cengo

Cengiz Çandar ile Trump’ın Kudüs kararı ve bu kararın muhtemel sonuçları üzerine söyleşi


Yayına hazırlayan: Sahra Atilla

Merhaba, iyi günler bugünkü özel yayınımızda ABD Başkanı Donald Trump’ın Kudüs kararını ve bu kararın olası etkilerini konuşacağız. Konuğumuz da Sayın Cengiz Çandar. Cengiz Bey şu anda Brüksel’de olduğu için telefonda görüşeceğiz kendisiyle.  Cengiz Bey hoş geldiniz yayınımıza.

Merhabalar.

Bu kararın muhtemel sonuçlarını konuşacağız ama isterseniz bu kararın nasıl alındığı ile başlayalım: Trump birçok kesimden birçok aktörün karşı çıkmasına rağmen bu kararı aldı. Bazı çokta ikna edici olmayan dayanaklar da sunuluyor. Mesela seçim vaadi olması veyahut iç politikada sıkışmış olan Trump’ın Kongre’de elini güçlendirmesi gibi. Ama bildiğimiz kadarıyla bu aslında 1995’de Kongre’nin aldığı bir karar ve her Başkan bunu altı ayda bir erteliyordu ama Trump bir şekilde dün bu kararı açıkladı. Sizce neden bu kararı bugün açıkladı ve 95’den bugüne önceki başkanlar neden bu kararı erteliyordu?

Şimdi Amerikan başkanlarının seçim vaatlerinde Amerika’daki İsrail etkisindeki Yahudi lobisinin önemli etkisi oluyor seçim vaatlerinin biçimlenmesinde. Amerikan başkanları da onların hoşuna gidecek vaatlerde bulunmayı bir alışkanlık haline getiriyorlar. Fakat daha sonra Beyaz Saray’a oturduktan itibaren o vaatleri yerine getirmekte seçim kampanyalarındaki kadar ateşli gözükmüyorlar. Daha genel devlet çıkarları, uluslararası dengeler,  Amerikan başkanlarının dünya siyasetindeki konumuna uygun tavır almayı öne çıkarıyorlar. Dolayısıyla seçim kampanyası vaatlerinden olan elçiliği Kudüs’e taşımak mevzusunu da -sizin işaret ettiğiniz gibi- askıya alıyor ve hep böyle ola geldi şimdiye kadar da sizin sorduğunuz gibi.

Tabii burada Trump’da yeni olan, daha önceki başkanların söz verip uygulamadığını uyguluyor olması. Bu Trump’ın çok ilkeli bir başkan figürü olmasından ziyade; tam tersine, kendisinden önceki bütün başkanlardan farklı bir şekilde Amerikan imajını dünya çapında yerle bir etmekten çekinmeyecek bir fütursuzlukta, kendine özgü bir başkan olmasıyla, tarzı ile ilgili. Fakat zamanlama açısından baktığınız zaman herkesin hemen hemen ittifak ettiği bir husus; giderek içte içeride sıkışmaya başlayan Trump’ın dikkatleri dışarıya doğru çevirmek için gündemi değiştirmek için bir hamlesi olması. Bu dünya çağında önemli devlet adamların yapacağı işler değil, küçük siyasetçi figürlerinin yapacağı türden işler ama Trump’a zaten böyle birisi dünya çapında tarihe geçecek kumaşı ortaya koyan birisi değil. O yüzden bu anlamda çok şaşırılacak bir şey yapıyor da sayılmaz, açıkçası.

Peki, 1995’den bugüne başkanların bu kararı ertelemesi Washington’a ilişkin iç dinamiklerin payı mutlaka var ama bunu yanı sıra İslam dünyasında ki dinamiklerinde bir rolü var mıydı?

Genel uluslararası bir dengeler ile ilgili bir durum var. Fakat Trump, Beyaz Saray’a gelip oturduktan sonra hiç akıl almayan, hiç bir başkanın kendisinden  önce yapmadığı, üçüncü dünya ülkelerinin çarık çürük rejimlerinde görülen işler yaptı. Bunlardan bir tanesi kızı Ivanka Trump’ı kendisine danışman alması. Ondan sonra da damadı -ki damadı biliyorsunuz Yahudi, İsrail ile çok sıkı ilişkileri olan biri. Yani Yahudi olabilir ama bu İsrail ile çok sıkı ilişkileri mutlaka gerektiren bir şey değildir-, fakat damadı Jared Kusher böyle birisi. Trump’ın kızı bu evlilik neticesi ile din değiştirip Hristiyanlıktan, Yahudiliğe geçmiş birisi. Kızını sadece kendi danışmanı yapmakla kalmadı, damadını da Ortadoğu işleri, özellikle İsrail ve Arap dünyası ile ilişkilerinde baş danışman gibi bir konuma getirdi. Jared Kushner’ın babası milyarder fakat bir takım yolsuzluk işlerine giriştiği iddialarıyla hakkında hapis kararı çıkarılmış, çok da itibarlı olmayan bir iş adamı.

Öyle birisinin oğlu olan Jared Kushner çokta genç, hiçbir siyasi deneyimi olmayan birisi olarak İsrail’e gidip geldi ve Trump’ın üzerine büyük etkisi var. Yani bu ailevi bağlar, Jared Kushner’in rolü falan Trump’ın kendisinden önceki başkanların hiç yapmadığı işleri yapma tarzı, bunların hepsinin sonucunda tam da bu Jared Kusher’in Rusya ile seçim sırasında bağlantı kurulma iddiası üzerine eski Ulusal Güvenlik Danışmanı Michael Flynn’i yönlendirdiği iddiaları ortaya saçılıp Flynn’in de FBI’a gidip “Evet, yalan söyledim size” dediği bir dönemde Trump’ın seçim kampanyasında, Rusların istediği işleri yapması nedeniyle başkanlık görevinden alınacak bir hukuki sürecin başlama sinyallerinin ortaya çıktığı zaman diliminde, kendisinden önceki başkanların yapmadığı bir adımı attı.

Hukuki bir dayanağı da var, yok değil. 1995 yılında Kongre’nin bu yönde bir kararı var. Az önce soruda ifade ettiğiniz “İslam dünyası, Arap dünyası” dediğiniz husus dikkate aldı mı? Bana kalırsa Trump bu adımı atarken bu iç politika sebepleri ve kendisinin hiçbir kurala, alışılmış usullere uymayan tarzının yanı sıra Arap- İslam dünyasının içinde bulunduğu feci manzaradan da istifade ettiğini düşünmek gerçekçi olur. Çünkü nereden baksanız şu an Arap dünyası gürültü çıkarmaktan başka, bu adımın önüne geçecek, bu adımın bedelini çok ağır bir şekilde çıkartacak kozlara ve bu kozları harekete geçirme imkânına sahip gözükmüyor açıkçası.

Cengiz Bey çok önemli bir noktaya parmak bastınız isterseniz bunu biraz detaylandıralım: Trump’ın bu kararı neden bugün aldığı konusu da birkaç gündür özellikle dünya basınında birçok kişi bundan bahsediyor. Sizin de altını çizdiğiniz gibi -Jared Kushner liderliğinde diyelim- bir şekilde Suudi Arabistan ile yürütülen işbirliği ve bir tür nihai bir planın ortaya çıkarılması söz konusu. Suudi Arabistan ve Mısırla yakınlaşması ve Ortadoğu’da birçok yerde kriz olması bir anlamda zamanlamanın bu karar için uygun bir zemin hazırlandığı yönünde yorumlar var, siz katılıyor musunuz buna?

Yani tabii çok açık gözüküyor. Bizim neredeyse ömrümüzün son 10 yıla yakın süresi adeta klişeleşmiş şekilde “Ortadoğu sorunun özü Filistin sorunudur, Filistin sorunu bütün sorunların anasıdır, o çözülmeden, o hallolmadan hiçbir şey çözülmez” tekerlemesini ifade etmekle geçti. 10 senedir böyle değil durum, Ortadoğu’daki kuvvet merkezleri bambaşka yerlere kaydı. İşte Irak, Suriye, Körfez ve şu anda Arap dünyasının en önemli güç ve karar merkezlerin başında gelen Suudi Arabistan obsesif bir şekilde İran ile oturuyor, İran ile kalkıyor. Birleşik Arap Emirlikleri keza öyle. Katar dışında bütün Körfez bölgesi mobilize olmuş durumda ve birinci düşman, birinci hedef İran’a karşı adeta savaş şimdiden başlamış durumda. İsrail’in bir numaralı hedefi İran. Amerika’da bu Trump yönetiminin de en kilit noktalarına getirdiği adamların en temel özellikleri İran ile anlaşmaya karşı olmaları, İran ile savaşa yatkın bir kafaya sahip olmaları. Hâl böyle olunca İsrail ile Suudi Arabistan ile ciddi çıkar ilişkileri var el atından. Az önce sizin de soruda altını çizdiğiniz damat Jared Kushner dahil olmak üzere Suudiler ile gayet sıkı ilişkiler var ve Suudiler ile İsrailliler el altından zaten iz tutuyorlar, onların yapıştırıcı unsuru İran düşmanlığı. Yani Trump, İsrail, Suudi Arabistan, Suudi Arabistan’ın harekete geçirdiği Arap Dünyasının çok önemli bölümü İran karşıtlığı yüzünden mevzilenmiş durumda. O yüzden zaten Filistin meselesi zaten ikinci plana düştü ve çoktan demagojik bir slogan olmanın ötesinde değer taşımaz hale geldi. Amerika Birleşik Devletleri fiilen zaten İsrail’in başkent olarak kullandığı Kudüs’ü tanımış oldu. P

Parlamentosu orada, Başbakanlığı orada, Cumhurbaşkanı orada, Dışişleri Bakanı orada, Savunma Bakanı hariç bütün devlet başkanlarının bulunduğu yer Kudüs. Bir tek büyükelçilikler yoktu, ABD büyükelçiliğini oraya taşımış olacak, İsrail’in zaten başkent olarak kullandığı bir yere taşımış olarak.

Buna karşı kim ne yapacak açık sormak gerekirse? Filistin’de bir takım karışıklıklar, Filistin halkı sokağa dökülecek de Suudi Arabistan halkı mı, Birleşik Arap Emirlikleri mi, Ürdün mü, Irak mı, Suriye mi şu anda bambaşka meselelerin çok ön plana oraya çıktığı Kuveyt mi, Bahreyn mi, Mısır mı, Libya mı, kim ayağa kalkacak İsrail’e karşı, Amerika’ya karşı ve Trump’a karşı? “Senin bu yaptığının faturası çok ağır çıkacaktır” diye o faturanın tahsilatına girişecek? Bunlar cevaba muhtaç ciddi manada muhtaç. Trump’ın herhalde bu benim çizdiğim manzarayı görmek için çok büyük zekaya ve dikkate sahip olması gerekmiyor. Bunu da herhalde hesaba kattı. “Bağırılır, çağrılır bir şey de olmaz herhalde” diye düşündü.

Şunu diyebilir miyiz; Hamas “yeni bir intifada başlayabilir” dedi, mesela Afgan Taliban’ı sert bir tepki gösterdi, El Kaide ile bağlantılı Afrika’daki Eş-Şebab Müslümanlara silahlanma çağrısı yaptı ama bunlar “Öfke Cuması” olarak adlandırılan yarının topyekûn bir direnişe, karşı çıkışa dönüşmesi şu an koşullar gereği çok olası gözükmüyor diyebiliriz değil mi?

Bana öyle geliyor. Yani Filistin sahasında o kadar derin ki… Bu bağımsızlık referandumundan sonra Irak’ta Kürtler arasında bölünmelerin ne kadar derin olduğu birden bire su yüzüne çıktı ya,  aynı durum o kadar derinlere gitmeden Batı Şeria’daki Mahmud Abbas başkanlığındaki yönetim ile Hamas arasında gözüküyor. Bölgede IŞİD’in gerilemesi, siyasi İslam’ın baş aşağı gitmesi, Körfez bölgesinin ve Mısırlı Müslüman Kardeşler’in kuşatılması ve ezilmesinden sonra siyasi İslam dayanaklı hareketlerin eski enerjilerine ve dinamik güçlerine sahip olmadıkları söylemek mümkün. Dolayısıyla bir yandan Filistin bölünmesinin kendisini oraya koymuş olması, ikincisi Hamas’ın, Hamas olarak o hem ideolojik etkisinden hem enerjisinden bundan beş-on yıl öncesine oranla  çok daha uzaklaşmış olması, bu İntifada sözlerinin kuvveden fiile  dökülüp gerçekleşmesine en azından benim nezdimde ciddi şüpheler yaratıyor. Ama tabii Filistin halkı öfkesini, tepkisini bir şekilde oraya koyacaktır ama Arap ve İslam dünyasının genel fotoğrafı bu tepkinin ve öfkenin çok dayanabilir, uzun süre direnebilir olacağı konusunda -tekrar edeyim- ben de açıkça şüpheler uyandırıyor.

Peki az önce siz de altını çizdiniz, mevcut güç dengeler içerisinde adeta İran’ı obsede olmuş bir koalisyon -deyim yerindeyse- bu kararı aldı. Ve bazı uzmanlar bu ABD’nin Kudüs kararından dolayı Orta Doğu’da İran’ın daha fazla destek bulabileceği “kârlı” çıkabileceğini yazdılar, siz katılıyor musunuz bu fikre?

Yani İran son zamanlarda bir hayli yol aldı. Mesela Irak’ta Bağdat’ın üstüne kadarki bir nüfuz alanından bahsedilirken bu Kürdistan Bağımsızlık Referandumu sonrası gelişmelerde İran nüfuz iklimi -alanı değilse bile iklimi- Kürdistan dâhil Irak’ın tümüne yayılmış oldu. Türkiye’nin altından halıyı Irak ile çekti aslında İran. İran, Suriye’deki etkisi ile, silahlı güçleri eğittiği, yetiştirdiği, giydirdiği, sahaya sürdüğü güçler sayesinde; yani Tahran’dan başlayıp bir iki kanaldan Lübnan’a kadar, Hizbullah’a ve Akdeniz’e kadar uzanan kara bağlantısı sağlamış vaziyette. Güneyde Husileri destekliyor biliyorsunuz Yemen’de ve Husiler, Ali Abdullah Salih’i -eski Yemen Cumhurbaşkanı’nı- saf değiştirdikten 48 saat sonra ortadan kaldırdılar. Başkente Sana’ya hâkim durumdalar, Birleşik Arap Emirlikleri’ne füze gönderiyorlar, Riyad’a füze gönderiyorlar, Suudi Arabistan’ın bir şekilde İran müttefikleriyle kuşatılmış olduğu duygusu var. Şimdi İran’a karşı mezhebi zemin üzerinden karşı koyacak güçler bir yandan üstü kapalı bir biçimde Trump ile –pek de kapalı olamayan bir biçimde hatta- İsrail’le iş tutan aktörler olarak sahnede gözüktükleri ölçütte ve daha doğrusu Trump’ın bu kararının sonuçlarına yüksek maliyet çıkaracak bir karşılık vermeyecekleri tahmin edildiğine göre; İran aynı zamanda ideolojik ve moral olarak da Filistin sahası üzerinden de bugüne kadar bulunduğu noktadan daha itibarlı bir moral üstünlük durumuna geçecek denebilir. Bugün İran; Bağdat hükumeti, jeopolitik alan dediğiniz zaman bütün Irak sahası, Suriye’nin önemli bir bölümü ve Lübnan; ve Körfez’de belli ölçülerde Katar ve önemli ölçülerde Yemen üzerinden bir etki gösterirken, bu gelinen noktadan itibaren Filistin meselesinde gerçek sahibi ve sözcüsü gibi kendisini moral bir üstünlük ile etkisini daha da arttıracak şekilde oraya koyması ihtimali sizin de soruda işaret etmiş olduğunuz gibi çok güçlenmiş durumda.

Peki Cengiz Bey son olarak şunu sormak istiyorum: Bildiğiniz gibi daha Trump kararı açıklamadan Ankara en üst düzeyde sert bir tondan yanıt verdi. Cumhurbaşkanı Erdoğan “İsrail ile gerekirse ilişkileri keseriz” dedi. Bugün yaptığı açıklamalarda gerçi ton biraz daha aşağı çekilmiş gibi. Fakat en nihayetinde Türkiye’nin kısa vadede İsrail ile ilişkileri kesmesi ne kadar realist, ne kadar söz konusu? Ve bu yaşananlar sonrasında zaten kötü bir durumda olan ABD-Türkiye ilişkileri nereye evrilir sizce?

Yani bu sorunu cevabı o kadar kaygan ve değişken; bir dediğinin aksinin çok vakit geçmeden söylediği bir dönemde…

Evet, öngörmek çok zor.

Yani, yanılgı payını yüksek tutarak öngörmek dolayısıyla kolay değil. Türkiye bir yandan Amerika ile ilişkileri zaten çok sıkışık durumda. Özellikle New York’ta cereyan eden davanın verdiği sinyaller Türkiye’nin Amerikan sistemi içerisinde en yakın durabileceği kişinin çıkar kesişmeleri nedeniyle ve zihniyet yapıları nedeniyle Trump olduğunu ortaya koyuyor. Yani zaten Türkiye ile Türkiye’deki iktidar yapısının da ABD ile ilişkileri iyi değil şu anda.

Olsa olsa en yüksek düzeydeki kişilikler üzerinden Trump ’a  dayanabilir. E, bu karar, Büyükelçiliği Kudüs’e taşıma kararı Trump’ın kararı. Nitekim Cumhurbaşkanı Erdoğan da “Ne yaptığını bilmiyor” filan gibilerden Trump’ın duymaktan hoşlanmayacağı bir takım cümleler telaffuz ederek tepkisini ortaya koydu.

Dolayısıyla bu gelişmenin Türkiye-Amerika ilişkilerini daha da sıkıntıya sokacağı, Türkiye’nin Amerika üzerinde fazla yaptırım gücü olan kozlarının bulunmadığı bir dönemde oluyor bu. Çünkü bir yandan Batı dünyasıyla da iyi değil Türkiye’nin arası. Arap Dünyası’nda Türkiye’nin esas ittifak yapacağı unsurlar da demin dediğimiz gibi İran’a karşı mevzilenmiş unsurlar. Türkiye’de tam tersine bir çok konuda İran ile partner gibi gözüküyor. Hatta yakında Irak’ta aynı durum söz konusuydu. İşte Soçi’de, Astana’da Rusya’nın yanı sıra İran’la birlikte davranır gibi gözüküyor. Dolayısıyla fazla bir manevra alanı yok Türkiye’nin. Yani Amerika’ya İran’ın çıkarabileceği türden bir maliyet, bir fatura çıkarabilecek kozlar Türkiye’nin elinde yok. Amerika üzerinde bir nüfuzu da yok ilişkilerinin girmiş olduğu seyir bakımından.

Bu bakımdan Türkiye’nin sizin sözünün ettiğiniz şekilde İsrail’le ilişkileri kesilir mi? Kesilebilir. Peki ne olmuş olacak yani, dünyanın sonu mu gelecek o zaman? İkincisi de -yine siz soruda altını çizdiniz az önce- gerçi biraz tonu düşürdüler gibi. Yani öyle bir dış politika ki İsrail ile ilişkileri kessen bir etkisi olmayacak, kesmesen sıkıntılı. O yüzden bir takım sert açıklamalar ile Cumhurbaşkanı da bugün söyledi İslam Konferansı Örgütü’nü –sanki çok etkili bir örgütmüş gibi- onu toplayacakmış filan. Yani vitrini korumaya, vitrindeki Türkiye imajını daha ziyade iç politika, iç desteklerini tatmin etmeye dönük bir egzersiz olmasının ötesinde uluslararası dengeler açısından sonuç alma anlamında bir ihtimal yaratabileceğini ben açıkçası görmüyorum.

Cengiz Bey çok teşekkürler değerlendirmeleriniz için.

İyi yayınlar, sağ olun.

Cengiz Çandar ile ABD Başkanı Donald Trump’ın dün aldığı Kudüs kararını ve bu kararın muhtemel sonuçlarını konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz.