Ekran Resmi 2017-12-13 19.28.11

Transatlantik: ABD’den Türkiye ve Katar’a “radikalizm sponsorluğu” suçlaması, Kudüs sorunu, Rusya Suriye’den çekiliyor & Türkiye-Rusya ilişkileri

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’te yine karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la çok önemli konuları ele alacağız. Birçok konu var: Putin’in Ortadoğu ziyareti var, Amerikan Ulusal Güvenlik Danışmanı McMaster’ın Türkiye ve Katar’ı radikal İslam’ın sponsor ilan etmesi olayı var, Kudüs sorunu var, var, var var… Ve en sonunda da Alabama’da senatör seçimini Trump’ın partisinin kaybetmiş olması var. Bütün bunları konuşacağız. Gönül, önce seninle başlamak istiyorum. Merhaba!
Gönül Tol
: Merhaba Ruşen!

Bu McMaster olayını dün geceyarısı gördüm internette ve çok şaşırdım; çünkü: 1) McMaster, Trump’ın İslam-karşıtlığına kıyasla İslam dünyasına karşı çok daha sakin yaklaşan birisi olarak biliniyor; 2) zaten Afganistan’da, Irak’ta vs. görev yapmış bir asker ve çok önemli bir pozisyonda, Ulusal Güvenlik Danışmanı, yani Beyaz Saray’ı yöneten kişi değil mi fiilen? Ve söylediği çok açık, şöyle bir şey çıkıyor ortaya: “Suudi Arabistan’ı biz bu şeylerden caydırdık ama, Türkiye ve Katar radikal İslamcılığın sponsorluğuna devam ediyorlar” demiş, hatta AKP’yi de aşağıdan yukarı gelip ülkeyi, Türkiye’yi Batı’dan uzaklaştıran bir parti olarak tarif etmiş vs. uzun uzun. Bu şaşırtıcı bir şey mi? Yoksa ben mi abartıyorum? Bu önemli bir şey değil mi?
Tol
: Bence çok önemli, özellikle hangi bağlamda söylediğine ve söylediği şeylerin detaylarına dikkat ettiğinde, bu sabah ben de çok detaylı okudum. Aslında orada çok kuvvetli ibareler var; yani mesela toplumsal İslamî hassasiyetleri olan organizasyonlardan bahsediyor. Yani bütünüyle radikal İslamcı organizasyonlar yerine İslamî hassasiyeti olan yardım kuruluşları, eğitim organizasyonları, okullar… Bunların nasıl radikal siyasî ideolojinin ekmeğine yağ sürdüğünü ve bir sonraki aşamanın aslında radikalleşme olduğunu söyleyerek, “Radikal İslamcılık farklı bir yerdedir, İslamî eğilimler farklı yerdedir” ayrımını kırıyor. Bu anlamda ben çok önemsiyorum McMaster’ın söylediklerini ve tabii “Suudi Arabistan artık bunu yapmayı bıraktı” demesini çok gerçekçi bulmuyorum; fakat Katar ve Türkiye artık bunu yapıyor demesi, özellikle Türkiye’yi ve AKP’yi bu bağlama sokması bence çok çok önemli. Bu şunu da gösteriyor: Gerçekten Türkiye’ye dair… — hatta McMaster’ın Washington’da kapalı toplantıda söylediği bir şey var, diyor ki: ”Türkiye’deki Amerikan karşıtlığı bizi çok çok rahatsız ediyor; özellikle Türk medyasının Amerikan karşıtlığı artık İran medyasının Amerikan karşıtlığından daha ciddi ve endişe verici bir boyuta ulaştı” diyor ve yine kameralar önünde söylenmese de Türkiye’nin İdlib’de ne yaptığının tam bilinmediğini ve burada El Kaide’ye bağlı Heyet Tahrir el Şam’la aslında işbirliği yaptığını ve bundan da ne kadar rahatsızlık duyduklarını ifade ediyor. Dolayısıyla hem nüanslı, değişen bir İslamcılık anlayışı var McMaster’ın konuşmasında, hem de Türkiye’yi koyduğu pozisyon, yani Türkiye’ye dair endişesini tekrarlıyor ve bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum ben.

İstersen Ömer’le devam edelim bu konuda; Ömer bir “Büyük Ortadoğu” – “Genişletilmiş Ortadoğu” diye çevrildi, biliyorsun, daha sonra adı değişti– projesi vardı ve orada bir anlamda radikalizmi dengelemek için ılımlı İslam, “grass roots”, aşağıdan gelen hareketleri destekleme perspektifi vardı; Arap Baharı’nda bu bir şekilde denendi vs. Hatta bunun bir başka versiyonu, hatırlarsın, Gilles Kepel, Olivier Roy, ilk İslamcılığı tanımlarken, bir “aşağıdan yukarı İslamcılık”, bir de “yukarıdan aşağı İslamcılık” tarifi yapmışlardı; yani radikal devrimci İslamcılıkla aşağıdan toplumsal İslamcılık. Bu, McMaster’ın olayında artık bunların çok da fazla önemli olmadığı gibi, aslında hepsi aynı kapıya çıkıyor neredeyse gibi bir yaklaşım var sanki. Bu bir anlamda Washington’da, İslamî hareketlere bakışta önemli bir kopuşa işaret ettiğini söyleyebilir miyiz?
Ömer Taşpınar
: Söyleyebiliriz. McMaster’ın aslında söylediği şeyleri Steve Bannon ve Beyaz Saray’daki Trump’a yakın siyasî kafalar sık sık dile getiriyorlar. Yani Müslüman Kardeşler örgütünü radikal bir örgüt olarak görme ve “Siyasî İslam’ın ılımlısı veya radikali olmaz, siyasî İslam radikal bir ideolojidir” diyerek, Obama yönetiminin İslam konusundaki son derece rezervleri olan söylemi dışında çok daha sert bir söylemle giriyor Trump yönetimi. Burada şaşırtıcı olan, askerî kimliği olan ve Ortadoğu’da görev yapmış McMaster gibi birinin kameralar önünde –“on the record”dır bu konuşması, çünkü bizim kulağımıza geliyordu– McMaster’ın aslında bu konularda sertleşmekte olduğu ve özellikle Müslüman Kardeşler konusunda Sisi’ye yakın pozisyonlarda olması Amerikan yönetimi açısından önemli. Amerika şu anda iki konuya çok önemli veriyor; bir tanesi Suudi Arabistan’ın yaptığı açılım. Yani “Biz yavaş yavaş Vahhabizm’den uzaklaşmaya çalışıyoruz, daha ılımlı bir İslam’ı destekliyoruz” söylemini ciddiye alıyor. İkincisi, bu Mursi sonrası Mısır’da Sisi’ye açık çek vermiş durumda Amerika. Yani Müslüman Kardeşler’in kriminalize edilmesi, bir terör örgütü olarak görülmesi konusuna sıcak bakıyor diyebiliriz. Her ne kadar Amerikan Kongresi bu konuda yasal bir adım atmasa da, Müslüman Kardeşler’in radikal bir örgüt olduğu konusunda genel bir kanı var — özellikle Cumhuriyetçi politika uzmanları ve dış politika alanında söz söyleyen senatörlerde ve Kongre üyelerinde böyle bir izlenim var. Türkiye burada tabii ki Müslüman Kardeşler’e destek veren, Katar’la beraber bir ülke olarak biliniyor. Bundan daha kötüsü, Türkiye Suriye’de El Kaide’ye, Nusra’ya, Heyet Tahrir Şam’a destek veren ülke olarak da gözüküyor. Her ne kadar IŞİD’e destek vermiyor, verse de, o konuda bir açık çizgi var, yani Türkiye IŞİD’le beraber hareket etmiyor, çünkü IŞİD’e karşı savaştı. Ama El Kaide, Nusra ve onun çizgisindeki örgütlerle, cihadcı örgütlerle Suriye’de beraber hareket etti, böyle bir kanı da var.

Ömer, burada sözünü keseceğim, şu husus bence ayrıca önemli: Verdiği desteklerin dışında McMaster’ın konuşmasında AKP’nin Türkiye’de yaptığına yönelik de bir eleştiri var dikkat edersen. Yani o anlamda AKP’nin Müslüman Kardeşler’e destek vermesinin dışında, AKP’nin pozisyonunu, dünyaya bakışını, vizyonunu bir anlamda Müslüman Kardeşler’le özdeşleştirme de var.
Taşpınar
: Şimdi iki açıdan bakmak lazım buna; Türkiye’de iktidar kim son 15 yıldan beri? AKP. Türkiye’deki bir dış politika adımı, Türkiye’nin herhangi bir stratejik dış politika hamlesi AKP’den bağımsız, hatta Tayyip Erdoğan’dan bağımsız ele alınabilir mi? Hayır. İşini bir boyutu. Tabii ki Türkiye derken AKP diyecekler. İkinci boyutu, McMaster’ın asker oluşu ve Amerikan düzeninde, Amerikan sisteminde askerlerin Türkiye’deki çalıştığı ortaklar her zaman laik kimliğiyle bilinene TSK’ydi, Genelkurmay’dı. Dolayısıyla Pentagon ve askerler Türkiye’ye baktıklarında Türkiye’de bir Laik-İslamcı çatışmasını görmeye çok yatkınlar. Yani laikler kim? Laikler Erdoğan’a karşı duran TSK ve CHP gibi partiler, Türkiye’deki üst orta sınıf diyelim; bunlar bir bakıma beraber iş yapılabilecek insanlar, bir de İslamcılar var. Bu bakış açısına yatkın bir bakış açısı var Amerikan askerlerin. Türkiye’deki bu ulusalcı dalgayı, askerin içindeki anti-Amerikanizmi anlamakta zorluk çekiyorlar; çünkü onların gözünde asker, her zaman NATO’yla beraber çalışmak isteyen bir askerdir. O yüzden McMaster gibiler –ben bunu ders verdiğim okuldan da biliyorum, albaylar ve generallerden de biliyorum– Türkiye’yi anlamakta zorlanıyorlar; özellikle ulusalcı akımı anlamakta zorlanıyorlar ve onu anlayınca bir bakıma şaşırıyorlar; çünkü o İslamcı-Laik şablonuna oturmuyor; fakat o şablondan bakmaya çok yatkınlar, Erdoğan’ı bir İslamcı olarak görmeye, TSK’yı da laik bir kurum olarak görmeye, sürekli irticadan bahseden bir kurum olarak görmeye yatkınlar. Bence McMaster’ın söylediğini böyle okumak lazım. Tabii ki Erdoğan’ı, özellikle de AKP medyasını bir İslamı blokun içinde görüyor ve Batı’nın içinde görmüyor, bunları Gönül’ün söylediği gibi İran’a daha yakın, radikal İslamcılığa daha yakın görüyor — ki radikal İslam dediğiniz mesele de Suudi Arabistan’dan kaynaklanıyorsa, Suudi Arabistan öbür tarafa doğru giderken, yani merkeze yaklaşırken, Türkiye daha fazla radikalizme gidiyormuş gibi analiz de yapıyorlar.

Gönül, buradan Rusya’ya geçelim, çünkü Türkiye’nin Amerika’yla yaşadığı krizler Türkiye’yi Rusya’ya yaklaştırıyor basitliğinde değerlendirmeler yapılıyor, ama belki de bu kadar da basittir hakikaten. En son Putin ilginç bir şekilde bir günde üç yer birden gezdi; önce Suriye’ye gitti, “Askerlerimi çekiyorum” dedi; oradan Mısır’a gitti, Sisi’yle birçok konuda konuştu; sonra da Erdoğan’la Türkiye’de konuştu ve ülkesine geri döndü. Burada tabii ilginç olan, görüştüğü diğer iki kişiyle Türkiye’nin, Erdoğan’ın arası çok kötü. Yani hem Esad hem Sisi — bu bir ayrıntı olarak dursun. Ama şu olay da yok mu: Rusya’nın mesela İslamî hareketlere bakışı McMaster’ın söylediklerinden çok da farklı değil, öyle değil mi? Yani onlar da İslamî hareketleri birlikte iş yapabilecekleri unsurları olarak pek görme eğiliminde değiller bildiğim kadarıyla.
Tol
: Kesinlikle Ruşen, o yüzden de Putin’in Erdoğan’la işbirliğinin sınırları var diyoruz; ama şöyle bir tarafı var Putin’in: Yani zaten bence bir gün içinde Mısır’ı, Suriye’yi, Türkiye’yi ziyaret etmesi ve üstelik bu ziyaretin Trump’ın Kudüs kararının ardından gelmesi şunu gösteriyor: Bölgede Rusya inanılmaz bir yer açtı kendisine ve son derece pragmatik bir çizgi izliyor; yani mesela Türkiye’yle, Erdoğan’la, senin söylediğin gibi İslamcılıktan çok ciddi korkusu var ve hatta geçmişini hatırlayalım: Türkiye-Rusya ilişkilerinin 90’larda Türkiye’nin Çeçenistan’a, Çeçenlere destek verdiği dönemi ve bunun karşılığında Rusya’nın PKK’ya destek verdiği ve bunun ilişkilerde büyük sorun yarattığını hatırlayalım. Şu anda İslamcı kökenden gelen bir parti var ve Rusya onunla çalışmak zorunda. Bir de kendisini bölgeye enjekte ediyor, bu tabii uzun vadede sorun yaratır mı? Yani İslamcılıktan bu kadar korkan aktör için, İslamcılığın beşiği olan bir bölgeye bu kadar fazla angaje olmak sorun yaratır mı? O bence daha geniş bir tartışma, fakat Putin’i konuştuğumuz zaman evvela şunu akılda tutmak gerekiyor: Elini çok iyi oynuyor bence bölgede ve bütün ideolojik kaygılarını bir tarafa bırakarak son derece pragmatik bir oyun kuruyor kendisine. Mesela Mısır’a gitti, Mısır’da –biliyorsun 2015 yılında Rusya ve Mısır arasında uçuşlara son verilmişti, orada bir Rus uçağı bombalanmıştı– uçuşların yeniden başlayacağı mesajını verdi; dedi ki: “Bir nükleer anlaşma imzalıyoruz Mısır’la. Mısır’ın ilk nükleer santralini inşa edeceğiz. Rus uçakları, Rus hava kuvvetleri Mısır’ın hava kuvvetlerini kullanabilir” dedi. Bu çok ciddi bir angajman. Aynı zamanda Suriye’ye gitti, yine oyun kurucu rolü, oyun kurucu imajıyla gitti. Suriye’de dedi ki: “Biz burada misyonumuzu tamamladık, askerimiz kısmen çekilecek”. Yani kendisine yine bir hareket alanı verdi orada, “kısmen çekilecek” dedi. Sonra Türkiye’ye geldi, Türkiye’nin S-400’ü vs. konuşuldu, bütün bunlardan ortaya çıkan resim çıkan şu: Putin bölgede Amerika’nın bıraktığı boşluğu dolduran aktör olarak lanse etmeye çalışıyor kendisini. Bunu hem bölgeye vermek istediği bir mesaj olarak okuyorum ben, hem de iç siyasete yönelik bir mesaj. Biliyorsun 2018’de seçimler olacak Rusya’da ve artık Amerika’nın imajının son derece darbe aldığı bir dönemde ve Amerika’nın bölgedeki varlığının zayıfladığı bir dönemde Rusya’nın, Putin’in o boşluğu dolduran aktör olarak ortaya çıkışı olarak görüyorum. Fakat uzun vadede gayet tabii ki bu angajmanın problemleri var; ancak Putin dediğin gibi pragmatik bir aktör olarak ideolojik rezervlerini ve kaygılarını geri plana itecek ve mümkün olduğunca Ortadoğu’ya nüfuz etmeye –nükleer anlaşmalarla, diğer silah anlaşmalarıyla vs. – Ortadoğu’daki nüfuzunu artırmaya devam edecek.

Ömer, Putin’den devam edelim; sen de fark etmişsindir belki, Suriye ziyaretinde –ziyaret demek zor aslında– kendi askerî üssüne gitti ve orada fotoğraflar, videolar vardı, görmüşsündür. Rus subaylar Esad’ı çok fazla Putin’e yanaştırmıyorlar, yani böyle Suriye’nin başında Esad var, Suriye’deki bir üste Rus askerler protokol gibi bir şey yapıp geri plana itiyorlar, çok itici bir görüntüydü. Orada da görülüyor ki Rusya Suriye’yle eşit bir ilişki kurmuyor. Türkiye’yle eşit bir ilişki kurması gibi bir durum var mı? Yani çok yoğun ilişkiler var, sürekli Erdoğan gidiyor, Putin geliyor vs. birçok konu birden konuşuluyor; ama buradan hakikaten çok kalıcı stratejik bir şey çıkma ihtimali var mı? Böyle bir şey çıkması durumunda bundan kim daha çok kârlı çıkar?
Taşpınar
: Şimdi, Putin’in Ortadoğu’daki bütün aktörlerle sıfır sorun politikası izlediği ortada. Yani gerçekten bölgeye son derece stratejik bir açıdan bakıyor ve Rusya’nın çıkarları Sünni-Şi çatışmasına girmesini gerektirmiyor, İran’la ilişki kurabiliyor, Suudi Arabistan’la ilişki kurabiliyor, Mısır’la ilişkiler kuruyor.

İsrail’le de ilişkiler kuruyor değil mi?
Taşpınar
: İsrail’le de. Bir sıfır sorun politikası izliyor Ortadoğu’da, Türkiye’nin geçmişte yapmak istediği şeyi kendisi çok daha başarılı bir şekilde yapıyor ve Suriye’yi de bir sömürge olarak görüyor; artık neredeyse bir sömürge patronu gibi geldi ve biz hep anti-emperyalizm deyince Amerika’dan bahsederiz, ama ortada neredeyse bir Rus emperyalizmi var ve Suriye’nin bugün ayakta kalmasının yegâne nedeni Rusya ve İran’dan aldığı destek; ama Rusya’dan aldığı destek, belki de özellikle hava kuvvetleri açısından daha da önemliydi, dolayısıyla bu bir zafer turuydu. Ve “Biz, kendimiz IŞİD’i yok ettik, iki yıl içinde bu çok güçlü cihadist atılımı Rusya olarak yok etti” dedi. Trump dayanamadı hemen bir tweet attı “Biz de yok ettik” dedi; yani Trump da resmin içine girmeye çalıştı. Ruslar da Trump’a tepki gösterdi, “Sen ne yaptın? Geldin burada birazcık havadan bombaladın. Bizim askerlerimiz aşağıdaydı” dedi. Yani ortada gerçekten Amerika’nın bıraktığı bir boşluk var ve Gönül’ün söylediği gibi Amerika’nın bıraktığı boşluğu Rusya dolduruyor. Şimdi Amerika’nın bıraktığı boşluğun bir tanesi de Türkiye. Türk-Amerikan ilişkileri bu kadar kötü giderken –özellikle Kürt meselesinde, Fethullah Gülen meselesinde– tabii ki bu Rusya’ya bir alan açıyor. Bir de şunu hatırlamak lazım: Türkiye’nin Rusya’yla ilişkileri bundan iki yıl önce çok kötü durumdaydı. Yani uçak düşmüş, uçak düştükten sonra ambargo başlamış, ciddi bir şekilde ticaret meselesi ortada ve arkasına büyükelçi Ankara’nın ortasında vuruldu ve aniden ilişkiler düzeldi, aniden bir düzelişe girdi. Gönül bu konuda aslında önemli bir yazı yazdı; ama bence şu çok önemli: Türkiye neden Rusya’yla arasını bu kadar çabuk bir şekilde düzeltmek istedi? O senin soruna da cevap verebilir. Neden Türkiye bu kadar panik içinde Rusya’yla arasını düzeltmek istedi? Bence herhalde Suriye’de bütün inisiyatifini kaybettiğini hissetti Türkiye ve Suriye’de bir Kürt devletinin, kantonlarla PKK devletinin oluşmasını engellemek için, bir şekilde, “Rusya’dan önce özür dileriz, sonra da onun istediği parametrelerde Kuzey Suriye’de bir şekilde adım atmaya çalışırız” dedi. Rusya’yla barışmadan bunu yapmasına imkân yoktu.

Ama bu garanti mi? Şunu sormak istiyorum; orada o kantonların olmayacağı garanti mi? Rusya pekâlâ bir şekilde o kantonların özerkliğine yeşil ışık yakabileceğini de söylemiş durumda, bildiğim kadarıyla.
Tol
: Ruşen, aslında ben senin şu soruna cevap vermek istiyorum; yani “Türkiye Rusya’yla ilişkilerinde eşit ortak mı?” sorusuna: Kesinlikle eşit ortak değil. Her zaman, bence belki 90’ların dışında — yani 90’lar o yüzden önemli yıllar. Şimdi, 90’lı yıllarda bir ilişki kurarken Türkiye’nin elinde bir Çeçen kartı vardı. Ne yapıyordu Rusya? Hep Kürtleri kullanıyordu, yani Kürtler sadece bugün değil; 1920’lerden itibaren Rusya için önemli olmuştur ve her zaman bölge siyasetine girebilmek için Kürtleri bir koz olarak kullandı Rusya. Soğuk Savaş’ta Amerika’ya karşı kullandı, Soğuk Savaş bittikten sonra Türkiye’ye karşı kullandı Kürtleri. PKK’ya destek vererek Türkiye’nin o kendi arka bahçesinde çok fazla dallanıp budaklanmamasını sağladı. 90’lardaki kart neydi? Türkiye’nin elinde Çeçenistan kartı vardı. Dolayısıyla diyordu ki Türkiye: “Sen PKK’yı desteklersen eğer, ben de o zaman Çeçenleri desteklerim” ve bir şekilde Rusya’nın hareket alanını sınırlandırabiliyordu Kürtler konusunda. Bugün geldiğimiz noktada Türkiye’nin elinde hiçbir koz yok Rusya’ya karşı oynayabileceği. Dolayısıyla Rusya Kürt siyasetinde istediği adımı atabilir. Hep bunu söylüyoruz; Suriye’de bütünüyle Rusya’nın şemsiyesi altına girmiş durumda ve Kürt kantonları meselesinde de dediğim gibi, yani Kürtler, hele de Amerika’nın bölgeden çekilmekte olduğu ve Rusya’nın bölgeye artık bütün gücüyle girmeye çalıştığı dönemde, tarih boyunca yaptığı gibi yine Kürtleri kullanacaktı. Irak’ta da kullanacak Kürtleri, Suriye’de kullanacak, yeri gelip Türkiye’yle ilişkiler gerilediğinde Türkiye’deki Kürtleri de kullanacak. Bu, tarihî olarak Rusya’nın siyaseti, bundan sonra da Kürtler, Rusya’nın Ortadoğu’ya giderken kanallarından bir tanesi olacak. O yüzden Türkiye ne yapabilir Rusya’nın siyaseti karşısında? “Ben senden enerji almıyorum” deme lüksü yok; ya da “Tamam benim nükleer santralimi sen inşa etme” deme lüksü yok; “Ben seninle ticaret yapmıyorum” deme lüksü yok. Dolayısıyla Türkiye de burada zayıf ortak, Rusya’yla ilişkisinde ve Rusya Kürt siyasetinin dediğini yapabilir ve Türkiye’nin Rusya’yı durdurmak adına atabileceği bir adım yok bence.

Ömer, Kudüs’le ilgili sormak istiyorum; öncelikle kısa bir sorum olacak: Bugün İslam İşbirliği Örgütü’nün İstanbul’da toplantısı oldu ve biliyorsun Doğu Kudüs’ün Filistin Devleti’nin başkenti olarak tanınması kararı çıktı. Bunun nasıl bir anlamı var diye soracağım; ama bir diğer soru da, ABD’yi ilgilendiren kararı Trump aldı ve Trump dengeleri, Kudüs sorununu tekrar ısıttı dünyanın önüne koydu. Ama anladığım kadarıyla hesapları tam tutmamışa benziyor; özellikle Alabama seçimlerinden hareketle. Önce bir İstanbul’a, sonra bir Alabama’ya değinebilir misin?
Taşpınar
: Tabii, ikisine de değineceğim, Gönül’ün şu son söylediğine bir şey eklemek istiyorum: “Türkiye’nin Rusya’ya karşı kozu nedir? Ne yapabilir?” diye sorusuna. Şimdi, Türkiye’nin en büyük derdi Suriye’de bir Kürt devletinin ve PKK devletinin kurulmamasıysa ve eğer buna Rusya göz kırpabilirse, yani bir şekilde Rusya orada bir Kürt federasyonuna göz kırparsa, Türkiye’nin elinde bir tek alternatif kalıyor, o da Şam’la, Beşar Esad’la direkt görüşmeye başlamak ve biraz eski ilişkiyi tekrar hayata geçirmek. Yani Kürtlerin boğulmasını Şam üzerinden sağlamak; çünkü tahmin ediyorum Şam da Kürtlerin bir federasyona doğru gitmesini istemeyecektir. Dolayısıyla Rusya belki Kürt kartını kullanabilir, Türkiye’nin elinde kalan tek kart bölge kartı olacaktır, İran’la ve Suriye’yle bir yakınlaşma içine girmek zorunda kalabilir Kürtler konusunda.
Şimdi hemen Kudüs’e gelelim. Şimdi bu karar, “Kudüs’ü biz Filistin’in başkenti, Doğu Kudüs’ü Filistin’in başkenti olarak kabul ediyoruz” kararı, sembolik bir tepki olarak ele alınmalı. Sembolik, çünkü bir Filistin Devleti ortada yok, Filistin bölünmüş durumda. Daha da önemlisi, Doğu Kudüs dediğiniz yer, yani başkent olarak kabul edilecek yer, Batı Kudüs’ten farklı. Batı Kudüs’te İsrail Parlamentosu var, İsrail’in bakanlıkları var, başbakanlık ofisi, başkanlık ofisi Batı Kudüs’te. Zaten Kudüs, İsrail’in resmî sistemi açısından başkent. Doğu Kudüs dediğiniz yer işgal altında. Yani İsrail’in işgali altında, orada Filistin örgütleri yok; zamanla da Filistin’in yapısı, Mahmud Abbas’ın ofisi, bir parlamento varsa o da Ramallah’da; dolayısıyla bir de tabii Gazze’de Hamas var. Bölünmüş bir Filistin var, Filistin devleti yok, Doğu Kudüs dediğimiz yer işgal altında. Dolayısıyla bunu “Başkent olarak görüyoruz” demek, sadece ve sadece bir sembolik tepki. Trump’ın politikalarına geldiğinde, Trump –bunu geçen hafta konuştuk–, “Kudüs’ü başkent olarak kabul ediyoruz ve büyükelçiliği oraya taşıyacağız” dediğinde, ben hemen anlayamamıştım; ama Amerikan iç politikasıyla ilgili ciddi bir hamle yaptı. Alabama’daki Senato seçimleri –ki bu Senato seçimleri Senato’daki aritmetik dengeyi etkileyecek bir seçim, çünkü biliyorsun Alabama’nın senatörü Jeff Sessions Adalet Bakanı oldu–, dolayısıyla Cumhuriyetçilerin Alabama’yı kesinlikle tekrar kazanması gerekiyordu ve Alabama 40 yıldır Cumhuriyetçilerin elindeki eyalet. Fakat Alabama’daki Cumhuriyetçilerin adayı cinsel taciz suçlamalarına maruz kalınca, birdenbire Evanjelist kesim, özellikle Alabama’daki çok güçlü güney Evanjelistleri, bu Cumhuriyetçi adayın arkasından çekildiler ve Trump Alabama’daki bu Evanjelistlere bir zeytin dalı uzatmak için, oy kullanmalarına bir fırsat vermek için, “Ben sizin çok istediğiniz bu Kudüs kararını geçiriyorum” dedi ve öylece Evanjelistleri bir şekilde seçim sandığına çekebileceğini zannetti. Fakat evdeki hesap çarşıya uymadı, Cumhuriyetçilerin adayı küçük bir farkla kaybetti; bunun kaybetme nedeni de Alabama’daki siyah nüfusun çok ciddi olarak mobilize olması.

Ama bu arada demokratlardan seçilen adam da çok hayırlı birisi değilmiş sanki; o da eski Ku Klux Klan’ın avukatlığını yapmış diye okudum. (Sonradan bunun doğru olmadığı, tam tersine yıllar sonra Klan üyelerinin cezalandırılmasını sağlayan savcı olduğunu öğrendim)
Taşpınar
: Trump’a karşı bir kampanya oluştu şu anda. Yani demokratlar sonuçta siyahları destekleyen ve bir şekilde Washington’daki imajları, siyahların, azınlıkların istediği şeyleri yapabilecek bir parti. Öbür tarafta Trump var ve ırkçı bir söyleme sahip. Dolayısıyla bir bakıma tabii ki siyah nüfusun kendi istediği tür bir aday değildi; ama Trump’a karşı bir başkaldırıda bulundu ve Alabama’daki orta sınıf beyazlar, özellikle bu banliyölerde yaşayan beyazlar da Trump’a karşı bir oy kullandı ve Trump’ın kaybettiği üçüncü ara seçim, New Jersey’de de kaybetti daha önce. Dolayısıyla Trump’a karşı Cumhuriyetçi Parti’nin geleneksel tabanı içinde bir başkaldırı vakası diyebiliriz ve Trump’ın Kudüs hamlesi de bu şekilde tutmadı gibi gözüküyor.

Evet, Gönül son olarak seninle bitireyim sana da aynı şeyi sorayım Ömer’e sorduğum soruyu; bugünkü zirvenin sonucunu sen de sembolik bir karar olarak mı görüyorsun? Onun ötesinden ne yapabilirdir? Yani İslam ülkeleri bu Kudüs meselesinde önlerinde nasıl bir alan vardı ki?
Tol
: Kesinlikle bu sembolik Ruşen, Ömer’in dediği gibi Doğu Kudüs işgal altında ve Filistin’de yani BM üyelerinin çok büyük çoğunluğu tanıyor, ama hâlâ Amerika, AB ülkeleri ve Amerika’ya yakın birkaç küçük ülke bir devlet olarak tanımıyor. Çoğunluğu bir devlet olarak tanımasına rağmen bundan bir sonuç çıkmadı. Dolayısıyla bir barış süreci yok, barış sürecinin yeniden başlaması ve tarafların masaya oturması gerekiyor gerçekten barış için bir adım atılmak isteniyorsa. Bunun sembolik önemi nedir? Bence özellikle Arap ayaklanmalarıyla birlikte İsrail-Filistin barış süreci, hem bölgenin hem dünyanın gündeminden düşmüştü; şimdi yeniden gündeme girdi. O açıdan önemli; bir de Müslüman dünyası çok bölünmüşlük içerisindeydi. Böyle bir dönemde ortak karar alınmasının yine sembolik önemi var; fakat bir barış süreci yokken, bunun sembolik bir adım olmanın ötesinde bir şey üreteceğini düşünmüyorum. Bugün açıklanan bildirgede deniyor ki: “Amerika’nın barış sürecindeki rolünü terk etmesini istiyoruz.” Bu gerçekçi değil. Yani Amerika’yı seversiniz, sevmezsiniz, bugüne kadar yapıcı rol oynamıştır, oynamamıştır; fakat İsrail’in dahil olduğu bir çatışmada Amerika’nın bir rol oynamaması gerçekçi değil, çünkü İsrail üzerinde en fazla baskıyı yapma potansiyeli olan ülke kim? Amerika. Her şeyden önce üç milyar dolarlık yıllık askerî yardım yapıyor Amerika, uluslararası bütün platformlarda İsrail’i her türlü eleştiriden, baskıdan koruyor. Dolayısıyla Amerika gibi güçlü, İsrail üzerinde neredeyse tek etkili olan ülkenin bu müzakerelerden –eğer başlarsa– çekilmesini beklemek gerçekçi bir adım değil bence.

Evet, burada noktayı koyalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Bu hafta yine yoğun bir Transatlantik gündemi vardı. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi akşamlar.

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla