Ekran Resmi 2017-12-20 18.40.21

Transatlantik: Zarrab-Atilla davası, BM’de Kudüs oylaması & ABD’nin yeni ulusal güvenlik stratejisi

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba iyi günler. Transatlantik’le karşınızdayız. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol bugün Washington’da değiller, Florida’dalar. Florida’dan birlikte bağlanıyorlar. Arkadaşlar merhaba, yan yana getirdik sonunda Transatlantik’te sizi. Daha önce ikinizle ayrı ayrı ofislerinizden bağlanıyordunuz. Böyle daha kolay olacak. Yine yoğun bir gündem var, Ortadoğu ağırlıklı bir gündem var. Gönül, hemen seninle başlamak istiyorum; BM Güvenlik Kurulu’nda ABD tek başına Kudüs kararına direndi, 14’e 1, yanlış hatırlamıyorsam. Böylesi pek olan bir olay değildi bildiğim kadarıyla. Bu ne kadar sürdürülebilir bir politika, ABD için? Ve tabii ki onun bu Kudüs kararından rahatsız olan güçler, ABD’yi ve Trump’ı bir şeye ikna edebilirler mi?
Gönül Tol
: Şimdi öncelikle şunu söylemek gerekiyor Ruşen; BM’de alınacak bir kararın tabii yasal bir bağlayıcılığı olmayacak, bu da sembolik bir adım olacak. O nedenle sahadaki gerçekleri değiştirme açısından çok bir şey fark etmeyecek. Şimdi, Amerika bu kararını değiştirebilir mi bu tür bir uluslararası baskıyla? O konu da şüpheli, çünkü Amerika’nın kararı iç siyasî saiklerle aldığını daha evvel söylemiştik. Yani iç siyasete dair alınan bir karardı; kaldı ki İsrail’le ilgili alınan hiçbir karar aslında bir dış politika meselesi değil. Bildiğiniz sebeplerle ve Trump’ın bunu, yani zamanlama olarak ne zaman aldığını düşünürsek –yani başkan olduğu günden bu yana skandallarla çalkalanan bir yönetimden bahsediyoruz ve aslında gittikçe desteğini kaybeden bir yönetimden bahsediyoruz– yeniden kendi tabanını canlandırmak için atılmış bir adım olduğunu söyleniyor. Bunu düşündüğümüzde BM’de alınacak herhangi bir kararın Trump’ın bu kararını değiştireceğini düşünmüyorum. Fakat tabii Amerika’nın kendi müttefikleriyle ilişkisinde, bu başka bir gerginlik noktası da. Kaldı ki Amerika’nın BM nezdindeki temsilcisinin yaptığı bir açıklama var — Genel Kurul’da bu karar yeniden görüşülecek, tasarı görüşülecek. Güvenlik Konseyi’nde Amerika veto etti, … Mısır sunmuştu bu karar tasarısını … ve yeniden görüşülecek zannediyorum yarın, perşembe günü…Temsilci diyor ki: “Amerikan Başkanı Trump bu oylamayı çok yakından izliyor olacak, benden de not almamı istedi”. Yani “Hangi ülkeler, özellikle bizim yanlarında durduğumuz, ittifak kurduğumuz hangi ülkeler burada karşımızda duracak? Buna çok dikkatli olacağız” dedi. Bunun Türkiye açısından önemi ne? Biliyorsun Türkiye, bu yarınki oylamada başı çeken ülkelerden bir tanesiydi. Tabii Güvenlik Konseyi’nde Amerika’nın veto edeceğini düşünerek bu BM üst kararının geri çekilmesi konusundaki diplomatik girişimlerin başını çekti. Bu Amerika ve Türkiye arasında yeni bir çatışma noktası olacak.

Ömer, seninle devam edelim; Ulusal Güvenlik Stratejisi’ni de açıkladı Trump. Tabii çok geniş kapsamlı bir şey –bunu ayrıca konuşacağız–, ama tam bu İsrail-Filistin meselesi bağlamında, orada çok net bir şekilde, Ortadoğu’daki bütün sorunların radikal İslamcılığa yıkıldığını ve İsrail’in hiçbir sorumluluğu olmadığı şeklinde neredeyse net bir vurgu var. Bu Amerikan başkanlarının Filistin meselesinde daha bir dengeli olmaya çalışır pozisyonları vardı. Tabii ki İsrail’e daha yakın oldukları biliniyordu ama, bu kadar da… yani “Bir taraf tamamen haklı, bir taraf tamamen haksız” gibi değillerdi. Sanki Trump artık iyice İsrail’e tam anlamıyla angaje olmuş gibi. Yanılıyor muyum?
Ömer Taşpınar
: Yanılmıyorsun. Trump’ın Ortadoğu politikasında İsrail meselesi, daha önceki yönetimlere oranla aslında çok ciddi olarak barış süreci gündemde olmadığı için bir manevra kabiliyeti kazandırdı. İsrail konusunda çok daha rahat açık çek verebiliyor, ortada bir barış süreci olsaydı belki de … sergilemek zorunda kalabilirdi. Trump’ın bütün politikası … bir politikacı olmadığı üzerine kurulu ve tabanına oynamak istiyor olabilir. Dolayısıyla daha önceki yönetimlere oranla İsrail’e desteği alışık olmadığı noktalara getiriyor. Bu savunma stratejisi Amerika’nın ulusal stratejisine baktığımızda aslında orada Ortadoğu’nun fazla yer almadığını görüyoruz… Ortadoğu’daki dinamikler, dolayısıyla bu yönetimin aslında İran dışında yani İran ve cihadist tehdit dışında Ortadoğu’ya çok da ağırlık vermediğini söyleyebiliriz. (…) Amerika’nın dış politikasında daha genel prensiplerden bahsediliyor. Genelde gördük, Ortadoğu’nun minimum bir yer kapladığı yolunda değerlendirmeler yapılıyor bu strateji belgesinde.

Gönül, bu strateji belgesi konusuna seninle devam edelim; bir kere çok “arrogant” (küstah) bir üslûp var, yani tamam, biliyoruz, Amerika’nın dünyanın süper gücü, ama bu böyle değilmiş gibi, dünyanın iyiliğini istermiş gibi, en azından -mış gibi yapardı, bu belgede çok açık bir şekilde “Önce Amerika” sloganını çok net bir şekilde koyuyor ve dünyaya tamamen ve sadece Amerikan çıkarları için bakıyor. Aslında belki de doğru olan budur; yani, ama geçmişte en azından böyle insan hakları, demokrasi vs. gibi ilkelerin dünyaya egemen olması vs. gibi retorikler vardı; benim gördüğüm kadarıyla burada hiç bunlara kapılmadan, “Amerika’nın çıkarları neyi gerektiriyorsa” gibi bir yaklaşım var. Bu yaklaşım, Amerikan kamuoyu tarafından da genel olarak kabul gören bir yaklaşım mı? Yoksa bir yerden sonra buradan daha hızlı bir şekilde sorunlar türeyecek mi?
Tol:
Tabii farklı kamplar var Amerika’da. Şimdi bugün mesela ben Nikki Haley’in söylediği şey, “Bakın, BM’de biz izliyor olacağız ve not alacağız, karşımızda hareket eden müttefiklerimizi” demesi, aslında diplomasi kültürüne hiç uymayan, özellikle BM’de olmaması gereken bir söylem; fakat bugün baktığımızda, özellikle sosyal medyada geleneksel olarak Trump’a eğilim duyan kurumlar ve kişilerin bu söylemi çok alkışladığını gördük. Söylenen şey şu: “Evet, Amerika’nın gücünü göstermek gerekiyor. Biz artık dünyanın yükünü sırtımızda taşımak zorun değiliz.” Ve bu yaklaşım doğru yaklaşım diyenler var. Fakat dış politikaya özellikle daha gerçekçi bakmak isteyenler diyorlar ki: “Bu şekilde biz dünyada daha fazla izole olacağız, daha fazla müttefik kaybedeceğiz ve bununla birlikte, daha fazla zemin kaybedeceğiz.” … (8.15) farklı kamplar var, yani ben dokümanı okuduğumda, evet, sert söylemler olmakla birlikte yine de –bu sabah Ömer’le de onu konuştuk–, aslında bundan evvelki dokümanlardan çok fazla farklı değil. Orada … (8.33) bir önceki Obama yönetiminin güvenlik dokümanına baktığımızda burada farklı olan şey, mesela iklim değişikliğini Amerika’ya bir güvenlik tehdidi olarak görmüyor. Fakat onun dışında, küçük nüanslar dışında, yani söylemdeki sözcük biçimindeki nüanslar dışında aslında aşağı yukarı benzer şeyler. Ve bu dokümanlar neden önemli? Ona baktığımızda yine farklı kamplardan bahsediliyor; yani bir grup –mesela Pentagon ve askerî camia– ciddiye alırken, bunu bir dış politika doktrini olarak ciddiye alırken; diplomaside olan insanlar, bürokrasideki insanlar ya da dış politikaya akademik düzeyde katılan bazı insanlar da bunun aslında bir anlamı olmadığını, … prensipler çerçevesinde oturtmakla birlikte aslında dış politikanın bütünüyle reaktif olduğunu ve bu tür prensiplerle çalışmanın gerçekçi olmadığını söylüyor. Dolayısıyla bu gerçekten ne kadar siyasete dönüşecek? O meçhul. Kaldı ki Trump’ın konuşmasında da mesela Rusya’ya dokümanda bir tehdit olarak çok yer veriliyor; fakat yaptığı konuşmada Trump, Rusya’dan çok cılız bir şekilde bahsetti bir tehdit algısı olarak. O yüzden çok çok ciddiye alınacağını, alındığını ve bir etkisi olacağını düşünmüyorum bu dokümanların.

Ömer, şunu sormak istiyorum; Kudüs vaadi Trump’ın en önemli vaatlerinden birisiydi dış politikada ve geç de olsa gerçekleştirdi. Bir diğer önemli vaadi olan vergi indirimini de gerçekleştirdi sayılır herhalde, birtakım pürüzlerle beraber. Ne diyeceğiz şimdi? Trump kendini toparlamaya başladı mı? Kafasındakileri hayata geçirebiliyor mu? Yoksa henüz bunu söylemek için erken mi?
Taşpınar
: Evet birinci yıl dolarken bir değerlendirme yapılması gerektiğinde, Trump’ın destekçileri bu vergi meselesine çok büyük pay veriyorlar, yani vergi indiriminin çok ciddi bir reform olduğunu, ekonomiyi canlandıracağını, zaten ekonomide ciddi bir başarı olduğunu, borsanın %25 oranda artmış olduğunu belirtiyorlar ve … bir başarı hikâyesi çiziyorlar. Dış politikadaysa ciddi bir başarı olmadığı ortada, fakat Trump aslında … konusunda vaat ettiğini yaptı; fakat Rusya konusunda, mesela Putin’le ciddi bir yakınlaşma içine girebileceğini bekleyenler yanıldı. Çünkü sonuçta Rusya’ya karşı daha ciddi yaptırımlar getirildi ve Amerika’nın politikasında yapısal bir değişiklik görülmedi. Dolasıyla ortada Trump’ı destekleyenlerin hâlâ desteğinin devam ettiğini görüyoruz, Trump’ı eleştirenlerin de ekonomideki gidişatta bile …, hâlâ yapısal sorunların devam ettiğini düşündüklerini görüyoruz. Yani kamplaşma ve kutuplaşma devam ediyor Amerikan siyasetinde. Kudüs meselesiyle bir şeyler, orada bir devamlılık söz konusu; yani deminki soruna cevap vermesi açısından strateji belgelerinde, … gerek cumhuriyetçiler gerek demokratlar olsun, … kamuoyunun Kudüs meselesinde veya İsrail meselesinde … yansıtıyorlar. Amerika’da kamuoyu, İsrail meselesine İsrail-Arap meselesi olarak bakıyor. Yani İsrail’in etrafında 22 tane Arap ülkesinin olduğu, bu ülkelerin İsrail’in düşmanı olduğu, İran’la beraber –şimdi Türkiye’yle beraber–, İsrail’in bölgede tek başına kalmış olduğunu değerlendiriyorlar ve Arap-İsrail çatışmasında Arap dünyasını güçlü görüp, İsrail’in desteğe muhtaç, mağdur bir ülke olduğunu düşünüyorlar. Peki, BM’de yarın yapılacak oylamada İsrail’e sıcak bakan ülke sayısı gerçekten beş-altıyı geçmiyor. Güvenlik Konseyi’nde İsrail’i destekleyen, Amerika dışında kimse çıkmıyor. Dünyadaysa Arap-İsrail meselesine Filistin meselesinden bakılıyor ve Filistin-İsrail olarak bakılıyor. Yani Filistinliler mağdur görülüyor ve beş milyon Filistinlilerin yerlerinden yurtlarından edildiği, İsrail’in reel güç olmasını arkasından süper gücün desteğinin olduğu, asıl mağduriyetin İsrail’in falan değil Filistinliler’de olduğu görülüyor. Yapısal bir sorun dünyanın bakışıyla Amerika’nın bakış açısı arasında.

Gönül, sen bir makale yazdın, yakında çıktı ABD’de ve orada Suriye meselesini ele aldın ve özellikle Türkiye’nin pozisyonunu da değerlendirdin. Onu ana temalarından birisini sana sormak istiyorum, hep gündemde olan bir soru, ama tekrardan net bir şekilde: Şunu biliyoruz ki Rusya’nın Türkiye’yle bir ilişkisi var, ama aynı zamanda Türkiye’nin hazzetmediği, sınırlamak istediği Kürt güçleriyle, yani PYD-YPG’yle ilişkileri var. Ankara Moskova’nın bu ilişkilerine daha ne kadar tahammül edebilecek? Burada bir kopma ihtimali sence var mı?
Tol
: Ankara’nın Rusya’nın siyasetine tahammül etmeme lüksü yok Ruşen. Geldiğimiz noktaya bakalım; Türkiye’nin bölgede geldiği noktaya bakın: Herkesle kavgalı. Irak’ta hep söylüyoruz, yani Barzani’ydi son müttefik, neredeyse son müttefikini kaybetti ve Irak siyasetinde artık bütünüyle marjinalize olmuş ve Putin’in şemsiyesine girmiş durumda. İran’la gerginlik var, Suudi Arabistan ile çok büyük olmasa dahi öyle. Bugün Birleşik Arap Emirlikleri’yle çıkan sürtüşme… AB’yle gergin, Amerika’yla kavgalıyız. Böyle bir ortamda bir de Rusya’yla gerginlik yaşama lüksü yok Türkiye’nin ve kaldı ki birçok açıdan bağımlı … Enerji bağımlı, ticaret alanında bağımlı. Hatırlayalım 2015’te Türkiye Rus uçağını düşürdükten sonra Rusya’nın yaptığı, uyguladığı yaptırımları hatırlayalım; hâlâ bugün Türkiye’de pek çok kesim onun ceremesini çekiyor bir anlamda; yani Rus turistler gelmeyi bıraktı, turizm sektörüne büyük bir darbe oldu. Bizim çiftçimiz zarar gördü uygulanan yaptırımlar yüzünden ve Türkiye’nin eli kolu bağlandı ve en nihayetinde Erdoğan özür dilemek zorunda kaldı. Bu şunu gösteriyor: Türkiye’nin Rusya karşısında eli kolu bağlı. Dolayısıyla Rusya’nın uyguladığı bir siyaseti kabul etmeme gibi bir lüksü yok. Bunu daha evvel söyledim, Amerika’nın IŞİD nezdinde temsilcisi Brett McGurk Kobane’ye gidip YPG’lilerle poz verdiğinde ve bunu tweet’lediğinde hem Erdoğan hem Dışişleri Bakanı, hem diğer parti yetkilileri inanılmaz şiddetli tepkiler verdiler. Fakat Ruslar geçen haftalarda aynı şekilde YPG’lilerle poz verip, hatta ortak basın açıklaması yaptığında Türkiye’den bir ses çıkmadı. Bu şunu gösteriyor: Türkiye’nin Rusya’ya karşı uygulayabileceği bir kozu yok; çünkü Türkiye bütünüyle Rusya’ya bağlı durumda; hem siyaseten, ekonomik anlamda, hem enerji anlamında, hem de aslında diplomatik olarak Rusya’ya bağımlı. Dolayısıyla Türkiye’nin yapabileceği şey en fazla Putin’le tabii YPG … bir taraftan da hani Türkiye’nin gözüne sokmak istemiyor, ben hep söylediğim gibi Kürtlerle çalışmaya devam edeceğini düşünüyorum, hem Iraklı Kürtlerle hem Suriyeli Kürtlerle… Erdoğan’ın bu konuda en fazla yapabileceği şey, kapalı kapılar arasında hassasiyetini dile getirmeye devam etmek ve eğer Putin bu konuda geri adım atmak istemezse bunu kabul etmek. Bunun dışında Türkiye’nin çok fazla Rusya karşısında opsiyonu yok ve dediğim gibi bunun nedeni Rusya karşısındaki zayıflığı ve aynı zamanda dünya siyasetiyle geldiği nokta. Diğer müttefikleriyle de bu kadar kavgalıyken gidebileceği başka bir yer yok Türkiye’nin.

Ömer, dün biliyorsun New York’ta davada artık bütün şeyler bitti ve top jüride belki bugün hemen karar verir mi bilmiyoruz, ama bugün jüri karar için oturacak ve Hakan Atilla’nın akıbetine karar verecek. İlk başlarda dava çok daha heyecanlı yaşanıyordu — özellikle Türkiye’ye yansımaları. Daha sonra sanki birazcık tavsadı o heyecan ve daha çok teknik ayrıntılar ve çok da fazla dikkat çekmeyen bir şekilde gelişti. Nasıl görüyorsun? Ne bekliyorsun? Bu dava çok fazla etkili olmadan sonuçlanabilir mi?
Taşpınar
: Tabii davanın beklentisi yüksekti, bu davanın sonuçta Türkiye’de ciddi bir siyasî krize neden olabileceğini, Tayyip Erdoğan’ı direkt olarak hedef alacağını, bu soruşturmaların, rüşvet iddialarının direkt olarak etkileyeceğini düşünüyorduk, siyasî kriz bekliyorduk. Ama dava boyunca gördük ki asıl mesele Amerika’nın İran’a finansal yaptırımlarının delinmesi; teknik detaylara girdikçe de mesele Zarrab’ın rolü ve bu … ulusal çerçeve şeklinde. Dolayısıyla ortada bir … hayal kırıklığına uğrandı bence davanın başlangıcında … Zafer Çağlayan gibi isimlerin … “Acaba Erdoğan’a gidecek mi?” yönünde bir beklenti yarattı; fakat sonrasında teknik detaylara girildikçe mesele bankalara gelecek cezalar aşamasına geldi ve bence bizi en çok ilgilendiren –bizim de hep söylediğimiz– finansal boyutu daha ön planda. Ama iki üç tane bankaya daha ciddi cezalar gelecek ve bu bankacılık sistemine uluslararası boyutta güven bunalımı yaratabilir. … yönetimini etkileyecek, fakat sonuçta tahmin ettiğimiz gibi, öngördüğümüz gibi Erdoğan tarafından bu zor bir kriz olamadı. … meselesini … anti-Amerikanizm konusunda daha meşru bir yere de getirdi aslında. Kudüs zamanlaması Erdoğan açısından iyi oldu, çünkü şu … mesele Türkiye’de anti-Amerikanizm yaparken daha meşru bir boyuta da getirildi. … Mehmet Hakan Atilla’nın avukatları Zarrab’ı bir şekilde suçlamaya çalışıyorlar, aslı suçlunun kendisi olduğunu, kendisinin ittifak yaparak bu işten kurtulabileceğini; kendi müvekkillerinin ise bürokrat olduğu ve bu işlere karışmadığı, önemli olduğu için … geldiğini ve kendisinin tutuklanacağını bile düşünmediğini söylüyorlar. Burada ne olacağını göreceğiz; asıl çıkacak mesele, tabii ki Türkiye’ye getirilecek, … ciddi finansal cezalar.

Bu konuda eklemek istediğin bir şey var mı Gönül?
Tol
: Yok, hayır.

O zaman burada noktayı koyalım. Transatlantik’i bu hafta sonlandıralım. Bu hafta çok heyecanlı geçmedi ama içimde bir his var haftaya çok yoğun bir Transatlantik’te karşı karşıya olacağız. Bir şey bildiğimden değil, böyle bir hissiyata sahibim. Siz de bu arada Florida’nın tadını çıkartmaya bakın. Evet, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Transatlantik’i bu hafta burada noktalıyoruz. Haftaya görüşmek üzere. İyi günler.