Sam Heller: “Türkiye Afrin’e saldırmak için Rusya’dan onay alırsa, çok şaşırırım”

New York merkezli Century Foundation’dan (Yüzyıl Vakfı) gazeteci Sam Heller, Medyascope.tv’ye verdiği mülakatta (https://www.youtube.com/watch?v=-xbRIXGu1iw ) Türkiye’nin kuzeybatı Suriye’deki askeri varlığını mercek altına alarak, kısa ve orta vadede tarafları bekleyen sorunları anlattı. İngilizce yaptığımız bu mülakatın Türkçe çevirisini sunuyoruz.

Türkiye’nin İdlib’e askeri müdahalesi Astana’daki görüşmeler çerçevesinde kararlaştırılan “çatışmasızlık bölgeleri” kapsamında ve Rusya ile İran’ın onayıyla gerçekleşti. Ancak siz Türkiye’nin buradaki askeri varlığının “sorunlu” olduğunu söylüyorsunuz ve “hazmetmesi güç bir siyasi uzlaşma”ya dayandığına dikkat çekiyorsunuz. Anlatır mısınız neden?
Herşeyden önce varılan anlaşmanın ne olduğunu bilmiyoruz. Türkiye’nin kuzeybatı Suriye’ye müdahalesiyle ilgili belirsizliğin nedenlerinden biri bu. Astana’daki çerçeveyi Rusya, İran ve Türkiye arasında varılmış bir anlaşma belirliyor. Belli ki İdlib’i merkez alan kuzeybatı Suriye için bir tür uzlaşmaya da varılmış. Ama koşulları kamuoyuyla paylaşılmadı ve Türkiye’nin müdahalesi, görülebildiği kadarıyla, Astana’daki anlaşmanın en azından bazı maddelerine uymuyor. Özellikle de çatışmasızlık bölgelerinde El Kaide’nin dışlanacak ve nihai olarak da Nusra Cephesi ve IŞİD’in hedef alınacak olmasıyla ilgili mutabakat bakımından. Bizim, Türkiye’nin bölgeye müdahalesi sırasında sahada gördüğümüz kanıtlar, kimi Türkiyeli yetkililerin yaptığı açıklamalar, bu hükümlerle uyuşmuyor. Keza Hayat Tahrir El Şam’ın beyanları da öyle. Hayat Tahrir El Şam, Suriye El Kaidesi Nusra Cephesi’nin son versiyonu. Türkiye’nin müdahalesine dair resmi beyanda bulunmadılar, ama grup üyelerinden bazıları medya ile görüştü ve Türkiye’nin kuzeybatı Suriye’ye asker göndermesini nasıl yorumladıklarını anlattılar. Görünüşe bakılırsa Türkiye, kuzeybatı’ya Hayat Tahrir El Şam ile vardığı bir anlaşma uyarınca girmiş. Yani burada Hayat Tahrir El Şam’a karşı bir müdahaleden değil, bu cihatçı grupla koordineli bir müdahaleden söz ediyoruz.

Evet, bu koordinasyon meselesi Türkiye’de de konuşulmuştu. Söylediklerinizin altını çizeyim: Astana çatışmasızlık bölgeleri, El Kaide ile ilişkili grupların dışlanmasını öngörüyor, fakat Türkiye kuzeybatı’da El Kaide ile ilişkili bir grupla koordinasyon içinde harekete ediyor, diyorsunuz. Konuyla ilgili makalenizde, Türkiye’nin askeri müdahalesinin El Kaide’ye karşı olarak düşünebilecek olsa bile, kesinlikle Tahrir El Şam’a karşı olarak görülemeyeceğini yazmıştınız. Bu ikisi arasındaki farktan bahseder misiniz? Ne kadar önemli bu ayrım?
Ayrımı çizmek zor. Bu fark Türkiye’nin stratejik planlamasını ne ölçüde belirliyor, onu da söylemek zor. Türkiye hükümeti ya da ordusu için bunun temel bir hedef olup olmadığını bilemiyorum. Hayat Tahrir El Şam ve El Kaide arasında fark var mı, evet böyle bir fark oluşuyor. Ama bu Türkiye’nin planının parçası mıydı bilemiyorum. Yine de sahada böyle bir durum oluşmaya başlamış görünüyor. Hayat Tahrir El Şam ilk önce Nusra Cephesi idi, geçen yıl ismini Şam Cephesi’ne çevirdi, bu yılbaşında da bazı başka muhalifleri de bünyesine katarak Hayat Tahrir El Şam oldu. Bu dönüşüm sürecinde, bugün gelinen noktada Hayat Tahrir El Şam, El Kaide’nin uluslararası liderliği ile yollarını ayırmış görünüyor. Başlangıçta yol ayrılığı sahte iken, zaman içinde gerçekten kopuşla sonuçlanmışa benziyor. Dolayısıyla şu anda Hayat Tahrir el Şam’ın çekirdeğini oluşturan liderlerin –ki kıdemli cihatçılardan, tehlikeli insanlardan söz ediyoruz- El Kaide’ye muhalif olduğunu ya da ondan ayrıldığını görüyoruz. Türkiye’nin askeri müdahalesi, Hayat Tahrir El Şam’ın liderliği ile kurduğu ilişki vasıtasıyla, grup içindeki bazı çelişkileri de derinleştirmişe, bölünmeleri hızlandırmışa benziyor. Örneğin daha önce grubun merkezinde değil de dış çeperinde olan El Kaide’ye yakın cihatçılar, ya da Türkiye ile işbirliğine karşı çıkanlar şimdilerde yalnızlaştılar. Dolayısıyla Türkiye’nin müdahalesinin ve Hayat Tahrir el Şam ile işbirliğinin bu kişileri örgütten uzaklaştırıp, bir anlamda tecrit edilmelerine yol açtığını söyleyebiliriz.

Bu sözünü ettiğiniz tecrit edilmiş kişiler hâl aynı bölgede ve silahlı değil mi?
Evet, kesinlikle. Pratikte bu kopmaların ne anlama geldiğini bilmiyoruz. Bu insanlar hâlâ kuzeybatıda dolanıyorlar ve Hayat Tahrir El Şam’la da hâlâ belli ölçüde ilişkileri devam ediyor. Birkaç tanesi geçenlerde Hayat Tahrir El Şam (HTŞ) tarafından tutuklanmıştı ama tutuklanma nedenleri El Kaide ile ilişkilerinden ziyade HTŞ’yi grup olarak sürekli bölmeye çalışmalarıyla ilgili. Dolayısıyla bölgede cihatçıların azaldığını söyleyemeyiz. Bu El Kaide’ye biat etmeye devam eden cihatçılar bağımsız gruplar halinde, HTŞ ile yanyana hatta kısmen onun gözetiminde bölgede varlıklarını sürdürüyorlar.

Türkiye’nin İdlib’deki askeri varlığını “sınırlı” bulduğunuzu yazmıştınız. Yani mülteci akınını önlemek ve Kürtlerin toprak kazanımını engellemek gibi başlıca çıkarlarını korumasına yetecek güçte bir varlık ama İdlib’in “çöküşünü” önlemeye yetmez, diyorsunuz. “Çöküş” olarak tabir ettiğiniz nedir ve Türkiye bunu önlemek için ne yapmalı? Ya da Türkiye neden bunu önlemeli?
Çöküşten kastım, Esad rejimi ve onun uluslararası müttefikleri tarafında düzenlenecek dışarıdan bir saldırı. Şu aşamada kanaatim odur ki, böyle bir saldırı mutlaka olacak. Ne zaman bu belli değil, ama Esad ve rejimi ülkenin tamamı gibi kesinlikle İdlib’i de geri almak istediklerini sürekli dile getiriyorlar. Şimdilik bir plan olarak duruyor bu. Türkiye’nin askeri müdahalesi YPG’nin -bu bölge özelinde Afrin’den öteye- daha fazla genişlemesini ve İdlib’den Hatay’a yeni bir büyük göç akınını engellemek amacını taşıyor. Ayrıca İdlib’deki sivilleri gerçekten korumak istediklerine de inanıyorum. Dolayısıyla Türkiye şimdilik sınırlı sayıda askerini İdlib’in kuzey ucuna -teknik olarak Halep’in içine ve Afrin’in güney köşesine- yerleştirdi. Bu kadarıyla varlığı, İdlib’de karışıklık, çatışma çıkması halinde YPG’nin ilerlemesini kesmeye yeter. Ayrıca yeni göç dalgasında insanları barındırabilecekleri bir tür tampon bölge yaratılmasına da yeter. Fakat Türk ordusu daha güneyde konuşlanmadı. Yani Hayat Tahrir El Şam ve diğer muhalif gruplarla, rejim güçleri arasındaki aktif hatlara konuşlanmadılar. Oysa gerçekten çatışmasızlık bölgesi oluşturmak ve böyle bir bölgeyi korumak için tam da bu hat anahtar konumunda. Normal olarak Türkiye’nin bu hattın bir tarafını denetlemesi ya da en azından gözetim altında tutması gerekirdi ama henüz bunu görmüyoruz. Kanımca mevcut durum, çok aşamalı bir planın birinci aşaması. Belki diğer aşamaları hayata geçirmek güçtür; belki bunun için hem Astana’nın diğer garantörleri Rusya ve İran ile hem de HTŞ’nin kendisi ile çeşitli tavizler, uzlaşmalar içeren anlaşmalara gidilmesi gerekiyordur. Mevcut durumda ise, Türkiye’nin askeri varlığı Afrin’in doğu ucuna, kuzeybatı Suriye’de HTŞ’nin kontrolünde olmayan tek yere, küçük bir cebe sıkışmış görünüyor.

Astana süreci, çatışmaların durdurulmasını öngörmekle birlikte söz konusu bölgelerde muhalif grupların yönetimsel siyasi yapılar oluşturmasını desteklemiyor. Ama Türkiye’nin asker bulundurduğu her iki bölgede de bu tür yapıların olduğunu, hatta Fırat Kalkanı bölgesinde bu tür oluşumların bizzat Türkiye tarafından desteklendiğini görüyoruz. Bu yönetim modelleri hakkında bilgi verebilir misiniz? Türkiye Rojava modeline alternatif mi yaratıyor?
PYD’nin özerk yönetim modeline yanıt olduklarını düşünmüyorum. Bu yapıların Astana anlaşmasının neresine oturduğunu da göremiyorum. Çünkü Astana pek çok şey olabiliyor. Başlangıçta Astana, çatışmasızlık bölgelerinin yaratılması için bir çerçeve idi; ama zamanla Astana’nın diğer garantörlerinin dahil olması gerekmeyen, birbiriyle alakası olmayan birtakım anlaşmalar yapmak üzere Rusya tarafından kullanılan teorik bir çerçeveye dönüşmüş durumda. Humus kırsalı ve Şam yakınlarında doğu Guta’daki çatışmasızlık bölgelerinde kullanıldı bu çerçeve. Kağıt üstünde, buradaki çatışmasızlık bölgelerindeki yönetimsel modellerin daha sonra Suriye devletine bağlanması öngörülüyor. Kuzeybatı’da ise Suriye ayaklanmasının başlamasından bu yana muhalefetin kontrolündeki bölgelerde ortaya çıkan yönetim pratiklerinin evrimleşmiş bir hali mevcut. Yani kasaba ya da şehirlerde hizmetleri ve yönetim işini gören belediye meclisleri gibi yapılar ve onların üzerinde de asıl nüfuz sahibi olan daha ulusal düzeydeki yapılar. Türkiye’nin müdahale ettiği bölgelerde bir miktar sapma gözlemliyoruz. Bu da Türkiye’nin bu bölgedeki nüfuzu ve siyasi erkiyle alakalı. Fırat Kalkanı bölgesindeki yerel idareler üzerinde Türkiye’nin daha etkin nüfuzu, daha etkin yönetimi ve politikaları var. Askeri olarak da, komşu Türkiye’deki yöneticiler olarak da bu böyle. Yani yerel yapıların belli ölçüde Türkiye tarafından şekillendirildiğini söyleyebiliriz. Kuzeybatı’da ise HTŞ’nin yönetim projesinin yürülükte. Aslında Türkiye’deki bazı haberlere baktığımızda bunun da Türkiye tarafından cesaretlendirildiği anlaşılıyor. Bu bölgede HTŞ destekli “(Ulusal) Selamet Hükümeti” adıyla bilinen bir yönetim var. HTŞ kendi hizmet idaresini buna entegre etmiş. İdlib merkezli ama eyaletin tümüne de büyük ölçüde yayılmış. Fakat sahadaki görüntü daha karmaşık. İdlib’de örneğin hizmet dağıtımında uluslararası destek alan başka yapılar da var ve özerkliklerini koruyor gibiler. Kasabalarda da Selamet Hükümeti’ne entegre olmamış yerel meclisler var. Kuzeybatı’nın kuzey ucunda, Türk askerlerinin konuşlandığı cepte, siyasi olarak HTŞ’den tamamen bağımsız bir yönetim var. Selamet Hükümeti ile tüm muhalif bölgeler için tasarlanan ama nüfuzunu çoktan yitirmiş olan Geçici Hükümet arasında da husumet var. Geçici Hükümetin merkezi Fırat Kalkanı içinde kalıyor ama kuzeybatı’da da sınırlı bir varlıkları var. Onlar da diğer yapılarla rekabet etmeye çalışıyorlar. Yani kuzeybatı Suriye’de Türkiye ya da başka bir güç tarafından gerçek anlamda bir master plan uygulamak çok zor görünüyor.

İdlib’de kaç kişi yaşıyor ve kimler yaşıyor?
Tam sayıyı bilmek güç ama İdlib’in merkezi ve civarında muhaliflerin kontrolündeki bölgelerde 2 milyonu aşkın kişi yaşadığı tahmin ediliyor. Bu iki milyonun yaklaşık yarısını da Suriye’nin dört bir yanından evlerini terk etmek zorunda kalarak gelmiş insanlar oluşturuyor. Bu insanların bir ksımı daha önceden buraya gelmişler ama çoğu yakın zamanda, Humus ve Şam kırsalındaki “uzlaşma” ve “tahliye” anlaşmaları çerçevesinde buraya getirildiler. Yani Suriye rejiminin daha önce muhaliflerin elindeki bölgelere girdikten sonra uzlaşılmaz bulup otobüslere doldurarak kuzeybatıya gönderdiği insanlar çoğu. Son derece kırılgan bir durumdalar, yardıma muhtaçlar ve işler kuzeybatıda daha kötüye giderse en çok onlar tehlike altında olacaklar.

Bu ilginç bir durum, yani Suriye rejiminde yaşayamayacak bir milyon kişi, silahlı gruplar ve toplamda 2 milyonu aşan bir nüfus… Daha önce Esad rejiminin saldırması olasılığından bahsetmiştiniz. Türkiye’nin de buradaki varlığını düşünürsek, bunu yapabilirler mi gerçekten?
Bilmek zor. Birçokları Esad rejiminin kuzeybatıyı geri almakta askeri olarak çok zorlanacağını düşünüyor. Benim tahminimse, Esad rejiminin ve onu destekleyen Rusya ve İran’ın ateş gücünün herhangi bir hedefe hep birlikte yüklenmesi halinde, muhalefetin buna direnmesinin imkansız olduğu yönünde. Yani böyle birşey olduğunda muhalifler kaybedeceklerdir. Dolayısıyla burada belirleyici olan zamanlama, siyasi irade ve tercih. Özellikle de rejimin destekçisi Rusya’nın zamanlaması, iradesi ve tercihi. Bunu da Rusya’nın kuzeybatı’da yaratılan çatışmasızlık bölgesinden tatmin olup olmayacağı belirleyecek. Tek umut Rusya’nın askeri bir sonuç yerine doğrudan ya da dolaylı olarak bir çeşit sponsor olmayı kabul edeceği bir durumun yaratılması. Bence kuzeybatı direnirse tümüyle pasifize etmek zor olacaktır. 2 milyonluk nüfusun dışında bölgede aralarında kaybedecek hiçbir şeyi olmayan, ölmeye hazır cihatçıların da olduğu çok sayıda muhalif savaşçı var ve asimetrik savaş taktikleriyle kolay teslim olmayacaklardır. Dolayısıyla burası belki de asla tamamen pasifize edilemeyecek bir yer. Fakat Rusya hava gücüyle bastırırsa, bombalar yağdırılırsa kâbus gibi bir durum yaşanır, çok sayıda sivil ölür. İsyancılardan ziyade asıl kaybedenler siviller olacaktır.

Ne yazık ki Suriye savaşı boyunca bu tür kayıpların yaşandığını gördük, örneğin Halep’te. Dolayısıyla bu kadar çok sivilin ölmesini göze alamazlar diyemeyiz maalesef, öyle değil mi?
Hayır, diyemeyiz korkarım. Bu savaşın taraflarının çoğunun sivillerin bekasını düşünerek hareket ettiklerini söyleyemeyiz. Hele Esad rejimi ve müttefikleri için hiç söyleyemeyiz. İşin bu yönünü düşündüklerini sanmıyorum, ama bu bölgeyi başarılı bir şekilde pasifize edebilmenin zorlukları belki onları Türkiye’nin de yardımıyla daha müzakere edilmiş bir çözüm bulmaya itebilir. Umut edilebilecek olan da şu anda sadece bu.

Doğru, belki Türkiye de bunu yapmaya isteklidir ama neyin karşılığında? Bu sorunun ucunu açık bırakıp, Afrin’i sormak istiyorum. Türkiye’nin buraya askeri müdahale olasılığından, planlarından söz ediliyor. Bu konuda yorumunuz nedir ve böyle bir müdahalenin sonuçları neler olabilir?
Türkiye’nin Afrin’e saldırıp saldırmayacağını bilemem. Türk ordusu ve hükümeti bilir bunu. Ama Türk siyasi liderliğinin defalarca YPG’nin kontrolündeki bölgelere saldırı tehdidinde bulunduğunu ama hiçbirini hayata geçirmediklerini söyleyebilirim. Tel Abyad olsun, Tel Rifat olsun, Menbiç olsun, Fırat Kalkanı’nın köşelerinde bu tür saldırılar olmadı. Benim izlenimim, bu tehditlerin genellikle Türkiye’nin buralara saldırmak için diğer uluslararası güçlerle müzakere ettiği zamanlarda dillendirildiği yönünde. Afrin’e gelince… Türkiye Afrin’e saldırmak için Rusya’dan onay alırsa, çok şaşırırım. Rusların böyle birşeye izin vereceğini sanmam ve bu anlamda Afrin meselesi Rusya’nın kararına bağlı. Evet, şu sıralarda Afrin’e yönelik Türkiye’den gelen bir tehdit var ve bence bu Ruslar için olağan bir durum. Çünkü muhtemelen bu tür tehditleri ülkenin diğer yerlerindeki operasyonlarda YPG’ye karşı koz olarak kullanıyorlar. Rusya ve YPG arasındaki ilişki, müzakereler, diyalog artık her ne ise, Afrin’le sınırlı değil. Ülke geneline yayılmış durumda. Deir Ez Zor örneğinde olduğu gibi. Dolayısıyla bence Türkiye’nin tehditleri, Rusya için bu ilişkiyi yönetmekte yararlandığı bir tür koz.

Peki son soru olarak, sizce ABD Ankara’nın hep talep ettiği gibi Türkiye’yi YPG’ye tercih edecek mi bundan böyle?
Şu ana kadar Amerikalıların böyle bir “ya biz ya onlar” tarzı seçim yapmaktan hep kaçındıkları görülüyor. Seçmek zorunda kalmak isteyeceklerini sanmıyorum. Tabii iş oraya gelirse bence ABD Türkleri tercih eder. Amerikalıların ifadesiyle, YPG IŞİD’e karşı mücadelede değerli bir ortak. Türkiye ise stratejik bir ortak. Türkiye ABD için çok önemli ve ilişkiler ne kadar soğusa ya da zarar görse de ittifakın bozulacağını sanmam. Buna mukabil, bence ABD’nin birdenbire YPG’den vazgeçmesini ya da bu bölgeden çekilmesini şu aşamada beklemek de gerçekçi olmaz. En azından bütünüyle bunu yapmazlar. Yine de ABD’nin ne yapacağını kestirmek zor çünkü ülkedeki politika yapma süreçleri düzgün işlemiyor. Başkan’dan ya da ordu yetkililerinden bir sürü açıklama, mesaj geldiğini görüyoruz ama hiçbiri koordineli değil. Dolayısıyla bu mesajları bütünlüklü ve tutarlı bir karar alma mekanizmasının ürünüymüş gibi okumamalı. Ben şu aşamada ABD’nin YPG’nin kontrolündeki bölgelerde mevcudiyetini sürdüreceğini ve bu varlıktan Suriye’deki savaşa, kapsamlı bir siyasi çözüm bulunması sürecinde baskı gücü olarak yararlanacağını öngörüyorum. Bu arada da Türkiye ile ilişkilerdeki gerilimi yatıştırmaya çalışacaklardır.