Açık Oturum (118): OHAL ve KHK’lar. Cihangir İslam, Bayram Erzurumluoğlu, Mustafa Karadağ & Özgür Müftüoğlu

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Hilmi Hacaloğlu: İyi akşamlar. Açık Oturum’a hoş geldiniz. Bu akşam KHK’lar ve OHAL sürecini tartışacağız. Biliyorsunuz, Pazar günü iki yeni KHK yürürlüğe girdi ve Türkiye’de çokça tartışıldı. Tabii, bir süreç devam etmekte. Özellikle 15 Temmuz darbe girişimi sonrası, 20 Temmuz ve sonrasında OHAL süreci, arkasından arka arkaya çıkan KHK’lar. Tüm bunları masaya yatıracağız. Stüdyomuzda üç konuğumuz, Ankara’da bir konuğumuz var.

Stüdyoda, KHK ile görevlerinden ihraç edilmiş üç akademisyen bizlerle beraber. Kafkas Üniversitesi’nde Öğretim Üyesi olarak görev yapmış olan Prof. Dr. Cihangir İslam bizimle beraber; Marmara Üniversitesi’nden Yrd. Doç. Dr. Özgür Müftüoğlu bizimle beraber; Adıyaman Üniversitesi’nden Bayram Erzurumluoğlu İstanbul’da stüdyomuzda; Ankara’da ise, Yargıçlar Sendikası eski Başkanı Mustafa Karadağ var. Hepinize hoşgeldiniz diyorum. Mustafa Bey hoşgeldiniz, iyi akşamlar size de.

Karadağ: İyi akşamlar.

Sağolun. Cihangir hocam önce sizinle başlayalım; çünkü Artı Tv’de programınız var, oraya yetişeceksiniz. Bizi kırmadınız ve en azından programımızın ilk 15 dakikasına konuk oldunuz, teşekkür ederim.

Şöyle başlayalım isterseniz: OHAL ilk ilan edildiğinde, kısa süreli olduğu söyleniyordu. Sayın Başbakan da bunu ifade etmişti. Fakat anlaşılan o ki, OHAL süreci devam edecek. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanı bir konuşmasında “İhtiyaç olduğu kadar OHAL devam edecek” dedi. 2019’da seçim sürecine gidiyoruz. Türkiye şu anda, “OHAL’de mi seçim sürecine gidilecek, KHK’larla mı gidilecek?” bunu konuşuyor. Bu süreci siz nasıl izah ediyorsunuz, nasıl görüyorsunuz?

Cihangir İslam: Öncelikle iyi akşamlar diliyorum bütün izleyicilerimize. Tabii burada “ihtiyaç”ın da bir tanımı yok. İhtiyaç ne zaman biter? Elde bunun somut bir tanımı yok. Öyle görünüyor ki biz seçime kadar bu Olağanüstü Hal’i yaşayacağız. Ama bu Türkiye’ye ciddi bir kötülüktür. Çünkü referandumda konuşmuştuk; 1946 seçimlerinden sonra seçimleri fena yapmayan bir ülkeydik, ama ne zamanki sıra 16 Nisan 2017 referandumuna geldi, en azından şaibeli duruma düşürebilecek birtakım fiiller ortaya çıktı. “Bundan sonra herhalde 1946 seçimleri ve 2017 referandumu siyasetbilimi kitaplarına kötü örnekler olarak girecek” dedik.

Öncelikle, Hak ve Adalet Platformu olarak, bu KHK’lılar üzerinde ciddi bir araştırma yapıldı.

Şöyle açayım hocam: Hak ve Adalet Platformu, dün İstanbul’da “15 Temmuz 2016 Sonrası OHAL’de Yaşanan Toplumsal Sorunlar ve Hak İhlallerinin Sosyal Boyutları” raporunu yayımladı. Ben dün o toplantıdaydım, siz de o toplantıdaydınız. Bayram Erzurumluoğlu hocanın da önemli bir katkısı var. Ömer Faruk Gergerlioğlu, o da Batman’da olduğu için programımıza katılamadı.

C.İ.: Şimdi onları zikredecektim.

2017’de MAZLUMDER’den ayrılmış veya ayrılmak zorunda kalmış eski MAZLUMDER ekibinin de bir çalışması olduğunu biliyorum. Bu rapor çıktı. Çok çarpıcı konular var burada. Bayram Hoca’yla da ayrıntılı konuşacağız. Sizin orada özellikle üzerinde durmak isteyeceğiniz şeyler nedir acaba?

C.İ.: Ben de özellikle Bayram Hoca’ya ve Ömer Faruk Gergerlioğlu’na ve diğer çalışanlara içtenlikle teşekkür ediyorum. Tarihe bir nottur bu çalışma. Ama eksik buluyorum. Kısa bir eleştiri ile sözüme başlayacağım. KHK’lılar birlikte olaylara el atmalı. Ben, bu kadar akademisyenin, bu kadar büyük bir grup üzerinde, Bayram Hoca’nın yaptığı çalışma gibi çok daha geniş ve spesifik çalışmalar yapabileceğini düşünüyorum. Yani, akademisyenler bir tarafta, diğerleri bir tarafta olmamalı. Burada bir mağduriyet söz konusudur ve bizi eşitleyen bir mağduriyettir. Bayram Hoca da bu tip çalışmalara tek başına yetişemiyor. Bunun bir ekip çalışması olmasını temenni ederim.

Gelelim ne oldu, ne bitti konusuna: 695 ve 696 numaralı KHK’lar çıktı ve burada tek tip kıyafet, özellikle 121. madde çok büyük bir infialle karşılandı. 121. maddeyle ilgili –siz burada daha detaylı konuşacaksınız bu maddeyi– kendi kanaatimi söyleyeyim, ki yaygın kanaat budur: Sadece geçmişe af olarak da kalmıyor, geleceğe de açık çek veriyor adeta.

Ama Sayın Cumhurbaşkanı dün yaptığı konuşmada bunu bir kez daha reddetti. “Bu, geçmişe dair bir şeydir. Bunu yapanlar, burada muğlâklık bulanlar yanlış düşünüyor” deyip Sayın Gül’e de söz söylemiş oldu. Çünkü hem Sayın Gül, hem Sayın Arınç, hatta TÜSİAD, birçok çevreden buna ilişkin eleştiriler vardı.

C.İ.: Sayın Hacaloğlu, yasalar, daha doğrusu yasa manzumeleri –kusura bakmayın, hocam buradayken ben konuşuyorum– bir tartışma başlatmak için değil, aslında tartışmaları sona erdirmek için, net, açık önerme cümleleri ile ortaya konur. Şimdi siz de beni bir hâkim koltuğuna veya bir kadı postuna oturtsanız ve bu yasayı önüme getirtseniz, olabildiğince geniş yorumlamak durumunda kalırım. Mesele, tartışmayı ortadan kaldırmaktır. Kaldı ki, ben 15 Temmuz’da sokağa çıkmış bir insanım. Çok şükür bizim orada, Üsküdar mahallinde bir olay olmadı. Kan dökülmedi, sessiz sedasız olay yatıştı. Ama suçun, daha doğrusu insanın ve vatandaşın olduğu her yerde hukuk şemsiyesi vardır. Hiç kimse yargı ve hukuk şemsiyesinin dışında değildir. Eğer orada da işlenmiş birtakım suçlar varsa, kamu vicdanı açısından bunları da örtmenin ve gömmenin bir gereği yoktur ve haksızlıktır. Kaldı ki bunun çok sayıda olduğunu da düşünmüyorum. Ama olsa bile, bunu hukuk dışına kaçırmak, sizin o hukukî direnişinizi bir anlamda hukuksuz, gayrimeşru bir duruma sokar. Halkın bu meşru direncini kirletir. Bunu söylemek istiyorum. Ama geleceğe yönelik tarafı, daha ciddi bir tartışma konusudur. Hukukçular da aynı kanaatte, “Böyle yorumlanabilir” diyorlar ve ağız birliğiyle, çok çeşitli taraftan, muhafazakâr hukukçulardan da, son izlediğim televizyon programlarında bu tip şeyler geldi.

Burada bir parantez açıp, Mustafa Bey’e de soralım. Yargıçlar Sendikası eski Başkanı, aynı zamanda kendisi de bir hâkim. Sayın Karadağ, siz nasıl yorumladınız? Yani Sayın Cumhurbaşkanı’nın altını çizdiği gibi, bu, geçmişle sınırlı bir şey mi? Yoksa o Kanun Hükmünde Kararname’nin 121. maddesiydi yanılmıyorsam; onu gören bir hâkim, nasıl yorumlayabilir? Geleceğe matuf da bir açıklık barındırıyor mu sizce?

Mustafa Karadağ: Öncelikle şunu söylemek lazım; Yasalar genel, soyut ve objektiftir ve bunların yorumlarını yargıçlar yapar. Bir de şunu söyleyeyim: İlk yayımlanan 667 sayılı KHK’da daha sınırlı bir düzenleme vardı. TBMM’de bu KHK’nın onaylanması sırasında biraz daha kapsamlı bir değişiklik yapıldı. Ve daha sonra, 696 sayılı KHK’da değişiklik yapıldı. Burada sözler çok önemli. Genel, soyut ve objektif nitelikte olması gereken bir cümleye, “Biz böyle düşünmüştük, biz böyle düşünüyoruz” denilemez. Onun için, ne Cumhurbaşkanı’nın, ne Başbakan’ın ne de başka bir siyasî kimlikte bir insanın, bu yasanın ya da kuralın delinmesi konusundaki yorumları, yargıçları bağlayıcı değildir. Yani buradan bakmak lazım. Bunun en rahatsız edici tarafı da kuralların yorumlanmasını siyasetçilere bırakıp bundan medet umuyorsak, zaten yargı bağımsızlığından söz edemeyiz.

Şurada bir cümle var, bunu okuduktan sonra cevap vermek istiyorum. Diyor ki: “Bunların devamı niteliğindeki eylemlerin…”

Evet, tartışılan yer burası.

M.K.: Bu eylemler nedir? Nasıl belirlenecektir? Yarın, öbür gün önümüze gelen bir olayda, “Bu, esasen 15 Temmuz darbe girişiminin devamı olan bir eylemdir. Bu, darbe girişimini meşrulaştırmak isteyen, buna hizmet etmek isteyen bir eylemdir” dersek ne olur? Yorumlayacak olan yargıçlar cümleye bakacaklar. Bu nedenle, bu düzenleme gerçekten çok tehlikeli ve yanlış bir düzenlemedir. Yasama organları ile ilgili konuşacak çok şey var. Yasamanın by-pass edilmesi konusu var. Yasalar düzenlenirken dahi, yargı kararlarına aykırı yasalar düzenlenmez. Tercih yasama organına aittir. Bunlara dikkat edilmesi, özen gösterilmesi gerekir. Bu düzenleme gerçekten çok tehlikeli. Türkiye’de insanlar arasında bir kavgayı başlatan ya da kimi saldırıları teşvik eden –bunu söylemek istemezdim–, cüreti olanaklı kılan ve olmaması gereken bir düzenlemedir.

Peki. Hemen döneceğim size; ama Cihangir hocam ayrılacak o yüzden onunla devam etmek istiyorum. Hocam, kaldığınız yerden devam edin lütfen.

C.İ.: Bu konuda suçsuzları koruyan düzenleme zaten vardır. Meşru müdafaa var. Bir kötülüğü önlemek için üçüncü şahıs olma durumu vs.. Meslekten olan arkadaşlar, sayın hâkim (Karadağ) zaten bunları izah eder. Fakat şöyle bir yanılsama da giriyor işin içine; bürokrasi şöyle bir yanılgı içinde: Sanki şu yaşadığımız dönem, ilelebet hukuk-dışı olacak veya herhangi bir değerlendirmeye tabi tutulmayacak gibi düşünülüyor. Halbuki Türkiye’nin altına imza koyduğu anlaşmalar var. Anayasa var, yasalarımız var; bunlar yürürlükten kalkmış değil. Yarın, öbür gün, bunlar –suç teşkil edenler için söylüyorum– bu insanların önüne konabilir. O yüzden burada mesele pervazsızca davranmak değil, hukukun içinde kalarak ve olabildiğince insanların hakkını koruyarak bu Olağanüstü Hal dönemini idrak etmektir. Kaldı ki, genel kanaat, şu saatten sonra Türkiye’nin OHAL’den çıkarak da stabilitesinin bundan daha kötü olmayacağı üzerinde bir konsensüs var diyebiliriz.

Söylemek istediğim bir iki şey daha var müsaadenizle. Burada benim kanaatimce, tek tip kıyafeti konuşursunuz, o konuda sayın hâkim de, arkadaşlar da görüş bildireceklerdir; ama benim öğrendiğim kadarıyla Ceza ve İnfaz Kanunu ile çelişen yönleri var. Ve insanı değersizleştirme, insan onuruyla oynayan bir girişim gibi geliyor.

Danıştay’a 16, Yargıtay’a 100 atama yapılmış. Bunun anlamı hakkında sayın hâkim ve arkadaşlar herhalde daha çok üzerinde duracaklardır.

Bu, siyasî bir adımdır. Ve böyle bir adımda, ana muhalefet partisinin, eski Cumhurbaşkanımız Sayın Abdullah Gül’ün, eski Başbakanımız Sayın Ahmet Davutoğlu’nun, eski Meclis Başkanımız Sayın Bülent Arınç’ın ve diğerlerinin –bu millet size geçmişte görevler verdi, en yüksek makamlara çıkardı– şu dönemde daha aktif olmalarını, daha etkili bir muhalefet yapmalarını, iktidar partisini de içine girdiği bu hezeyansı durumdan çıkartıp gerçekten normalize etmelerini bekliyorum. Sözü etkin olan insanların daha gür sesle ve daha açık, daha net şeyler söylemesini temenni ediyorum.

Türkiye’de 20 Temmuz 2016’da ilan edilen OHAL için, “OHAL’e geçiş bir zorunluluktur” diyebiliriz, bunu kabul ederiz — eğer kısa süreli olsaydı. Türkiye gerçekten bir darbe girişimi atlattı, tamam, buraya kadar kabul. Ama şu andaki icraatlara baktığımda, 28 Şubat’la 20 Temmuz’un adeta iç içe geçtiğini ve bir başka form alıp, bir başka şekilde devam ettiğini gözlemliyorum.

28 Şubat ve 20 Temmuz.

C.İ.: Evet. 28 Şubat’la, 20 Temmuz’un bir karışımı var karşımızda. Buradan AK Partililere ve iktidar partili değerli siyasetçilere seslenmek istiyorum: “Eğer bu sizin aklınızın bir ürünüyse, bunu tekrar düşünün ve geri çekin. Yok, birileri buna bir mentorluk, bir danışmanlık yaptıysa, size telkinde bulunduysa, en kısa zamanda o danışmanınızı değiştirin.” Bunlar, herhangi bir vukuat yaşamasak dahi, yarın öbür gün iktidar partisinin aleyhinde kullanılabilecek. Kötü niyetle ilişkilendirilebilecek birtakım düzenlemeler olarak önlerine konabilir. Bu durumlara düşmeden bu Olağanüstü Hal durumundan toplum olarak çıkmamız mümkün.

Son olarak şunu sormak istiyorum, yaklaşık 1 dakikanız kaldı. Dün Bayram Hoca’nın sunumunda da gördük; baktığınız zaman, insanlarda büyük bir korku, bir endişe var. Bir şey bekleniyor. Kendilerinde bir güç göremiyorlar. Tedirginlik var. “Devlete karşı mı geleceğiz?” korkusu endişesi var. Bu durumdan çıkışı siz nerede görüyorsunuz? Bu durumu nasıl izah ediyorsunuz?

C.İ.: İnsanı merkeze koymadıkça, –ister KHK mağduru olsun, ister yönetici olsun, ister muhalif olsun–, insanı merkeze alan, –yani devlet önemli, ama insan devletten daha önemli, devlet insan için olan bir şey– kendi hakkını savunmadıkça biz bu kaostan çıkamayacağız. Olayın sertleşmesi veya şiddete başvurmak… bunların dışında söylüyorum. Bayram Hoca açıklayacaktır; 7000 küsur müracaat var, 2000 küsur yanıt var. Kim bunlar? Devlet tarafından elektronik olarak yok edilmiş, sıfırlanmış insanlar. Bir yönüyle haksız da bulmuyorum. Çünkü yaşadığımız örnekler, gazetecisiyle olsun, milletvekiliyle olsun, şu son tutuklama furyasıyla olsun bakın, by-lock’taki zoka çözüldü, 1000 küsur kişinin tahliyesinden bahsediliyor — nasıl tazmin edeceksiniz bu insanların manevi hasarını? Siz perişan ettiniz insanları, yok ettiniz. 50 kişi intihar etti Hilmi Bey. 50 kişi intihar etti.

Aklıselim içinde hakkı savunmak dışında hiç kimsenin bir çaresi yoktur. Bu sınavdan toplum olarak çıkacaksak, hepimiz hak, hukuk, adalet ve demokrasi çerçevesinde birleşeceğiz.

Peki hocam, şimdilik teşekkür ederiz.

C.İ.: Ben teşekkür ederim. Ayrıldığım için de özür diliyorum.

Estağfurullah, zaman ayırdınız, geldiniz.

Özgür Hoca, izin verirseniz ben Bayram Hoca’ya döneyim. Rapor bize ne söylüyor hocam? İsterseniz biraz raporu konuşalım. Yaklaşık 2143’tü yanılmıyorsam.

Bayram Erzurumluoğlu: 2173.

Bu tıklama meselesi var. Şu anda bizim bildiğimiz, 110 bin civarında KHK ile…

Özgür Müftüoğlu: Bu son KHK ile 115 bine yaklaştı.

115 bin. Ben de öyle biliyorum. KHK ile atılan 115 bin insan var. Ve bunlardan yalnızca 2173 tanesine yanıt veriyor. Siz bu süreci, bunu nasıl izah ediyorsunuz? Az önce de anlattınız, birtakım yanıtlar da gelmiş.

B.E.: Evet. Öncelikle rakamları düzeltmek istiyorum.

Peki, buyrun.

B.E.: KHK ile mağdur edilenlerin sayısı 115 bin değil. “Nereden çıkarttınız?” diyeceksiniz.

İhraç edilenler mi?

B.E.: İhraç edilenler demeyelim, mağdur edilenler diyelim. 115 bin, isim isim mağdur edilenler. Bir de ismini bile sayamadığımız, özel kurumlarda, vakıflarda, derneklerde, medya organlarında vs. kurum kapatması, kayyum atanması nedeniyle onların da sayısını ilave edersek bu KHK mağdurlarına –o şekilde ifade edelim– isim yazılmasa bile kurum kapatılmasından dolayı mağdur edilenleri de hesaba kattığımız zaman –detayları nispeten raporda da tartışmaya açtık, söylediğim sözlerin yazılı ifadeleri de raporda var– en az 200 bin, belki 250 bin sayısına ulaşır KHK mağdurları. İsim olarak ifade edilenlerin sayısı 115 bin. Bunu belirtmiş olayım.

Ama KHK mağduru dediğimiz zaman, “mağdur” tarifinde ikincil mağdurlar da vardır. Birincil mağdur, doğrudan mağdur edilendir, ismi olandır, kurumu kapatılandır. İkincil mağdur dediğimiz zaman –biz onları da araştırdık– o insanların aileleridir. Hanımları, çocuklarıdır. Raporda detaylandırdık. Mesela, bir mağdur, çocuğunun okulda yaşadığı mobbing, taciz olayından dolayı intihar ettiğini söylüyor. 12 yaşındaki bir çocuğun intihar etmesini nasıl açıklayacağız? Bunlar da mağdur. Aile perişan olmuş, evlerini değiştirmek zorunda kalmışlar, yurtlarını yuvalarını terk etmek zorunda kalmışlar. Bu da yetmemiş, terörist muamelesi görmüşler.

Hatta kötü bir örnek daha vereyim, detayları raporda var. Bunların tamamı mağdurların ifadeleri, bizim değil. Mağdurun bir tanesi: “Hapse atıldım –küçük çocuğu varmış, mecburen yanında götürmüş– hapishanede çocuğumu dövdüler” diyor. Hapisteyse, muhtemelen 3 ya da 5 yaşındadır değil mi? Benim tahminim o. Hapiste daha büyük çocuğu barındırmazlar, daha büyük yaşta olsa, ailesi muhtemelen onu dışarıda tutar, hapishanede tutmaz, tutmak istemez. Belli ki, 2 yaşında, 3 ya da 5 yaşında. Bu çocuk dayak yemiş. O açıdan, mağduriyet sayısını 115 bin olarak düşünmeyelim. İkincil mağdurları da birincilere kattığımız zaman 250-300 bin. Anne, babalar ve yakın çevreler baktığımız zaman milyonlarca mağdur var.

Şimdi araştırmamızın çerçevesine gelelim. Araştırmamız üç grupta değerlendirme yaptı. Birinci grup: Birincil mağdurlar. İkinci grup: İkincil mağdurlar; onları mağdur yakınları olarak kategorize ettik. Üçüncü grup da, doğrudan mağduriyet yaşamamış olanlar; onları da katmamızın gerekçesi şuydu: “Acaba doğrudan mağduriyet yaşamamış olanlar, bu süreci nasıl görüyorlar?” Gayet adil, şeffaf, hesap verilebilir, insan hak ve hürriyetlerine uygun bir süreç olarak mı görüyorlar? Veya OHAL’i, KHK’ları yazanların ifade ettiği gibi, gerçekten “FETÖ ve FETÖ’cülerle mücadele” olarak mı görüyorlar? Yoksa başka bir şey olarak mı görüyorlar?

O açıdan, bu rapor sadece mağdurları ve mağdur yakınlarını değil, mağdur olmayan insanların tutum ve algılarını ölçmek üzere dizayn edilmiş –hem mağdurları, hem Türk kamuoyunu diyelim– kamuoyunda ağırlıklı olarak, belki mağdurlara veya ülkede yaşanan sıkıntılara nispeten duyarlı insanların katıldığı bir çalışma olarak görebiliriz.

Peki, şunu sormak istiyorum. Dün ben de takip ettim, şöyle sorular geliyor. “Bunların hiçbiri mi FETÖ’cü değil?” FETÖ’cü kavramı muğlak bir kavram. Eskiden Fethullah Gülen Cemaati denirdi. Bu, FETÖ’cü mü oldu? Oradan birilerine mi söyleniyor, bu tam açık bir şey değil; ama FETÖ’cü diye bir şey var. “Burada hiç mi yok? Bunları nasıl ayırt ediyorsunuz? Niye herkesi aynı kefeye koyuyorsunuz? Onlar da aynı kefeye koyuyor, siz de aynısını yapıyorsunuz” diyorlar.

B.E.: Evet. Şöyle açıklayayım: Araştırmaya katılanlardan ve katılmayanlardan bize gelen en çok şikâyet şuydu: “O kadar çok soru sormuşsunuz ki bıktırıcı.” Bir itirafta bulunayım, soru sayısı 170’ten fazlaydı. Normal bir araştırmada, bir insanın aklını yemesi lazım. Bunu bilen, yapan bir insan olarak söylüyorum, normalde soru sayısı 30’dur. Hocam da bilir, bilen de bilir, 30’u aşmazsınız. Ama biz 170 soru sorduk. Niye 170 soru sorduk? Bir: Mağduriyetleri tespit edelim. İki: Yanlış insanlar varsa onları da görelim. Birtakım çapraz analiz tetkikleri var — detaylara girmeyelim. Çapraz analiz tetkikleri neticesinde, “Gerçekten mağdur mu, değil mi? Mağdur yakını mı, değil mi? Trol mü, değil mi?” Bunları raporda açıkladık, detayları raporda var.

Şunu da vurgulamak istiyorum: Rapor hakkında yorum yapmak isteyen, fikir sahibi olmak isteyen, Türkiye’de OHAL sürecinde yaşananları bilmek, anlamak isteyenler, lütfen raporu baştan sona okusunlar. Biz raporda prensip olarak mağdurları konuşturduk. Konuşan mağdurlardı, biz konuşmadık. Rakamları da ifade edenler mağdurlardı, kendi ifadelerini yazanlar da mağdurlardı. Özellikle raporun belli kısımlarında, “İfadeler tamamen mağdurlara aittir, bize ait değildir” diye belirtik.

Şimdi gelelim FETÖ meselesine: Benim verilerden gördüğüm şuydu — yanlış anlaşılmasın: FETÖ’cü olduğunu itiraf eden veya ifadelerinden öyle olduğu anlaşılan, belki %1, %2’dir. Yani, vardı verilerin içerisinde. Onlara da suçludur demiyorum. Çünkü kimin suçlu, kimin suçsuz, kimin FETÖ’cü olup olmadığına hukuk karar verecektir, Bayram Hoca değil. Ama %1’i gördüm. Fakat %99’u, gerçekten kendilerini mağdur olarak gören insanlardı. Biliyorsunuz, iktidar, “%99’u suçluydu, %1 hatamız olabilir” algısını veya yargısını topluma yaydı. Raporumuz bize böyle söylemiyor.  Araştırmamız diyor ki: “%99’unun masum olma ihtimali var. %99’unun mağdur, %1’inin suç faili olma ihtimali var.” Teşekkür ediyorum.

Peki, Özgür Hoca, şöyle soracağım: Siz sosyal bilimcisiniz; ben rapordaki ifadelere baktım, şöyle şeyler diyorlar: “Küstüm” diyor mesela; “Devlete küstüm”…

B.E.: Evet. “Devlete küstüm, millete küstüm.”

“Camiden kovuldum.”

B.E.: Hatta “Din değiştirdim” diyenler var. “Dine de küstüm, dindara da küstüm” diye ifade eden var. Raporda tamamı var.

Esasında, orada kendini muhafazakâr ve demokrat tanımlayan da…

B.E.: Siyasal arenada kimlerin kendini muhafazakâr-demokrat olarak tanımladığını biliyoruz. Mağdur edilenlerin de %95’i öyle veya böyle, aslında muhafazakâr-demokrat.

Kendilerini öyle görüyorlar, reaksiyonları da bu. Mesela, “Barış için Akademisyenler”in hazırladığı bildiriye imza atan akademisyenler de vardı. Oradaki reaksiyonla, buradaki reaksiyon arasında bir fark var. Bunu nasıl izah edersiniz?

Özgür Müftüoğlu: “Suça Ortak Olmayacağız” imzası OHAL’den yaklaşık 6 ay önceydi. Orada bir barış talebi vardı. Barış hakkının savunusu ve hukukun esas olması, insan haklarına riayet edilmesi üzerine Akademi’den böyle bir metin ortaya çıkarttık. Tamamen derdimiz de: Hukuk esas olsun. Aslında bütün bu konuştuklarımızın hepsi içerisinde, bugün de karşı karşıya kaldığımız durum, mağduriyet olarak ifade edilebilir, ya da başka şekilde ifade edilebilir; ama bir hukuksuzluğun olduğunu gösteriyor. Maalesef, bizim 2016’nın Ocak ayında buna yönelik, yani burada siyasî iktidara, “Ey siyasî iktidar. Bakın, anayasamız var; hukuk belli; yasalarımız var; uluslararası sözleşmeler var; burada verdiğimiz taahhütler var. Buna uygun davranın. Hukukun içinde davranın. Sorun her neyse, hukuk içerisinde çözülsün.” O metnin esası da buydu. Çünkü devletin erkini kullanan, devlet yetkisini kullanan bazı kişiler hukuk dışında davranıyorlardı. Dolayısıyla biz burada bir yurttaş olarak, ama aynı zamanda bir akademisyen olarak da hukuk içerisinde davranılması gerektiğini söyledik.

Aslında bu bir noktada da iyi oldu. Çünkü OHAL öncesinde de bir hukuksuzluk vardı. Bir taraftan ülkenin siyasî iktidarının başındakiler “Anayasa’yı tanımıyorum” diyorsa, yasalar çok da önemli değilse, fiili durumlar yaratmak hoşgörülüyorsa, bu, silsile yoluyla kamu erkini, devlet erkini kullananlara da yayılıyor ve ortaya bir hukuksuzluk çıkıyor. OHAL bunu daha da derinleştirdi. Zaten var olan bir hukuksuzluk durumunu daha da derinleştirdi. Ben şuradan bakmak istiyorum müsaadenizle. Denildi ki: “OHAL ilan edildi”. Niye ilan edildi 20 Temmuz’da? Anayasal düzeni değiştirme girişimi, yani darbe girişimi var. Doğrudur. Anayasanın 12. maddesine dayanılarak getirildi. Keza, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 15. maddesinde de, olağanüstü durumlarda anayasal düzenin bozulması ya da savaş, âfet gibi durumlarda, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin bazı hükümlerinin askıya alınabileceği belirtiliyor. Buna dayanılarak Olağanüstü Hal ilan edildi. Peki, neydi esas olan? Anayasal düzenin tesis edilmesiydi. Bozulmaya çalışılmıştı, dolayısıyla bunun tesis edilmesi gerekiyordu.

Peki, nedir anayasal düzen? 12 Eylül “Darbe Anayasası” dediğimiz anayasa da dahil, nedir burada? Kuvvetler ayrılığı. Yani, yasama, yürütme, yargı erklerinin ayrılığı. Parlamenter sistem. Bu zaten yasama organı olarak bulunuyor. Bunlar devletin temel mekanizmalarıdır. Ama demokratik bir işleyişin, anayasadaki sosyal hukuk devletinin oluşabilmesi için basın özgürlüğü – çünkü insanların haber alma hakkının olması lazım. İnsanlar haber almazsa, seçime gittiği zaman nasıl oy kullanacak? Kime oy verecek? Bunu nereden bilecek? Gerçekleri öğrenmesi lazım; yine hakikatin ortaya çıkmasını sağlayacak akademik özgürlükler ve örgütlenme hakkının olması lazım. Yani, bütün toplum kesimlerinin, özgürce örgütlenebilme hakkını kullanmaları lazım. Bunlar, anayasal düzenin esasları.

Şimdi, darbe girişimi oldu ve bunu çözmek için biz tekrar tahsis edeceğiz. Bir de, OHAL, temel nedenle sınırlı bir şeydir. Yani, sadece darbeye gerekçe olan veya darbe girişiminin esası üzerine sınırlandırılmıştır. Her konuda Olağanüstü Hal’i kullanamazsınız. Peki. Bu yetkiler sınırsız değil. Nasıl sınırlandırılıyor? Bakın, bizim anayasamızın 15. ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin gene 15. maddesinde diyor ki: “Olağanüstü Hal’de hukuku askıya alabilirsiniz ama –bu, son çıkartılan KHK’ya da yansıyacak şeyler– yaşam hakkını ihlal edemezsiniz. Maddi ve manevi varlığın bütünlüğüne dokunamazsınız. Kimseyi, din, vicdan, düşünce açıklamaya zorlayamazsınız. Bunlar suç sayılmaz. Olağanüstü Hal’de olsanız bile düşünce özgürlüğünü engelleyemezsiniz. Ve çok önemli bir nokta: Suç ve cezalar geçmişe yürüyemez. Tam da bizim karşılaştığımız ve bütün bu sorunlara yol açan “Suç mahkeme kararıyla saptanıncaya kadar, kimse suçlu sayılamaz ve cezalandırılamaz.”

Kanun Hükmünde Kararnameler’le ihraç edilenlerin hemen hepsi –ben de dahil olmak üzere– hiçbir şekilde yargılanmadan cezalandırıldık. İşimizden atıldık. Cezaevlerine girenler var. Daha yargılanmamışlar, tutuklular. Mahkûm değiller. Ama aylarca, yıllarca tutuklu olarak kalıyorlar. Şimdi siz bir de onlara tek tip kıyafet giydirip cezalandırıyorsunuz. Burada her şeyiyle açık. Diğer birçok şeye uymayabilir, zaten tartışılır o. Ama burada bile, herhangi bir mahkeme kararı olmadan, siz insanları suçlu kabul ediyorsunuz ve cezalandırıyorsunuz. Tam da raporda verilen…

Raporda galiba %50’si iddianamesinin oluşmadığını söylüyor değil mi?

B.E.: Evet öyle.

Ö.M.: Yüz binlerce kişinin durumu budur. Bugün Türkiye’de maalesef uluslararası sözleşmeye ve bizim Anayasa’ya aykırı bir şekilde, herhangi bir mahkeme kararı olmadan yüz binlerce insan cezalandırılıyor. Aynı zamanda OHAL orantısız ve amacının dışında kullanılıyor.

Kanun Hükmünde Kararnameler’in gidişatına bakarsak, bu son iki taneyle birlikte, 30 KHK çıktı ve altıncı defa uzatıldı. Şimdi altıncı dönemindeyiz, 17 ayı geçti. Çıkartılan 30 KHK’nın sadece 4 veya 5 tanesi Meclis onayına sunuldu. Onun dışındakilerde Parlamento yok sayıldı. Bir yasa çıkartıyorsunuz. Yasamayı, aslında parlamenter sistemi tamamen ortadan kaldırıyorsunuz.

Diğer taraftan, KHK’ları Anayasa Mahkemesi’nin denetiminden çıkarttınız, o da denetleyemiyor. Parlamento denetimi yok, Anayasa Mahkemesi denetimi yok. Peki, hatırlayalım, neydi, biz ne yapacaktık? Anayasal düzeni tekrar tesis edecektik. Tam tersine anayasal düzen daha da bozuldu. Bu getirilen düzenlemeler, Anayasa’nın çok büyük bir kısmına aykırı olarak getirilen şeyler.

Fiili olarak da baktığınız zaman, hocamın da söylediği gibi, yüz binlerce insan mağdur edilmiş durumda. Çok haklı. Mesela, TMSF’ye devredilen şirketler var, buradan atılanlar var, gazeteciler var, açığa alınan öğretmenler var. Sadece KHK ile değil Yüksek Disiplin Kurulu kararlarıyla işten çıkartanlar var. Bu, çok önemli.

Bir noktayı da burada belirtmek lazım…

Hocam burada bir virgül koyarsak, Mustafa Bey’e geleyim. Çünkü önemli bir mesele var. CHP, bu Kanun Hükmünde Kararname’yi Salı günü Anayasa Mahkemesi’ne götürme kararı aldı. Daha önce, Anayasa Mahkemesi bu konuda yetkisizlik kararı vermişti. Özgür Hoca’nın da dediği gibi, aslında burada anayasal düzeni yeniden ihdas etmek için, yeniden devam eden bir süreç var. Esasında OHAL, darbeyle mücadele etmek için yapılmış bir şeydi; ama Anayasa Mahkemesi’nin ve Parlamento’nun, 5’i dışında bu KHK’larla devre dışı kaldığını görüyoruz. Burada Anayasa Mahkemesi’nin yaptığı şeyi nasıl yorumluyorsunuz siz?

M.K.: Anayasa Mahkemesi’nin önceki kararları var. Eğer yasa hükmü değilse, ihlal ettiği değerler önemliyse, Anayasa Mahkemesi KHK’ları iptal edebilir. Nitekim geçmişte etti. Fakat şimdi bu Anayasa Mahkemesi “Ben Olağanüstü KHK’ları değerlendiremem, inceleyemem” dedi. Bu çok yanlış bir karar zaten. Bizim de yargı anlamında –hem Anayasa yargısı, hem Danıştay anlamında– temel içtihatlardan dönülmesini, bu Yüksek Mahkemelerin siyasî iktidarın etkisi altında kaldığı yönünde değerlendirmemizdir. Biz zaten buna itiraz ediyoruz.

Tabii ki Olağanüstü Hal ilanına sebep olan olaylarla ilgili düzenlemelerin yapılması gerekiyor normal olarak. Ama –ben sembol anlamında söylüyorum– örneğin kış lastiğinin ya da evlendirme programlarının, Olağanüstü Hal ilan edilmesine sebep olan olaylarla herhangi bir ilgisi yoktur.

Şunu söylemek lazım. Burada bir siyasî parti temsilcisinin söylediği “Allah’ın bir lutfudur” diye bir laf vardı. Bu darbe girişimi gerçekten de “Allah’ın bir lutfu” mudur? Ya da siyasî iktidarın milleti tamamıyla ele geçirmesine hizmet eden bir lutuf mudur? Çünkü o kadar çok şey değişti ki. Örneğin, 16 Nisan referandumu ile bir Anayasa değişikliği kabul edildi. Bunlardan iki madde yürürlüğe girdi, diğerleri girmedi. Fakat yürürlüğe girmeyen değişiklikleri uygulamaya yarayan yasa değişiklikleri Kanun Hükmünde Kararname ile yapıldı. Bu, hakikaten insanın aklına türlü türlü şeyler getiriyor. Normal koşullarda, normal demokrasilerde, ya da hukukun normal bir şekilde işlediği zamanlarda bunların olması mümkün değil.

En son, 696 sayılı KHK’da, Askerî Fabrika ve Tersaneler ile ilgili Anonim Şirket kurulması, Savunma Sanayii Müsteşarlığı’nın Cumhurbaşkanlığı’na bağlanması, şehir hastaneleri ile ilgili düzenlemelerin yapılması, Ceza Muhakemesi Kanunu ve Türk Ceza Kanunu’ndaki düzenlemelerin yapılması, Ceza ve Güvenlik Tedbirlerinin İnfazı Hakkındaki Kanun düzenlemesi ile ilgili değişikliklerin yapılması, bunların hiçbiri, Olağanüstü Hal ilanına sebep olan olaylarla ilgisi yok. Bu tamamen siyasî iktidarın artık hükümet etmekten vazgeçip, devleti ele geçirmeye yönelik faaliyetleridir. Ne yazık ki bu böyle.

Sayın Karadağ, iki şey sormak istiyorum. Cihangir İslam programdan ayrılmadan önce iki konuyu gündeme getirdi. Dikkatimi çeken şeylerden iki tanesi buydu. Şunu dedi: “Bir: Bürokratlar, bugün yaptıkları şeylerle ilgili olarak yarın sorumlu tutulabilirler.” Yani, en azından uluslararası sözleşmeler bağlamında yapılacak olan şeyler, daha sonra tartışmaya açık olabilir ya da onun üzerine birtakım kararlar alınabilir, demeye getirdi. Ben öyle anladım. İkincisi de, Yargıtay’a ve Danıştay’a yapılan atamalarla ilgili olarak, bunların yasal olmayabileceğine dair, bu KHK içinde yapılan şeylerin yasal olmayacağına dair bir şey söyledi. Hukuken nasıl değerlendiriyorsunuz?

M.K.: Onu zaten söyledik. Yasayla değiştirilmesi gereken şeyler, Kanun Hükmünde Kararname ile değiştirilmez. Hele ki, Olağanüstü Hal’in ilanına sebep olan olaylarla ilgisi olmayan sebepler, mahkemelerin yapısı, Yargıtay ve Danıştay’ın yapısı, Ceza Muhakemeleri Kanun’un değiştirilmesi, Olağanüstü Hal’in ilanına sebep olan olaylarla ilgili değildir. Bu nedenle de doğru değildir. Elbette ki suçun oluşumuna karar verecek kişiler yargıçlardır. Siyasî temsilciler yahut bürokratlar değildir. Bu, tabii ki ileride sorumluluğu gerektirecek bir davranıştır. Burada hiçbir kuşku yok.

Yargıtay ve Danıştay’a yapılan yeni atamaları değerlendirebilmek için, öncelikle geriye gitmek lazım. Hâkimler ve Savcılar Kanunu’nda şöyle bir hüküm var: “Siyasî partiye üye olan hâkim ve savcılar, meslekten çıkartılır.”

Meslekten çıkartılır.

M.K.: Seçim Yasası’nda da şöyle bir hüküm var: “Bir partiden aday olmak için meslekten ayrılan hâkim ve savcılar, bir daha mesleklerine dönemezler.” Yasakoyucu böyle bir şey söylemiş. Bir yargıç veya savcı, günlük siyaset anlamında, bir siyasî partiye ait olduğunu ilan ettiği zaman artık bu mesleği bir daha yapamaz. Fakat Türkiye’de ne oldu? Bu siyasî iktidar döneminde, bu hükümlere rağmen –hatırlayın, bu konu medyada çok yer aldı– 1000 civarında avukat mesleğe alındı, bunlardan 800-900’ü AKP il ve ilçe teşkilatlarında çalışmış kişilerdi. Bir kere, en baştan sakat bir durum.

696 sayılı KHK ile, Yargıtay ve Danıştay üyeliğine seçilebilmek için hâkimlik ve savcılık mesleğinde 17 yıl görev yapma şartı kaldırıldı. Bu şu demek: Diyelim ki 20 yıl avukatlık yapan bir kişi, hâkimlik ve savcılık mesleğini aldığı zaman intibakla, 2 ay sonra birinci sınıf hâkim yapılabilir. 17 yıl hizmet yapma koşulunu ortadan kaldırdığınız için de Yargıtay ve Danıştay’a üye seçersiniz. Bunu göreceğiz. 6 ay içinde seçilecek bunlar. 6 ay içinde haklı olup olmadığımızı, doğru düşünüp düşünmediğimizi göreceğiz.

Şunu bir özetleyebilir miyiz? Yüksek Mahkemeler’e seçilecek olan hâkimler kaç yıllık olacak, tam anlayamadım bunu. Yani görev süresi ne kadardı? Ne kadar düşmüş olacak?

M.K.: Yargıçlık veya savcılık mesleğine kabul edilen bir avukatın, avukatlık mesleğinde geçirdiği sürenin 2/3’ü, yargıçlık veya savcılık mesleğinden geçmesi için yeterlidir.

Peki.

M.K.: Şimdi bunu intibak yaptıracaklar ve birinci sınıfa ayrılmış hâkim ve savcı sayacaklar. Dolayısıyla, meslekte 2-3 yıl çalışmış bir kişiyi Yargıtay ve Danıştay’a üye seçecekler.

Böyle bir ihtimal var diyorsunuz yani.

M.K.: Evet. Bu ihtimal oldukça güçlü. Aşağı yukarı 1,5-2 yıldır sürekli şunu söylüyoruz: “Umarım ki biz haksız çıkarız.” Fakat şimdiye dek hiç haksız çıktığımız olmadı.

Peki Mustafa Bey. Biz tekrar İstanbul’a dönüyoruz. Size geri geleceğiz. Rapora geri gelelim hocam. O intiharla ilgili rakam çok çarpıcı. Bir de yüksek okul mezunları. Sizin raporunuza göre yüksek okul ve üniversite mezunları, özellikle bu süreçte en fazla canı yanan kesim. Onların yaşadıkları nasıl? Neler yaşıyorlar, neler hissediyorlar? Sonuçta, yüksek okul mezunları, iyi eğitim almış, ülkenin daha eğitimli kesimleri. Onlar bu süreci nasıl yaşıyorlar? Dayanışma açısından ne durumdalar? Ailelerinden destek buluyorlar mı, yoksa sırt mı çevriliyor? Nasıl yaşanıyor bu süreç onların cephesinde?

B.E.: Bu süreç, eğitime, kariyere, sosyal statüye bakılmaksızın herkesi şok etmiş durumda. Mağdurları da, mağdur yakınlarını da veya sıradan insanları ve onların ailelerini de. Herkes şok olmuş durumda. Aslında mağdurlar bir şok yaşıyorlar. Yaşadıklarına kendileri bile inanamıyorlar. Hatta bazı mağdur ifadeleri var: “Diyorum ki bu rüya olsa gerek. Uykudan uyanıyorum, bir rüyadan uyandığımı ümit ediyorum. Fakat bakıyorum ki gerçekmiş.” Bunu söyleyenin muhtemelen bir akademisyenin ifadesi olduğunu hatırlıyorum. Ama raporda hiç kimsenin ismini, statüsünü yazmadık — tehlikeli bir durum olacağı için. Hiç kimsenin ifadesinin altına, cinsiyeti şudur, şuradan katılmıştır, şurada yaşıyordur gibi herhangi bir profil koymadık ki kimse kendisini tehdit altında hissetmesin.

Peki, şöyle bir yorum yaptınız toplantıda. Mahalleler arası bir geçişkenlik var. Kendini mahallesine uzak hissedenler var, yeni mahalleye gidenler var. Bu mahalle metaforu olarak dün toplantıda aktardığınız şeyle ne demek istiyorsunuz? Bu mahalle hangi mahalle? Terk edilen mahalle hangisi? Üzülen mahalle hangisi? Yeni mahalleyle daha ilişki kurulan mahalle hangisi?

B.E.: Gördüğüm kadarıyla, mağdur edilenlerin %90’ı –bu, raporda da var– muhafazakâr-demokrat. Hadi milliyetçiliği de ilave edeyim. Ama ırkçılık değil. Muhafazakâr, milliyetçi ve demokrat kesimden. Profili anlıyorsunuzdur. Ama mağdur edenlerin de mahallesi aynı. İktidarın kendini tanımlamasına bakarsanız veya iktidarı destekleyenlerin kendi mahallesine bakarsanız, aynı. Mağdur edilenler de, mağdur edenler de — zaten o yüzden ciddi bir şok geçiriyor ya.

Muhafazakâr kesimde genel olarak “Devlet hata yapmaz” algısı var. Oysa ki, devlet her gün binlerce hata yapıyor. İşte, By-lock meselesinde zoka filan varmış, ben detaylarını bilmiyorum. Bu çalışma nedeniyle detaylarını okuyamadım, ama fırsat bulunca okuyacağım.

“Mor Beyin” gibi bir şey söylüyorlar, 1100 kişiyle ilgili bir yazılımdan bahsediyorlar.

B.E.: 11 bin kişi mağdur edilmiş, zaten 1000 tanesi tutukluymuş, tam detayları bilmiyorum.

Ö.M.: Telefonlarına kendi iradeleri dışında, dışarıdan yüklenmiş.

B.E.: Mağdur ifadelerinde var. “Ben By-Lock’u televizyonda duydum” diyor. Mağdur yakınlarında da var. Hatta bir kadının itirafı da var; kendi ifade etmiş, kadın olduğu “Annesiyim” deyince anlaşılıyor ifadesinde. Yoksa biz bilerek kimsenin cinsiyetini yazmadık, onu da belirteyim. Kendisini ifade ediyorsa, anlaşılıyorsa, odur. Kadının ifadesi şu: “Telefonu kendi adıma aldım, oğluma verdim. Oğlum By-Lock’tan atıldı. E, atılacaksa benim atılmam lazım, çünkü hat benim üstüme” diyor. Böyle şeyler de var. Velhasıl, işler çok karışık.

Evet. O By-Lock’la ilgili söyleyeceğim bir şey vardı.

B.E.: Mahalleler meselesine gelelim. Mağdur edilenler de, mağdur edenler de aynı mahalleden ve zihniyet algıları şu: “Devlet hata yapmaz. Devletin bir bildiği vardır.” “Beni niye atmıyorlar da seni atıyorlar? Niye bizi hedef seçmiyorlar da seni hedef seçiyorlar?” “Bir şey yapmışsındır.” “Senin onlarla ne işin vardı?” Yanlış anlaşılmasın, tamamen bu rapordaki ifadeler üzerinden konuşuyorum. Zihnimde herhangi bir şekilde icat ettiğim bir şey yok.

Evet, raporda bu ifadelere ben de rastladım.

B.E.: Şimdi buna nasıl bir cevap vereceksiniz? “Niye seni atıyorlar da beni atmıyorlar?” sorusuna ne cevap vereceksiniz? “Devletin bir bildiği vardır.” Bunun karşısında kendinizi nasıl savunacaksınız? O yüzden, mağdurlar kendi ailelerinden gördükleri tepki yüzünden ciddi bir şok geçiriyorlar. Bekliyorlar ki aileleri kendilerine sahip çıksın. Şunu demelerini bekliyorlar: “Yahu, sen benim 40 yıllık, 50 yıllık evladımsın –veya 50 yıllık komşumsun, 50 yıllık iş arkadaşımsın– herhalde, seni, benim uzaktan tanımadığım bir siyasetçinin ifadelerinden daha çok tanımam lazım.” Zaten mağdurlar da bundan şikâyet ediyorlar.

Peki, şunu merak ediyorum: Muhafazakâr gelenekte dayanışma kültürü yüksektir. Niye burada işlemiyor? Ne oldu? Niye insanlar birbirlerine sırt çeviriyorlar?

B.E.: Bir mağdurun ifadesi var: “Şunu gördüm ki, ideolojik kardeşlik, kan kardeşliğinden ileriymiş.” Bunu raporda bulabilirsiniz. Muhafazakâr mahallelerde birtakım siyasîlere karşı öyle bir siyasî tutku var ki, o tutkunun getirdiği aşkla, eğer siyasî irade, siyasî otorite bu insanları terörist olarak görüyorsa, “Bu benim 40 yıllık kardeşim, FETÖ’yle, silahla, bıçakla, şununla, bununla bir şey yaptığını görmedim” diye hiç düşünmüyor. Hatta toplantıda gösterilen sinevizyondan hatırıma geldi; bir kardeş, annesini ziyaret etmek için memleketine gitmek istiyor. Muhtemelen annesi hasta, belki de vefat edecek. İnsanî olarak “Gelebilir miyim?” diye soruyor kardeşine. Kardeşinin cevabı: “Sakın gelme.” Diğerinin cevabı: “Anlıyorum kardeşim, gece geleyim bari. Belki annem ölecek, ömür boyu vicdan azabı çekeceğim.” Bunun üzerine gece gidiyor şahıs. Kendi ifadesinden söylüyorum, benim ifadem değil. Gece gidiyor, ama kapı açılmıyor kendisine. Gözyaşlarıyla ifade ediyordu. Yanlış hatırlamıyorsam bir öğretmendi galiba. Bir insan, 40 yıllık, 50 yıllık kardeşini, 1000 km. uzaktaki bir siyasetçiden daha iyi tanımaz mı?

Bu süreç gerçekten aileleri böldü. İdeoloji, kan kardeşliğinin önüne geçti. Muhafazakâr mahalle devletçidir. Osmanlı tarihine baktığınız zaman, bizde katl de vardır. Böyle olunca, siyaseten katlle kendi kardeşini katletmeyi, “Ben seni tanıyorum kardeşim. Olabilir, devlet hata yapmış olabilir. Sen de hata yapmış olabilirsin…” Çünkü birileri “Allah bizi affetsin” dedi hatırlıyorsunuz. O Allah onu da affedebilir. Eğer suçu varsa zaten gereği de yapılabilir.

Şunu da belirteyim: Muhafazakâr mahallede olsun ya da olmasın, hiç kimse suçluların affedilmesini istemiyor zaten. Bu konuda bir talep yok. Zaten mağdurlar da onu söylüyorlar. Mesela şunu hatırladım: Bir kızcağız, eniştesi hapiste, yeğenlerine bakmak zorunda, ablasının intihar edeceğinden korktuğu için yanında kalıyor. En sonundaki ifadesi şu: “Eniştem bir hainlik yaptıysa cezasını çeksin.” Bu konuda hiçbir rezerv yok. Ama ortada hiçbir hainlik yok. O kızcağız eniştesinin bir hainliği olmadığını biliyor. O halde, bu mağdurların sesinin duyurulması lazım.

Özgür Hoca, muhafazakâr kesimdeki o devlete karşı olmama hali… Dün toplantıda Veli Saçılık da vardı, onunla da konuştum. Cesaretle ilgili konuştuk. Diyor ki: “Evet, bu mücadeleyi yapıyorum, sokağa çıkıyorum, Yüksel’de direniş gösterdik.” Bu arada Nuriye Gülmen’in 34 kiloya düştüğünü söyledi. Gerçekten yaşam tehlikesi orada duruyor. “Evet, insan bireysel olarak korkuyor ama korkak davranamayız. Şu anda öyle bir durumda değiliz” dedi. Sol geleneğin bu işle yüzleşmesiyle, muhafazakâr geleneğin yüzleşmesi farklı şekilde tezahür ediyor.

Ö.M.: Burada şöyle bir şey oldu: Son KHK’larla beraber, zannediyorum 4200 civarında KESK üyesi ihraç edildi.

Yani, 110 bin kişinin 4200’ü KESK üyesi.

Ö.M.: Evet. Diğer taraftan, kayyum atanan belediyelerde de 2000 civarında Genel-İş Sendikası üyesi ihraç edildi. Bu bir tesadüf müdür? Bu arada, 19 tane sendika kapatıldı. Ama özellikle KESK üzerinde bu kadar baskı yapılması –ayrıca açığa alınmalar, başka şekillerde meslekten uzaklaştırmalar, cezalandırmalar da var–  büyük ölçüde buradaki örgütlenme özgürlüğünün kısıtlanması anlamına da geliyor.

Ben sorunuza devam edeyim. Özellikle 7 Haziran seçimlerinden sonra, çözüm süreci ortadan kalkınca tekrar bir çatışma, bir gerilim ortamı oldu biliyorsunuz. Baskılar da önemli ölçüde arttı. Bunun devamında, 1 Kasım seçimine giderken, içinde KESK’in, diğer sendikaların ve demokratik kitle örgütlerinin de bulunduğu 10 Ekim “Barış Mitingi”nde, 100’den fazla arkadaşımız bombalamada öldü. Amaç “Barış ve Demokrasi”ydi. Bu bir kere herkeste, hepimizde çok büyük bir etki yaptı. Bu, artık başka bir yere doğru gidildiğini gösteriyordu ve “Türkiye’nin acilen hukuka ulaşması barış ve demokrasinin tekrar temin edilmesi lazım” taleplerini daha acil hale getirdi. Bunun üzerinde şöyle düşünülüyordu — ben de oradaydım ve aynı şekilde düşünüyorum, ben de ölebilirdim orada; o arkadaşlarımız, daha demokratik, daha barış içinde, birlikte, kardeşçe yaşayalım, “Hukuk esas olsun” dedikleri için bunun bedelini hayatlarıyla ödediler orada: Bu bir mücadele. Ne yapacağız? Bu ülkede hep birlikte yaşıyoruz. Bu ülkeyi, otokratik, totaliter bir rejime teslim edemeyiz. Sonuç olarak bu ülkede edinilmiş kazanımlar var. İnsan hakları, uluslararası sözleşmeler var. Türkiye’de birçok toplum kesiminin mücadelesiyle elde edilmiş haklar var; bunlar anayasaya geçmiş, yasalara geçmiş, kural haline gelmiş. Yok sayılamaz bunlar. Dolayısıyla bunun için bir mücadele yürütülüyor.

Büyük ölçüde KESK üyesi olan arkadaşlar, daha sol, daha sosyalist kesimden olan arkadaşlar, bu düşünceler içerisinde 29 Aralık 2015’te bir greve gitmişlerdi. Daha sonra birçoğu hakkında soruşturma açıldı. Bu arkadaşların işlerinden çıkartılmalarında hiçbir hukuk yok. Okullarda, Milli Eğitim il müdürlüklerinde, orada burada, “O da bunu yapmıştı, bu da bunu yapmıştı” diyerek isimleri yazıldı, listeler halinde verildi ve ihraç edildiler.

Bugün bir haber vardı, dikkatinizi çekti mi bilmiyorum. Yanılmıyorsam, Sakarya ya da Düzce tarafındaydı. Bir itirafçı itirafta bulunuyor, bir sürü insanın ismini veriyor, KHK’ya giriyorlar. Onların içinde de, kendi şirketini sürekli denetime gelen ve ceza yazan bir kadın mühendis de var. Onu da ihbar ediyor. Yani neye göre, kim, neyi ihbar ediyor? Hangi hukuka göre? Mesele burada.

M.K.:  Sözünüzü kesmiş oluyorum ama, ihbar deyince, hukuk mekanizmalarının içinde olan bir hâkimle birebir görüşmelerimizden aldığım bir bilgiyi aktarayım. OHAL olmadan önceki karmaşa sürecinde, birkaç itirafçının itirafları neticesinde çıkan sonuçları söylemiş, kısaca şöyle özetlemişti: Siyasî itirafçı, bütün siyasî rakiplerini devlete temizlettirmeye çalışmış. Bir ticarî itirafçı da bütün ticarî rakiplerini devlete temizlettirmeye çalışmış. Oportünist idareciler, şu an –raporda da var, kendi yaşantımda da öyle olduğuna inanıyorum– fırsat bu fırsat, kendileri için problem gördükleri, kullanamadıkları, alet edemedikleri insanları, örneğin KESK üyelerini… Bunlar ne zaman Fethullahçı oldular, ne zaman Fethullah Hoca’nın takipçileri oldular? En güzel örneği bu işte. Aynı torbaya konulup onlar da yakıldılar. Hani %99, ters mi, düz mü hikâyesi var ya, aslında onu açıklamış oluyoruz. Tekrar ediyorum: Oportünistler, hatta biraz daha spesifik hale getireyim, oportünist cemaatler, oportünist tarikatlar ve üyeleri, oportünist partiler ve üyeleri, fırsat bu fırsat, camimize, sohbetimize gelmiyorsanız “Benden değilsen Fetö’cüsün” mantığı. Emin olun Türkiye’de böyle işliyor bu mantık. Hatta Kutadgu Bilig’de der ki: “Bir insanı tanımak istiyorsanız, etrafına bakın, tanırsınız.” Çünkü herkes, ruhen, bedenen kendine yakın olan insanlara yakın durur. Ne yapıyor bu oportünist tarikatçılar, partiler, cemaatçiler, şucular, bucular? Onların partisinden, cemaatinden, derneğinden, sohbetinden değilsen, “Benden değilsen FETÖ’cüsün o zaman” algısını yürütüyor. “Fetö’cü görünmüyorsan, kriptocusun”. Bir de böyle bir şey çıkarttılar. Buna denecek hiçbir şey yok artık. Sözünüzü kestiğim için özür dilerim, buyrun devam edin.

Ö.M.: Bir de bunu şuna getirelim: Burada daha çok sol, sosyalist, büyük ölçüde KESK’liler ve barış imzacıları… Bu bir mücadele süreci ve bu dayanışma içerisinde, direnerek devam ediyor. Arkadaşlarımız Kadıköy’de, Bakırköy’de, başka şehirlerde, İzmir’de, Ankara’da –Veli Saçılık gibi diğer arkadaşlar da– belli platformlarda, “Haklıyız. Biz buradayız. Bu ülke için ne bir darbe girişiminde bulunduk, ne olumsuz bir şeyde bulunduk. Bunu hiç hak etmedik, burada haksızlık yapılıyor” diyerek, toplumun içinde yer alarak, toplumla yüz yüze, ellerinde mikrofonlarla, bildiri dağıtarak toplumun içerisinde kendilerini ifade etmeye çalışıyorlar. Bu bir mücadele ve devam ediyor. Bizim de öyle. Bizi de kürsülerimizden attılar, mahkemelerde ceza davaları açtılar biliyorsunuz. Şimdi duruşmalar başladı. Biz de, “Mahkemeleri, duruşmaları kürsüye çeviririz, buralarda barış, demokrasi, hukuk taleplerimizi söylemeye devam ederiz” dedik. Bizim genel yaklaşımımız bu.

Mağduriyet meselesi dediğimiz konuyu biraz daha genişletmek için şuna geleceğim: 115 bin kamu çalışanı bütün kurumlardan el çektirildi. Şimdi OHAL Komisyonu kurup bize “Gidin suçsuz olduğunuz ispat edin” diyorlar. Böyle bir şey olur mu? Siz herkesi suçlu ilan ediyorsunuz, “Suçsuz olduğunuzu ispat edin” diyorsunuz. Komik tabii, olmayacak bir şey. Ama şu oldu: Türkiye’de artık kamu idaresi baştan sona sarsıldı.

Ne demek bu? “Kamu idaresi sarsıldı”

Ö.M.: Bu, şu demek: Kamuda bir liyakat sistemi vardır. Kamu çalışanları, memurlar, siyasî partilere üye olamazlar ama iş güvenceleri vardır. Bunun gerekçesi şudur: Siyasî partiler gelip gittikçe, kamu işlerinde çalışanlar siyasî iktidarlara tâbi olmasınlar, devletin memurları olsunlar diye getirilmiştir. Fakat bugün, siz 120 bin kamu çalışanını işten attınız, –şimdi 110 bin kadro açılacağını söylüyor Bakan– yerine yenilerini alacaksınız. Nasıl alacaksınız? Hangi kriterlere göre alacaksınız? Gerçekten liyakate göre mi alacaksınız? Mümkün mü böyle bir şey? Bunların içerisinde hekimler var, öğretmenler var, öğretim üyeleri var, tapu memurları var, herkes var. Siz bunları neye göre alacaksınız? O zaman şu olacak: Tıpkı Mustafa Bey’in dediği gibi, bir partizanlaşma olacak. Ve artık, kamu hizmetinde eşitlik ilkesi fiili olarak ortadan kalkmış olacak. Çünkü siz siyasî iktidara yakınsanız –bunu sadece AKP üzerinden de söylemiyorum, bütün devlet sisteminin değişmesinden bahsediyorum; bugün AKP var, yarın başka bir parti iktidara gelir, onun için de aynı şey söz konusu olur– o partinin il ve ilçelerinden geçmeden kamu görevini yapamayacaksınız. Hatta son KHK ile getirilen taşeron uygulamasındaki mülâkat da yine aynı şeyi getirecektir. O iktidar partisinin yakını olmayan taşeron işçisi bile olamayacaktır. Ortada bir devlet var. Siyasal partiler gelir geçer. Ama biz bu ülkede yaşamaya devam edeceksek, bunun hukukunu oluşturmak ve bunu sağlamakla görevliyiz.

Mustafa Bey biraz önce KHK ile getirilen kış lastiği vs.den bahsetti. Onun yanı sıra, rektörlük seçimlerini kaldırdılar. Çok demokratik değildi belki; ama şimdi doğrudan, memur gibi, okul müdürü atar gibi rektör atıyorlar. Akademik özgürlüğü ortadan kaldırdılar. Siz çok daha yakınsınız, daha iyi biliyorsunuz, 140-150 civarında gazete, televizyon, radyo kapatıldı. 250 civarında gazeteci işsiz kaldı. Şimdi haber alma hakkı ortadan kalktı. Bu da bir kamu hizmeti aynı zamanda. Medya dediğimiz şey, sadece dizi, film oynatsın değil ki. Sonuç olarak, basın burada bir kamu hizmeti görüyor. Haber alma özgürlüğü gitti. Akademik özgürlükler gitti. Sendikalar üzerindeki baskıyla, demokratik örgütlenme mekanizmaları da sarsıldı. Mustafa Bey’in de söylediği gibi yargı bağımsızlığı artık çok şüpheli bir hale geldi.

Parlamento’ya bakıyorsunuz, yanılmıyorsam –eğer değişmediyse, çünkü sürekli olarak değişiyor– 11 milletvekili cezaevinde. 5 milletvekilinin milletvekilliği düşürüldü. 174 gazeteci cezaevinde. 85-86 Belediye başkanı cezaevinde. 95 belediyeye kayyum atandı. Böyle bir Türkiye’deyiz. 2018’e giriyoruz, karşımızdaki tablo bu. Hocamın yaptığı çalışmada durum daha mikro ölçekte verileri ortaya koyuyor. Burada biraz daha geniş çerçeveden bakılan veriler var.

Şunu da mutlaka belirtmek gerekiyor: Bütün bu anayasal düzenin esasını oluşturan kurum ve kurumlar, şu anda işlemez hale gelmiş durumda. Bunlar işlemez haldeyken, Türkiye, ülkedeki siyasî rejimi değiştirecek bir referanduma gitti. Bu ortamda, OHAL’deyken gitti. KHK’ların geçerli olduğu, Demokles’in kılıcı gibi sallandığı bir ortamda, Türkiye’deki siyasî rejimi değiştirecek bir referanduma gitti 16 Nisan’da. Olağanüstü Hal’i bir an önce ortadan kaldırıp, olağan hale dönersiniz. Siyasî iktidar tabii ki Anayasa değişikliğini yapar, halka götürür. Ama bu ortamda götürmez. Olağanüstü Hal olan bir ortamda, siz bütün bir siyasî rejimi değiştirebilecek düzenlemeler getirebilir misiniz? Ondan sonra o ülkeyi bir hukuk devleti veya demokratik bir ülke olarak kabul edilmesini sağlayabilir misiniz? Keza bu ortamda genel seçimlere ya da başkanlık seçimlerine gidiliyor. Biz bu ülkede, demokrasinin tesis edilmesini, hukukun esas alındığı bir düzeni nasıl göreceğiz ve çocuklarımızı da böyle bir düzen içinde yaşatacağız?

Peki, ben Mustafa Bey’e döneyim. Son tur olsun. Son 10 dakikamız. Türkiye’de herkesin istediği şey normalleşme, Türkiye’nin bir an evvel eski koşullarına geçmesi, Olağanüstü Hal’in kalkması. Ama bunun da ötesinde, hukukun, adaletin etkin olması ve bütün bu dava süreçlerinin hukuk çerçevesinde ve adil bir şekilde bitmesi.

Sayın Karadağ, buna ilişkin sizin yorumunuz nedir? Ufukta bir normalleşme emaresi görüyor musunuz? Bu “Mor Beyin” uygulamasıyla By-Lock programına yönlendirildiği saptanan mağdurlara ilişkin son çıkan KHK, bir umut ışığı olabilir mi? Yoksa özellikle bu Pazar günü çıkan kararnamelerden sonra geleceğe dönük bakışınız daha da sarsılmış durumda mı?

M.K.: Bu tür programların katkısı, değinilen her konu, başlı başına konuşulmayı hak eden konulardır. Biz tabii ki hepsini saatlerce konuşamayacağız. Türkiye’de yaşayan insanlar şimdiye kadar şöyle düşünüyorlardı: “Türkiye’de hukuka aykırı şeyler olabilir. Bunlar yargı kararlarıyla düzeltilir, hal yoluna koyulur.” Ama şimdi son 694 ve 696 sayılı KHK’lardan sonra, insanlar şunu anladılar: “Demek ki Türkiye’de sadece hukuka aykırı değil, hukuku yok eden şeyler de yapılabilirmiş.” Birçok insan bunu anladı.

By-Lock meselesine gelince: Savcılığın soruşturmasında şöyle bir şey vardı: “Bu soruşturmayı sulandırmak amacıyla FETÖ elemanlarının bazı yazılımları kastettiği”… Bunun için şöyle bir şey demek lazım: 15 Temmuz’dan sonra başlatılan soruşturmaları müteakiben, bu tür yazılımların ayırt edilmesi lazım. Bu 11 bin kişinin By-Lock meselesi 15 Temmuz’dan önceye dahilse, burada arızalı bir durum var demektir.

Ne gibi arızalı bir durum? Ne demek istiyorsunuz burada?

M.K.: Eğer biz 15 Temmuz’dan önce By-Lock’la ilgili bu tür durumların –mesela, Cumhuriyet Gazetesi Davası raporunda, telefona yüklenen bir müzik programıyla, sayfaya giren kişiyi By-lock’a yönlendirme yapıldığının belirtmesi gibi, “Mor Beyin” yazılım programıyla bazı müzik, oyun ve alışveriş sitelerine gizli By-Lock bağlantısı yerleştirilmesi gibi konular– soruşturmanın Ceza Muhakemesi sistemi içinde delilden sanığa giden bir yolun ortadan kaldırılmış olduğunu gösteriyor bize. Bizim Ceza Hukuk sistemimizde, normal koşullarda deliller bulunur, oradan sanığa gidilir. Yani, önce bir sanık bulunup sanıklara gidilmez. Burada bir hukuksuzluk meselesi var.

Peki, bundan sonra ne olur? Bakın, 696 sayılı KHK, özellikle adil yargılanma anlamında çok ciddi ihlaller içeriyor. Bunların kesinlikle ortadan kaldırılması gereklidir. Bu düzenlemeler varken, bu düzenlemelerden umulan siyasî iktidar yararı varsa, bu, bizim gideceğimiz ya da göreceğimiz yerin olumlu olmadığına işarettir.

Bir de, “Tek tip elbise” uygulaması hakkında şunu söylemek istiyorum: Bu uygulama 12 Eylül zihniyetiydi — ki siyasî iktidar temsilcileri sık sık bu rejimden şikâyet ediyorlardı.

12 Eylül rejiminden mi?

M.K.: Tartışmaya sebep olmak istemem ve bu amaçla söylemiyorum, ama biraz önce söylendiği için, “Muhafazakâr kesimin bir şekilde devletçi olması, sol, sosyalist kesimin de biraz daha muhalif olması” konusunda bir şey söylemek istiyorum. Bu “Tek tip kıyafet” uygulaması bir kere kendi içerisinde eşitsizliği yaratıyor. Çünkü suçlar ayrılmış; belli suçlara tek tip uygulaması yok. Belli suçlar gri renk. Belli suçlar da, “badem kurusu” rengi. Hele o “badem kurusu” rengi çirkin bir şey, kim buldu bilmiyorum. Bu uygulama, eşitliğe aykırı. İnsan onuruna aykırı. Adil yargılanma hakkına aykırı. Masumiyet karinesi ilkesine aykırı. Özet olarak, aykırı olmayan hiçbir kural yok.

Yarın, öbür gün, bu giysilere tepki verildiği zaman –ki Selahattin Demirtaş kesinlikle giymeyeceğini açıkladı– tek tip elbise giymeme eylemi nedeniyle –ona da düzenleme getirip, giymeyenlerin cezalandırılmaları yaptırımı getirildi– cezaevlerine bir operasyon olursa, yahut bu eylemleri, bu davranışları protesto eden başka eylemler gerçekleşirse, 7 Haziran ve 1 Kasım seçimleri arasında yaşadığımız şeyler tekrarlanırsa, bu ülkeye barış nasıl gelir?

Ben “Allah korusun” diyorum. İnşallah böyle bir şeyi yeniden yaşamayız. İnşallah Türkiye yeniden böyle bir sert süreç yaşamaz. Onun bedelini çok ağır ödedi bu toplum.

M.K.: Biraz önce de söyledim ya, bizim en çok istediğimiz şey yanılmış olmak. Umarım ki biz yanılırız. Umarım ki “Biz yanlış düşünmüşüz” deriz. Bu kadar düzenlemenin amacı, anayasal rejime geri dönmek, demokrasiyi yeniden tesis etmekse –çünkü 15 Temmuz’da demokrasiyi ortadan kaldıran bir darbe girişimi oldu ve biz demokrasiyi yeniden tesis etmek istiyoruz–, o zaman bu düzenlemelerin olmaması gerekir. Bir an önce, Olağanüstü Hal uygulamasının kaldırılması ve normal, demokratik düzene geçilmesi gerekiyor.

Şunu da hatırlamak lazım: Sanıyorum 17 Temmuz’da Genelkurmay Başkanı, “Darbe teşebbüsüyle ilgili hiçbir tehlike kalmamıştır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti vaziyete hâkimdir” açıklamasını yapmıştı. Bu açıklamadan sonra Olağanüstü Hal’in 6 kez uzatılması bize çok anlamlı gelmiyor. Bu tür düzenlemelerin ardı ardına, hele ki üzerinden 1,5 yıl geçtiği halde, adil yargılama hakkına aykırı ve ileride AİHM’e gidildiğinde, Türkiye’ye belki de milyonlarca Euro tazminat olarak geri dönecek düzenlemeleri yapmanın amacı nedir? Bunun sorgulanması lazım.

Program sanırım bitiyor ama şunu da söylemem lazım…

Evet, son sözlerinizi alalım efendim.

M.K.: Sadece bir cümle söyleyeceğim. Artık hepimizin bu memlekete dair söyleyecek bir sözünün olma zamanı gelmiştir. Bizim, her birimizin, her bir yurttaşın, bu memleket için bir söz söyleme görevi vardır. Bu bir ödevdir. Sanıyorum sıra gelmez, iyi yayınlar diyorum ve teşekkür ediyorum.

Sağ olun Sayın Karadağ. Ankara’dan katıldınız, çok teşekkürler, iyi akşamlar diliyorum efendim. Evet, sizlerden de son sözlerinizi alalım. Bayram Bey, siz buyrun.

B.E.: Ben öncelikle bir reklam yapayım. Lütfen herkes www.hakveadalet.org sitesini ziyaret ederek OHAL ve KHK Mağdurları raporumuzu incelesin. Orada hikâyesi anlatılan insanlar “FETÖ’cü mü değil mi? Mağdur mu, değil mi?” kendileri karar versinler. Ne Bayram Hoca’nın sözüne baksınlar, ne Mustafa Hoca’nın sözüne baksınlar. Kendileri karar versinler.

Bir de, bu 696 sayılı KHK ile ilginç bir örnek vereyim, bu örnek de raporumuzda var. Bir asker eşi diyor ki: “O süreçte çok şey yaşadık. Lojmanımızı basmaya kalktılar ve ‘Asker eşleri ganimetimizdir’ dediler.” Bu, raporda var.

Çok ağır bu. Çok ağır.

B.E.: Şimdi bu insanların yaptığı eylemler “15 Temmuz’un devamı niteliğinde” olan eylemler mi? İşkence görenlere ne diyeceğiz? İşkenceyle öldürülenlerin hakkını korumaya ne diyeceğiz? Onlar da mı “15 Temmuz’un devamı niteliğinde” olan eylemler? Bunların hepsi raporumuzda var. Lütfen, herkes akılla ve vicdanla hareket etsin. Siyasî saiklerle, ideolojik saiklerle veya cemaatçilikle hareket etmeyi bıraksınlar. Memlekete akıl ve vicdan geri dönsün. Bizim istediğimiz bu. Devletin vicdanı da adalettir. Adaleti olmayan bir devletin vicdanı da yoktur. Ben bu noktada keseyim.

Teşekkür ederim. Evet, Özgür Bey, son sözleri sizden alayım.

Ö.M.: Her şeyden önce bizim akıl, vicdan ve hukuka ihtiyacımız var. Tabii ki bunları geliştirmek lazım. Önce, bu kaybettiğimiz hakları tekrar tesis etmemiz lazım. OHAL öncesi döneme ve Türkiye’nin elde etmiş olduğu kazanımları tekrar hayata geçirmemiz ve onu daha ilerletmemiz lazım. Ben bu noktada, Türkiye’deki bütün insan hakları savunucularının, hukukun üstünlüğünü ve barışı esas alan kesimlerin, en asgari müşterekte de olsa mutlaka bir platformda, bir tabanda bir araya gelmeleri ve birlikte mücadele etmeleri gerektiğini düşünüyorum.

Peki. Çok teşekkür ederim. Bu akşamki Açık Oturum’da, Perşembe ve Pazar günü çıkan KHK’lar ve OHAL sürecini tartıştık. Ankara’dan Mustafa Karadağ konuğumuzdu. Programın ilk bölümünde Cihangir İslam bizimleydi. Ve programın tümünde de Bayram Erzurumluoğlu ve Özgür Müftüoğlu program konuğumuz olarak bu konudaki görüşlerini sizlere aktardılar. Umarım beğenerek izlemişsinizdir. Gayet etraflıca tartıştığımız bir program oldu. Tabii ki süre çok fazla değil. Konular çok, detaylara pek giremedik. Ama benzeri programları önümüzdeki dönemde de yapacağız. İyi akşamlar diyoruz, hoşçakalın efendim. Sağolun.