isteneceğini söyleyen Kanal D muhabiri Seçil Özer, iki gün önce başka belediye başkanlarının da istifasının istendiğini duyurdu. Ona göre, Gaziantep, Antalya, Trabzon, Ordu, Uşak, Nevşehir ve Afyonkarahisar belediye başkanlarının da istifaları istenmiş.

Suat Bey, defaten Açık Oturumlarda sizinle konuştuk, hep şunu anlamaya çalıştık: 2002’de kurulan bu siyasî parti –siz de söylediniz– 2007’de bir kırıldı, bir başka yere doğru evrilmeye başladı. Bugün bu noktaya geldi. 2019’da bir başkanlık seçimi yapılacak. Ondan önce de yerel seçim yapılacak. Niye bu belediye başkanlarının istifası isteniyor? Sizce ne yapmaya çalışıyor Recep Tayyip Erdoğan?

Kınıklıoğlu: Programa başlamadan önce, ben 1 Kasım seçimlerini ve o adı geçen, sizin de biraz önce zikrettiğiniz o illerin referandum oylarını inceledim. Biliyorsunuz, referanduma AKP + MHP koalisyonu “Evet” olarak girdi. Dolayısıyla, en azından iktidar cephesinden, normal şartlarda rahat kazanılması gereken bir referandum olarak gözüküyordu. Fakat bahsettiğiniz Trabzon, Ordu, Uşak illerine bakıldığında, bırakın AKP + MHP rakamına ulaşmayı, sadece AK Parti’nin 1 Kasım’da aldığı oyun bile altına düşen iller var. Ve ciddi rakamlarla altına düşen iller var.

Benim görebildiğim kadarıyla, herhalde parti de bir çalışma yaptırdı ve burada bir fatura kesildi tabii. Her ne kadar referandum gecesi, daha ekranlara yansımayan cesur bir görüntü verilmeye çalışılsa da, referandum sonucu, referandum kampanyası ve gecesinde yaşananlar tabii ki iktidar cephesinde de hiç hoş bir tat bırakmadı. Ve açıkçası büyük bir sürpriz oldu. Sanırım şu anda yapılmak istenen şey, referandumdaki birbirine çok yakın sonucun faturasının birilerine kesilmesi gerekiyor. Belediye başkanlarının ve bazı il başkanlarının yeteri kadar çalışmadığı, Sayın Cumhurbaşkanı’nın bunu “Metal yorgunluğu” olarak ifade ettiği bir “kendini yaratma” gayreti görüyorum.

Ruşen Çakır’ın da daha önceki programlarda “AK Parti’nin krizi” veya “Tayyip Erdoğan’ın krizi” olarak ifade ettiği gerçeğe ben de katılıyorum. Ciddi bir yorgunluk var. Bir de, ciddi bir sarsıntı var, özellikle geçen yılki darbe girişiminden bu yana. Parti içinde huzur yok. Duyabildiğim kadarıyla herkes endişeli ve kendisinin bir şekilde FETÖ damgasını yiyip sıkıntıya düşeceğini düşünen çok partili var. Dolayısıyla, parti içindeki bu çalkantı ve sıkıntıların atlatılması için, anladığım kadarıyla, belediye başkanları ve il başkanları üzerinden bir yenilenme, tazelenme ihtiyacı var. Ama Ruşen’in de daha önce belirttiği gibi, sorun burada olmadığı için, açıkçası bunun bir çare olacağına pek inanmıyorum.

Pişirici: Aydın Bey, sizin açınızdan mesele nasıl değerlendirilebilir?

Engin: Söyleyeceklerimin birçoğunu arkadaşım söyledi. Hem de AKP’yi iyi tanıyan birisi olduğu için, benden daha ehil bir analizle söyledi. Ama birkaç noktaya dikkat çekmek istiyorum; Türkiye’de yanılmıyorsam 2950 belediye var. 1445’i AKP belediyesi. Sadece dört, beş kentte –belirtildi, doğrudur– oy kaybettiği kentlerdeki belediye başkanlarına fatura kesmek, bana biraz gülünç geliyor. Bunlar yorgun, işi becerememiş de, geri kalan 1445 belediyenin 1440’ı aslan gibi çalışmış. Onlar kalmalı görevde, onlarda bir eksiklik yok gibi, tuhaf, açıklaması zor bir mantık. Olmaz böyle bir şey, doğasına aykırı.

Ama daha önemlisi; acaba referandum oylamasında AKP’nin –isterseniz buna Tayyip Erdoğan’ın diyelim– oy kaybının sebebi, çalışmayan il başkanları, başarısız belediye başkanları mıydı, yoksa bizatihi kendisi miydi? Oy kaybına yol açan, onun, AKP’yi kuruluş yıllarındaki AKP’den, bugün getirdiği nokta mıydı? Bir siyasetbilimci değilim, ama en azından gazetecilik deneyimlerimle söyleyebilirim ki: Hayır. Eğer AKP oy kaybettiyse, partinin daha ağır toplarının, daha aklı başında kesimlerinin diskalifiye edilip, devre dışı bırakılıp, Tayyip Erdoğan’ın tek adamlığı ve kültürel birikimiyle, özellikle demokrasi kültürüyle taşıyamayacağı bir tek adamlığa yöneldi. Oy kaybının altında yatanın bu olduğu kanısındayım. Bu kadarı yeterli. Dedim ya, arkadaşımız bunu gayet güzel açıkladı.

Bir iki cümlecik daha. Hep AKP’li belediye başkanlarının istifasını konuşuyoruz. Unutmayalım, şu anda bütün HDP’li, Kürt, DBP…

Pişirici: Demokratik Bölgeler Partisi mensubu DBP’li.

Engin: Evet. Yani HDP desek yanlış olmaz. Bir çeşit, belediyeler için kurulmuş bir parti. Kürtlerin, HDP paralelindeki belediyelerin hiçbirinde üstelik öyle istifa filan da istenmeden, kayyum yoluyla alındı. “Seçimle gelen, seçimle gider” diye çok temel bir ilke var; eğer bir yolsuzluğu, bir ihaneti, şusu, busu yoksa. Bu ilke, sadece AKP’li belediyeler için değil, daha önemlisi, Güneydoğu Anadolu’daki hemen hemen bütün belediyeler için uygulandı. Büyükkent olarak sayacaksak Diyarbakır için uygulandı. Üstelik sadece kayyum da değil, Gülten Kışanak hâlâ hapiste. Dolayısıyla, belediyelerle oynamak, belediyelerin, halkın seçtiği kent yönetimleri olduğu gerçeğini göz ardı edip, Ankara’dan talimatla, devlet gücüyle başkansız bırakılabileceği bir sürece geldik. O da galiba –demin de söylendi, ben yinelemiş oluyorum– 2017 yılında Türkiye’de demokrasinin ve özgürlüklerin geldiği noktayı çok iyi anlatan karanlık bir fotoğraf.

Pişirici: Bu konuya devam edeceğiz, ama Emre Hoca’dan şunu değerlendirmesini isteyelim. Siz siyasetbilimi uzmanısınız. Siyaset felsefesi ve demokrasi çalışıyorsunuz. Belediye başkanlarının bu şekilde istifaya zorlanması, belediye başkanlarının gözaltına alınıp, hapse atılıp, o belediyelere kayyum atanması, demokrasinin neresine oturur? Seçmen nasıl algılar bu durumu? Seçmenin tepkisi bir sonraki seçimde ne olur? Genel olarak seçmen nasıl tepki verir? Türkiye seçmeni nasıl tepki verir?

Bağce: Çok kısa tarihsel birkaç örnek paylaşayım, onlar bize bir ufuk sağlayacaktır. Bir tanesi, demokrasinin beşiği olarak söylediğimiz Antik Yunan dünyasında şöyle bir uygulama var: Bu, Aristo’da da anlatılır. Kleisthenes döneminde yaygınlaşmış bir uygulamadır. “Ostrakismos” dedikleri bir yöntem var.

Pişirici: Bir daha söyleyin.

Bağce: “Ostrakismos”. Aslında çanak-çömlekten gelen bir şey. Bir tür oylama yapıyorlar. Oylamanın sebebi şu. Biz şimdi birilerini seçmek için oylama yapıyoruz. Fakat Antik dönemde şunun için de oylama yapıyorlar; ülke açısından sorunlu olabilecek insanları tespit etmek ve onları sistemin dışına doğru uzaklaştırıp toplumu korumak için de oylama yapıyorlar. Aslında çok enteresan bir şey. Görevden alma türü ya da göreve gelmesin türü bir şey.

Engin: Çok ilginç.

Bağce: Amaçları şu: Diyelim ki, toplum içerisinde demagoji yoluyla ya da başka yollarla insanları kutuplaştıracak veya çok sivrilip, kendi menfaatini toplumun menfaati önüne koyacak insanlar olursa, diyorlar ki “Çanak-çömlek parçaları üstüne herkes isim yazsın. Kimi sürgün edelim? Kim yönetici olmasın?” Bakın, “Kim yönetici olsun?” değil…

Engin: Çok güzel ama.

Bağce: “Kim yönetici olmasın?” Soru bu. Onun için üzerine yazıyorlar. Burada filanca yazıyor. Orada falanca yazıyor. En sonunda çoğunluk oylarını alanları seçiyorlar ve diyorlar ki: “Bu kişiler, hakları korunmak üzere, on yıllığına bizim şehrimizi, devletimizi terk etsinler. Bu toplum bir soluk alsın.” Bu, bir tür görevden alma türü aslında. Çok demokratik bir uygulamadır.

Şimdi geçiyoruz başka bir uygulamaya: Modern anlamda, yani bugün dahi baktığımızda dünyada “Recall” dediğimiz, aslında geri çağırma, azletme, görevden alma, iptal etme gibi uygulamalar var. Bunlar, Amerika da dâhil olmak üzere dünyanın farklı yerlerinde uygulanıyor. İşin esprisi şudur: Aslında kim seçiyorsa, o seçenler seçtiklerini geri çağırabilirler. Yani, dört yıl veya beş yıl o görevde kalması zorunlu değil. İşveren gibi düşünecek olursak, sonrasında belli koşulları yerine getirmek üzere bir yıl, iki yıl gibi bir deneme süresi veriliyor. Bu Cumhurbaşkanı da olabilir, Devlet Başkanı da olabilir, Eyalet Valisi de olabilir.  Venezuela Anayasası’na bile bakılsa, bu vardır orada. Değişik yerlerde karşımıza çıkıyor. İşin esprisi şu: Seçimle gelinen tüm görevlerde, halk, seçtiklerini geri çağırabilir.

Başka bir yol. Bu sefer yine tarihsel, başka bir yere doğru gidip sonra Türkiye’ye gelmek istiyorum. Mesela, toplumumuza baktığımız zaman, daha muhafazakâr, daha milliyetçi bir toplum kesiminin ağırlıklı olduğunu görüyoruz. Böyle ise, tarihsel olarak, diyelim İslam dünyasında veya Türk dünyasında, mesela Nevruz’u biliriz ama Mihrican’ı hiç kullanmayız biz. Mihrican, güz döneminde geceyle gündüzün eşit olduğu vakittir. Yılda en az iki defa, Mezâlim Mahkemesi denilen mahkemeler kurulur. Tüm toplum dâhil olmak üzere, fakat en başta yöneticiler, yılda iki defa o mahkemelerde hesap verirler.

Engin: Bir Nevruz’da…

Bağce: Evet. Bir de Mihrican’da. Dolayısıyla bu mekanizmalar, İran’da da, Arap bölgesinde de karşımıza çıkar. Bu, şu anlama gelir aslında; hukukun üstünlüğünü bir şekilde hep uygulayacak şekilde mekanizmalar. Ve “Yöneticiler göreve devam edecek mi etmeyecek mi?” anlamındaki uygulamalardır.

Bugün esas mesele, biz bu mekanizmayı hiç kullanmıyoruz. “Recall” dediğimiz, geri çağırma, azletme mekanizması aslında emredici vekâletin bir gereğidir. Bizim seçtiklerimize, “Şu, şu, şu işleri yapacaksınız. Bu işleri bu şekilde yaparsanız görevinize devam edin. Etmezseniz sizi alıyoruz” diyen mekanizmalarımız yok. Bu, bizim demokrasi açıklarımızı ve eksiklerimizi gösteriyor. Fakat diyelim böyle bir uygulama yoksa, “istifa mekanizması” ondan sonra gelecek uygulamadır.  Hatırlayalım, referandum sürecinde çokça tartışılan konular vardı; “Feshedilebilir mi? Fesih nedir, ne değildir? Kim kimi feshedebilir?” Bu çok tartışıldı. İstifa da benzer bir akıbeti yaşıyor gözüküyor. İstifa, aslında tek taraflı bir beyan, açıklamadır. “Görevden çekilme”dir.  Dolayısıyla onu biçimsel olmaktan çıkarmak lazım.

Bizde şu anki uygulamaya baktığınız zaman, bu biçimselleştirilmiş, fakat daha başka… Bu, iktidar ilişkilerini gösteriyor aslında. Biz burada ister istemez demokrasiyi bu iktidar ilişkileri içerisinde araçsal bir hale getirip içini boşaltıyoruz. Aşağı yukarı bütün uygulamalarımıza baktığımız zaman böyle bir problemi gözlemliyoruz. Nereden kaynaklanıyor konusunda çok kısa birkaç husus paylaşmak isterim. Belediye başkanlarının istifa etmeleri, istifaya zorlanmaları, farklı şekilde belli projeksiyonların olması, esas itibariyle 2019 veya daha erken olabilecek başkanlık seçimi ile ilgili olduğunu hepimiz tespit ediyoruz. Ana problem şudur: Referandumda başkanlık sistemine geçilmesi % 51 küsur oyla kabul edilmiştir. Fakat Başkan’ın kim olacağı konusu belirlenmemiştir. Dolayısıyla, bütün taraflar açısından bakıldığında, aslında ikinci tura geçilmiştir. Bir futbol maçı gibi düşünecek olursak, birinci yarı oynanmıştır. Bir taraf birinci yarıda 1-0 almıştır. Fakat şu an maçın ikinci yarısı başladı. Bu da, 2019’daki yerel seçimler, genel seçim, cumhurbaşkanlığı seçimi dâhil olmak üzere, bu üç seçimle beraber skor belirlenecek. Bu da şu anlama geliyor: Başkanlık sistemlerinin özelliği buydu aslında. Kazanan her şeyi kazanır, kaybeden her şeyi kaybeder. Oyunun ana kuralı bu. Hele ki, demokratik teamüller zayıfsa, hukukun üstünlüğünde çok fazla eksiklikler, boşluklar varsa, oralarda kayıp ve kazançlar çok fazla karşımıza çıkacaktır.

Şu anki tartışmalar, orasıyla ilgili gözüküyor. Fakat esas itibariyle unuttuğumuz şeyler var; biz demokrasiyi sandıkçılık biçimine doğru algılıyoruz. Yani, her ne olursa olsun, seçim sonucunda kazanan taraflar olmak. A partisi, B partisi, C partisi fark etmiyor. Demokrasinin, denetim olduğunu, şeffaflık olduğunu, kamu yararı olduğunu, hukukun üstünlüğü olduğunu, çeşitlilik olduğunu, toplumsal anlamda siyasal, kültürel, her açıdan çeşitliliğin sürdürüldüğü ve demokrasinin olmazsa olmaz şartının, sınırlı belirsizlik hali olduğunu biliyoruz. Bu, şu demektir: Mesela, seçim sonucunda kimin kazanacağının bugünden bilinememesi. Fakat taraflar bunu bilmeye çalışıyorlar. Bunu bilmeye çalışmak, demokrasiyi bozan bir unsurdur. Bildiğiniz anda o şey demokrasi olmaz zaten. Sandık kurmanızın da gereği kalmaz. Hakikaten bu tür problemler var. Bir de işin içerisine fırsat eşitliği ya da demokratik süreçlerin içinin doldurulması olarak bakıldığı zaman ciddi problemler var. Fakat esas mesele şu gözüküyor ki reklamcılar bunu çok sık kullanır: “Kötü bir fikri, hiçbir iyi slogan kurtaramaz” gibi. Burada da olan şey bu. Kötü bir fikrimiz var bizim aslında. Dolayısıyla muhalefetiyle, iktidarıyla, ne yapılırsa yapılsın… Çünkü işin içerisinde şunlar da var. Cumhurbaşkanı açısından baktığımızda, Türkiye tarihinde önemli bir husustur; partili olmasının ne anlama geldiğini aslında Türkiye tecrübe etmişti. Bugün tecrübe ediyor değil. Tek parti döneminde de karşımıza çıkmıştır. Fakat son döneminde, bunun terk edilmesi gerektiğini çünkü o şekilde gidildiği zaman “Milli şeflik” veya “Şeflik” sistemi şeklinde bir yere doğru gidildiği görülmüştü, yaşanmıştı, tecrübe edilmişti. Bundan dolayı, partilerle bağının olmaması gerektiği, en son 61 Anayasası’nda yer almıştı. Fakat geçtiğimiz referandumda, bu uygulamaların hepsi Türkiye tarihinde hiç yaşanmamışçasına nüksetti.

Şu anda, partili başkan veya partili cumhurbaşkanı vs. roller karışıyor. Bunun sancıları yaşanıyor gibi gözüküyor.

Pişirici: Toparlarsak, hatta şunu da ekleyip toparlayın lütfen. Bu davranış –AKP’den, Recep Tayyip Erdoğan’dan bağımsız şekilde– seçilmişleri istifaya zorlamak, seçilmişleri hapse atmak, kayyum atamak, toplumun demokrasi duygusunu ne kadar zedeliyor? Bizi nereye sürükler?

Bağce: Benim gördüğüm şu: Beklenen şey açısından bakıldığında, Cumhurbaşkanı kişisel olarak gücünü göstermek istiyor olabilir. Fakat bu, toplumdaki endişeyi ciddi şekilde artırır. Eğer diğer aktörler toplumun umudunu yeşerten, canlandıran şekilde seçenekler sunabilirlerse, o zaman beklenenin tam aksi sonuçlar da olabilir. Bir tarafta demokrasiyi güçlendirebilecek, toplumun hareket edebileceği bir zemin söz konusu. Fakat bu seçenekler yeterince gelişmezse, o anlamda toplumların endişelerine göre hareket ettiğini de not etmek lazım. Dolayısıyla bu konunun sonuçlarını ilerleyen süreçlerde daha iyi görebiliriz diye düşünüyorum.

Pişirici: Suat Bey, aynı soruyu size sormuş olayım. AKP içerisindeki deneyiminizin çerçevesinde cevap verin lütfen. Bu davranış biçimi, seçilmişleri istifaya zorlamak, seçilmişleri görevden alıp hapse atmak, kayyum atamak, Türkiye’de yaşayan herkesin kafasında iyi kötü mevcut olan demokrasi anlayışını, kültürünü yaklaşımını nasıl etkiler? Bu bizi nereye götürür?

Kınıklıoğlu: Tabii ki çok olumsuz etkiliyor. Zaten Türkiye’de demokrasi ağır aksak, hassas, kırılgan bir şekilde, 50-60 yıldır yürütülmeye çalışılıyor. Seçilmiş insanların kişilerden tamamen bağımsız olarak görevden alınmaları, dava gereği, nöbet değişimi vs. hangi kisve altında ya da hangi gerekçeyle olursa olsun, ekran başında ağlayarak istifa eden bir belediye başkanını görmek sıkıntı yaratıyor. Bu, tabii ki demokrasiye olan inancı, hesap verilebilirliği zedeliyor. Sonuçta bu kişiler sandıkta seçilmiş, dört beş yıl sonra tekrar seçilerek veya seçilemeyerek hesap verecekler. Bu hesabı demokratik bir süreç içerisinde vermeleri gerekiyordu. Bu, tabii sıkıntı yaratıyor.

Doğu’daki ise tamamen ayrı. Geçenlerde bir tweet’te görmüştüm; Galiba şu anda yerel yönetimlerde, Türkiye nüfusunun % 42 veya % 43’ü seçilmeyen kişiler tarafından temsil ediliyor. Bu çok büyük bir demokratik açmaz ve eksiklik. Dediğim gibi, zaten demokrasi kültürü oturmuş bir ülkeden bahsetmiyoruz. Bir de böyle şeyler, tek bir kişinin iradesiyle veya devlet içindeki bir güvenlik elitinin iradesiyle, seçilmiş insanların seçenlerin tamamen iradesi dışında görevden alınmaları büyük problem yaratıyor. Fakat şunu da unutmamak lazım: Bunu tamamen pratik siyaset anlamında söylüyorum, onayladığım veya tasvip ettiğim anlamına gelmesin. Belediye başkanları, doğaları itibarıyla ihale verirler.  Birtakım şirketler bu ihalelerden faydalanırlar vs. Dolayısıyla bu kısa vadede bir çalkantı yaratır. Tabii ki bu belediyelere yeni insanlar, kimler gelecek, kimler aday gösterilecek daha belli değil; ama bütün belediye başkanlarının sevmeyenleri de vardır.  Burada AK Parti belediye başkanları için konuşuyorum. Görevden almalar, mesela Ankara örneği çok sıradışıdır. AK Parti seçmeninin de pek sevmediği bir belediye başkanıydı. Bizim düşündüğümüz, yani aydın, entelektüel kesimin “Bu demokratik midir, demokrasiye zarar mı verir?” mülahazalarının ötesinde, tabanda ve partide gayrimemnun bir kesim yaratmakla birlikte, yeni bir kişi ve o kişinin etrafında maddi menfaat beklentisi içinde olan yeni umutlular kitlesi de yaratır. Böyle bir garip tarafı da var bu işin.

Pişirici: Enteresan. Aydın Bey, Cumhurbaşkanı dedi ki: “Hiçbir Belediye Başkanı lâyüs’el değildir. Diğer partilerin de sorunlu belediye başkanları var. Lâyüs’el, “sorumsuz” demek. Yasal olarak, Türkiye’deki tek sorumsuz siyasetçi Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan değil mi? Sorumsuzluğu var. Sorumlu değil yaptıklarından ettiklerinden.

Engin: Evet.

Pişirici: Sorumsuz siyasetçi Recep Tayyip Erdoğan, belediye başkanlarının sorumsuz olmayacağını söylüyor ve muhalefet partisi belediye başkanlarını işaret ediyor. Sanki bu iş AKP’li belediye başkanlarından diğerlerine de sıçrayacak gibi bir mesaj veriyor. Her ne kadar CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu bu açıklamaya bir cevap vermiş olsa da, ben sizin değerlendirmenizi merak ediyorum. Muhalefet partisi belediye başkanlarına da sıçrar mı? Ne yapılmak isteniyor?

Engin: Galiba, özellikle yerel seçim öncesinde ve 2019’a da iyi bir malzeme olacağı için, muhalefet partilerinden, özellikle CHP’den diye anlayalım bunu. Zaten HDP’li belediye başkanı kalmadığına göre bir tek CHP’li kaldı. MHP’yi muhalefet partisi olarak saymayacağız artık, değil mi? Dolayısıyla bir aba altından sopa gösterme olduğu ortada. Söylediği doğru. Hiçbir belediye başkanı sorumsuz değildir. Neydi o koyu Osmanlıca terim? Lâyüs’el miydi?

Pişirici: Evet, lâyüs’el.

Engin: Sorumsuz değildir, çok doğru. Ama bir belediye başkanının bir konuda suçu, eksikliği, yani sorumlu olduğu bir durum varsa, buna karar verecek olan da bu ülkenin Cumhurbaşkanı, bu ülkenin hükümeti değildir. Bu ülkenin yargısıdır. Eğer gerçekten görevden alınmalarına yol açacak bir suçları varsa, bu kararı yargı verecektir. Bunun nasıl olacağı da yasada çok açık. İçişleri Bakanlığı da olabilir, o Belediye Meclisi’ndeki üyeler de olabilir. Mahkemeye başvururlar; “Bu başkan yolsuzluk yaptı. Bu başkan bu kente zarar veriyor. Bu başkan şunu yaptı” vs. diyerek bir mahkeme kararına yol açar bu. Ama herhalde Cumhurbaşkanı’nın isteğiyle, “Siz de istifa edin, yoksa fena yaparım” gibi bir saçmalığı, demokrasinin sınırları içinde alamayız. Böyle bir şey olmaz.

Kanımca, 2019’a hazırlanırken, yerel seçimlere, başkanlık seçimine ve Parlamento seçimine hazırlanırken her yöntemi deneyecektir AK Parti’nin reisi diye düşünüyorum. Bu da o yöntemlerden biri olacaktır. Koz olarak eline “Sizin çok beğendiğiniz bilmem nerenin belediye başkanı –artık hırsız mı diyecek, ne diyecekse– istifa etmezse İçişleri Bakanlığı devreye girer” diye aba altından sopa gösterdi. Tamam, girsin bence. Eğer gerçekten bir şey varsa, İçişleri Bakanlığı –görevden almak üzere değil, neyse o suçu, yargı önünde o suçun ortaya çıkması için– devreye girmeli. Bunun önünde yasal bir engel yok benim bildiğim kadarıyla. Ama 2019’a hazırlanırken bu yöntemlerle çok fazla bir şey kazanılmaz gibi geliyor bana.

Pişirici: Peki. Şimdi hızlıca şunun cevabını almak istiyorum üçünüzden. Sonra İYİ Parti’ye geçelim.

Emre Hocam, demin “Bu seçim 2019’da olmayabilir, daha erken olabilir” dediniz zannediyorum. Öyle mi dediniz? Niye dediniz?

Bağce: Şu anki yasal düzenlemelere göre 2019’da olacağını varsayıyoruz. Fakat daha erkene alındığında da “Neden erkene alındı?” denilemez. Bunu sadece özellikle başkanlık seçimi, yani milletvekili genel seçimiyle alâkalı söylüyorum. Alınabilir, önünde bir engel yok. Dolayısıyla, tarafların kendi stratejileriyle alâkalı bir şey.

Pişirici: Aydın Engin, sizce erkene alınabilir mi bu seçim?

Engin: Bilmiyorum. Hiç düşünmedim. Bu, benim aklımın da ermediği, çok da hoşlanmadığım hesaplar. “Şöyle yaparsak, şuraya alırsak, şu olur, bu olur,” delege hesapları filan. Çok da saygı duymayalım buna. Demokrasinin özüyle alâkası yok bunların. Kötü delege hesapları, kötü seçim hesapları, kötü siyasî, ilkesiz manevralar. Ne olacaktır? Kemal Kılıçdaroğlu “Erken seçim olsun” diye önerdi. Neden istedi diye düşündüğüm zaman hiçbir gerekçe bulamıyorum. Aynı şekilde Tayyip Erdoğan veya AKP erken seçime karar verirse garanti “Bu daha hesaplı olacak, ekonomi 2019’da çok kötüye gidecek, o zaman oy kaybederiz. Ekonomi şimdilik idare ederken biz bir seçim yapıp, dört yıl daha kurtaralım” gibi hesaplar yapabilir. Bu hesaplar ayıplı hesaplardır.

Pişirici: Suat Bey, sizce seçim 2019’dan önce olabilir mi?

Kınıklıoğlu: Ben 2019’dan önce olmasını artık zor görüyorum. Kamuoyu yoklamaları pek de iyi şeyler söylemiyor. Bence, kamuoyu yoklamalarındaki gidiş, ekonomideki gidiş belirleyecek tarihini. Belli olmayan şey; yerel seçimle başkanlık seçimini ayrı ayrı yapmak mı, yoksa ikisini birlikte yapmak mı? Bence, şu anda düşünülen, üzerinde kafa yorulan şey o. Ama ben 2018 sonbaharından önce bir seçim beklemiyorum, çünkü şu andaki ekonomik durum ve kamuoyu yoklamalarından gelen bilgiler, o riski alacak ortama işaret etmiyor.

Pişirici: Peki. Bundan sonraki bölümde İYİ Parti’yi değerlendirmeyi isterim. Meral Akşener’in liderliğinde yeni bir siyasî partimiz oldu: İYİ Parti. Partinin gerçekten iyi olup olmadığını soracağım sizlere.

Gezici Araştırma’nın bir anketinden söz etti medya. İYİ Parti’nin seçime girmesi durumunda şöyle bir oy oranı ortaya çıkıyormuş:

AKP % 43,8.  İYİ Parti % 19,5. CHP % 18,5. MHP % 8,8. HDP % 7. Buna göre, MHP ve HDP barajın altında kalıyor. Meclisteki sandalyeleri AKP, İYİ Parti ve CHP paylaşıyor. Bu bilgiyi vermiş olalım. Gene izninizle Aydın Engin’den başlayalım. Bu konuda “Milliyetçiliğe bereket yağıyor” başlığıyla yazdığı bir yazı var. Birincisi, İYİ Parti gerçekten iyi bir parti midir? İkincisi, bu milliyetçilikle nereye kadar?

Engin: İYİ Parti gerçekten iyi bir Türk milliyetçisi parti. Yani, sağlam bir Türk milliyetçisi parti. Kıtlığı mı vardı? Eksiği mi vardı? Vardı biraz. Çünkü Türk milliyetçiliğinin kök partisi MHP. Ancak MHP, kısmen anlaşılabilir nedenlerle AKP iskelesine demir attı. Dolayısıyla, Türk milliyetçiliği cephesinde bir eksik var. AKP’nin de son dönemde Türk milliyetçiliğine ağırlık verdiğini görüyoruz. Ama benim bilebildiğim kadarıyla, AKP içinde hâlâ ümmetçilik ve milliyetçilik tartışmasının noktası konmuş değil. İslam’da milliyetler önde değil, ümmet, Muhammed ümmetinden olmak önemlidir. Hâlâ bu tartışma sürüyor. O yüzden, konjonktürel, şu günlerde bir parsa toplamak için bir Türk milliyetçiliğine aşırı vurgu yapıyor, Kürt sorunu yüzünden, bilmemne yüzünden.

Tekrar soruya döneyim; Evet, İYİ Parti iyi bir Türk milliyetçisi partidir. Programını meslek gereği de dikkatle okudum. Fazla bir şey söylemiyor. İçi boş diyemem, ama parlak laflarla örülmüş. Ancak Türk milliyetçiliği çok belirgin. Hatta MHP cephesinde pek söylenmeyen “Suriye ve Irak’taki Türkmenler de bizim”, onların da sesi olmak gibi bir iddiaya sahip. Bu, tipik bir Türk milliyetçiliği.

Kürt sorunu konusunda sahiden hiçbir şey söylemiyor. “Bunu nasıl çözeriz?” konusunda söyler gibi görünen noktaları, ciddi okuyan, satır aralarını değil, içeriğini ciddi okuyan birisi hiçbir çözüm önermediğini görebilir. Özgürlük diyor, şu diyor, bu diyor, ama Kürt meselesi konusuna geldiğinde tıkanan bir soluğu var. Dolayısıyla, iyi bir parti mi? Evet, iyi bir Türk milliyetçisi parti. Ama ben bugün Türkiye’nin ihtiyacının bir milliyetçi parti olduğu kanısında değilim. En azından, sosyal politikaları olan, özgürlükleri savunan, bağımsızlığı, anti-emperyalizmi “Dünyadan izole olmak” olarak kavramayan partilere ihtiyaç olduğu kanısındayım.

Gezici’nin anketi için de bir cümle söyleyeyim de öyle bitsin. Fazla erken ve çok anlamlı değil. Sadece, yeni bir parti kuruldu. İlgi çekmek için yapılmış alelacele yapılmış bir anket. Doğrusu, 2019’a herhangi bir ışık tutacak hali yok.

Bir de, galiba şöyle bir gaz da verilmeye başlandı. Bunu, kimi kamuoyu araştırma şirketlerinde de görüyoruz, sadece Gezici’den ibaret değil. Önümüzdeki günlerde, muhtemelen, önümüzdeki hafta çıkacak bunlar. Esas olarak CHP’den oy alacağı, AKP iskelesinden kıymık çıkaramayacağı, MHP küskünlerinden alacağı, ama esas oyu, özellikle Ege kıyılarında CHP’den alacağı gibi, bir çeşit, Reis’in yüreğini soğutucu anket sonuçları yayınlanıyor. Gelin, biz buradakiler ve Medyascope.tv izleyicileri ciddiye almayalım, gülüp geçelim.

Pişirici: Peki. Suat Bey, sizin değerlendirmeniz nedir? Kimden oy alır İYİ Parti? AKP’yi, CHP’yi ne ölçüde etkiler? Bir şansı var mıdır?

Kınıklıoğlu: Ben, her şeyden önce İYİ Parti’nin bu kadar zor bir siyasî iklimde kurulabilmiş olmasını kendi içinde bir başarı olarak görüyorum. Neden bunu başarı olarak görüyorum? Çünkü kabaca 2003-2011 arasında, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin merkez sağın tek sahibi olduğunu düşündüm. Fakat 2011, daha belirgin olarak 2013’ten sonra merkezi boşalttığını düşünüyorum. Ama merkezi dolduracak bir aktör çıkmıyordu, çıkmadı. İşin garabeti, MHP’deki liderlik ve yeni liderlik arayışı yeni bir parti doğurdu. Biliyorsunuz, Meral Akşener ve arkadaşları son âna kadar MHP içerisinde değişimi zorladılar. Bu olmayınca yeni bir partiye yönelindi. Ama bir süredir milliyetçi-muhafazakâr tabanda –özellikle bunu referandum sonucunda da görüyoruz–, benim takriben % 10 – % 11 civarında tarif edebildiğim bir seçmen kesimi var. Bu, özellikle 2013, ama 2015 ve 2016’dan bu yana olanları pek onaylamayan ama gidecek de yeri olmayan bir seçmen kitlesi. Yani, CHP’ye gidebilecek kadar cesur değil, kimlik tartışmaları, CHP’nin tarihsel bagajı vs. HDP, bir opsiyon değil. Ortada kalıyor. Ben bunu 2014 ve 2015’te çok görüyordum. “Suat Bey haklısınız, ama kime oy verelim?” dendiğinde, seçmenin de bir haklılık payı vardı. Tabii burada % 10 barajını, o barajı geçebilme ihtimali olan partilerden bahsediyorum. Bunun anti-demokratik olduğunu bir yana not edelim, ama gerçek bu. Seçmen böyle bakıyor işe.

İYİ Parti bu anlamda milliyetçi-muhafazakâr kesimde, daha Atatürk’e saygısı olan, İhvancı ve ümmetçi bir bakış açısı olmayan, özellikle Suriye ve Irak’ta dış politikada yapılan yanlışlara tepki duyan milliyetçi bir kesimi, bir miktar da Doğruyol geleneğinden gelen merkez sağdan bazı isimler var. Biraz da yurtdışından, farklı iş kollarından gelenler var. Ama açıkçası İYİ Parti’nin merkez sağ tabanda ciddi bir rekabete yol açacağını ve Adalet ve Kalkınma Partisi’nin artık bu kadar rahat olamayacağını düşünüyorum. Çünkü ciddi bir baskı gelecek. Büyük oranda aynı müşteri kitlesine odaklanan, ama İYİ Parti’nin özellikle kıyılarda, milliyetçi-seküler kesimden –ki bunlar muhtemelen CHP’ye veya MHP’ye oy veriyorlardı–, buralardan oy alacağı belli. Fakat burada önemsenmesi gereken şu: Tabii partinin seçime gireceğini varsayarak konuşuyorum. Artık milliyetçi-muhafazakâr seçmenin bir alternatifi var. Bu önemli bir gelişme. Bir de şunu unutmayalım; Adalet ve Kalkınma Partisi’nin geçirdiği dönüşümden hiç hoşlanmayan mantıklı muhafazakârlar var. Bu mantıklı, daha rasyonel muhafazakârların referandumda nasıl oy verdiğini gördük. Şehirlerdeki rakamlar bunu çok net gösteriyor.

Dolayısıyla, İYİ Parti’nin başlangıcı, kurulmuş olması bence olumlu. Siyasete bir çeşitlilik katıyor. Milliyetçi-muhafazakâr tabanda ciddi bir rekabete yol açacak, orası önemli. Fakat siyaset zor zanaat. Partinin ne kadar oy alacağı, nasıl bir seyir izleyeceği, partinin ve o partinin yetkililerinin, bugünden itibaren seçim gününe kadar yapacakları ile ilişkili.

Ben de Aydın Bey’e katılıyorum. O anketi çok ciddiye almamak lazım. Ben daha farklı rakamlar gördüm. Ama % 10’u aşıyor benim gördüğüm bir iki ankette. Dolayısıyla bu, yeni kurulan bir parti için fena bir iş değil. Söylediğim gibi, Türkiye’de siyasal iklim, normal, demokratik siyaset yapma olanağı, eskiye göre çok kısıtlanmış durumda. Çok baskı altında. Dolayısıyla, ben kredi vermek taraftarıyım. Bu ekibin neler yapacağı, ne söyleyeceğini izlemek lazım.

Bir şey daha söyleyip bitireyim. Milliyetçi-muhafazakâr veya milliyetçi-ülkücü üyelerin çoğunlukta olduğu bir parti yapılanmasının, Kürt meselesinde Türkiye’deki tabulardan biri olduğu göz önüne alınırsa, çok net şeyler söyleyemiyor. Bu, Türk siyasal kültürünün ve iklimin getirdiği bir şey. Ama Meral Hanım’ın söylediklerinin satır aralarına bakarsanız veya bazı başka temaslara bakarsanız, esasında, İYİ Parti’de sözü geçen insanların, mevcut Kürt politikasını pek onaylamadıkları intibaını alıyorum. Bunu programda veya birtakım açıklamalarda açıkça görmek pek mümkün değil; ama satır aralarına bakıldığında sanki bu ağır, şu andaki mevcut politikanın devamına, çok taraftar olmadıkları intibaını alıyorum. Ama dediğim gibi, siyaset sadece böyle satır aralarını okumakla olmuyor. Zamanı geldiğinde, Meral Hanım’ın ve oradaki kadronun daha net olması gerekecek. Belki Ahlat’ta başlamasının bir anlamı olabilir. Bunu aynı zamanda bölgeden başlamak anlamında da okuyabilmek lazım. Görmek lazım. Dediğim gibi, bence bir çeşitlilik ve tıkanan siyasetin içinde belki daha farklı formülasyonlara yol açabilecek iyi bir başlangıç olarak görüyorum.

Pişirici: Pekâlâ. Emre Hocam, siyasetbilim açısından İYİ Parti nasıl tanımlanabilir? Bu nasıl bir parti? Nerede yer alıyor? İkincisi de, sizin kişisel görüşünüz, değerlendirmeniz nedir?

Bağce: Demin konuşmacılar ifade ettiler, İYİ Parti’nin, milliyetçi, muhafazakâr bir tabanı, aslında merkez sağı hedefleyen bir projeksiyonu var gözüküyor. Başta şunu ifade edeyim; bizim anayasamızda da siyasî partiler demokrasinin vazgeçilmez unsuru olarak ifade edilir. Bu anlamda değerlendirmek ve “Hayırlı olsun” demek lazım. Umarız demokrasiye katkı sağlarlar.

İYİ Parti’nin, hem katkı sağlayabileceği hem de kendisini bekleyen bazı problem alanları var. Bir tanesi şu: İtiraz ettiği şeyleri, diyelim “karizmatik lider” gibi bir şeye itiraz edip, Meral Akşener’i “karizmatik lider” diye çıkarmaya çalışırlarsa çok büyük hata yaparlar. Ben önce oraları söyleyeyim. Tam tersini yapmak lazım. Mesela şatafatlı genel merkezlerinin olmaması lazım. O konuda da problem yaşıyorlar, gözüküyor zaten. Dolayısıyla, çok minimalist yaklaşımlarla, küçük dokunuşlarla, ülkedeki siyaset tarzını, anlayışı değiştirebilecek uygulamalar yapabilirler. Esas itibariyle, değerler üzerinden giderlerse daha etkili olabilirler gibi geliyor bana. Kimlikler üzerinden değil. Mesela, milliyetçi. Evet, o bir kimlik olarak alınabilir. Fakat ortak değerler üzerinden gittiklerinde, tüm toplumun birlikte paylaştığı değerlere, evrensel olana vurgu yapabilirlerse, bu sonuç verebilir.

“Kimlerden oy alabilir?” konusunda benim sıralamam şöyle: Referandum süreci aslında İYİ Parti için bir test dönemiydi. Ne yaptılar? Bir şekilde çıktılar, görünür hale geldiler. Bu partinin temellerini attılar. O test döneminde, mesela % 49’un oluşmasında onların da çok büyük rolü oldu. Farklı görüşler bir araya geldi. Öncelikle, büyük ölçüde MHP’den, kurucuları da oradan çıkmış olduğu için, birinci sırada MHP’den oy alacakları gözüküyor. İkinci sırada AK Parti’den oy alacaklarını düşünüyorum. Üçüncü sırada da CHP’den. Fakat CHP açısından bakınca, CHP’nin daha farklı durduğunu da söylemem lazım. Sanıyorum, CHP ile bir rekabet ilişkisine girmek yerine, daha çok, işbirliği yapan bir çerçeve karşımıza çıkacak gibi gözüküyor.

Burada esas itibariyle en önemli oynayabilecekleri rollerden bir tanesi şudur: Milliyetçi, muhafazakâr, ülkeye yeni bir parti, “İyi” bir parti olarak soluk katmayı düşünüyorlarsa, mutlaka ve mutlaka –Türkiye’deki çatışma noktalarından bir tanesi, etnik meseleler üzerinden, Türk-Kürt ayrışması, çatışması, terör konusu gibi– buralarda çok cesur davranması beklenir.

İYİ Parti, ülkede Türklerle Kürtlerin el ele verdiği, kucaklaştığı sahneleri yayabilirse, hakikaten merkeze doğru bir yere oturabileceğini düşünürüm. Fakat bu ne kadar olabilir, göreceğiz. Seçime de katılabilmeleri için altı ay içerisinde kongrelerini yapmaları gerekiyor. O süreçte, şu anki yapılarında, parti içerisinde seçmiş oldukları kişilerde de ciddi değişiklikler yaparak kendilerini daha iyi oturtabileceklerdir.

Pişirici: Peki. Yayının sonuna geldik ama belki ucu bağlanmamış lafınız vardır, bir tur da öyle atalım. Aydın Bey?

Engin: Benim yok. Söyleyeceklerimi söyledim bence. Ben iyi bir katılımcıyım fark ettiğin gibi. Saate de bakıyorum.

Pişirici: Şahanesiniz. Suat Bey?

Kınıklıoğlu: Ben son olarak, İYİ Parti’yle ilgili şunu söylemek istiyorum: Özellikle son birkaç yıldır Türkiye’de getirilmiş olan siyasal iklim, milliyetçi ve ülkücü kesimi, tabanda ve sahada Adalet ve Kalkınma Partisi karşısındaki tek meşru alternatif yapıyor. Maalesef, Türkiye’de kimlik siyaseti bu kadar ağırlıklı bir hale geldiği için CHP’nin hitap ettiği seçmen kitlesi ve siyasetinin, o kesim üzerinde bir etkisi yok. Dolayısıyla, İYİ Parti gerçekten doğru bir şekilde gelişir, özellikle MHP’nin bir devamı değil de, daha merkeze oturan, daha açılmaya, Türk toplumunun çeşitliliğini yansıtabilen bir kadroya yönelebilirse –ki buna zaman tanımak lazım, bu hemen olacak işler değil–, o zaman ciddi bir aktör olabilir Türk siyasetinde. Bunu da demokrasimizin normalleşmesi açısından çok önemsiyorum.

Pişirici: Emre Hocam?

Bağce: İki küçük noktayı belirteyim. Bu başkanlık meselesinde, bütün partiler açısından ana gündem o olduğu için, şu anda her bir parti kendisini biraz öne çıkartmak istercesine bir tutum takınıyor. Bunlar ana strateji açısından bakıldığında çok doğru adımlar değil. İYİ Parti açısından baktığımız zaman, aslında İYİ Parti de o anlamda iyi bir adım atmıyor. Daha ilk adımlarını attığı için bunu söyleyebiliriz. Mesela, Meral Hanım’ın cumhurbaşkanı adayı olarak konuşulması, ya da kendisini öyle takdim etmesi, çok erken konuşulan ve daha sonra konuşulabilecek, partiler arasındaki işbirliklerinin önünü tıkayacak adımlar da olabilir. O anlamda, daha mutedil, aklıselimle düşünerek gidebilirler gibi geliyor. Onlar açısından da, diğer partiler açısından da.

Pişirici: Çok teşekkür ederim. Efendim, bu akşam, AKP’li ve HDP’li belediye başkanlarının başına gelenler açısından, İYİ Parti’nin kurulması vesilesiyle, aslında Türkiye demokrasisinin şu sıralar ne halde olduğunu anlamaya, değerlendirmeye çalıştık. Umarız, konuklarımızın değerlendirmeleri sizler için aydınlatıcı olmuştur. İyi akşamlar dileriz.