Ekran Resmi 2017-11-22 18.48.48

Transatlantik: Soçi’de üçlü Suriye zirvesi, Türkiye NATO’dan çıkar mı? Zarrab Davası’nın geleceği

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le yine karşınızdayız bir hafta sonra. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine yoğun bir gündemi konuşacağız. Arkadaşlar merhaba.
Gönül Tol
: Merhaba Ruşen.
Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Gönül seninle başlayalım. Şu anda sürmekte olan Rusya’nın Soçi şehrinde bir Suriye zirvesi var. Siyasi çözüm zirvesi ve Putin hem Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı hem İran Cumhurbaşkanı Ruhani’yi bir araya getirdi. Heyetler halinde ama doğrudan başkanların olduğu heyetler görüşüyor. Ancak Putin’in bunun öncesinde de birçok kişiyle, önemli devlet başkanıyla telefon görüşmesi yaptığını biliyoruz. Artık Suriye’de siyasi çözüm oluyor diyebiliyor musun?
Tol
: Kolay değil Ruşen. Tabii Aslında Rusya’nın manevrası önemli çünkü daha evvel dediğim gibi askeri olarak sahada, Suriye’nin içinde dinamikleri bir parça kendi istediği noktaya getirdi. Artık Esad rejimi kendine çok daha güveniyor. Askeri olarak çok ciddi mesafe kaydetmiş durumdalar. Ve böyle bir noktada da Rusya tabii siyasi çözümden bahsetmeye başladı. Ayrıca Rusya’da biliyorsun gelecek yıl seçimler var ve aslında Suriye’deki çatışmaya bu kadar dahil olmuş olmasının maliyeti çok yüksekmiş gibi duruyor Rusya için. Finansal olarak hem de Suriye’ye askeri angajman aslında Rusya halkı arasında çok popüler bir şey değil. Dolayısıyla Putin’in yapmaya çalıştığı şey seçimlerden evvel böyle bir siyasi diyaloğun önünü açıp kendi halkına “bakın biz Suriye’ye girdik, asker olarak da finansal olarak da bir bedel ödedik fakat geldiğimiz noktaya bakın, siyasi bir zaferle çıktık ve bu Rusya’nın liderliğinde yapıldı” mesajını vermek. Fakat o siyasi çözüm kolay mı? Öncelikle siyasi çözümden ne anladığımıza bakmak gerekiyor. Rusya’nın anladığı, İran’n anladığı, rejimin anladığı ile Körfez ülkelerinin anladığı, Amerika’nın anladığı bambaşka şeyler. Meseleye Rusya’nın gözünden baktığımızda Rusya çatışmayı bitirmek istiyor ve artık Suriye sahnesinden çekilmek istiyor askeri anlamda. Fakat tabii bunu yapabilmesi için her şeyden önce kendi müttefikleri arasında, yani bırakın karşı cephedeki endişeleri gidermeyi, kendi müttefikleri arasındaki anlaşmazlıkları gidermesi gerekiyor. Mesela mümkün olduğunca çatışmanın bitirilmesi için Esad rejimiyle Kürtlerin birbirine girmemesi gerekiyor her şeyden önce. Bunu sağlayabilir mi Rusya? Rusya ilginç bir taktik izliyor Kürtlere karşı, bir taraftan sopa gösteriyor; işte Rusya Savunma Bakanlığı kaynaklı haberlerde Kürtler IŞİD’le işbirliği yapıyor türünden mesajlar veriliyor. Bir anlamda gerekirse size de askeri müdahalede bulunuruz Eylül’de yapıldığı gibi mesajı veriyor ama diğer taraftan da Soçi’ye işte Suriye’nin geleceği ile ilgili toplantılara PYD’yi, YPG’yi çağırarak angaje etmeye çalışıyor. Rusya’nın burada yapmaya çalıştığı şey, Kürtleri mümkün olduğunca Amerika’nın şemsiyesi altından çıkarıp kendi tarafına çekmek ve rejimle arasında bir anlamda bir aracı görevi görüp rejimle çatışmayı engellemek. Rejim buna nasıl bakıyor? Bence Beşar Esad dediğim gibi kendine askeri olarak çok güveniyor ve yeniden Suriye’nin her karışını kendi kontrolü altına alabileceğine inanıyor. Durum böyle olunca da Kürtlerin kontrolü altındaki yerlerde yeniden rejimin ilerlemesi söz konusu. Rusya bundan korkuyor. Bu çatışmayı engelleyebilir mi rejimle Kürtler arasında? Tabii önemli bir aktör. Askeri olarak da elinde araçları var, siyasi araçları da var. Ama yüzde yüz rejim Rusya’nın kontrolü altında demeke yanlış. İran faktörünü tabii göz önünde bulundurmak gerekiyor. Diğer bir problem siyasi çözümden bahsederken, tabii Rusya hemen bu iş bitmiştir, çatışma sona ermiştir, siyasi çözümden bahsedelim derken İran “hayır çatışma sona ermedi” diyor. Çünkü aslında İran çatışmanın devamından besleniyor. Çünkü İran’ın çok ciddi bir askeri ağırlığı var bu Şii milisler, Hizbullah üzerinden bir varlık gösteriyor Suriye’de ve bunun devamını istiyor. Tabii Amerika ve Rusya bundan rahatsız fakat bu çatışmanın sona ermesi aslında İran’ın askeri varlığının marjinalize edilmesi anlamına geliyor. Yani mesele Irak’taki gibi değil. Irak’ta çatışma sona da erse İran’ın farklı işte yumuşak güç unsurları var, farklı şey gruplarla ilişkileri var, askeri olmayan siyasi ilişkileri var. Suriye’de bu böyle değil. Dolayısıyla çatışma bittiği an İran’ın sonunda bir gerilemesi olacak Suriye’de. İran bunu istemiyor. İran’ı buna ikna edebilir mi Rusya? O da soru işareti. Türkiye’yle ilgili malum, Kürtler konusunda…

Türkiye’ye bilahare geleceğim. İstersen Ömer’e bir sorum var. Bu Suriye meselesini seninle tekrar konuşmaya devam edeceğiz. Ömer şunu sormak istiyorum, şu anda Suriye’de bir çözüm rotasına girilmiş durumda iyi-kötü. Geçen hafta konuştuk Trump’la Putin’in görüşmesinde de bir mutabakat oluşuyor gibi bir hava da çıktığını söylüyoruz ama şu anda bakıyoruz ki –Soçi zirvesi de bunu gösteriyor- Suriye’de siyasi çözüm olursa bunun öznesi esas olarak Rusya olacağa benziyor. Amerika Birleşik Devletleri için bu kabul edilebilir bir durum mudur? Yani çözsün de kim çözerse çözsün yaklaşımı mı Washington’da etkili olur, yoksa böyle önemli bir meselenin Rusya’nın inisiyatifinde olması ABD’nin yönetimini ya da yönetimin değişik kademelerini rahatsız eder mi, ediyor mu?
Taşpınar
: Trump göreve geldiğinde Suriye konusunda Rusya’yla çalışmak istediğini zaten baştan beri söylüyordu ve askeri açıdan da Kürtlere destek vermek dışında, hava unsurları dışında çok da ciddi şekilde sahada gözükmedi Amerika. Dolayısıyla Rusya’ya zemini zaten kaptırmıştı ve Rusya’yla iyi geçinmek isteyen bir Trump var temelde. Fakat sistem, basın nedeniyle istediği kadar iyi geçinemiyor. Benim görebildiğim kadarıyla Beyaz Saray’da şu anda Suriye çok öncelikli bir konu değil. Temelde daha çok Kuzey Kore üzerine odaklanmış durumdalar ve Rusya’yla Suriye konusunda Cenevre sürecini de açık tutalım şeklinde bir pazarlık içindeler. Yani tahmin ediyorum Trump’la Putin’in arasındaki görüşmede Trump tebrik etti Putin’i ve bir şekilde bu aşamaya gelmesindeki çabalarını takdir etti, IŞİD’in yok edilmesinde aynı zamanda. Bunun dışında Cenevre Süreci’yle Astana Süreci’nin birleştirilmesinden bahsediyor. Cenevre Süreci Amerika’nın lideriğinde devam eden bir süreçti. Orada diplomatik açıdan devrede kalmaya çalışacak Amerika. Fakat ben Amerikan diplomasisinde ve Pentagon’da Suriye konusunda daha ciddi bir inisiyatif alalım yönünde bir adım görmüyorum. Zaten Kürtlerle olan ilişkileri nedeniyle Türkiye ile olan ilişkileri son derece yıpranmış durumda ve Kürtlerle nasıl bir çerçeve içinde ilişki kuracaklar sanıyorum bu konuda biraz stratejik düşünmeleri gerekiyor ama bu konuda da dediğim gibi Türkiye’yle ciddi sorunları var. İran’ın bölgede ciddi zayıflatlması önemli. İran’ın zayıflatılması konusunda da İran zaten şu anda Suriye’de kazanmış durumda. Irak’ta da iyi-kötü attığı adımlarla kazanmış durumda. Asıl mesele “İran’ı nasıl geriletebiliriz?”. O konuda da Suriye ve Irak’ı birazcık kaybedilmiş yerler olarak görüyorlar. Yani sonuçta Suriye’de bir siyasi çözüm olacaksa bu siyasi çözümün adı belli. Belki Rusya sayesinde olacak ama sonuçta Esad rejimi devam edecek ve Esad bu savaşı kazandı. Dolayısıyla İran kazandı. Çünü Esad’ın başta bölgesel destekçisi İran. Bağdat’ta Abadi dışında şu anda Amerika’nın İran’a karşı ciddi bir kozu yok. İran kazanıyor durumda. Suudi Arabisyan üzerine odaklanmış durumda, Yemen konusunda da belki bazı yapabilecekleri var ama Suudi Arabistan üzerinden giden bir İran’ı çerçeveleme politikası da ne kadar başarılı olur, tartışılır. Bu nedenle Orta Doğu’da bir başarısızlık söz konusu Amerika için. Ama aciliyet teşkil eden konu Amerikan sistemi ve güvenlik teşkilatı açısından, güvenlik yapısı açısından artık Suriye değil bence Kuzey Kore.

Gönül tekrar Suriye’ye dönecek olursak seninle, son sözüne oradan başlanıştın, Kürtlerin geleceği, Kürtlerin statüsü ne olacak ve buna tabii Türkiye’nin tepkisi ne olur? Ama bununla iç içe geçmiş bir mesele var biliyorsun bu Soçi görüşmesinden önce Esad gitti aynı yere. Hatta çok kuvvetli bir iddiaya göre Türkiye hava sahasını kullanarak gitti, Putin’le görüştü. Ondan sonra Erdoğan ve Ruhani gittiler. Önümüzdeki yakın bir dönemde Ankara ile Şam’ın tekrar bir ilişki içerisine girmesini beklemeli miyiz tekrar? Ve tabii ki bu ilişkinin ne önemli tartışma maddelerinden birisi herhalde Suriye’deki Kürtlerin durumu olacak değil mi?
Tol
: Evet, kesinlikle Ruşen hâlâ mesela İbrahim Kalın’ın birkaç gün evvel yazdığı bir yazı vardı. Orada hala Esad’ın Suriye’nin geleceğinde yani Türkiye’nin amaçlarını sıralıyor, Suriye’de yapmaya çalıştığı şeyleri sıralıyor ve onlardan bir tanesi de Esad’ın gitmesi hala bizim yapmaya çalıştığımız şeylerden bir tanesidir Suriye’de diyor fakat tabii bunu söylemek zorunda Türkiye. Oysa uzunca bir zamandır Esad’ın bu çözümün bir parçası olduğunu fiili bir şekilde zaten kabul etmiş durumda. Fiili bir durum var ve Türkiye o fiili durumun içerisinde hareket ediyor. Yani İdlib’te Türkiye’nin yaptığı Rusya’yla İran’la yaptığı çatışmasızlık bölgelerinin kurulması vesaire Esad yönetiminin elini de güçlendiren, yani Esad yönetiminin askeri kazanımlarını da garanti eden gelişmeler. Dolayısıyla Türkiye Esad gitsin demesine rağmen artık o siyasetten çok uzaklaşmış durumda. Fakat bunun gerçekten böyle açık açık yeniden ilişkiler eskiden olduğu gibi Esat’la sıfır sorun politikasına döner miyi eğer soruyorsan tabii onun güç olduğunu söylemekle birlikte şunu da bence belirtmek gerekiyor; senin söylediğin gibi Kürt meselesindeki gelişmelere bağlı. Malum, Türkiye’nin Suriye siyaseti bütünüyle Kürt meselesine endekslenmiş durumda. Ve eğer Türkiye şunu sezerse Amerika’nın da desteklediği işte bir otonominin neredeyse anayasal hale gelmesi Rusya da bunun arkasında durursa tabii Türkiye’yi çok sıkıştıracak bir gelişme bu. Böyle bir durumda Esad rejiminin Kürtlere karşı atacağı adım Türkiye için çok önemli. Eğer Esad rejimiyle bir anlaşmaya varılırsa -ki Esad da bunu istiyor, yeniden Kürtlerin olduğu bölgelerde rejim kontrolünü sağlamayı istiyor- eğer böyle bir anlaşmaya varılırsa ben Türkiye’nin Esad rejimiyle bir sorunu olacağını düşünmüyorum. Dediğim gibi mesele bütünüyle söyleme indirgenmiş durumda zaten fakat fiiliyatta Türkiye Esad rejimiyle çalışıyor. Kürtler konusunda da eğer aynı sayfada buluşabilirlerse Esad rejimiyle Türkiye’nin bir problemi olacağını düşünmüyorum.

Ömer sana NATO’yu sorayım. Biliyorsun Norveç’te ilginç bir olay yaşandı, garip bir olay yaşandı ve onun ardından zaten şüphecilik anlamında NATO’ya ve Batı’ya yönelik şey hızla tırmandı. Devlet Bahçeli’nin çıkışlarını biliyorsun. NATO’dan çıkma telaffuzu artık en üst düzeylerde dile getirilir oldu. Bu bir retorik mi yoksa gerçekten burada Türkiye’nin NATO’dan kopuşu gibi bir takım gelişmeleri beklememiz gerekir mi?
Taşpınar
: Türkiye’nin NATO’dan kopuşundan bahsetmek için henüz erken. Fakat Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinde çok ciddi kırılmalar yaşandığı ortada. Bu konuda bence en önemli kırılma tabii ki Kürt meselesinde yaşanıyor. Yani Amerika’nın demin bahsettiğimiz konu çerçevesinde PYD’ye destek vermesi Türkiye’de sistem açısından kabul edilemez bir şeydi. Ve Amerika ile ilişkileri temelde bana göre Fethullah Gülen meselesi ve Zarrab meselesinde olduğundan daha ciddi bir şekilde sarstı. Şunu bilmek gerekiyor, Türkiye’nin NATO ile ilişkileri sonuçta TSK-Pentagon üzerinden yürüyen bir ilişki. Yani bu ikili ilişkinin askeri ayakları zayıflarsa, Pentagon ve TSK arasındaki ilişki yıpranırsa Türkiye’nin NATO’yla olan ilişkileri yıpranır. Çünkü NATO dediğimiz örgüt sonuçta Amerika’nın güdümünde bir örgüt. Avrupa’nın çok da fazla bir ağırlığı yok burada. Ve Türkiye’nin Amerika ile ilişkileri malum. Sen genelde bu konuya Türkiye savruluyor oradan buraya diyorsun fakat bence genel gidişat Türkiye’nin Batı ile ilişkilerinde gayet ciddi bir kötüleşme olduğu yönünde.
Yani bunu şöyle açalım istersen derinleştirmek için diyorum, ben bu bir yörünge değiştirme değil yörüngesizlik diyorum; sen diyorsun ki hayır bu aslında yeni bir yörünge saptamak ve bu da Avrasyacılık vs. olarak tanımlanabilecek daha doğuya yönelme gibi bir iradi tercih olarak tanımlıyorsun yanılıyor muyum?
Ömer Taşpınar: Yörüngesizlik olması için konjonktürel olması lazım bir meselenin. Yani yapısal bir meselenin sonucu olmaması lazım. Bana göre Türkiye’de yapısal bir mesele var. Türkiye’nin Batı ile ilişkilerini tarihsel olarak geren bir mesele, o da Kürt meselesi. Ve Kürt meselesinde artık Batı’yla psikolojik, diplomatik, stratejik bir kopuşa geldik. Yani gerçekten Batı’yla ilişkilerimizde bu mesele son derece önemli ve Batı’nın Kürt meselesine bakışıyla bizim bakışımız son derece farklı. Daha da ilginci Rusya’nın bakışı da farklı. Rusya da Kürt meselesine Türkiye’den çok farklı yaklaşıyor ve Türkiye bu konuda bundan 3 sene öncesine kadar bundan bambaşka bir yörüngedeydi. Yani eğer Tayyip Erdoğan o kadar büyük pragmatik, Makyevelist bir liderse bundan bir yıl sonra, iki yıl sonra nihayet istediği şeyleri elde edip elinde harcayabileceği bir siyasi sermaye olup PKK’yla tekrar masaya oturur, Türkiye’de yeni bir barış süreci başlarsa o zaman diyebiliriz ki Türkiye sarsılmış. Ama ben açıkçası gerçekçi olarak baktığımızda Türkiye’nin şu gidişatında kolay kolay tekrar Kürt barış sürecine gireceğini görmüyorum ve Amerika’yla ilişkilerinde de çok ciddi bir dibe vuruş görüyorum. Dolayısıyla NATO’yla yaşanan kriz ciddiye alınması gereken bir kriz çünkü Türkiye kendini NATO’nun içinde çok hissetmiyor., Batı’nın içinde hissetmiyor. Ciddi bir milliyetçi gidişatı var Türkiye’nin şu anda. Bir sürü konuda tepkili Batı’ya. FETÖ meselesinde çok tepkili, Kürt meselesinde tepkili, Avrupa Birliği konusunda tepkili ve öfkeli. Ve bu halktan gelen bir şey, toplumsal karşılığı olan bir şey. Yani bu sadece Tayyip Erdoğan’ın anti Amerikancılığı pompalama adına yaptığı bir şey değil.

İstersen burada aynı konuyu hep seninle konuştuk, bir de Gönül’e soralım. Ondan sonra tekrar buna geleceğiz ama Zarrab üzerinden bu konuda devam edelim. Gönül sen ne diyorsun Ömer’le bizim bu bitmeyeceğe benzeyen tartışmamız hakkında?
Tol
: Ben sana katılıyorum Ruşen. Yani ben bunun bir eksen kayması falan olduğunu düşünmüyorum. Ömer’in şu konuda söylediğine katılıyorum, evet halkta bir Amerikan karşıtlığı var ama bunu çalışmak lazım akademisyenlerin sebep-sonuç ilişkisini çalışmak lazım. Erdoğan mı pompalıyor bunu yoksa Erdoğan sadece halktan gelen böyle bir talebi mi dillendiriyor onu çalışmak lazım fakat sonuçta her ikisi de birbirini etkileyen gelişmeler. Evet Amerika’dan bir kopuş var ve Batı’yı bir güvenlik müttefiki değil, bir güvenlik tehdidi olarak görüyor Türkiye burası doğru. Fakat buna çözüm olarak NATO’dan ayrılalım, Rusya’ya yaklaşalım söylemini ben gerçekçi bulmuyorum ve liderlerin bu söylemini de gerçekten üzerinde düşünülmüş söylemler olarak görmüyorum. Bunlar bütünüyle popülist söylemler çünkü şunu unutmamak gerekiyor Ruşen, Rusya hem tarihi olarak hem son birkaç yıl içerisinde Suriye’de, Kafkaslar’da yaptığı şeylerle aslında Türkiye’ye Batı’dan çok daha fazla tehdit arz ediyor Türkiye’nin güvenliğine. Yani 2008’deki Gürcistan krizini düşünelim, Türkiye’nin nasıl elinin kolunun bağlandığını, nasıl NATO ve Rusya arasında kaldığını ve en nihayetinde hani diyoruz ya ilişkiler ne kadar kötü olursa olsun Rusya ile ticaret devam ediyor, aslında Gürcistan savaşıyla o bitti. Ticareti bir silah olarak kullanmaya başladı Rusya. Ve bence Türkiye orada şunu anladı, Rusya’nın karşısında Türkiye’nin eli çok zayıf. Sonra hatırlarsan 2015 yılını düşünelim.Yani Suriye’ye askeri olarak müdahale edildi ve o dönemde Türkiye’nin Rusya’ya karşı tehdit algısının nasıl tavan yaptığını hatırlayalım. Yani Patriot’lar çekilirken nasıl neredeyse Türkiye’nin yalvardığını Patriot’ların çekilmemesi için. Sonra jet düşürülmeden evvel kaç kez bizim hava sahamızın ihlal edildiği, bunun üzerine Rus Büyükelçisi’nin uyarıldığını ve NATO müttefiki ülkelerden Türkiye’nin yardım istediğini hatırlayalım. Yani şunu söylemeye çalışıyorum, Rusya çok daha büyü kbir güvenlik tehdidi Türkiye için. Şimdi Kürt meselesi konusunda diyorlar ki Amerika YPG ile çalıştığı için teröristleri destekliyor. Ama Rusya PKK ile yıllardır çalışıyor. Amerika YPG ile 2011, 2012, 2013’den beri çalışıyor. Rusya’nın PKK ile geçmişi on yıllara dayanıyor. Bırakın YPG’yi, PKK’yı bir terörist örgüt olarak kabul etmiyor. Amerika diyor ki benim Suriyetli Kürtlerle ilişkim bütünüyle askeri, PYD ile siyasi bir kanatla bir ilişkim yok diyor; Rusya hem YPG’yi davet ediyor Soçi’ye hem PYD’yi. Irak’taki Kürtlerin bağımsızlığına Amerika bütünüyle karşı çıkarken Rusya dedi ki biz onların ulus olma, kendi kaderlerini tayin etme hakkına saygı duyuyoruz dedi. Şimdi Kürt meselesinde Rusya mı daha büyük tehdit Amerika mı? Onu düşünmek gerekiyor. Sonra Kafkaslar’da olanları düşünelim. Yani Türkiye’nin nasıl ilerleyemediğini, Kırım meselesi…

İstersen bir ara verelim, buna haftaya da devam edelim. Süremiz azalıyor çünkü Ömer’e bir Zarrab meselesini de sormak istiyorum. Ömer, Zarrab konusunda Türkiye’de gerginlik giderek artıyor. Mahkeme de ertelendi vs. ama Zarrab’ın ne olduğu konusu hala çok muallakta. İtirafçı olacağını söyleyen var, hatta sanık olmaktan çıktığını ileri sürenler var. Tam bir dezenformasyon ya da çok enformasyon vs. var. Ama her durumda senin demin bahsettiğin Türkiye’deki anti-Amerikanizm’in Türkiye’deki Kürt meselesi kadar olmasa da konjonktürel olarak en önemli hadiselerinden birisi. Ne bekliyorsun önümüzdeki süreçte Zarrab konusunda?
Taşpınar
: Hemen şu bir önceki konuyu kısaca alıp Zarrab’a geleceğim Ruşen izninle. Rusya meselesi, ABD ile ilişkiler bozuldukça Rusya’ya yanaşıyoruz çerçevesinde çok ele alınmamalı bence. Erdoğan’ın kafasındaki şablon genelde bence Türkiye’de eğitim sisteminden, siyasi kültüründen, stratejik vizyonundan çıkan şey “biz kendi ayaklarımız üzerinde durmalıyız” bakışı.

Yani daha izolasyonist, içe kapanmacı mı?
Taşpınar
: İçe kapanmacıdan çok, bağlantısız olalım. Yani Soğuk Savaş döneminde Türkiye’den Stalin toprak istemeseydi, boğazlarda gözü olmasaydı NATO’ya girmeyebilirdik ve bağlantısız olabilirdik diyen bir bakış açısı var ve Atatürkçülük olsun, Kemalizm olsun, milliyetçilik olsun tam bağımsızlık yani ne tam batının içinde olalım ne de Rus yörüngesinde olalım, kendimiz güçlü bir ekonomiyle kendi ayaklarımız üzerinde duralım. Bu milliyetçi, popülist bir söylem. Erdoğan bunu temsil ediyor, bunun toplumsal karşılığı var. Bana göre gençlerde özellikle var, milliyetçi gençlerde. Dolayısıyla hani Amerika ile ilişkilerimiz bozulur, Rusya kampına kayarızdan çok kendi ayaklarımız, kendi sermayemiz, kendi sanayimiz üzerinde duralım. Yerli ve milli laflarının çıkmasını da bu çerçevede değerlendirmek lazım. Şimdi Zarrab’a gelince, Zarrab meselesi Türkiye’de ekonomiyi sallıyor şu anda. Yani biz bunları konuşurken ne etkisi olacak diye, dolar 4’e dayandı, faizleri artırmayan bir merkez bankası ve siyasi yapı var. Türkiye hızla ciddi bir ekonomik türbülansın içine giriyor ve aynı zamanda da seçim olabilir konuşmaları var. Yani 2019’u bekleyebilir mi Türkiye, 2018’de seçime giderse bu ortamda girer mi? Bana göre hükümeti çok rahatsız eden bir belirsizlik var. Bu dava kolay kolay bitecek bir dava değil. 27 kasımda başlayacaktı. Jüri üyelerinin belirlenmesi daha uzun sürecek muhtemelen sarkacak. Zarrab kesinlikle artık davada itirafçı. Bu belli. Yani ismi duruşma notlarında, duruşma listesinde geçmiyor ve Hakan Atilla tek başına savunma yapacak. Hakan Atilla’yı çok zor duruma getirecek, Halkbank’ı da, Türkiye’yi de çok zor duruma getirecek olan itirafçı da belli ki Zarrab olacak. Dolayısıyla bu Zarrab meselesi ekonomiyi sallamaya, finans piyasalarını belirsizlik içinde bırakmaya devam edecek ve Türkiye elinden geldiğince bu meseleye karışmak istiyor. Hakim geçen gün Türkiye’ye yakın kesimler jüri üyeleri üzerinde, mahkemede çalışan memurlar üzerinde bazı uygunsuz politikalar izliyorlar diye şikayet etti. Yani Türkiye belli ki müthiş bir rahatsızlık içinde bundan. Türkiye’yi ekonomik olarak sallayacağı gibi bu dava, siyasi olarak da sallayacak. Fakat o siyasi sallantıyı Erdoğan bertaraf edebilir geçen hafta söylediim gibi. Fakat Zarraf’ın artık itirafçı olacağı ve elindeki bütün bilgileri sadece hükümete karşı değil, İran’a karşı da ve bu altın kaçakçılığının İran’da nerelerde yapıldığı, rejimle mi yapıldığı, Cumhuriyet Muhafızları’yla mı yapıldığı, hangi istihbarat kuruluşlarıyla yapıldığı ile ilgii de çok ciddi bilgiler verebilir. Dolayısıyla mesele gitgitde girift hale geliyor. Bir de olayın Mike Flynn boyutu var. Mike Flynn konusunda da 15 milyon dolar sadece ve sadece Fethullah Gülen’in kaçırılması için önerilmemiş, 15 milyon dolar aynı zamanda Zarrab’ın da serbest bırakılması için önerilmiş. Bu konuda Zarrab bir şey biliyor mu bilmiyor mu, bağımsız savcı Muller tarafından da sorguya alınabilir. Dolayısıyla hem Amerikan sistemini hem de Türk ekonomisini sallama potansiyeli olan bir davadan bahsediyoruz.

Evet, Gönül son olarak sana kısaca şu Lübnan’ı sormak istiyorum. Hariri önce Fransa’ya gitti, sonra Mısır’a uğradı, sonra ülkesine döndü. İstifasını askıya aldığı söyleniyor. Bütün şu ana kadar yaptığımız analizler, yorumlar vs.ler baki kalmak kaydıyla ne oluyor burada bir uzlaşma mı var? Ne konuşuluyor oralarda?
Tol
: Bir uzlaşma arayışı için gitti aslında fakat unutmamak lazım ailesini Suudi Arabistan’da bıraktı. Yani ailesi hala Suudi Arabistan’ın rehinesi. Onu göz önünde bulundurmak gerekiyor. Dolayısıyla müzakerelere girerken bütünüyle bağımsız olarak girmiyor Hariri. Tabii şunu düşünmek gerekiyor, Hariri verdiği bir röportajda dedi ki ben istifamı geri çekebilirim şöyle bir şartım var, Hizbullah bölgedeki meselelere dahil olmayacak. Özellikle Yemen’in altını çizdi. Ki zaten Hizbullah bunu reddediyor. Yemen’deki çatışmaya dahil olduğunu reddediyor. Dolayısıyla şunu anlıyoruz, eğer bir uzlaşma sağlanacak ise Hariri’nin yani daha doğrusu Suudi Arabistan’ın şartı bu. Hizbullah’ın, İran’ın elini Yemen’dne çekmesi. Bu gerçekeşir mi? Bana çok gerçekçi gelmiyor. Belki eğer yani İran onu düşürmek isterse ki düşürmek isterse ki öyle bir motivasyonu yok, kendi aradan çekilip Hizbullah üzerinden bir açıklama yaptırabilir ama ben bunu çok olası görmüyorum. Dolayısıyla Lübnan yeniden bir siyasi kaosun içine giriyor çünkü bu olmadığı takdirde şu demek oluyor: Yeniden bir başbakan arayışına girilecek ki biliyorsun Lübnan’da bu süreçler çok sancılı oluyor ve Suudi Arabistan’ın, Muhammed Bin Salman’ın İran konusunda ne kadar agresif bir tutum içerisine girdiğini düşünürsek de geri adım atmayacak gibi. Dolayısıyla onun o tavrı Lübnan krizindeki siyaseti de tırmandıracak. Bence çok kolay çıkışı olacak bir şey gibi görmüyorum. Yani cumhurbaşkanı Hariri’nin istifasını kabul edebilir.Eğer yerine hemen yeni sünni başbakan bulunabilirse kriz çözülebilir fakat dediğim gibi daha evvel tarihsel olarak baktığımızda bu tür süreçler, hükümet kurma süreci Lübnan’da çok sancılı oluyor. En son 2016’da Hariri başbakan olduğunda 2,5 yıldır cumhurbaşkanı yoktu ülkede. Dolayısıyla kolay bir süreç olmayacağını tahmin ediyorum.

Evet. Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. Yine veirmli bir Transatlantik gerçekleştirdik. Öyle düşünüyorum. İzleyicilerimize de teşekkür ediyorum. Haftaya görüşmek üzere iyi günler.

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla