Transatlantik: Trump’ın Kudüs kararı, Zarrab-Atilla Davası, Flynn’in itirafçı olması, Suriye’de SDG-Rusya işbirliği

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Yeni bir Transatlantik’te karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yoğun bir gündemi konuşacağız. Zarrab Davası var tabii ki, Michael Flynn’in itirafçı olması var, ama en sıcak olay Amerikan Başkanı Donald Trump’ın Kudüs’ün başkent olmasını, İsrail’in başkenti olmasını onaylaması bekleniyor birkaç saat içerisinde. Amerikan büyükelçiliğinin Tel Aviv’den Kudüs’e taşınması bekleniyor. Yeni krizlere yol açabilecek bir gelişme bu. Ne dersin Gönül, katılıyor musun?
Gönül Tol: Kesinlikle Ruşen. Bir kere zaten Filistin-İsrail meselesinin kalbi Kudüs meselesi ve tabii bütün dünyada kabul edilmiş bir şey var; o da nedir? Kudüs’ün statüsü taraflar arasındaki anlaşma sonucu belirlenecek. Trump eğer bu kararı alırsa, bu konsensüsü kırmış olacak ve yıllardır geçerli Amerikan pratiğini değiştirmiş olacak ve bunun çok önemli sonuçları olacak. Yani aslında burada insanlar Trump’ın bu kararını anlamaya çalışıyor; çünkü çok getirisi olmayacak, ama diğer taraftan Amerikan’ın özellikle bölgedeki stratejik çıkarlarını çok sekteye uğratacak bir gelişme. O yüzden şunun üzerinden bir tartışma var: Trump bunu neden yapıyor? Tabii bu soruya farklı cevaplar verenler var; fakat benim en aklıma yatan, şimdi deniyor ki: Biliyorsun Trump başa geldiğinden beri hep krizlerle çalkalanıyor ve tabanında da tepki var. Geldiğinden bu yana gerçek anlamda siyaset üretemedi diye. Dolayısıyla kendi tabanına, özellikle Evanjelist tabanına, “Ben İsrail yanlısıyım” mesajı vermek için mi yapıyor? Böyle bir tartışma var; fakat aslında araştırmalara, kamuoyu yoklamalarına baktığımızda durumun öyle olmadığını görüyoruz. Çünkü kendi tabanında Kudüs’ün başkent olarak kabul edilmesini en çok isteyen Evanjelist taban dahi, Trump’ın haddinden fazla İsrail taraftarı olduğunu düşünüyor ve o Evanjelist tabanda dahi % 52’lik kesim sadece Kudüs’ün başkent olmasının taraflar arasındaki barışa hizmet edeceğine inanıyor. Dolayısıyla bunu şöyle açıklayamayız: Kendi tabanına mesaj verdi, kendi tabanını konsolide etti diye açıklayamayız. Ben şuna inanıyorum: Bu adımı muhtemelen o damadının önderliğindeki barış görüşmelerinden bir şey çıkmayacağını anladığından atıyor; bu adımı atarak o başarısız olacak politikanın sorumluluğunu Filistin tarafına yüklemeyi ümit ediyor; ama senin dediğin gibi çok ciddi sonuçları olacak. Bu Ürdün’ün stabilitesini etkileyecek bir gelişme. Zaten o henüz başlamamış, tam anlamıyla oluşmamış o barış süreci bütünüyle sekteye uğrayacak ve bunun yanında da hem İran’ı güçlendirip hem cihadî örgütlere bir anlamda kan verecek bir gelişme bu.

Orada istersen bir ara verelim, Ömer’e sorayım: Ömer, şu âna kadarki izlenim, çok tepki var, daha açıklanmadı ama tepkiler var. En açık ve net tepkileri koyanların başında Türkiye ve İran geliyor. Biliyorsun Cumhurbaşkanı Erdoğan bunu kırmızı çizgi olarak tarif etti. Suudi Arabistan’dan, Ürdün’den de tepki var, ama onlar şu ya da bu şekilde Amerikan yönetimiyle olan ilişkileri nedeniyle belki çok radikal pozisyonlar almayabilirler. Bu olay Türkiye’yle İran arasında zaten Suriye ve Irak’taki Kürdistan referandumu sürecinde yaşanan yakınlaşmayı hızlandırmaya aday bir gelişme mi? Aday bir olay mı?
Ömer Taşpınar: Erdoğan gerçekten şanslı bir politikacı; yani tam Türkiye Amerikan meselesinde Zarrab ve Suriye meselesiyle çalkalanırken ve Zarrab’ın açıklamaları Türkiye’de gündeme etkide bulunurken, şimdi Amerika’nın böyle akıllara durgunluk veren politika izlemesi, Erdoğan’a yine çok sevdiği İslam dünyasının lideri, “Kırmızı çizgilerimiz, bu kabul edilemez” deme ve haklı bir şekilde, meşru bir şekilde ve ciddi bir şekilde anti-Amerikanizm yapma olanağı sağlıyor. Dolayısıyla iç siyasette kullanabilir bunu, Amerika’yla ilişkileri gerçekten etkiler, İsrail’le ilişkileri koparma aşamasına getirebilir. Gönül’ün söylediklerine katılıyorum, iç politika açısından baktığımızda, ancak belirli çerçeveden baktığımızda mantıklı olabilir. Trump şöyle bir politikacı: “Ben politikacı değilim” diyen bir politikacı aslında, “Ben sıradan bir politikacı değilim, politikayla fazla zaten bir ilgim yoktu. Zaten Washington’daki müesses nizamla da aram iyi değil.” Bu Washington’daki establishment her zaman bazı sözler verir kampanya sırasında, onları gerçekleştirmez; tıpkı Demokratlar’ın “Ermeni soykırımını tanıyacağız” deyip yapmamaları gibi; “Kudüs’ü başkent olarak tanıyacağız” da Cumhuriyetçiler’in verdiği sözdür kampanya sırasında ve hiçbir zaman bunu yerine getirmezler. “İşte, ben yerine getiriyorum” diyor; yani “sıradan bir politikacı değilim” diyor. Gönül’ün dediği gibi Evanjelistler bu konuda çok heyecanlı olmayabilirler, ama onlar zaten Ortadoğu’da barış konusunda çok heyecanlı değiller. Onların derdi İsa’nın ikinci gelişi nedeniyle Kudüs’ün İsrail toprakları içinde olması ve orada Museviler’in yaşıyor olması. Yani onların derdi iki devletli bir Ortadoğu barış süreci değil; onlar sonuçta kendi teolojik açılarından bakıyorlar ve kendi teolojik bakış açılarından baktıklarında da İsrail’in orada sağlam bir şekilde olması önemli; ama daha önemli bir şey var tabii, yani güçlü bir İsrail lobisi var ve o İsrail lobisi de istiyor bunu. Bütün bunlar dışında taktik olarak şöyle bir şey aklıma geliyor benim neden yaptığı konusunda Trump’ın: Şimdi, Trump’ın bu konuda görevlendirdiği baş müzakereci, Ortadoğu’yu iyi bilen bir isim değil, yani bir diplomat değil. Clinton döneminde Dennis Ross vardı, gayet tecrübeli kariyer diplomatıydı. Trump’ın görevlendirdiği kişi damadı Jared Kushner ve Ortadoğu’yu çok az biliyor. Geçen hafta Brookings’in sabah forumu vardı –çok önemli bir forumdur–, orada konuştu Jared Kushner ve herkes ağzı açık bir şekilde dinledi, çünkü en basit şeylere bile, nüanslara bile hâkim değildi. Şimdi böyle bir adam, Ortadoğu barış sürecini yönetecek, buradan bir şey çıkamayacağı belli. Buradan bir şey çıkmayacağı için de bir bakıma şimdiden taktik olarak böyle zor konuyu gündeme getirerek ya masadan kaldırmak istiyor, ya da Filistinliler masaya gelmediğinde “Bakın onlar masaya gelmiyor” diyecek.

Gönül, tekrar bu konuda kalarak şunu sormak istiyorum, demin sen buna değindin, şimdi damadın arabuluculuğuyla yapılan birtakım görüşmeler olduğunu biliyoruz, ama bu görüşmeler sadece Filistin meselesinde değil, mesela Suudi Arabistan’ın yeniden yapılanması meselesi var. Veliaht-Prens’in Suudi Arabistan’ı ve hatta Körfez’i yeniden dizayn etmesi var. Bir tür İran’a karşı Sünni blok oluşturma, ya da var olan bloku yeniden tanımlama gibi olaylar vardı ve bunun üzerine onları da zor durumda bırakacak bir adım gibi gözüküyor bu. Trump’ın IŞİD’den sonra en önemli meselesinin İran olduğunu biliyoruz, bunu defalarca telaffuz etti. Şimdi bu bununla nasıl örtüşecek? Bu olay –çok net bir şekilde gözüküyor ki– İran’ın meşruiyet alanını çok geliştiren bir adım olacak bu. Burada Suudi Arabistan başta olmak üzere, Körfez ülkeleri, hatta Mısır gibi, Ürdün gibi, Amerika’nın, Washington’ın müttefiki olarak bildiğimiz aktörler nasıl bir zorluk yaşayacaklar?
Tol: Tabii söylediğin gibi eğer Trump bu adımı atarsa pek çok alanda kendi çizdiği politikaların, belirlediği amaçların altını oyuyor olacak; ama bu Trump yönetimi için yeni bir gelişme değil. Bence şunu da varsayıyor olabilir Trump: “Zaten Körfez ülkeleriyle çok yakın ilişkiler içerisindeyiz; zaten Suudi Arabistan-İsrail yakınlaşması var. Dolayısıyla aslında Körfez’deki müttefiklerimiz, Ürdün buna çok da tepki göstermeyebilir” varsayımıyla hareket ediyor olabilir; ama ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum, neden? Hatırlarsan kısa bir zaman evvel Doğu Kudüs’te Mescid-i Aksa’nın etrafına İsrail metal dedektörleri yerleştirme kararı almıştı ve bu çok ciddi bir tepkiye sebep olmuştu. Yani protestolar yapılmıştı, Körfez ülkeleri, Ortadoğu’daki ülkeler buna çok büyük tepkiler göstermişti ve nihayetinde İsrail kararını geri almak zorunda kalmıştı, geri adım atmak zorunda kalmıştı ve bu çok uzun bir zaman önce değildi. Özellikle İran’ın bu meseleden tabiri caizse ekmek yiyeceğini düşündüğümüzde –ki şimdiden zaten İran söylemeye başladı– hem İsrail-Filistin meselesinde –yani Müslümanlar’ın kalbi olan meselelerde– Amerika’ya karşı başkaldırabilen tek ülke olduğu şeklinde bir şey söylem yaratılıyor. Şimdi böyle bir söylem varken tabii ki Körfez ülkeleri buna sessiz kalamaz. Yani İsrail-Filistin meselesi çok gündemlerinde olmasa dahi buna sessiz kalamaz; çünkü burada bir nüfuz çatışması söz konusu, yani İran ve Suudi Arabistan, Körfez ülkeleri arasında neredeyse bir yarış, rekabet söz konusu bölgede. Nüfuz alanlarını genişletmek ve Müslüman halkın, bölge halkının kalplerine hitap etmek için bir rekabet söz konusuyken ve İran bu konuda çok net bir tavır, çok sert bir tavır gösterirken, diğer ülkelerin bu konuda sessiz kalmasını ben düşünemiyorum.

Ömer, demin Cumhurbaşkanı’nın şanslılığı olarak sözünü ettiğin ve vurguladığın husus tabii ki Zarrab-Atilla Davası. Orada, geçen yayın yaptığımızdan bu yana dava gelişti, yaşandı, tanıklıklar yaptı Zarrab ve sürüyor. İlk günler çok daha heyecanlıydı; şimdi çapraz sorguyla falan, eski, ilk günkü heyecan çok fazla yok; ama oradan nasıl görülüyor bu davanın gelişimi? Medya da bayağı yakından takip ediyor, görüyoruz ana akım medyada da bize yansıdığı kadarıyla.
Taşpınar: Şimdi Amerika’da New York Times’ta, Washington Post’ta ön sayfalara benim beklediğim kadar yansımıyor, arka sayfalarda veya çok küçük haberler olarak geçiyor.

Biz internetten gördüğümüz için sayfaları bilemiyoruz, onun için.
Taşpınar: Bir kere haberlerin uzunluğu gösteriyor; yani mesela bugün çok kısa bir haber çıktı. Dolayısıyla beklediğimiz sansasyon, yani Türkiye’deki gibi bir durum yok kesinlikle. Olay burada teknik anlamda ele alınıyor, tabii Türkiye’nin gösterdiği tepkilere bağlantılı olarak, mesela dün Cumhurbaşkanı’nın “Evet, komplo vardır, ama komplo Türkiye’yedir” demesi, bugün New York Times’ta ele alınıyor, Türkiye’nin verdiği tepkiden bahsediliyor, siyasî boyutlarından bahsediliyor bunun. Bir de görebildiğim kadarıyla son 48 saat içinde Zarrab’ın doğruları söyleyip söylemediği konusunda soru işaretleri belirdi ve bu da medyaya yansıyor. Nedir bu soru işareti? Hapishaneden yaptığı bir konuşmada galiba Türkiye’yle “Amerika’da hapisten çıkmanın en kolay yolu yalan söylemektir ve yaptıklarını abartmaktır” demesi bir kuşku perdesi, şüphe perdesi oluşturuyor. Acaba yaptıklarını abartarak mı söylüyor sırf hapisten çıkabilmek için diye ve bunu Atilla’nın avukatları da kullanacaktır. Dolayısıyla senin söylediğin gibi olay, sanki ilk hafta büyük isimlerin söylenmesi, hatta Erdoğan’ın isminin geçmesinden sonra biraz rölantiye girdi ve başka bir şey de söyleyeyim: Benim için kriter Amerika’da NewsHour’da çıkar mı, çıkmaz mı böyle bir haber? Çünkü Amerika’nın her yerinde seyredilen ve genelde kalburüstü entelektüellerin seyrettiği bir programdır, etkisi büyüktür bu Amerikan eliti üzerinde. NewsHour’da, buranın BBC sayılabilecek PBS’te, henüz bununla ilgili bir haber bile çıkmadı, CNN’e girmedi. Normalde Fareed Zakaria gibi bir isim, Türkiye’yi iyi takip eder, orada hiçbir şekilde bahsedilmedi geçen pazar günü. Dolayısıyla benim beklediğim derecede yoğunlukta televizyonlarda özellikle ele alınmıyor diyebilirim.

Bir de Flynn hikâyesi var, onu da kısaca bir ele alalım; onu Gönül’e de sormak istiyorum. Flynn’in özel savcı Mueller’le işbirliği yaptığı söyleniyor, belli oldu zaten ve o olayın tabii ki esas konusu Rusya’yla kurulan ilişkiler; ama işin içinde Türkiye’yle olan ilişkiler bölümü de var — ki biz Transatlantik’te defalarca bu konuyu ele aldık. Orada ne noktadayız şu aşamada?
Taşpınar: Flynn meselesini takip ediyorum ve Flynn meselesi çok daha ciddi olarak gündemde Ruşen. Yani oradan Türkiye’yle ilgili bir şey çıkarsa Zarrab’ın salladığından çok daha fazla sallar Amerikan medyasını. Çünkü Flynn Zarrab’ın aksine burada herkesin bildiği isim; Türkiye konusunda da, Ekim Alptekin’den 500 bin doları almış olması ve Türkiye’yle bağlantılı bir lobi faaliyeti yapıp bunu açıklamadığı için gayri hukukî, illegal bir iş yaptığını ve yalan söylediğini kabul etmiş bir isim. Şimdi, Flynn meselesinde Mueller çok sert bir şekilde girdi ve Flynn konuşmaya başladı; bu hafta başında belirli konularda, Beyaz Saray’ı çok yakından ilgilendiren konularda konuşmaya başladı. Medya şu anda Rusya meselesi üzerinde. Rus büyükelçisiyle daha henüz Obama yönetimi sona ermeden, Obama yönetiminin Rusya’ya karşı uyguladığı yaptırımlar konusunda Rus büyükelçisine telefon edip, “Sizinle konuşmak istiyoruz, kesinlikle bu yaptırımlara sert cevap vermeyin, hatta biz BM’de elimizden geleni yapacağız perde arkasından” diyerek Obama yönetiminin altını oyan bir şekilde Rus büyükelçisine konuşmuş. Bunu kabul ediyor. Bu çok ciddi bir suç ve bunu yapmış olması Beyaz Saray’ı zor durumda bırakıyor. Çünkü şöyle bir ifade kullandı, “Ben bunları kendi inisiyatifimle yapmadım” dedi. “Benim aklıma gelmedi Rus büyükelçisini aramak. Bana bunları yapmamı Beyaz Saray’da çok kıdemli…” daha doğrusu o zaman “transition” (geçiş) deniyor. “Trump yönetiminde göreve gelecek “transition” ekibindeki çok kıdemli bir isim söyledi” dedi. Bu talimatı veren ismin de kim olduğu dün açıkça ortaya çıktı: Damat Jared Kushner. Yani damat direkt olarak şu anda zaten Mueller soruşturmasının içinde. Dolayısıyla oklar git gide Trump’a yaklaşıyor. Ve bu mesele Amerikan medyasında bence çok daha sert bir şekilde girecek. Ve en büyük konu da tabii Türkiye’yi ilgilendiren, Flynn’in Fethullah Gülen’in iade edilmesi ve hatta Zarrab meselesi bunu ilgilendiriyor, Zarrab’ın iade edilmesi konusunda belirli taahhütler vermiş olup olmadığı. Bu konuda henüz oraya gelmedik, ama oraya gelince bana göre Amerikan medyası bunu çok daha sansasyonel bir şekilde ele alacaktır. Türkiye’yle ilişkiler o zaman ciddi olarak yıpranabilir.

Gönül, sana sormak istiyorum. Bu Zarrab ve Flynn konusunda söyleyeceklerin var mı? Yoksa Suriye’ye gelmek istiyorum.
Tol: Yani Ömer dedi ya, Flynn meselesinin Türkiye için çok daha önemli sonuçları olabilir dedi. Ben buna çok katılmıyorum. Çünkü nasıl bir sonucu olabilir ki? Sonuçta zaten bu uzun zamandır konuşuluyordu. Herhangi bir yaptırım falan gelecek değil tabii Türkiye’ye. Türkiye’nin imajından bahsediyorsak, zaten Türkiye’nin imajı yerlerde. Bunun Türkiye içerisindeki, Erdoğan’a bir etkisi olacağını düşünüyorsak, hiç olacağını düşünmüyorum. Kaldı ki Zarrab’dan o kadar beklenti vardı. Bir sürü insan şöyle düşünüyordu, Zarrab’ın yaptığı açıklamalar Erdoğan rejimini sarsacak. Böyle bir beklenti vardı. O dahi olmadı. Dolayısıyla Flynn meselesinde çok rahat şunu söyleyebilir Erdoğan kendi taraftarlarına: “Ben vatanseverim. Fethullah Gülen’i geri almak için devletimizin bütün imkânlarını kullandım. Bunda kötü bir taraf yok. Ben devletimin çıkarlarını düşünerek böyle hareket ettim”. Söylemi bu şekilde koruyabilir. Dolayısıyla Flynn meselesinin de ben Türkiye için çok büyük sonuçları olacağını düşünmüyorum.

Taşpınar: Kısaca bir söyleyebilir miyim? Ne demek istediğimi anlatayım. Ruşen, şunu söylemek isterim: Gönül haklı, Türkiye konusunda direkt etkisi olmaz, Erdoğan’a direkt etkisi olmaz; fakat Türk-Amerikan ilişkileri açısından nasıl Putin meselesi şu anda elini ayağını bağlıyorsa Trump’ın, istediği şekilde Putin’le çalışamıyorsa, Trump da istediği şekilde Erdoğan’la çalışamaz hâle gelir. Yani mesela Suriye’deki Kürtlerin, PYD’nin silahlandırılmasına son verme. Bunu yapmaya karar verdiği anda bir şüphe gölgesi oluşur. Yani neden bunu yapıyor? Çünkü Flynn’in yaptığı her şeyde Beyaz Saray şu anda gölge altında. Türkiye’yle çalışmasına, “Türkiye’yle ilişkilerimiz çok iyi, tarihteki en iyi noktada” gibi saçmalıklar söylemesine, Türkiye’nin istediği bazı şeyleri yapmasına engel olabilir demek istedim.

Eyvallah. Suriye demişken, Gönül, en son biliyorsun Suriye’de Suriye Demokratik Güçleri SDG’yle Rusya arasında bir işbirliğinin görüntülerine, basın açıklamasına tanık olduk. Bunu daha önce çok konuştuk aslında. Sen bunun hep altını çiziyorsun, Rusya’nın Kürt kartını kontrol etme meselesini. Ama en son yapılan bu ortak açıklamanın özel bir anlamı var mı?
Tol: Şimdi bu ortak açıklamadan ziyade, hani Rus bayrağının altında o YPG bayrağıyla fotoğraf vermek de güçlü bir sembol. Fakat bu ilk değil. Mart 2017’de benzer şekilde yine Rus yetkililer YPG’li yetkililerle YPG bayrağı altında, hatta Abdullah Öcalan’ın posteri altında bu tür fotoğraflar verdiler. Dolayısıyla bunda ben şaşılacak bir şey görmüyorum. Fakat şöyle bir şey söyleyebiliriz: Amerika’nın açıklamasından sonra –Trump’ın diyelim, Amerika’dan çok Trump’ın–, “Biz artık YPG’ye silah vermeyeceğiz” açıklamasından sonra, tabii Rusya daha fazla Kürtlerle angajmanını derinleştirmek isteyebilir. Çünkü hep şunu söylüyorduk: YPG Rusya’nın sadece Türkiye’ye karşı kullanabileceği bir kart değil; aynı zamanda Amerika’ya karşı kullanabileceği önemli bir kart. Çünkü Amerika YPG üzerinden –eğer karar verirse böyle bir siyasete–, YPG üzerinden Suriye’nin geleceğinde bir rol oynayabilir. Bahsetmiştik YPG’nin şu anda elinde önemli petrol ve gaz rezervleri olduğundan. Bunu kullanarak çatışma sonrası dönemde ülkenin inşasında vs.’sinde –Amerika eğer böyle bir siyaset izlemeyi seçerse– rol oynayabilir Amerika. Rusya bundan endişeli. Dolayısıyla YPG’yi mümkün olduğu kadar kendi yörüngesine çekmek, Amerikan şemsiyesinin altından mümkün olduğunca uzaklaştırarak çatışma sonrası Suriye’yi domine etme çabası var Rusya’nın. Dolayısıyla böyle bir açıklamadan sonra –ki Suriyeli Kürtler bu açıklamadan anlaşılır bir şekilde çok rahatsız olmuştu, Trump’ın açıklamasından sonra– Kürtleri daha fazla angaje etmek istemesi çok doğal Rusya’nın. Asıl şaşırtıcı olan, her gün Erdoğan’ın Amerika ve YPG işbirliğine atıfta bulunarak Amerika’yı eleştirirken, böyle bir fotoğraftan sonra Türk tarafından bir tepkinin gelmemesi bence şaşırtıcı.

Gönül, seninle kalalım. Siz Ortadoğu Enstitüsü olarak, senin de görevli olduğun kurum, geleneksel yılık Türkiye toplantınızı dün yaptınız değil mi?
Tol: Evet.

Dün yaptınız. Onların bazılarını zamanında orada izlemişliğim vardır. Hatta bir tanesine de katılmıştım konuşmacı olarak. Nasıl geçti bu sene? İlgi, temalar, sorular, katılım…
Tol: Çok ilgi vardı. Beş yüz kişi kayıt oldu toplantıya. Tam günlük bir toplantıydı. Üç panel yaptık. İç siyaseti konuştuk. Bir tanesinin başlığı “Rusya ve Batı arasında sıkışmış Türkiye” idi. En çok ilgi gören panel o oldu. O panelde Amerikan Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı Jonathan Cohen konuştu. Ve Avrupa Parlamentosu Türkiye Raportörü Kati Piri konuştu. Bir Rusya uzmanı vardı. Bir iki cümleyle onu özetlemek istiyorum, tam resim neydi dış politika panelinden? Rusya uzmanının söylediği şuydu. Amberin Zaman yönetti tartışmayı ve Amberin şu soruyu sordu: “Hep duyuyoruz Türkiye Batı’dan uzaklaşıyor, Rusya’ya yaklaşıyor. Sen bu Türk-Rus ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsun?” dediğinde, “Ben bunun uzun vadeli, stratejik bir ilişki olduğunu düşünmüyorum. Sadece konjonktürel olarak çıkarların kısmen örtüştüğü bir durum söz konusu. Fakat bu ilişki çok problemli bir ilişki, tansiyonun aslında yüksek olduğu bir ilişki” dedi. Müsteşar Yardımcısı Jonathan Cohen de Amerika’nın hep tekrarladığı şeyi söyledi. Dedi ki: “Bizim YPG’yle olan ilişkimiz…”, PYD demedi. PYD dememeye özen gösteriyor, çünkü “PYD’yle ilişkimiz yok” diyor, yani: “Siyasî kanatla bir ilişkimiz yok”. “Askerî kanat YPG’yle ilişkimiz de bizim taktiksel ve Türkiye ile ilişkimize önem veriyoruz” dedi. Kati Piri de bence çok gerçekçi bir senaryo çizdi. Türkiye’nin AB ile problemlerinin kısmen Türkiye’den kaynaklandığını söyledi, fakat aynı zamanda Avrupa ülkelerinin de attığı hatalı adımlara işaret etti. O yüzden dengeli bir panel olduğunu düşünüyorum ve ilgi çok yoğundu.

Peki insanların soruları…, mesela Cemaat, şu bu gibi olaylar gündeme geldi mi, yoksa çok fazla oralara girilmedi mi?
Tol: İç siyaset panelinde konuşuldu. Çünkü Fethullah Gülen’den sonra Türkiye’deki devlet-İslam ilişkisi, halkın İslam’la ilişkisi, bunlar tartışıldı siyaset panelinde. Fethullah Gülen’le ilgili soru geldi. Çok fazla Türklerden gelmedi. Fakat yabancılar için tabii hâlâ bütün bu karmaşa bir kafa karışıklığı. Özellikle Fethullah Gülen’in iadesi konusunda… hatta dış politika panelinde de Jonathan Cohen’e bir soru sorulmak istendi “Ne düşünüyorsunuz bu konuda?” diye. O direkt yanıtlamadı bu soruyu. Fakat Fethullah Gülen meselesi çok gündeme geldi. Yine Zarrab meselesi gündeme geldi. Foreign Policy dergisinden insanlar katılmışlardı, köşe yazarları katılmışlardı. Onlar Reza Zarrab meselesini sordular. Yine Müsteşar Yardımcısı Jonathan Cohen’e sordular. Kürt meselesinden bahsedildi, ekonomiden bahsedildi. Ve ekonomi panelinde de yine Zarrab meselesi ve Halkbank’a olası uygulanabilecek yaptırımlar gündeme geldi.

Ömer, seninle kapatalım. Şunu sormak istiyorum: Gönül bir Türkiye toplantısının izlenimlerini anlattı içeriden. Sen yıllardır üniversitede, ABD’de hocalık yapıyorsun Türkiyeli bir siyasetbilimci olarak. Ve uzun bir süredir de Amerikalı subaylara ders veriyorsun. Sadece Amerikalı değil bildiğim kadarıyla, ama ağırlıkla Amerikalı subaylara ders veriyorsun. Son dönemde sana ne tür şeyleri daha çok soruyorlar, merak ediyorlar? İlgilerinde bir grafik var mı, değişen konular, gündem dışı kalan konular, öne çıkan konular son dönemde?
Taşpınar: Benim verdiğim dersler genelde yarbay, albay seviyesinde. Yaş ortalaması 40-45 arasında. Kariyerlerinde önemli yerlere gelmiş insanlar. Buradan çıkınca da muhtemelen generalliğe doğru gidiyorlar. Dünyaya stratejik açıdan bakmalarını istiyoruz onların. Burada strateji öğrendiklerinde ilk sordukları soru “Biz neden Ortadoğu’dayız?” Ortadoğu’dan bir bunalma var Amerika’da, Amerikan toplumunda ve bana göre Amerikan sisteminde yavaş yavaş, daha fazla Obama döneminde başlayan bir Çin’e kayma var. Yani “Çin’le daha fazla ilgilenmeliyiz. Çin 21. yüzyılın en önemli gücü olacak. Dolayısıyla askerî açıdan Güney Çin Denizi’nde daha güçlü olmalıyız. Japonya’yla ilişkilerimiz, Kore’yle ilişkilerimiz daha önemli” diyorlar. Ortadoğu’dan bir kopma var. Türkiye boyutunda ise Türkiye’yi anlamakta zorlanıyorlar. Türkiye-Amerika ilişkileri hep güvenlik temeline oturmuş bir ilişkiydi. İncirlik’te görev yapmış çok öğrencim vardı benim. Artık İncirlik’te görev yapan Amerikalı sayısı azalıyor. Türkiye’nin NATO’yla ilişkileri, Pentagon’la TSK arasındaki ilişkiler sallanıyor. O nedenle Türk-Amerikan ilişkilerinde, ben burada 12. yılımdayım neredeyse, ciddi bir gerileme görüyorum. Askerî boyutta bir gerileme görüyorum. Türkiye’yi anlamakta zorlanıyorlar ve genellikle İslamlaştığı düşünülüyor. İslam dünyasına yaklaştığını düşünüyorlar. Bu konuda elimden geldiğince ben tabii daha nüanslı vermeye çalışıyorum. Fakat dünyaya İslam ve Batı açısından bakan bir profile sahipler. Ve Türkiye’yi de gittikçe İslam dünyasında görüyorlar.

Evet, burada noktayı koyalım.
Taşpınar: Ben de sana bir soru sorabilir miyim?

Tabii, sor.
Taşpınar: Transatlantik olarak aynı gemide miyiz?

Ne anlamda söylüyorsun? Ha, jeton düştü. Evet, o hususu geçen burada Levent’le konuştuk biliyorsun. Aslında çok zor bir konu, çok ciddi bir konu.
Taşpınar: İkiniz ayrı yerlerdesiniz galiba. O aynı gemideyiz mi diyor? Sen aynı gemide değiliz diyorsun.

Tam öyle demiyoruz. Aynı gemide olduğumuz bir gerçek ama, şu anda Zarrab olayı aynı gemi muhabbetinin konuşulacağı bir yer değil yani. Bu bizimle tamamen alâkasız bir şey. Yoksa diyelim ki Türkiye çok ciddi bir stratejik bir şey yaşasa, Allah göstermesin, orada hakikaten aynı gemideyiz diyebileceğimiz bir şey. Ama adamın birisi gelmiş, ambargo delmiş. Ona buna milyon dolarlar dağıtmış. Sonra bir şekilde birilerini zora düşürünce aynı gemideyiz demenin âlemi yok. Bize kimse bir şey sormadı.
Taşpınar: Aynı gemide olsak bile çok farklı kompartımanlarda yolculuk yapıyoruz.

O ayrı da, açıkçası şu anda Zarrab Davası’nda adı geçen insanlarla aynı gemide olmak istemem yani. Onlar o gemideyse ben gemiden inmeyi, boğulmayı gerekirse tercih edebilirim. Size de öyle tavsiye ederim.
Taşpınar: Transatlantik’e gelebilirsin her zaman.

Tamam, öyle yapalım. Evet, burada noktayı koyalım Transatlantik’e. Haftaya tekrar buluşacağız. Ömer Taşpınar’a, Gönül Tol’a ve bizi izlediğiniz için sizlere teşekkürler. İyi akşamlar.