028149B8-D193-4572-AB7D-A2BC966CE105

Açık Oturum (112): Kemal Can, İştar Gözaydın ve Yüksel Taşkın ile 2019’a doğru iç siyaseti neler bekliyor?

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Bozan: İyi akşamlar. 2019’a doğru Türkiye’de iç siyaseti neler bekliyor? Bu sorunun yanıtını bulmak için bu akşam burada Açık Oturum’u gerçekleştiriyoruz. Programın sahibi Sedat Pişirici seyahatte olduğu için, bu iş bu akşam bana düştü. Programa girmeden önce bir sıcak bilgi vermek istiyorum:  Rıza Zarrab, İran’a yönelik Amerikan ambargosunu deldiği gerekçesiyle tutuklu yargılanan bir sanık, bugün New York’taki ön duruşmaya katılmadı, avukatları da katılmadı. Yalnız şöyle bir bilgiyi de ekleyelim: Davanın tutuklularından Eski Halkbank Genel Müdür Yardımcısı Hakan Atilla’nın avukatlarının itirazları vardı iddianameye ilişkin. Bu itiraz da hâkim tarafından reddedildi. Bu bilgiyi vererek programımıza başlıyoruz.

Evet, 2019’a doğru Türkiye’de iç siyaseti neler bekliyor? Bunu kimlerle konuşacağız? Sol tarafımda Prof. Dr. İştar Gözaydın var. Kendisi, “Türkiye’de Din-Devlet İlişkileri” üzerine çalışmalar yapan bir akademisyen. Hemen onun yanında Yüksel Taşkın var. Kendisi de özellikle “Türkiye’de Sağ” üzerine çalışmalar yaptı. Siyaset Sosyolojisi ve Sağ Hareketler üzerine epey bir kitabı olduğunu biliyorum, saysam bayağı bir zaman alır. Ve sol tarafımda da Kemal Can. O da yine Türk sağını bilen isimlerden, kendisi gazeteci, Gazete Duvar’da her hafta düzenli olarak yazıyor. Yazılarını sabırsızlıkla beklediğimiz bir isim.

Bu üç isimle “2019’a Doğru İç Siyaset”i konuşacağız. Biraz sağ ağırlıklı, sağı bilen bir kadro oluşturduk. Kuşkusuz, kendileri sol hakkında da fikir sahibi; ancak malum, 2019’a doğru giderken konuşulan en önemli konulardan biri, AK Parti neler yapacak? AK Parti’nin manevraları. Partinin yöneticisi Recep Tayyip Erdoğan parti için “Metal yorgunluğu”ndan bahsediyor. Belediye başkanları görevden alındı. Ve son olarak da –artık doğru telaffuz mudur bilmiyoruz ama– “Atatürkçülük Açılımı” diye bir durum söz konusu. 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı’yla başlamıştı. 10 Kasım’da daha da belirginleşti. Öncelikle bütün konuşmacılarımızla “Bu nedir? Ne anlama gelir?”i konuşacağız.

Önce İştar Hanım’dan başlayalım. Nasıl yorumluyorsunuz bunu? Kimilerine göre bu aslında –güncel kavramla– bir siyaseti “trolleme”, –âmiyâne tâbirle– “Bir gündem oluşturma” çabasıydı. Öyleyse bile tuttu gibi görünüyor. Ne diyorsunuz?

Gözaydın: Yani, bu son yapılan şeylerin tuttuğunu mu söylüyorsunuz?

Bozan: En azından Türkiye’de tartışılıyor. Ben bunu soru olarak yönelttiğime göre… Herkes bu topa girdi. Sadece bu…

Gözaydın: Doğru, tartışılıyor. Çok doğru. Tartışılma açısından düşünecek olursak, dönem dönem siyasetin ilgisini başka bir tarafa kaydırmak amacıyla, birtakım gündem oluşturma çabalarına rastlıyoruz. Ama bu gerçekten bir gündem oluşturma çabası mı? Yoksa onun ötesinde daha önceden erişilmemiş oylara erişme çabası mı? O da akla gelebilir. Bu bir sonuç verebilir mi? O da çok ciddi bir soru. Sanmıyorum pek bir cevap verebileceğini, ama bilinmez, siyaset o kadar acayip bir durumda ki aslında, herhangi bir sonucu tahmin etmenin çok fazla mümkün olmadığını düşünüyorum.

Bozan: O acayip gündemi konuşacağız. Kuşkusuz gecenin gündemi o. Kemal Can siz ne dersiniz? Aslında Gazete Duvar’daki yazınızda “Atatürk tartışmasında gündemi belirleme, hatta esir alma işlevi var” diye bir tespitte bulunmuşsunuz.

Can: Aslında bu, AKP’nin, özellikle Erdoğan’ın politik performansı içerisinde tartışmasız en başarılı olduğu alanlardan biri; gündem kurma konusunda kimseye imkân tanımaması. Bu anlamda, daha önceki performansı da çok “başarılı”. Şimdi de başarılı. Ben üst üste gelen iki şeyi biraz da şöyle ilişkilendiriyorum: Normal şartlarda siyasî iletişim açısından baktığımızda, bu “Metal yorgunluğu” ve başkanların alınması işinin, onun çıkışı itibariyle, mantıken yükselerek gitmesi gereken bir gündem başlığı olduğunu düşünüyorum. Ama sanıyorum, çok sık araştırma yaptıkları için istenen sonucu ve reaksiyonu almadıklarından orada bir frene bastılar. Aslında onun üzerinden gidecek bir gündem meselesi vardı önlerinde. Biraz daha “Yeni Başkanlar”, partiyi bir tür ateşleme vs.. Ama o tam öyle çalışmadı sanıyorum. Normalde olması gerektiği gibi yükseltilmeyip, tam tersi, beklemeye bırakıldı. Onun hemen akabinde –bunun ne kadar hesaplı olup olmadığını bilmiyorum –, biraz takvim de denk geldi, belki de beklediklerinden yüksek bir ilgi aldı. Ama bu yüksek ilgi, galiba zeminin çok yüksek olmasından. Tamam, yandaş medyada böyle tuhaf tuhaf şeyler oldu, televizyonlarda İzmir marşı okuyanlar çıktı, ama asıl bu tarafta çok gürültü oldu. Bu taraf derken, AKP’nin karşısındaki cenahtan söz ediyorum. Doğru Atatürkçülük, yanlış Atatürkçülük, olur muydu, olmaz mıydı, derken, bir anda öngördüklerinden daha yüksek bir gündem esareti üretebildiler buradan. Ben de bundan politik getiri hesaplandığı kanaatinde değilim. Tamam, birtakım çok arada derede birileri zaten teşne, hükümete biraz sokulmuş insanlar için bir meşruiyet imkânı sağladı. Bunun en çarpıcı örneği Doğu Perinçek oldu. Hükümetle birlikte davrandı. Veya Yaşar Okuyan. Yaşar Okuyan şu anda Vatan Partisi’nin Genel Başkan Yardımcısı. Çok yakın bir zamana kadar Halk TV’de bu hükümete demediğini bırakmayan bir adamdı. İki, üç gün önce “Ben Erdoğan’a oy verebilirim” noktasına geldi. Bu tür davranan adamlar için, “Bak, adamlar da bizim çizgiye geldi”, ya da mesela, yerli araba yapacak babayiğitler listesi. Bir tanesi Cumhuriyet Davası’nın tanıklarından İnan Kıraç. Bu çıkış ona hayatı kolaylaştırır. Ama seküler, laik, Atatürkçü olup bu hükümete, bu iktidara mesafeli olan, büyük kitleleri çekeceğini, bazı köşe yazıları ve haberlere konu olan biçimde oy tabanını genişleteceği meselesini çok gerçekçi bulmuyorum. Böyle bir kopma, böyle bir kayma beklenmez. Ama birilerinin elini rahatlatır. Birileri daha kolay davranmaya başlar. Mesela, şimdi yavaş yavaş barolarda da benzer tartışmalar olduğunu görüyoruz. Bu nevi insanların hayatını kolaylaştırır. Ama bence en büyük faydası, yarattığı türbülansta politik gündemi birdenbire tam da kendi istediği alana çekmesi. Yani, buradaki Atatürkçülük meselesinin tartışıldığı alan, biraz CHP’den de soyutlayarak, “Atatürk’ten bahis açıldığında neyi çağırıyorsunuz? Hangi tarafından bahsedilmesini kışkırtıyorsunuz?” meselesine bakıldığında, çok kuvvetli bir biçimde, biraz da sulandırılmış bir anti-emperyalist söylemin eşliğinde, kuvvetli bir popüler-milliyetçiliğin tekrar gazlandığı, Kemalistleri de, Atatürkçüleri de içine katacağı, ya da laf olarak bu türbülanstan etkilenecek biçimde, yükselen popüler bir milliyetçilik dalgasının zemininin yapıldığını ve tartışmanın da –Atatürk’ün dinî yönlerine temas eden çıkışlar da oldu CHP’den– asıl olarak bu anti-emperyalistliği üzerinden ulusalcıların hemen topa girdiğini gördük. Ben bu etkinin önemli olduğunu düşünüyorum. Ha, ne oldu? Milliyetçilik düşüşteydi de bu vesileyle yükseldi mi? Değil. Bu öyle olmuyor zaten. Ama birdenbire bunun dışında bir gündem kurma adayı olan herkesi de içine çektiğiniz bir söylem zemini yaratıyorsunuz. Bu çok önemli bir şey. Yani, size muhalefet edecek kesimlerin de muhalefet etme biçimlerini belirledi. Şunun üzerinden muhalefet etmeyi kışkırtırsanız: “Sen kimi kandırıyorsun? Senden Atatürkçü olur mu? Atatürk aslında öyle bir anti-emperyalistti ki, sen bunun yanına bile yaklaşamazsın” diye girdiğin zaman, muhalefet ediyor olursun. Çok da sert şeyler söylüyor olursun, ama istediği bir alanda yapıyor olursun bunu. Muhalefeti istediği alanda konuşturabilme becerisi, iktidarın politik gündem belirlemedeki en önemli gücü. Ben bu meseleye de biraz bu cepheden bakıyorum. Çünkü öbür taraflarını çok bilmiyorum. Yani, “Devletin içinde birtakım kanatlar ittifak içinde de, bu onun yansıması mı?” Bu benim çok bildiğim alanlar değil. O tür bir bilgi kaynağım ya da temasım yok. Ama bu görünür bir şey. Onun için de, her türlü politik duruma, olmakta olduğu anda neye yol açtığı üzerinden bakmaya çalışıyorum. Bunun, biraz bir şey anlattığını düşünüyorum. Bu etkiyi önemli gördüğüm için bunun üzerinde bir şeyler yazmaya çalıştım.

Bozan: Peki, Yüksel Taşkın sizce de gündemi esir alma çabası mıydı yoksa gerçekten planlanmış bir strateji miydi? Sizin algınız nedir?

Taşkın: Bir gündem kayması oldu bence. Bu “Metal yorgunluğu” gibi söylemlerin, siyasal iletişim açısından doğru olmadığını, burada Kemal Bey’in de olduğu bir programda söylemeye çalışmıştım. Üç şey olabilir. Birincisi: Gündem. Amerika’daki Zarrab meselesi tartışılıyor — gerçi tartışılamıyor ya. İkincisi: Birileri, “Bu günlerde çok fazla insan sokağa inecek, çünkü iktidarın, Gezi’den başlayarak gelen çok fazla bir kitle korkusu var. Çok fazla insan inecekse sörf tahtasının üzerinde biz oturalım o zaman” diyen de olabilir. Çünkü sonuçta, strateji üretenler de böyle şeylere bakıyorlar. Ellerine bazı istihbarat geliyor. İstihbaratın şeyi abartmaktır. Sonuçta onlar da onlara bakıyor. Bu sebep de olabilir. Dikkat edin, “Olabilir” diye konuşuyorum.

“Herkes için Adalet” denilerek yapılan Adalet Yürüyüşü’nden sonra yakalanan bir şey vardı. Mesela “Ben CHP’ye hiç oy vermem” diyenlerin bile oraya doğru baktığı bir durum oldu. Ondan sonra iki şey yapıldı: Hoşlanmadığım bir ifade ama, belli kesimleri “laikçi” tepkilere yeniden döndürdü — ki bu tuzağa rahatlıkla düşen çok sayıda CHP milletvekili de var. Dolayısıyla oradan başlayan bir ivme kaybı oldu. Bu tarz böyle devam ederse, “Gerçek Atatürkçülük anti-emperyalizmdir. Sorosçular o tarafta, gerçek Atatürkçüler burada” gibi şeyler üzerinden yapılırsa, bunlar prim getiren, ucuz şeyler. Ama ne işe yarar? Sadece CHP’yi değil, İYİ Parti’yi de ulusalcı reaksiyonerliğe kitler. Yani öyle bir ortam olur ki, törensellik, geçmişe duyulan özlem, hatta balolar vs. üzerinden seçkinci bir cumhuriyetçilik, “Aman İzmir’imize dokunmasınlar da, öbür tarafta ne olursa olsun” tarzı yaratır. Bizim ülkemizde de bir tür refah şovenizmine kadar gidebilecek bazı şeyler var. Böyle bir şeyin önünün açılması, örneğin CHP veya İYİ Parti’nin başka bir demokratik açılımını zafiyete uğratabilir.

Şunu söyleyeyim: Çok basit, başkanlık için 50+1 gerekiyor değil mi? Bu ülkede % 20 Kürt seçmen var. O 50+1’e kim erişmek istiyorsa oradan bir şeyler almak zorunda. Bir tek o değil ama. AKP’nin etrafında gidişattan memnun olmayan bir kesim var. Biliyoruz bunu, araştırmalara da yansıyor. Bir de, kentlerde kendileri az ama etkileri fazla demokratik bir insan grubu var. İş çevreleri var, bunlar rasyonel bakabiliyor. Onlarla ilgili bir açılım yapılabilir. Ayrıca, daha az kutuplaşmış kırk yaş altı gençler var. Onlara da yeni şeyler söylenebilir. Bu kesimlere yeni şeyler söyleme cesaretini gösteremeyen siyasetin pek şansı yok. Zaten ürkek ve temkinli bir muhalefet var. Ulusalcı reaksiyonerlik gazlanınca, dozu artınca, bu alan da kapanmış olacak. Böylece İYİ Parti ve CHP, % 35’lik bir küçük leğende, havuzda birbiriyle cebelleşecek gibi bir strateji kurgulayanlar olduğu konusunda bir his var bende.

Bazen, bu hikâyede durduğu gibi durmuyor diyorlar ya, Atatürkçülükle ilgili yaptığınız övgü, bir şekilde bu iktidara muhalefet etme enerjisini yitirmeyenlere kuvvetlenme hissi de verebilir. Bazı şeylerin beklenmedik sonuçları oluyor. Ne zaman kuvvetlenebilir bu his? Sahici siyasetin önünü açan aktörler olduğu zaman. Mesela, kendilerini Atatürkçülük üzerinden tanımlayarak rahatsızlıklarını dile getirenleri küçümsememek gerektiğini düşünüyorum. O rahatsızlık bir enerji de barındırıyor. Fakat bir türlü evrensel bir siyasal söyleme dönüşemiyor. Evrenselciliğin öyle uzun, karmaşık bir tanımı yok. Kant’ın verdiği en basit tanım: “Kendin için istemediğin bir şeyi başkası için istememek”. Herkesi dâhil edebilecek, kimliklere sıkışmayan… Bir terazi düşünün, bir tarafı milliyetçilikten dibe çökmüş. Herkes oraya üşüşmüş. İYİ Parti de orada, ulusalcılar da orada, Atatürkçülerin bir kısmı orada, AKP orada, herkes orada. Türkiye siyasetinde her zaman öbür tarafta da bir denge arayışı olur. Öyle baktığınız zaman bu taraf muazzam boş. Buraya hamle edilmesi bu tarafı çok fena ürkütüyor.

Bozan: AKP şimdiye kadar o hamlelerle kazandı aslında.

Taşkın: Tabii ki. Korku, endişe ve bunlarla bezenmiş kimlikçiliğe sıkıştırdınız mı seçimlerin sonucu bellidir. Ama bütün bu şeyleri silkeleyip, 7 Haziran öncesindeki konjonktür gibi bir umut var edilebilmesinden müthiş korkuyorlar. İnanılmaz derecede bir seçmen korkuları var.

Bozan: Görünen öyle bir aday var mı şu anda?

Taşkın: Aday ismi üzerinden gitmeyelim, ihtimal var bence.

Bozan: Şu manada soruyorum; siyasî ya da sosyolojik bir grup?

Taşkın: Toplumdur aday. “Hayır” kampanyasını yürütenler adaydır. Ben Meclis’te grubu olan dört siyasî partinin arkaik partiler olduğunu düşünüyorum. Dördü de bu refleksi veremiyor. Tamam, HDP’nin beli kırılmış, ama başka sorunları da var. Beli kırılmış olmasaydı da mesela “Gandhicilik” yapabildi mi? Tamam, “Biz artık Gandhi üzerinden kuracağız, Türkiye partisiyiz” dediler, ama –kendileri dışında olan faktörler yüzünden onları suçlamıyorum– kendileri de o alana giremediler. Halbuki söylem üzerinden yakaladıkları her pırıltı, inanılmaz derecede kemikleşmiş sanılan bu toplumda bir karşılık buldu. Siyaset, “Güzel laflar, ama bunlar söylediği için alıcısı olmaz” testinden geçti.

Şunu söylemek istiyorum: Yeni şeyler söyleyen insanlar, o hareketten gelen kişiler bile, yeni bir şeyler söylediklerinde alıcı yaratabiliyorlarsa, başka aktörler de pekâlâ aynı şeyi yapabilir. Çok uzatmayayım. Türkiye’de siyaset muazzam bir sıkışıklık içinde. Aynı yerlere sıkışmış durumda.

Bozan: O zaman bu sıkışmışlığı biraz daha konuşalım.

Taşkın: Her zaman söylediğim şeyi bir daha söyleyeyim: Türkiye sağının ideolojik olarak da en dibe vurduğu bir dönemde, onların –Özal vs. – normal hayata dair her zaman reel bir şeyleri olurdu. O tarafı da yitiriyorlar. Öbür tarafları neredeyse zorla yeni bir reforma doğru itiyorlar.

Bozan: Siz iç siyaseti tarif ederken “Acayip” kelimesini kullandınız. Nedir size o kelimeyi kullandırtan?

Gözaydın: Çok haklısınız da, “Acayip” tam o sıkışmışlıkla baş başa giden bir kavram aslında. AKP’nin iktidara geldiği zamanı, 2000’lerin başını düşünelim. AKP büyük bir umut olarak geldi. İnsanların umuda ihtiyacı vardı, tamam, şartlar da çok elveriyordu. Hem ekonomik, hem politik bakımdan daha önceden hazırlanmış birtakım imkânlar vardı. Onun üzerine inşa etmeye başladı. Hepimizin bildiği gibi, ilk senelerinde de –en azından benim değerlendirmem bu– son derece doğru adımlar atarak bütün toplumun daha önceden ihmal edilmiş, kendini bir şekilde yana itilmiş hisseden gruplarını da siyasete katarak, sosyo-ekonomik ihtiyaçlarına da cevap vererek çok ciddi bir politika izledi. Öbür taraftan, uluslararası politikada da Avrupa Birliği ile olan adımlarında vs. vs.

Benim şöyle bir teşhisim var politikada: Ne zaman ki bir politik lider veya kadro –galiba bu bir ülkenin siyasî kültüründen gelen bir şey– çoğunluğu temsil ettiklerine kendilerini ikna ediyorlar, artık herkes için mutlak doğruyu ifade edebileceklerini düşünüyorlar. En büyük problem burada. Ne yazık ki AKP de bir zaman sonra, 2007-2010 sonrasında, gittikçe buna sıkışmaya başladı. Bunu uygulayınca da birilerini sürekli olarak mağdur etmeye başlıyorsunuz. Tabii ki çok uzun bunu anlatması, ama şu anda bulunduğumuz noktaya gelindi.

Şu anda, partinin de yönetim bakımından sıkıştığı ve ne yapacağını bilemediği bir aşamada bulunduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, hem gündemi değiştirmeye ihtiyaç var. Hem bir şekilde farklı bir dinamik yaratmaya ihtiyaç var. Onun için o umudu karıştırabilecek, üretebilecek çeşitli şeyler yapılıyor; ama bunun çok çok faydası olabileceğine inanmıyorum. Umut, şu anki görünen siyasî aktörlerle bir noktaya getirilebilir mi, benim şüphem var. Sanıyorum bunu daha da derin konuşacağız.

Bozan: Evet. İkinci bölümde “Umut nedir?” diye konuşacağız. Kemal Can, şunu sormak istiyorum: Yazılarından da biliyoruz ki sen de aşağı yukarı benzer tespitleri taşıyorsun; AK Parti’nin ciddi bir kriz içinde olduğunu, sorun çözme kapasitesini yitirmekte olduğundan bahsediyorsun. AK Parti 2019’a kadar bu şekilde gidebilir mi?

Şunu da yanıtlamanı rica edeceğim: Devlet Bahçeli son grup konuşmasında “2019’a kadar sistemin yürümesi için Adalet ve Kalkınma Partisi ile yan yanayız” dedi. Burada altı çizilmesi gereken “Yan yana” kelimesi. “Biz cumhurbaşkanlığı sisteminin hayata geçmesi için AK Parti’yle yan yana olacağız.” Bunu, 2019’a koşulsuz Tayyip Erdoğan destekçisi olarak da okuyabilir miyiz?

Can: Sondan başlayayım. Evet. Bence öyle zaten. Hatta neredeyse beş yıldır öyle. Onun açığa çıkması 7 Haziran sonrası, ama Bahçeli’nin bu tercihi yapması bence 7 Haziran öncesine dayanıyor. Hatta ben daha da öncesine dayandırıyorum. Netice itibarıyla, bu kombinasyon bir durumun ürettiği bir şey olmaktan daha fazla bir şey ve öyle de gidecek.

Bozan: Peki bu destek Erdoğan’ı 2019’a getirir mi?

Gözaydın: Aslında bu oluşumlar bu durumu yarattı. Yani, tam aksi.

Can: Evet, evet. Bu destek Erdoğan’ı 2019’a getirir mi, onu bilmiyorum. O bir sürü faktöre bağlı. Biraz önce de konuşulduğu gibi, farklı aktörler ve başta da kamuoyu dediğimiz şey yeniden çalışır hale gelirse, bambaşka bir resimle karşı karşıya kalabiliriz.

Bozan: Bu, referandumda test edildi ve pek olacak gibi…

Can: Ama yine Yüksel’in bahsettiği, Açık Oturum’da beraber konuştuğumuz şey; “Çok bir şey değişmiyor, bu memlekette bir şey olmuyor” halinin devam ettiği yıllarda, iki yılda bir yaşanan çok da ilginç şeyler var. “Gezi” gibi, “7 Haziran seçimleri” gibi, hatta bence “16 Nisan referandumu” gibi hiç de yabana atılmayacak birtakım şeyler gösteriyor. Bunda, bu toplumun siyasî birikiminin de bir rolü var.  Bir şey gösteriyor, bir şey anlatıyor. Sonuç almayabilir, ama bir potansiyeli işaret ediyor.

Ben şöyle bir şeyden gideyim: Sorun çözme kapasitesini kaybetti. Kendisi büyük bir yönetim kriziyle baş başa. Aynı zamanda bir siyasî kriz bu. Ama bir süredir becerebildiği şey, bu krizin herkes tarafından hissedilir olmasını erteleyebilme becerisiyle bunu dengeliyor. AKP’nin, aslında Erdoğan’ın, bir süredir yürüttüğü iyice kişiselleşmiş stratejisinin odaklandığı ve şimdiye kadar becerdiği şey, sorun çözme kapasitesini kaybettikçe krizi ertelemeyi bir geçici çözüm durumu olarak yürürlükte tutuyor. Bunu becerebiliyor. Bu, hem siyasî kriz için, hem iktisadî kriz için geçerli olarak önümüzde.  Bu erteleyebilme yeteneği ve şu âna kadar kontrol edebilmesi, krizin herkes tarafından hissedilir ve bunun gereğinin yapılması üzerine harekete geçmelerini tetikleyecek bir alana kadar varmamasını sağlaması daha ne kadar devam edebilir? Koşullar bunu daha ne kadar mümkün kılar? Bilmiyoruz. Bu bir dışsal faktör.

Ama kendi içinde bu krizi ertelemenin ve aslında içinde bocalamakta olduğu siyasî krizin kendi kendini yiyen bir tarafı da var. “Metal yorgunluğu” meselelerinde de o vardı. Kaçınılmaz olarak kendisi için de problem üreten ve onları çözemeyerek ilerleyen bir döngünün içine de sokuyor kendisini. Bütün diğer politik aktörleri bir şeye zorlarken, aslında bir biçimde siz de bunun içine giriyorsunuz. İktidar açısından baktığımızda, bunun yarattığı patinajların bir kısmı size de çarpıyor.

Meseleye bir de şu tarafından bakalım: İktidarı mevcut oy konsolidasyonunda tutan, buraya kadar da taşıyan, özellikle son beş yıldır hafif hafif oy artışları ile tutan şey, biraz önce konuştuk: “Milliyetçilik”.  Sağın bütün popüler hatlarını kendi içinde topladı; önce merkez sağı tokatladı attı. İlk beş yılında onları bitirdi. İkinci beş yılında, bir “Devr-i saadet” yaşıyor zanneden İslamcıların işi bitti. Bütün sermayelerini bu iktidarın varlığına hasrettikleri için kimseye söyleyecek lafı kalmayacak biçimde itibar kaybettiler. Şimdi ise milliyetçilik de aslında şu anda en primitif haliyle yürürlükte. Senin “Birazcık dip yapıyor” meselesi diye bahsettiğin, sanıyorum öyle bir şey.

Türkiye’de milliyetçiliğin geçmişine dair uzun bir şeyden bahsetmeyeceğim. Milliyetçiliğin kolay işleyen tarafı, altı boş gururu temin, yine altı boş öfkeyi temin konusunda çok…

Taşkın: Bir de öfkeyi hep yanlış aktörlere yansıtmak.

Can: Tabii, tabii. Milliyetçiliğin kışkırttığı öfkenin zemini hakkında, o öfkenin en kuvvetli gösterenine yöneltseniz bu soruyu… Çok daha somut örnekleyelim bunu. Mesela: “Barzani’nin referandumu Türkiye için büyük tehdit”. Bunun için kitleler sokaklara dökülebilir. Ama “Niye?” sorusunu sorduğunuzda, buna başı sonu belli üç tane cümle kurabilecek insan sayısı çok azdır. “Niye zararlı bu yani? Niye Türkiye’nin çıkarları açısından bu kadar büyük bir tehlike?” sorusunun cevabı yoktur. Bu, pek çok öfke meselesinde, aslında karşılığı olmayan, altı doldurulmayan şeydir. Gurur meselesi de öyle. “Müthiş geçmiş”, “Ecdat” vs., bunların altı da böyledir. Bu kolaylık basitlikten doğan bir şeydir. Biraz daha nörolojik bir mesele olarak bakarsak, “Alt beyin” diyebiliriz. İnsanın temel politik kararlarını akıl süzgecinin en refleksif durumuyla verdiği hâle konuşan bir şey. Bu, bir hikâye üretemez. Bir umut üretemez. Yeni bir şey söyleyemez.

Yine AKP’nin bu 15 yıl içerisinde kullandığı son şey nedir? Neo-liberal ekonomi, iktisadî liberalizmden devşirilmiş şeyler. Bu konuda bir şey var mı? Bu konudan yeni bir şey üretilebilir mi? Özal’ın 80’lerde kullandığı gibi “Özelleştirme”, “Devletin küçülmesi” vs. ile anlatacağı yeni bir hikâye üretilebilir mi? O da yok. Dolayısıyla, temel hatların hiçbirinden, İslamcılıktan, milliyetçilikten ve iktisadî liberalizmden üretebileceği yeni bir hikâye, yeni bir umut, yeni bir söz yok. Türkiye’nin şartlarını vs. her şeyi bir kenara bırakalım, böyle bir durumda, böyle bir politik aktör, sürekli krizi erteleyip kendi pozisyonunu korumaktan başka bir şey üretemediği beş yılı, daha kaç sene sürdürebilir? Bunu 2019 meselesine cevaben söylüyorum.

Ama ilginç bir biçimde, Türkiye’de bu krizi erteleme meselesinin becerilmesini mümkün kılan iki önemli şey var benim düşündüğüm. Birisi, bunun karşısında olan “Kamuoyu” dediğimiz şeyi çalıştırmayan, krizi gerçek anlamda önüne bir problem olarak koyup buna ilişin seçeneklerini düşünmeye başlamasını engelleyen bir şey var. Medyanın yokluğu, serbest fikir ve görüş oluşturmanın koşullarının olmadığı vs. gibi şeyler söylenebilir. Ama bunlardan daha önemlisi bence, hâlâ vaziyeti kendisi için –tıpkı AKP’nin kendisi için krizi ertelemesi gibi– bir gündem olarak önüne koymadan, herkesin, seçmenlerin de, krizi ertelemeye bir tür onay vermesi. Bunun, şimdiye kadar elde ettikleri ve şimdiden sonra kaybedecekleri ile ilgili çok pragmatik bir hesaba dayandığını düşünüyorum.

Bu işin işlememesinin ikinci nedeni ise, bu krizi hissetmeyi sağlayacak olan kırılganlık, bu ülkede çeşitli nedenlerle, düşünüldüğü kadar sert değil. Özellikle bunu iktisatçılar çok yaşıyorlar. Bir sürü rakamsal veri ciddi bir kriz işareti verirken, krizin etkilerinin görülmemesi. Çünkü siyasetinde de, ekonomisinde de biraz daha plastik, biraz daha sentetik bir esneklik var.

Taşkın: Resmi olmayan bir ekonomi olduğu için kara delikleri buluyor. Resmi olsa o esneklik olmayacak.

Can: Evet. Boşluk alanları daha fazla ve o bir esneklik yaratıyor.

Taşkın: İsveç olsa çökmüştü.

Can: Evet. Bu, daha yerleşik, daha kurallı bir ekonomide, tıpkı siyasette, hukuk alanında ve başka alanlarda da… Bu, bir haliyle, aslında Türkiye’nin pozitif bir tarafı. Yine o açık oturumda seninle konuştuğumuz, politik sertlik ya da kutuplaşma olarak kullanılan şeyin, hayattaki karşılığının o kadar olmadığını gösteren, daha esnek, geçişken bir toplumsal zemin olduğunu gösteren, tam da buradan kullanılarak, ama başka bir dile çevrilerek bambaşka bir dinamizm üretebiliyor. Üretebilir ve üretebildiği zamanlar oldu. Ama o dönüşümü yapacak aktörler yok.

Bozan: İşte o bölüme geçelim artık diyorum. Gelecekte neler olabilir? Burada aslında İYİ Parti’yi telaffuz etmiştin Yüksel Taşkın. Ben biraz da CHP’yi sormak istiyorum.

Adalet Yürüyüşü ile bir trend yakalanmıştı. Sen biraz buna değindin. Ondan sonra Adalet üzerine Çanakkale’de bir kurultay yapıldı. Aslında toplumsal talep üzerine şekillenen bir şeydi. Ama sonra devamı gelmedi ya da biz mi ıskaladık? Ne dersin, CHP radikal hamle yapmaktan vaz mı geçti? Neden bir şey yapmıyor?

Taşkın: Bence orada şöyle bir şey var: Siyaset onları “Herkes için Adalet, herkes için Hürriyet” demeye getirdi. Soyutlamayla nereye kadar yaşayabilirsiniz? “Aşkımız güzel, ama nereye kadar?” şeklinde. Ondan sonra altını doldurmak gerekiyor. Öyle güzel laflarla da olmuyor. Çok net şeyler var burada. Adalet tartışması üzerinden gideyim. Çok soyut gibi gözükecek ama o kadar somut ki. Literatürde bunun 3 ayağı var: Tanınma Adaleti, Bölüşüm Adaleti, Katılım Adaleti.

Mesela, Katılım Adaleti nedir? Baraj meseleleri. “% 10 baraj olur mu?” “Ben yerel yönetimde niye aday olamıyorum da illa partiden oluyorum?” gibi. Bölüşüm Adaleti: Gayrı resmi şekilde kendini çeviren ama % 1’in, % 50’nin üzerinde gelir aldığı bir ülke. Tanıtım Adaleti ise kimliklerle ilgili bir şey. Adalet, adalet, adalet. Eh, altını bir doldur. Üç sütun kurduk. Bunun içinde Kürt meselesi ile ilgili bir şey söylemen lazım. Ekonomide, % 1’in %50’nin üzerinde aldığı gelir konusundaki çözümü aşama aşama anlatman lazım. “Şu kadar yılda, şu kadar hallettiğim zaman, şu kadar maaşı olan adamın cebine bu kadar girecek” şeklinde. Çünkü uçarsan kimse inanmayacak. O da yetmez. Mesela ben bir hayalî parti kurguluyorum. Programında bir tek cümle olacak: “İnsanî Gelişmişlik Endeksi’nde ilk 20’ye gireceğiz.” Başka hiçbir şey söylemesine gerek yok.

Bir de, bu ülkede reform yapmak isteyen açılımcı bir partinin çarptığı yerler var. O kadar belli ki. Siz bu konuda ya bir şey söylersiniz ya söylemezsiniz. CHP mesela, İYİ Parti’yi kollamak zorunda. % 50 +1’i kollamak zorunda. Kendi içerisindeki gevşek konfederasyon yapısını ve hepsi ilkesel ve ideolojik olmayan gruplaşmaları da — ki maalesef böyle de bir şey var. SHP zamanında da mezhepçilik şu bu oluyordu, ama en azından bir sol kanat vardı. Böyle olmayan kümelenmeler var ve parti içini bir arada tutmak bir sanatken, o sanatta ustalaşmak ülkeyi ıskalamaya yol açıyor.

Bu, tek başına CHP’nin de meselesi değil. Şunu düşünüyorlar bence. Ben defalarca orada bulunup kendim de anlatmaya çalıştım. Bundan da vazgeçmiyorum, bu tür şeyleri yapmamız gerekiyor. “Bu adam olmaz, şu adam olmaz” tavrı hiç hoş değil bence. Ne yapacaksak, bu toplumdaki aktörlerle beraber yapacağız. Yani, şöyle bir şey düşünüyorlar: “Belli adımları atarsak büyük bir şey göreceğiz.” Çünkü kafalarında hep iktidar medyası var. Siz ne yaparsanız yapın, zaten o medya sizi belli sıfatlarla tanımlıyor. Hiçbir şekilde orada bir etik yok.

Bozan: 29 Ekim’de o gazetelerden birisi “Ben sana böyle bir CHP mi bıraktım?” diye manşet atabiliyor. Hiçbir şey yapmadığı halde.

Taşkın: Bakın, Kemal Bey de söylüyor. Bir kere onların satış rakamları belli, ama toplum iyi kötü kendini çekip çeviriyor. Mesela o Barzani gazlarına kapılıp gitmiyorlar, kendilerine göre değerlendirme yapıyorlar. Biz kısa bir süre önce, milliyetçiliğin en arttığı dönemde Çözüm Süreci’yle ilgili bir araştırma yaptık, onun çevrilebilir olduğu çıktı. Bu toplumda bu kadar hamaset hâkimken bile birileri çıkıp şunu söylüyor: “Bu ilelebet böyle mi devam edecek? Bu, Türkiye’yi bölgede kırılganlaştırıyor.” Bir kısmı da, mesela ulusalcı veya Atatürkçü biri de çıkıp: “Kürtler, tamam bazı şeyleri hoşuma gitmiyor ama en azından sekülerler. IŞİD var orada. Sınırımızda Kürtler var, IŞİD var. Biz Kürtlerle kaç bin yıldır bir aradayız” diyor. Akıl yürütüyor.

Bakın, siyaset şudur: Bir insan aynı anda, iki farklı şeyi barındırabilir. Sizin hangisinin önünü açacağınızla ilgili bir aktif müdahalede bulunmanız lazım. CHP bu konuda, mevcut aktörler açısından bakıldığında oraya en yakın aktör. Zaman zaman yapıyor, ama bunun sistemli yapılması için, toplumla yan yana gidilmesi gerekiyor. Toplumsal bazı dinamiklerin ve aktörlerin de orada…

Bozan: Söylediklerinden anladığım, cesaret edemiyor.

Taşkın: Çok belli yani. Şöyle söyleyeyim. Türkiye’de herkes Kürt meselesi denilince “HDP ne diyorsa onu ya kabul edeceksin, ya reddedeceksin” diyor. Bence biz siyasetin doğasında müzakere olduğunu anlamıyoruz. Niye CHP HDP’nin çözümünü kabul etsin ki? Bu diğer partiler için de geçerli. Bu ikisi üzerinden tartıştığımızda diğerlerinin bir sorumluluğu yok gibi algılanıyor. Biz bunu anlamıyoruz.

Herkese 78 İspanya Anayasası’nın nasıl yapıldığını çalışmalarını öneriyorum. Sağcı Başbakan Suarez herkesi sürece katmak için öyle tavizler veriyor ki. Ama sosyalistler de, “Yarın öbür gün ben bundan oy çalacağım” diye istismar etmiyor. Yeni bir İspanya kurulduğu için, onlar da eski Franco yönetiminden gelen sağcı başbakanı destekliyorlar. Buna rağmen herkesi katamıyorlar. Ama mesela Katalanları yeni anayasaya katabiliyorlar. O dönem Katalanları ikna edebilecek ilişkiyi kurabiliyorlar.

Bizim, mevcudu kabul etmememizin, daha ötesine dair tahayyüller kurmamızın ilk alıcısı 40 yaş altı gençler olacaktır. Bir örnek vereyim: Siyasetle hiç alâkası yok gibi görünen, konuştuğu zaman “milliyetçi baloncuklar”la konuşan birisi Selahattin Demirtaş’ı dinleyip “Bu doğru söylüyor, buna mı oy versem?” diyebiliyorsa… Türkiye’de ne kadar uzun süredir insanlar ölüyor, bu kadar olay yaşanmasına rağmen siyaseten doğru bir şey gördüğünde ona doğru yönelebiliyorsa, bu, öbür aktörlerin de –özellikle CHP’nin– çok büyük bir alanı olduğunu düşünüyorum. Açıkçası ben daha çok sivil toplumun 2019’a yönelik becerisinden, esnekliğinden ve farklı kesimleri yan yana getirebilmesi becerisinden partilerin de etkileneceğini umuyorum.

Bozan: Dinçer Demirkent geçen hafta Gazete Duvar’da “Bundan sonra muhalefetin yapması gereken maddeler” diye yazmıştı: “Ülkede basın özgürlüğü sağlanmadan, Yüksek Seçim Kurulu’nun yapısı gerçekten objektif niteliklerle belirlenmeden, muhalefet partileri seçime girmeyi reddetmeliler. Bu radikal tavrı almalılar.” Bu toplumsal bir talep midir? Toplumu yakalayacak bir talep midir?

Taşkın: “Şu olmazsa ben seçime gelmem…”

Bozan: İlk başta çok tahrik edici gibi görünüyor.

Taşkın: Seçime doğru yaklaştıkça şöyle bir şey de söylenecek. “Seçime katılarak zaten hileli olan seçimi meşrulaştırıyoruz” diyenler de olacak. Ben oralara girmemek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bu parti yalpalıyor ve yoğun bir biçimde seçim kaybetme telaşı içinde zaten. Kendileri tek adama bütün yetkileri teslim etmekten dolayı kurumsallaşamadıklarını, karar mekanizmalarını bir türlü oturtamadıklarının farkındalar. Şu anda ülke kaynaklarını bölüşme üzerinden tutun da, karar mekanizmalarına, basit şeylere kadar muazzam bir kitlenme var AK Parti’de. Yaptığı açılımlarda bazı hatalar var. Çok acele strateji değiştiriyorlar. Stratejilerinin de çok iyi olduğunu, çok iyi tasarlandığını düşünmüyorum açıkçası. Çünkü en yakın kliktekilerin niteliği belli. Onlar kendi dar menfaatleri yüzünden de Erdoğan’ı manipüle etmeye çalışıyorlar. Bir de böyle bir şey var. Daha AK Parti’nin seçim kazanması gibi genel menfaatlerinden çok, kendi dar menfaatlerini öne çıkartıyor gibi bir durumları var. Orada herkes şunun farkında: Bu organizmayı ve seçmen kitlesini tutan şey –ki bu çok önemli bir duygu– “İktidar bizde, bunu kaybetmememiz lazım”. Aslında, “Kazıyın, kazıyın bir sürü şeyi.” Mesela İslamcı bir sürü entelektüelle de konuştuğum zaman, bir duvar var ve o duvarda duruyorlar. “İktidar bizde, ama onu vermek istemiyoruz. O yüzden bu kadar destek veriyoruz Erdoğan’a” diyorlar. Maocu olsa yine destek verecekler. Bunun uzun vadede bir erozyon ve iktidar kaybı olduğunu kavrayamıyorlar.

Bir de başka bir şey var; şu his oluşmaya başladı bence: “İktidar bizde, kaybetmemek için kenetlenmeliyiz” hissine karşı rakip bir his oluşuyor: “Böyle gidersek iktidarı kaybedeceğiz.” Şimdi bu his kuvvetlenmeye başladı.

Muhalefet de hep savunmada olacağına, Kemal Can’ın da söylediği gibi hep oradan atılan şeylerin üzerinden gideceğine, stratejisini bu duygunun üzerine bina edebilir: “Siz eski Türkiye’siniz. Zaten partiyi doğru dürüst yönetemiyorsunuz. Ülkeyi de yönetemiyorsunuz.”

Çok uzattım, ama son dönemde ekonomi ile ilgili yaptıkları her makro girişimde ülke büyük zararlar görüyor. Sokakta döviz takip eden Türkiye’nin homo-ekonomikusları bunun gayet farkında. Bunlar üzerinden bir şeyler yapılabilir. Çok alan olduğunu düşünüyorum.

Bir de, muhalefet bazı konularda çok soyut şeylere girmeden, basit öneriler yapmalı. Bir örnek verip bitireyim. Mesela: “Tarım ve orman alanları imara açılamaz” gibi anayasa maddelerini savunmak. Çok güzel anlatırsınız bunun gereğini. Bir örnek daha vereyim: “Bakanlıklara eleman alınırken mülâkat yapılmayacaktır.” Bu benim takıntım. Çünkü istediği kadar sınav yapsın, ama ben mülâkat olan hiçbir sistemin Türkiye’de objektif netice vermediğini düşünüyorum. Bunun gibi bazı basit maddelerle, insanlar esas değişimi kavrayacak. Ama soyut, yukarıdan büyük anlatılarla, “Şu ideolojiden geliyoruz, böyle yapacağız, şöyle yapacağız” şeklindeki söylemlere insanlar otomatik olarak kulağını tıkıyor, diye düşünüyorum.

Bozan: Peki, İştar Hanım, muhalefet kapasitesini sizden de dinlesek; ama İYİ Parti’ye biraz daha çok yer ayırarak. Mesela şunu sormak istiyorum: İYİ Parti sözcüsü Aytun Çıray bu hafta konuğumuz oldu. Kendilerini şöyle tarif ediyor: “Biz, merkez sağız. Merkez sağ arazisinde AKP oturuyordu. Biz şimdi o araziyi onlardan geri almaya geldik.” Hatta Demirel’in Özal için söylediği “Tapulu arazime gecekondu yaptırmam” lafı üzerinden de bunun esprisini yaptık.

Ne dersiniz? İYİ Parti, merkez sağ… Bir kere, merkez sağ seçmen kaldı mı? Bunlar AKP’den vazgeçer mi? İYİ Parti bu alanı doldurur mu?

Gözaydın: Ben de birtakım krizlerin ertelendiğine ve bu ertelemeye Türkiye halklarının da çok meyyal olduğuna tamamıyla katılıyorum. Ama o ertelemenin, “Ne oluyor, ne bitiyor? Ben ne yapacağım” paniğine girmemenin bir tarafı da, her şeye rağmen bir alternatif görmemesi. Mesela CHP, AKP’nin hitap ettiği kitlelere bir alternatif değil. Çünkü her şeye rağmen, evet, Yüksel’in söylediği 40 yaş altı gençler geçerli, ama öbür taraftan da siyasî geçmişin getirdiği bir bagaj var. O bagajın içinde, körüklenen korkular var: “Giyim-kuşam haklarından tutun da, şuna buna kadar kazandığımız çeşitli haklar tekrar geri gidecek. Daha önce gördüğümüz muameleye tekrar maruz kalacağız” korkuları. Bunlar çok temelsiz korkular değil.

Bozan: CHP “Bunlara dokunmayacağım” konusunda hâlâ ikna edebilmiş değil mi muhafazakâr kesimi?

Gözaydın: İkna edememiş durumda. Verdiği doğru veya yanlış elitist tavırla edememiş durumda. Bütün bunlara diğer parti oturabilir mi, o soru işareti. Bence, yeni hiçbir şey ifade etmiyor. Kurucu kadrolarından tutun da, ortaya koydukları programa kadar geçmişin bir tekrarı niteliğinde. Hâlbuki verilmesi gereken cevaplar var. Başta Kürt meselesi olmak üzere çözülmesi gereken meseleler var. Suarez’in yaptığıyla ilgili Yüksel’in söylediklerine tamamen katılıyorum. O bambaşka bir momentum ama.

Taşkın: Dönem çok farklı ama.

Gözaydın: Evet. Franco rejiminden sonra nefes almak için tek imkân olarak görüldüğü için…

Taşkın: Hocam, bir ek yapabilir miyim? Franco ölmeden önce, bu reformu yapan kişilerin sanki durumdan memnun olduğu algısı varmış. Şimdi AK Parti’ye bağlayacağım. Ama o kadar rahatsızlarmış ki, yapılması gereken demokratik reformları kafalarında kurmuşlar. Yani bu partinin içinde de rahatsız insanlar olabiliyor.

Bozan: Bir hazırlık varmış gibi ortada.

Taşkın: Ses çıkarmamaları, rahatsız olmadıkları anlamına gelmiyor.

Gözaydın: Evet, doğru. Ama hiçbir zaman siyasete giriş yapamıyor, bir veri olarak giremiyor. Daha önceden de gördük bu durumları. Dolayısıyla, ben ne İYİ Parti’nin, ne de, ne yazık ki CHP’nin bu duruma cevap verebileceğine inanmıyorum. Ne cevap verebilir, ona benim de verecek bir cevabım yok. Ama bütün bu problemlere cevap verebilecek başka bir yapılanmanın gerektiğine inanıyorum. Ama o da, aslında var olan siyasî ihtiyaçları, benim gördüğüm siyasî ihtiyaçları bir toplumsal talebe dönüştürecek mi? Hayır. Mesela bizlerin gördüğü basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü vs. bunlar pek çok büyük kitleler için o şekilde bir yaşamsallık taşımıyor. Karşılığı yok. Nerede düğümleniyor? Ekonomide düğümleniyor. Hukukta olduğu gibi, diğer alanlarda olduğu gibi, ne yazık ki ekonomide de, hiçbir zaman uzun vadeli değil, ama bir şekilde küçük küçük, minik minik çözüm üretebilme kapasitesi de bütün bunları sürekli olarak erteliyor, erteliyor, erteliyor… Belki de yapı böyle.

Bozan: Peki, siz ne dersiniz Kemal Can bu muhalefet kapasitesi üzerine? Bir de şunu merak ediyorum: Bahçeli’nin bu son “Yan yana” açıklaması acaba İYİ Parti’ye bir alan açmış mıdır? MHP, AK Parti’yle bu kadar benzeşince, MHP’nin AK Parti’ye alerjisi olan kitlesi İYİ Parti’ye daha mı kolay eklemlenecektir? Bu soruyla birlikte muhalefet kapasitesi, mesela CHP.

Son turda da herkesten şunun cevabını bekliyorum: 2019 için aslında partileri konuşuyoruz; ama çok net ki Erdoğan’ın karşısına bir isim çıkmak zorunda, birinci ya da ikinci turda. Bu kim ve nasıl olabilir?

Taşkın: Obama’yı getiririz.

Bozan: Öncelikle muhalefet kapasitesi, sonra da sorunun yanıtını bekliyorum.

Can: “Dışarıdan hakem transfer edelim” der gibi, dışarıdan politik lider transfer edelim. Düşünülebilir bir şey.

Taşkın: Schröder’i getirelim, bayağı gidip geliyor çünkü.

Can: Şimdi sırayla gideyim. Bahçeli’nin “Yan yana” açıklaması İYİ Parti’ye bir alan açmış mıdır meselesinde, İYİ Parti MHP’den ne kopardıysa kopardı zaten. Referandum sürecinde koparttı. Referandum süreci aslında “Şimdi beraberiz”in başka bir versiyonuydu. “Yine beraberiz”di. Ve Bahçeli’nin beraber tutabildiği MHP’li sayısı ne kadar olduysa artık. Ama ne kadar küçük olursa olsun, Erdoğan’ın hâlâ o küçüğe ihtiyacı var.

Bu son çıkış İYİ Parti’ye ekstra bir imkân yaratır mı? Bence olmuş olandır. Çünkü biraz daha olacak olan varsa da onu dengeleyecek başka bir şey var; biz koalisyon ortaklığımızı resmîleştiriyoruz, buradan bir fayda gelir diye partisine dönecek olanla dengelenir o. Hatta bazı araştırmalarda onun da ucu görünüyor. Yani referandumda “Hayır” oyu vermesine rağmen şu anda MHP’deki kayıp o ölçüde olmuyor.

Muhalefet kapasitesi meselesinden baktığımda, şöyle bir şey var. Bu tura başlarken söz ettiğin Dinçer Demirkent’in söylediği, seçim meselesi bir koşul olarak öne konur mu? Yani, muhalefetin seçime koşul koyması gibi bir şey.

Bozan: Basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, OHAL…

Can: Onu bir boykot zemini olarak ben de çok gerçekçi bulmam, ama bir talep olarak ortaya koymanın makul bir tarafı var. Bunu zorlayan, hatta adalet gibi çok temel şeyleri somut taleplere çevirme anlamında. Bunun da, gerçek, özgür bir seçimi talep etme hakkının arkasında bir muhalefet bloku oluşturma anlamında bir karşılığı var. Bunu zorlamak, bu talebi politikleştirmek anlamında bir şey var. Ama bu bir mızıkçılık gibi algılandığında…

Bozan: Olmazsa seçime girmem…

Can: O iyi sonuç verecek bir şey değil. Bu memlekette onun örnekleri çok yok. Seçim meselesinde de şöyle bir şey var. Seçimin kendisi, bir şeyleri çözeceği için değil, tam tersi, iktidarın iktidarda kalmasının tek anahtarı olduğu için seçime önem vermek gerekiyor. Burada da şu anda seçim bağımlılığı en yüksek parti AKP, ya da iktidar. Seçime bağımlı aslında. Çok fazla bağımlı, çünkü bütün meşruiyetini ve gücünün kaynağı olarak onu işaret ediyor. Burada çok tartışmalı taraflar var. Artık yeni bir dengeye gidiyor. Ona da ihtiyacı olmayacağı bir güç birikimi sağlamıştır diye başka bir tartışma da açılabilir.  Ama ben çok öyle olduğunu düşünmüyorum. Devlet imkânlarını kullanarak seçimi çevirme meselesinin de o kadar kolay bir operasyon olduğu kanaatinde değilim. Çünkü meşruiyetinizin kaynağını seçim olarak gösterdiğinizde, buna ilişkin manipülasyonları ne kadar çok gücü dâhil ederek değiştirmeye çalışırsanız, aslında sizin gerçek yüzünüz hakkında fikri olan insan sayısını da artırmış olursunuz. İşin öyle bir tarafı var. Bıçak sırtı gibi bir şey.

Muhalefet açısından meseleye baktığımızda, önce CHP’den söyleyeyim. Biraz önce Yüksel’in de işaret ettiği gibi, bir korku barajı var. Ama tıpkı milliyetçilikteki öfke mesnetsizliğine benzer bir korku mesnetsizliği görüyorum orada. Çünkü şöyle bir deneyle beslenmiyor o korku: “Biz zamanında şöyle bir şey yaptık ve bunun da ağır bedelini ödedik” diye bir karşılığı yok. Neredeyse 5-6 seçimdir –ki bu yaklaşık on yıla tekabül ediyor– öyle de yapsa, böyle de yapsa bir kemik oyda. Almak için yaptığı hiçbir numaranın karşılığını görmemiş, o korktuğu şeyleri yaptığı için de herhangi bir kayba uğramış bir partiden bahsetmiyoruz. Yani, HDP ile yan yana olursa neyi kaybedeceği konusundaki şeylerin abartılı olduğunu ve bunun herhangi bir deneyle doğrulanmış olmadığını düşünüyorum. Orada bir pay, bir direnç alanı var. Ama onun büyüklüğü, bu korku duvarını aşıp bir politika ürettiğinizde sağlayabileceğinizle kıyaslandığında, teraziye konduğunda, o korkulan şeyin daha büyük olduğunu doğrulayan hiçbir şeye sahip değiller aslında. Biraz mesnetsiz bir korkunun esiri durumundalar.

Taşkın: Korkunun en basit şeyi hareket değil midir? Korkuyu çözmen için hareket etmen lazım.

Can: Evet. Çünkü bunun tersi örnekler var. 16 Nisan referandumu var. 7 Haziran sonuçları var. Oralardan baktığında, hiç de birileriyle yan yana diye sana bir ceza kesilmediğini görüyorsun.

Şimdi bu “Alternatif çıkar mı çıkmaz mı?” meselesine dönersek; bunların çok doğru tarafları var, ama bir de şöyle bir taraf var: Mesela 90’lı yıllarda, hatta 99 seçimleri de dâhil, özellikle merkez sağ seçmen tarafından biçilerek atıldığında, ne MHP, ne DSP, çok güçlü kadrosuyla, söylemiyle, umut vaat eden bir şey olduğu için çökertilmedi. Seçmen, “Bunların işi bitti” diye düşündüğü için çökertti. Dolayısıyla, sadece alternatif gördüğünde değil, daha çok, geleni değil gideni gördüğünde bir politik tercih kurmaya daha yatkın. Çünkü şöyle bakıyor…

Bozan: “Böyle bir seçmen geleneğinden bahsedebiliriz” diyorsun.

Can: Seçmen geleneği değil bu. Biraz insiyaki olarak bir refleks gösteriyor. Gideni gördüğünde, ona takılı kalmaktan imtina eden bir pragmatizmden bahsediyorum. Yani gideni görmesi daha açık. Geleni görmesi biraz daha zaman zaman alıyor da…

Bozan: Çok sadistçe bir şey.

Can: Hayır. Bu aslında çok rasyonel bir şey. Çünkü tutunduğu şeyle birlikte sürüklenmek. Şimdiye kadar, tutunduğu şeyin kaybedecekleriyle ilgili ki AKP 7 Haziran, 1 Kasım denkleminde bunu becerdi. “Ben gidersem, benimle birlikte kaybedecekleriniz de fazla” denklemi hâlâ çalışıyor. Ama “Bana tutunmaya devam ederseniz kaybedecekleriniz daha fazla” diye düşünmeye başladığında, bu denklem geometrik olarak tersine dönmeye çok müsait. Türkiye’deki bazı seçimler ve oy hareketleri bu tür tercihlerle, çok iyi bir alternatif ortaya çıktığı için değil, tam tersi, mevcut denge krizi tetiklediğini düşündükleri için “Tamam, bunlar bir gitsin, bir çare bulunur” haline gelinen durumlar var. 90’lı yıllar bunun örneklerinden biridir.

Bozan: 2019 bunun adaylarından biri midir?

Can: Bilmiyorum. Bir olasılık olarak söylüyorum.

Taşkın: Bilmediğiniz için heyecan daha çok.

Can: Şunu anlatmak için söylüyorum: Alternatif tek şey değildir. Birini gördüğünde yapar. Yani, 7 Haziran’da birini gördüğü için AKP iktidardan inme riskiyle karşı karşıya kalmadı. Bir şey çok yükseldiği için kalmadı. O, problem olmaya başladığı hissedildiği için oldu.

Dolayısıyla, benzer bir politikleşmenin –bunun aktörü de olmayabilir– tekrar söylüyorum: Gezi, 7 Haziran ve 16 Nisan’ın starları yok. Onu sürükleyen bir özel aktör yok. Pek çok alandan gelen politik taleplerin kendiliğinden bir araya geldiği bir potansiyelden bahsediyoruz. Benzer bir şeyin işlemesi mümkündür. Tabii ki bir alternatif, bunu tetikleyen, bunu sürükleyen, o politikleştirmeyi çağıran bir şeydir. Ama tek yol değildir. O yüzden, “Alternatif yok” meselesine çok kafayı takmadan, ya da “Ben yeterince o güçte bir alternatif miyim?” meselesini bir özgüven sorunu haline getirmeden, herkesin kendi meşrebince, kendi ulaşabildiği maksimum etkiyi yaratarak sahici bir politika üretmesi lazım. Yani, önüne konmuş alanlarda, pistlerde, en iyi performansı göstermeye çalışarak değil, tam tersi, politikayı daha derinleştirecek bir politikleşme yaratarak. Bu, taleplerle olabilir; şu anda zorlanamayan bütün politik meseleleri ısrarla yeniden yeniden gündeme getirerek olabilir; başka bir dil ve başka bir gelecek vaat ederek olabilir. Çeşitli biçimlerde olabilir. Biri böyle getirir. Diğeri ”Seni Başkan yaptırmayacağız” diyerek yapar.

Selahattin Demirtaş’ın 7 Haziran’a katkısı HDP’nin önerdiği bir programla mı yoksa koyduğu çok temel bir barajla mıdır? Ki hâlâ “Seni Başkan yaptırmayacağız” üzerinden kurulan, bence negatif şeyler ya da kişiselleştirilmiş politik hamleler çok da yanlış değildir. Bunun üzerine çok tartışma yapılır. Bunun yanlış bir siyaset iletişimi yöntemi olduğu söylenir; ama Türkiye’deki iktidarın kişiselleştirilmesi yüzünden, son derece kişisel bir politik mesele halinde olayın gündeme getirilmesi, çok da isabetli olabilir.

Bozan: O zaman, çok da alternatife gereksinim yok diyorsun.

Can: Hayır, hayır.

Bozan: Anladım. Olmazsa olmazımız değil manasında söylüyorsun.  

Can: Yani, bu umut kırmasın diyorum. En başta söylendiği gibi, bir yabancı transfere mecbur kalmak durumunda olmayabiliriz.

Bozan: İsim değilse bile, en azından 2019’da Recep Tayyip Erdoğan karşısında nasıl bir profilin başarı kazanma şansı vardır? Bunu üç, beş cümleyle alayım. Son sorumuz da bu olsun. Nasıl bir profil? Varsa da isim.

Can: Bence öncelikli olarak ekonomi. Çünkü artık çok temel bir şey. Aslında AKP‘nin şu andaki krizinin de öncesinden gelen, belki 80’den, 24 Ocak’tan başlayan ve bütün dünyada da çok ciddi bir krizin içine giren, bu neo-liberal iktisadî tercihler meselesini yeni bir dille bütün seçmenlerin ve toplumun önüne bir politik tartışma alanı olarak açan her türlü politik aktör, ki bu bir parti olabilir, bir sivil toplum kuruluşu olabilir, ne yazık ki artık çok zayıflar ama sendikalar vb. kuruluşlar olabilir. Bu “Bölüşüm Adaleti” meselesini sadece 15 yıldır değil, çok uzun bir süredir, bir politik mesele olarak seçmenin önüne getiren bir politik aktör yok. Bu bence önemli bir şey. Bunun yanı sıra, bir soyut demokrasi –ki o soyut demokrasi biraz hamasi demokrasi söylemi–, milli irade vs. işi, tam tersi, sağın biraz ezip hırpaladığı bir şeydir. Sahici, altı doldurulmuş, somutlaştırılmış bir adalet fikri. Bunun da en temel şeylerinden biri, asıl olarak temsil adaleti. Yani temsili kimlikler üzerinden değil, adalet üzerinden yeniden politikleştiren bir tartışma ve politikanın kendi içeriğini değiştiren. AKP’nin becerdiği şeylerden biri de, politikanın, siyaset dediği şeyin, bir seçim teknolojisine indirgenmesi. Ama siyaset dediğimiz şey böyle bir şey değil. Siyaset, neyi nasıl bölüştüğümüz, neyi nasıl tanımladığımız, neyle nasıl ilişkilendirdiğimiz üzerine sürekli yeniden yapılacak bir şey. Bir özgürlük, demokrasi denilen şeyin siyasetin kendisi olduğu bir durum. Dolayısıyla siyasete böyle bir içerik kazandıracak her türlü hamlenin karşılığı olacağını düşünüyorum.

Bozan: Peki. Vakit kaybetmeyelim, soruyu yinelemeyeyim, biliyorsunuz az çok. 2019’da Recep Tayyip Erdoğan karşısında nasıl bir profilin başarı kazanma şansı var?

Taşkın: Herkes bunu soruyor. Ama bu soruyla başlamak bence hata.

Bozan: Ben isim istemiyorum. Profil? Nasıl bir anlayış? Nasıl içi doldurulmuş bir görüş? Budur aradığım.

Taşkın: Şöyle söyleyeyim: Partileri eleştiriyoruz, ama onlarsız da bu iş olmuyor. Referandumda sivil toplum ve partilerin uyum halini gördük. O uyumu sivil toplum sağladı. Burada gereksiz sivil toplum yüceltimi yaptığım düşünülmesin. Ben gördüğüm şeyi söylüyorum. Sivil toplum da bazen demokratik olmayabilir, faşizme de götürebilir. Ama bu referandumda gördüğüm bir şey var. Mesela, Üsküdar’ın bir mahallesinde “Hayır” oyu etkinliği yapılacak. Oradaki otantik temsil, yani oradaki profile daha uygun insanlar oraya girebildi; ama kendileri gibi olmayan insanlarla gittiler. Türkiye’de partiler bunu yapabilecek durumda değil. Keşke yapabilseler. Ben bunu yapabilecek partilerin olması gerektiğini düşünüyorum. Partiler kimliklere sıkıştığı için, o alanı toplum zorladı. Yani lidersizlik biraz bu ihtiyaçla ilgili bence. Lider veya bir partiyle gitmiyor. Çünkü parti veya liderle gittiğinde ne olacağını biliyor. Burada bir yaratıcılık alanı var ya, bu, hem krizin semptomu, hem de çözümü ile ilgili bir şey. Demek ki tek başına partilerle olmuyor. Ama partileri belli bir zemine çeken bir girişim olursa –başka türlü bir Türkiye tahayyülü– o zaman şu da başarılabilir ki çok ilginç bir şey bu: Mesela CHP ve HDP üzerinden tartışıyoruz ya, zaten oy isteniyor. Bütün strateji CHP ve HDP üzerine. “Bak, PKK’lılarla yan yana geldi.” Oradaki dehşetengiz stratejistler ellerini gösterdi bence. Ama Saadet Partisi, İYİ Parti, HDP ve CHP’nin “Biz bir defaya mahsus olmak üzere, hepimizin yararına olan yeni bir şey için yan yana geliyoruz. Çünkü toplum da bunu istiyor” diye bir şey kurduklarını varsayalım. Bakın, sadece HDP ve CHP değil, Saadet Partisi ve İYİ Parti de birlikte. Ama bu cesaret ister. Esas bu cesaret ister.

Bozan: Sivil toplum bunun bir katalizörü, iticisi.

Taşkın: Kesinlikle. Hatta göreceksiniz, şu anda bile insanlar bunun için uğraşıyor. Partiler bunu beceremezse, kendi yaşamsallıkları için bile çok büyük bir fırsat kaçırmış olurlar.

Şöyle bakalım: Bu tarafın stratejisi çok açık demiştim ya, “MHP’yi nasıl yanımıza alacağız?” diye düşünüyorlar. Daraltılmış baraj olursa, MHP’nin ödü koptu. Bahçeli “Dur, ben zaten geliyorum yanına” dedi. Aynı listeden girmesine engel bir şey yok. Ama o ittifakı yasallaştırarak güya CHP ve HDP’yi yasal ittifaka zorlama vs… Öbür tarafın hantallığını ve ideolojik bariyerlerini aşamayacağı üzerine strateji kuruluyor. “Şimdi ben MHP ile hareket edeceğim. İYİ Parti, CHP ve HDP yan yana gelir gelmez de hücum edeceğim” üzerine kurulu bir strateji. Bu belli. Bu iş böyle gidecek. O kadar basit ki bu. O MHP ile girecek, X,Y,Z’nin de yan yana gelmesini engelleyecek. Oyunu kurmuş.

Bozan: Bunu açalım biraz. Dar bölge seçim sisteminde, iki turlularda ittifaklar, seçim listeleri gibi sistemde.

Taşkın: Bir kere, seçim sistemiyle oynanacak ve “Gerrymandering” denilen seçim bölgeleriyle de oynanacak. Ama bizim toplumumuz bu oynamalarda bazen tepki de verebiliyor: “Sen de amma kurcaladın. Niye? Korkuyor musun yoksa sandıktan?” psikolojisine yol açabilir.

Seçim sistemiyle oynandığında hedef direkt İYİ Parti’dir. Daraltılmış barajda hedef, direkt MHP ve İYİ Parti, biraz da CHP’dir. Ama konsantre, yoğun oyları olan, yani konsantre oyları az olsa bile vuramıyor. AK Parti’nin birinci olması muhtemelse, yırtıyor. O zaman CHP az hasarla atlatıyor. HDP hemen hemen hasar görmüyor.

Can: Ama daraltılmış bölgede MHP sıfır milletvekili riski ile baş başa kalır.

Bozan: Tabii. Güneydoğu’da sıfır… Siirt ve Antep’te belki de.

Taşkın: Bence bütün hesap, İYİ Parti üzerine. Benim gördüğüm şu: Genel seçimle cumhurbaşkanlığı seçimi, tuzakların tuzak kuranı vurabileceği şeylere de dönüşebilir. Çünkü siz matematikle fazla oynarsanız, karşınızdaki de, ideolojik değil matematik ittifak kurmak zorunda kalır. “Yukarısı çok kurcalıyor, biz de matematik olarak yan yana gelmek zorunda kaldık” iddiasını bu toplumun kabul edeceğini düşünüyorum. Bu benim algım. “Matematik ittifak kurmak zorunda kaldık, çünkü yukarıda bizim varoluşumuzla alâkalı bir tuzak dönüyor. Bizim temsil ettiğimiz insanlara da dönen bir tuzak bu.” Genel seçimlerde dahi bu tür ittifaklar olabilir. Çünkü bir blok kendini blok olarak ilan etti zaten. Esas mesele, öbür tarafın böyle bir şey kurup kuramayacağı.

Bozan: 89 ve 91 yıllarındaki seçimlerde Kürtlerle CHP’nin kutsal ittifakıyla barajlar aşılmıştı. Dar bölge seçim sisteminde, daha matematiksel hesaplarla bunun yapılmasına tanık olabiliriz.

Taşkın: Siz bir kahvehaneye gidin, oradaki insanlara “Meclis’e girmek için bir yol var, o yolu dinamitle havaya uçurdular. Başka bir yoldan birbirimizin elini tutarak geçmek zorundayız. Ben onlarla ittifak kuruyorum ama dünyaya bakışımız farklı. Ama aynı tehdit altındayız” diye bunun iletişimini yapabilirler mi yapamazlar mı? Bütün mesele bu. Ben toplumun buna yatkın olduğunu, bunun anlatılabileceğini düşünüyorum. Ama “Ben onunla asla yan yana gelmem, o gelsin” diye şimdiden kendinizi bağlayacak şeyler yaparsanız, kurulan saat işler. Ben önünde sonunda bu ikilemle karşı karşıya kalınacağını düşünüyorum. 50+1.

Bozan: Anladım. Peki, o zaman, programın en karamsar kişisi olarak size sorayım. Sizce, 2019’da Erdoğan’ın karşısına nasıl bir alternatif isim ya da nasıl bir profil, hangi dinamikleri savunan bir toplumsal kesim kazanabilir? Ya da kazanma ihtimali var?

Gözaydın: Her şeyden önce, Türkiye siyaseti karizmatik lideri seviyor. Aslında bütün bu ifade edilenlerin hepsi gerçekten ihtiyaç ve bence insanlar da o ihtiyaçları duyuyor. Ama o ihtiyaçları birinin ağzından duymayı seviyor. Ve ağzından duyduğu o insanın da nazik, zarif, sessiz olmaması lazım. Kadın ya da erkek olsun, orada bir önemi yok. Mesela, Meral Hanım’ın ürettiği karakterde de o var. Bir şekilde etkili eleman olabilme ifadesi. Bu gerçekten öyledir, değildir, orası önemli değil. Buna ikna etme meselesi. Buna ikna edebilecek bir kişinin, bütün bu ihtiyaçları ifade edebileceğini ve bir şekilde de toplumu taşıyabileceğini düşünüyorum. Şu anda kendini o niteliklerde gören veya birilerinin pişirdiği birtakım insanlar dolaşıyor Türkiye’de. Ama mühim olan, o samimiyeti, bir yandan da etkinliği ifade edebilecek, ikna edebilecek, insanları ona inandırabilecek kişinin bütün bunları anlatması, maruz kalınan birtakım rahatsızlıklara cevap olabilecektir diye düşünüyorum.

Bozan: Ama şu anda zikredebileceğiniz bir isim yok.

Gözaydın: Bir kişi, bir isim değil, ama…

Taşkın: O isme yazık.

Gözaydın: İsme yazık olur hakikaten. Ama bir yandan da görülüyor. Biraz daha dikkatli bakarsak, en azından bunun talipleri olduğunu görebiliyoruz.

Bozan: Peki. Çok teşekkürler. Güzel bir sohbet oldu. Ben çok şey öğrendim. Evet, Medyascope.tv’deki Açık Oturum burada sona erdi. Yaklaşık 1 saat, 15 dakika konuştuk. Umarım faydalı olmuşuzdur. İyi geceler.