Ekran Resmi 2018-01-18 22.37.26

Açık Oturum (121): Politikleşen hukuk, gerilen siyaset – Ertuğrul Günay, İştar Gözaydın ve Ömer Laçiner

Yayına Hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Sedat Pişirici:  İyi akşamlar. Medyascope. tv’nin 121. Açık Oturum’unda sizlerle birlikteyiz. Bu akşam üç konuğumuz var. İkisi stüdyoda. Prof. İştar Gözaydın, hoşgeldiniz. Ömer Laçiner, Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni, hoşgeldiniz. Skype üzerinden de Ertuğrul Günay bize bağlanacak. Küçük bir teknik sıkıntı yaşıyoruz. O sıkıntı halledildikten sonra bir şekilde Ertuğrul Bey de yayınımızda olacak.

Türkiye, uzunca bir süredir, 15 Temmuz 2016 darbe girişiminin ardından, 21 Temmuz 2016’da ilan edilen OHAL rejimi altında yaşıyor, yönetiliyor. En son 19 Ocak geceyarısına kadar beş kez uzatılmıştı OHAL. Dün Milli Güvenlik Kurulu tavsiye kararı aldı. Bugün de TBMM, OHAL’i altıncı kez, 3 ay süreyle uzatmış oldu. Türkiye, 1,5 yıldır OHAL rejimi altında.

Tabii bu sürede Türkiye’de çeşitli şeyler oldu. Bir taraftan, siyasî iktidar bu OHAL’in gerekçesi olan darbe girişiminin faili Fethullahçı Terör Örgütü-Paralel Devlet Yapılanması adını verdiği cemaati yargılamaya çalışıyor. Bir taraftan da, sanki bir tür, kurunun yanında yaş da yanıyor. “Türkiye’de barış olsun” diyen Barış İçin Akademisyenler Grubu bu barış talebine imza attıkları için üniversiteden uzaklaştırılıyor, kimileri yargılanıyor. Bir kısım gazeteci yargılanıyor, yargılanması devam ediyor. Tutuklu yargılananı var, tutuksuz yargılananı var.

En son hadise, bu akşamki iki konudan bir tanesi. İzleyicilerimiz ve siz mutlaka biliyorsunuz, ama kısaca toparlamam gerekirse: Anayasa Mahkemesi, yine bu siyasî iktidarın 2017 yılındaki referandumda halkın önüne getirdiği bireysel başvuru hakkını kullanan ve bu FETÖ-PYD Davası’ndan cezaevinde olup tutuklu yargılanan Mehmet Altan ve Şahin Alpay hakkında, yargılamanın onların haklarını kısıtladığı kararını verdi. Bu kararın ardından her iki gazetecinin yeniden tutuksuz yargılanmak üzere tahliye edilmeleri bekleniyordu. Fakat İstanbul 13. ve 26. Ağır Ceza mahkemeleri her iki gazetecinin tahliye taleplerini aynı gece reddetti. Daha sonra yapılan itirazı da reddetti. Üst mahkemeye yapılan itirazlar da reddedildi. Mehmet Altan ve Şahin Alpay tahliye edilmedi. Şimdi geriye son bir şey kaldı gördüğüm kadarıyla: Bu yerel mahkemelerin “Henüz resmî gazetede yayınlanmadı. Yayınlansın ondan sonra bakarız” dedikleri gerekçeli kararın yayınlanması. O karar yayınlandıktan sonra yerel mahkeme ne yapacak göreceğiz.

Şimdi, Mehmet Altan ve Şahin Alpay’ın eylemleri, kişilikleri üzerinden pek çok şey söyleniyor. Bu Açık Oturum’un konusu o değil. Bu Açık Oturum’un konusu şu: Hani derler ya: “Et kokarsa tuzlarız, tuz kokarsa ne yaparız?”  Türkiye’de yargılanan bir kimsenin gidebileceği son yer, yanılmıyorsam hocam –siz bir kamu hukuku profesörüsünüz– Anayasa Mahkemesi, değil mi? Bunun ötesi yok.

İştar Gözaydın: Evet.

O Anayasa Mahkemesi’nin lehte verdiği karar uygulanmazsa ne olur? O zaman biz nasıl bir yerde yaşıyor oluruz? Ne hissetmemiz gerekir? Aslında konu sizi de biraz ilgilendiriyor. Siz de bu tür bir yargılamanın, bu iklimin bir parçası oldunuz. Siz de yargılanıyorsunuz. Hatta dün müydü duruşmanız?

Gözaydın: Dündü duruşmam.

31 Ocak tarihine ertelendi sizin de duruşmanız. Dolayısıyla Anayasa Mahkemesi’ndeki bireysel başvuru hakkınız lehinize sonuçlandığı halde, buradan sonuç alamıyorsanız, ne yapmalısınız? Ne yapar insan bu ülkede?

Gözaydın: Tabii bu şekilde ifade edilince insan bir kez daha çaresizliğiyle yüz yüze kalıyor. Biraz önce siz bir benzetme yaptınız: “Tuz kokarsa ne yapalım?”  Tuzun kokması ne kadar imkânsızsa, hukukun bu şekilde bir çaresizliğe neden olması da o kadar imkânsız gibi geliyorken insana, birden bakıyorsunuz ki, hiç olmayacağını düşündüğünüz şeyler oluyor. Niye olmayacağını düşünüyorsunuz? Bir hukukçu olarak, aklınız havsalanız başka türlüsünü kabul edemiyor, anlamıyor, onun için.

Şimdi neydi hikâye ona bir bakalım isterseniz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ndeki bireysel başvuru hakkı ilk olarak 1987 yılında Turgut Özal döneminde ortaya çıktı. Çok çok önemli bir aşamaydı. Hakların aranabilmesi, haklar manzumesi bakımından son derece önemli bir şeydi. Ardından, Türkiye 1989’da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin Zorunlu Yargı Yetkisi’ni tanıdı. Bu da daha önceden atılan adımın çok doğal bir uzantısıydı. Ne demektir Zorunlu Yargı Yetkisi? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin vereceği kararlara uyma yükümlülüğüdür.

Ardından, 2004’teki Anayasa Reformu’nda aslında biz hukukçuların kabul ettiği bir ilke, daha açık bir şekilde 90. madde olarak anayasaya girdi. Daha doğrusu 90. maddede bir değişiklik yapıldı. Denildi ki: “Temel hak ve özgürlüklere ilişkin milletlerarası anlaşmalarla kanunların aynı konuda farklı hükümler içermesi nedeniyle çıkabilecek uyuşmazlıklarda, milletlerarası anlaşma hükümleri esas alınır”. Yani, temel hak ve özgürlükler söz konusu olduğunda uluslararası anlaşmalar, ulusal hukuktaki ters düşen hükümlerin yerine sayılacak. Son derece önemli bir düzenleme. Gerçi zaten hukuken “Ne zaman iç hukuk kuralı sayılır, ne zaman sayılmaz?” onlar tartışılıyordu; ama bu daha da açıklık getirdi.

Bunun ardından, 2010’da mevcut iktidar, Türkiye’deki Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkını devreye sokan bir değişiklik getirdi anayasada. Niye? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne çok fazla sayıda başvuru vardı. Sayılara bakılacak olursa, seneler içinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne en fazla başvuru hangi ülkelerden diye bakıldığında, Türkiye çoğu zaman en önde geliyor. Dolayısıyla, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin yerine, Anayasa Mahkemesi’ne başvuru imkânı verildi. Ve bu da çok önemliydi. Hatta şöyle bir fıkra eklendi: “Herkes, Anayasa’da güvence altına alınmış temel hak ve özgürlüklerinden Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi kapsamındaki herhangi birinin kamu gücü tarafından ihlal edildiği iddiasıyla Anayasa Mahkemesi’ne başvurabilir. Başvuruda bulunabilmek için olağan kanun yollarının tüketilmesi lazım.”

Şimdi bunlar neden getiriliyor? Bununla ilgili sanıyorum 16 Ocak’ta Sedat Ergin’in bir yazısı vardı. Orada çok ilginç bir ifade kullanıyor: “Uygar ülke’’ vurgusu diyor. Dediğine tamamen katılıyorum. AKP bu gerekçesinde, “Uygar ülke” vurgusunu yapmıştı ve demişti ki: “Günümüzde temel hakların korunması amacıyla bireysel başvuru yolu pek çok uygar ülkede Anayasa yargısının ayrılmaz bir parçası kabul edilmektedir”.

Ne yazık ki aynı iktidar, bugün bu tercihini şu an yapılan uygulamalarla değiştirmiş durumda. Ne demektir bu? Ne yazık ki bu ülkede, zaten hukuk problemli bir alandır. Öyle ki tarihinde “Anayasayı bir kere ihlal etsek ne olur?” diyebilen siyasetçiler çıkmıştır. Bu şekilde ihlal edilmesi demek, bir yandan güçler ayrılığının ayaklar altına alınması demek. Diğer taraftan da, insanların hukukî bakımdan neredeyse hiçbir güvencesinin kalmadığının bangır bangır ilan edilmesi demektir. Bunun sonu ne demektir? Bunun sonu şu demektir: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne çok daha fazla başvuru olacaktır. Çünkü artık olağan yolların tüketilmesi söz konusu değil. Zaten olağan yollara imkân verilmiyor. Kimsenin bir anlam atfettiği yok denilerek bunlara gidilecektir. Çok vahim bir tablodan bahsediyoruz.

Peki bize bir de şunu söyleyiniz: Anayasa’nın 153. Maddesi, “Anayasa Mahkemesi’nin kararları kesindir” diyor. Ve bir başka şey daha söylüyor: “Anayasa Mahkemesi kararları Resmî Gazete’de hemen yayınlanır ve yasamayürütme, yargı organlarınıidare makamlarınıgerçek ve tüzel kişileri bağlar.”  Buna rağmen, yerel mahkemenin bu karara uymamasından mı söz ediyoruz? Yoksa bizim anlamadığımız başka bir şey mi var da, yerel mahkeme bu karara uymuyor? Hukukun teknik yollarında kendimizi mi kaybediyoruz? Nedir mesele?

Gözaydın: Korkarım burada hukukun teknikleri, yolları vs. söz konusu değil. Nitekim hükümet kanadının ilk verdiği tepkilerle bunu anlıyoruz. Ne yazık ki, hukuk tarihinde emsali olmayan bir durumla karşı karşıyayız. Belli ki, bir şekilde siyasal iktidarın mesajlarıyla aynı yönde karar vermeye çalışan birtakım yargı mercileri var. Ve dolayısıyla böylelikle yüksek mahkemenin kararlarına uyulmaması gibi ilk kez karşımıza çıkan bir durumla karşılaştık.

Bu bağlamda son bir soru sorayım size: Bundan sonra ne olmasını bekleyebiliriz? Gerekçeli karar açıklandı. Yerel mahkeme uyarsa problem yok. Uymazsa ne olur? Anayasa Mahkemesi ne yapabilir?

Gözaydın: Böyle bir şeyi tahayyül etmek bile zor. Dolayısıyla, böyle bir durumda Anayasa Mahkemesi’nin bir yapı olarak nasıl davranacağı, bundan sonrasında bir hukuk yolu olarak değil, bir şekilde sivil itaatsizlik vs. ile açıklanabilecek durumlarla düşünülebilir.

Ertuğrul Bey, yayınımıza bağlandı mı acaba?

Ertuğrul Günay: Bağlanabildim.

Merhaba. İyi akşamlar, hoşgeldiniz. Sizden önce Ömer Laçiner ile devam etmek isterim. Konuyu özetlemek gerekirse, bu akşamki Açık Oturum’un konusunu, “Politikleşen hukuk, gerilen siyaset” olarak ifade ettik. Anayasa Mahkemesi’nin Mehmet Altan, Şahin Alpay ile ilgili hak ihlali kararı, bunun ardından gelmesi beklenen tahliyelerin gelmemesi meselesini konuşuyorduk. İştar Hoca bize işin hukukî tarafını anlattı. Ömer Bey, “Hukukun politikleşmesi” deyince siz bundan ne anlıyorsunuz?

Ömer Laçiner: Bu, hukukun politikleşmesi değil. Ortada hukuk yok. Politikleşmiş hukuku anlarız. Böyle bir durum olur, politik önceliklere göre karar verilir. Ama bunu yargı yapar. Hâkimler politik önceliği düşünerek karar verir. Biz bu kararları tasvip etmeyebiliriz, ama usûlü dairesinde verilmiş bir şeydir. Öyle karar verebilir. Biraz önce İştar Hanım’a “Anayasa Mahkemesi ne yapabilir?” diye sordunuz. İstifa etsinler efendim. Bu açıktan açığa, “En yüksek mahkemenin kararını ben tanımıyorum, uygulatmıyorum” demektir. Yürütme de bunu diyor. Alt mahkemeler de bunu diyor. O zaman orada ne diye duruyor? İstifa etsin. Anayasa Mahkemesi şerefine sahipse istifa eder. Bütün dünyaya, “Burada, hukukta olmaması gereken, hukukun en temel kuralı ihlal edildi” der.

Mahkemeler bir adamı “İdama mahkûm ettim” dediği zaman, hâkim gidip kendisi asmıyor. Yürütme onun emrini yerine getiriyor. Peki, burada yürütmenin kendisi, başta Adalet Bakanı ve Saray’da oturan adam olmak üzere bütün hepsi ne yapıyorlar? Doğru mu yapıyorlar? Peki, ne oluyor? Alt mahkeme “Bu bizim yetkimizde” diyor. Olabilir. Anayasa Mahkemesi’nin yetkisine de karışmış olabilir. Ama uyguladıktan sonradır bu. O kararı uygulayacaksınız. Alttaki insanların, “Yukarıdaki mercinin kararına bir bakayım, doğru mu karar vermiş?” deme hakkı yoktur. Devletin hiyerarşisi, kuvvetlerin hiyerarşisi bunu gerektirmez. Böyle bir şey yoktur. Bu, devleti çökertmektir. Hukuk falan değil.

Şu anda Türkiye’de devlet denen bir şey yok artık. Devlet kurallardır. Madem böyle bir niyetiniz var, kalkarsınız kanunları değiştirirsiniz. Çoğunluğunuz var. “Bunları, bunları değiştiriyoruz” deyin. Elli tane anayasa değişikliği yapıyorsunuz. Yapın bunu. Ama şu anda kâğıt üzerinde böyle bir şey var. Fiiliyatta bu yok. Bu kaç defa oldu? Şu anda çok ağır bir durumla karşı karşıyayız. Bu doğrudan doğruya “Senin varlığına, haysiyetine beş paralık değer vermiyorum” demektir. Ama Cumhurbaşkanlığı makamında oturan aynı kişi, “Ben bu kararı tanımıyorum” da diyebildi vakti zamanında. Bunların kafasında hukuk falan yok. “Kanun benim” diyor. Bunu söylüyorlar. Böyle bir durumda biz yurttaş olarak ihkak-ı hak (kendiliğinden hak arama) yapamayız. Birisi bana saldırdığı zaman ben gidip cezasını vermem, “Devlet var” derim. Ama şu anda topluma, “Devlet duruma bakar” diyorsunuz. Bakarsınız, “Senin hakkını ihlal ettiyse etti, sana ne?” de diyebilir. Vatandaşlara bunu demiş oluyorsunuz.

Şu anda yurttaşların bundan çıkartabildiği şey: “Emrine itaat etmem gereken mercilere gerekirse itaat etmem. Ben de yorum sahibi bir insanım. Bu mahkemenin verdiği kararı tanımıyorum”. Bitti gitti. Bugün bu kapıyı açtılar. Ve bunu açmakla, aslında, yönettikleri devletin devlet olmaktan çıktığını da ilan etmiş oldular. Bu karar o denli ağır bir şeydir. Bu, bir kerelik bir şey değildir. Uygar bir toplumda yaşamak isteyen, uygar insanlar arası ilişkiler olmasını isteyen bizler, bunu dehşetle karşılıyoruz. Ama anlaşıldığı kadarıyla bu, ne Saray tarafından, ne de Saray’a oy verenler tarafından bu kadar facia olarak görülmüyor. Herhalde, “Padişahın ağzından çıkan emirdir, padişahın emrine itaat etmeyen mercii mi olur?” diye düşünüyorlar. Kafalarındaki devlet düzeni bu. Osmanlı Devleti veya modern-öncesi zamanda “Padişahın söylediği her şey kanundur. Müesseseyi öyle de yapar, böyle de yapar, tanımaz, atar, satar” diye düşünüp, bunu anlıyorlar galiba. Devlet demekten bunu anlıyorlarsa işimiz çok zor demektir.

Ertuğrul Bey, yanlış hatırlamıyorsam siz de bir hukukçusunuz. Avukatsınız değil mi?

Günay: Evet.

Mevzu aslında ortada. Sağına soluna çok da bakmaya gerek yok. Ortada bir Anayasa Mahkemesi kararı var. Bu siyasî iktidarın Anayasa değişikliğiyle getirdiği kazanılmış bir hak bu: Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkı. Ama bu karara uymayan yerel mahkeme var. Nasıl yorumlamak gerekir bunu?

Günay: Sedat Bey, ben İştar Hanım’ı kısmen, Ömer Bey’i de tamamen dinledim. Doğru şeyler söylüyorlar. Devlet düzeninde –hukuk düzeninde bile demiyorum– devlet düzeninde 100 yıldan bu yana, hatta anayasacılık tarihimizden alırsanız, neredeyse 1876’dan beri görülmemiş bir vahim durum ile karşı karşıyayız.

Bizim anayasa hukukumuzda bir tartışma vardır: “İlk dört madde değiştirilemez” üzerinde neredeyse açık bir mutabakat vardır. Bu ilk dört maddenin ikisinde, “Türkiye Cumhuriyeti başlangıçta belirtilen ilkelere dayalı demokratik, laik, sosyal bir hukuk devletidir” der. O demokratiklik, laiklik, sosyallik, asıl temelin tamamlayıcı unsurlarıdır. Temel, hukuk devletidir. Hukuk devletinde de birtakım kurallar vardır, birtakım hiyerarşiler vardır. Bu kurallar çerçevesinde devlet yönetilir. Nedir onlar? Mahkeme kararlarını bütün birimler uygular. Mahkemelerin kendi içerisinde hiyerarşisi vardır. En tepede de Anayasa Mahkemesi vardır. Hukuk devleti denen anayasamız –yanılmıyorsam madde 138’de– Anayasa Mahkemesi kararlarının kesin olduğunu söyler. Anayasa Mahkemesi kararlarının da –az önce arkadaşlarımızın da söylediği gibi– her türlü mercii bağladığı açıkça yazılıdır. Anayasa’da yazan ve bir anlamda 2. madde ile değişmezliği bir oydaşmaya bağlı hükümler bunlar.

İlk defa, bir alt mahkeme, siyasetin baskısıyla, kesin olduğu Anayasa’da yazan en yüksek mahkeme kararını tanımadığını belirtiyor. Bu vahim bir durum. Bu, gerçekten devletin hukuk temellerinin tümüyle yok edilmesi, bir anlamda dinamitlenmesi demektir.

Başka ilkeleri de çiğnendi Anayasa’nın; “Mahkeme kararları üzerinde görüşme yapılamaz. Mahkeme kararlarının üzerinde herhangi bir merci, makam telkinde, talimatta bulunamaz”. Bu kurallar da çiğnendi. Hükümet sözcüsü çıktı, birinci günden itibaren Anayasa Mahkemesi kararının, neredeyse alt mahkeme tarafından dinlenmemesi gerektiğini söyledi. Devlet, hukuk üzerinde duran bir aygıttır. Kurallar ve kurumlar üzerinde duran bir aygıttır. Bu arkadaşlarımız, şu andaki uygulama ile –hangi saiklerle olduklarını en iyi kendileri bilirler– bir anlamda devletin temellerini yıkma noktasına getirdiler hepimizi.

Ne yapılabilir? Bu soruyu demin iki arkadaşımıza da sordunuz. İki şey yapılabilir. Tabii en radikali, en ileri safhası, daha önce örneklerini gördük. Mesela Pakistan’da bir darbe sırasında yüksek yargıçlar istifa ettiler. Darbe idaresinin emirlerini, kurallarını dinlemeyeceklerini, buna uymayacaklarını söylediler.

Başka bir şey daha yapılabilir. Bir yol mudur, bir sonuç alınabilir mi bilmiyorum, ama mesela, Anayasa Mahkemesi bu hâkimler hakkında, Anayasa’nın açık hükümlerine rağmen Anayasa Mahkemesi’nin kesin kararlarını dinlemeyen hâkimler hakkında HSYK’ya şikâyette bulunabilir. HSYK bir karar verir mi? Bir yaptırım uygular mı? Hâkimlere hadlerini bildirir mi? En azından bunu da görmemiz lazım. Yani “Tuzun koktuğunu” anlamak için bunu da görmemiz lazım. Ben istifadan önceki bir yol olarak bunu görüyorum.

Bu arada, çok üzüntü ile görüyorum ki medya çok ambargolu. Ciddi hukukçular konuşamıyor. Ancak iktidar doğrultusunda konuşanlar veya onlara kısmen hak vererek konuşanlar konuşabiliyor. Birtakım etkililer, yetkililer, kişiler çıkıp: “Hukukta hiyerarşi olmaz, mahkemeler her türlü kararı verir” diyorlar. Verir tabii.  Anayasa Mahkemesi hak ihlali kararı vermiş. Siz yargılarsınız. Daha sonra bir mahkûmiyet kararı verebilirsiniz. Onun da mercii var. O da Yargıtay’a gider. Ama Anayasa Mahkemesi’nin “Burada hak ihlali var” dediği noktada, o kararı uygulamak ve gereğini yerine getirmek zorundasınız. Gerçekten devletin işleyişi bakımından son derece vahim bir yere geldik.

Son bir şey söylemek istiyorum: Ben 2009’da hükümet üyesiyken, o zaman Ergenekon yargılamaları vardı. Balyoz henüz yoktu. Ergenekon yargılamaları sırasında, “Doğru ile yanlışın birbirine karıştırıldığını, işin bir ölçüde 12 Mart’a benzediğini, 12 Mart’ın terörle mücadele diye başlayıp, sonra Tarık Zafer Tunaya ve Bülent Nuri Esen’i almaya kadar işi vardırdığını ve içinden çıkılmaz hale getirdiğini, bu gidişin de aynı sonuçlara varacağını, mahkemelerin işi kraldan fazla kralcılıkla çok yanlış bir yere sürüklediği”ni söylemiştim. O zaman Adalet Bakanı bana “Adalet görevini çok titizlikle yapıyor. Ben Turizm Bakanı’nın işine karışmıyorum, Turizm Bakanı da adaletin işine karışmasın” mealinde bir cümle söylemişti. Aynı durumu görüyorum. Yine aynı uyarıyı yapma ihtiyacı hissediyorum. Aynı durumu görüyorum. Bir darbe girişimi sonrasında elbette devletin kendini savunma ve bu girişime kalkışanları yargılama hakkı vardır, hukuku vardır. Ama burada, kurunun yanında yaş yanmamalıdır. Haksızlıklara, yeni mağduriyetlere yol açılmamalıdır. Hemen on yıl kadar gerimizde, bunların nelere mal olduğu, sonra bunun iktidara nasıl fatura edildiği konusunda ibret almamız gereken dersler var. Ama geçmişten ibret almasını beceremeyenler tekrar tekrar aynı olayları yaşıyorlar. Bedelini de toplum, devlet, millet çekiyor.

Açık Oturum’un başında, OHAL’in uzatıldığından bahsetmiştim. Kişisel olarak ben mi endişeleniyorum, yoksa başka endişelenenler var mı bilmiyorum, ama resmen bir OHAL’de yaşıyoruz. Bir KHK ile herşey olabiliyor. Hadi abartıyorum diyelim. Bir KHK ile Anayasa Mahkemesi’nin, örneğin bireysel yargılama hakkı, ya da Anayasa Mahkemesi’ne başvurma hakkı da ortadan kaldırılabilir mi? Öyle bir noktada mıyız acaba?

Gözaydın: Çok korkutucu bir soru soruyorsunuz. Ne yazık ki, o kadar tuhaf durumlar var ki, insanın bu soruyu sormasını yadırgamamak gerekiyor. Yoksa normal şartlarda gerçekten dehşet verici bir soru. OHAL niye ilan edilir? OHAL, belirli durumlarda, biraz önce bahsedildiği gibi, devletin bir anlamda kendisini koruyup yeniden yapılandırabilmesi için gereken bir süre içinde istisnaî birtakım yetkiler veren bir zamandır. Hukukun bazı kurallarının bir tarafa konulabileceği zamandır. Ama bu, hukukun tamamıyla rafa kaldırılması anlamına gelmez. Gelemez. Yok öyle bir şey.

“İstisnaî hal” dediğimiz bir kavram var siyaset biliminde. Nazi döneminin ünlü hukukçularından Carl Schmitt’in ortaya koyduğu bir kavram. Sonradan başka düşünürler tarafından daha farklı bir şekilde geliştiriliyor. “İstisnaî hal” ancak biraz önce dediğim gibi, belirli şartlar altında, hukukun gerektirdiği yeniden siyasî yapılanmayı sağlayabilmek için konulmuş bir dönemdi. Türkiye’de şu anda altıncı kez OHAL ilan ediliyor. Altı kez az buz bir zaman değil. Her bir defasında üçer ay uzatmalarla, gittikçe bu işin anlamının yitirilmeye başlandığı ve ne yazık ki uygulamalarda, devletin, tehdit altında bulunduran güçlerin değil, onların ötesinde, bir anlamda “Varolan yapıyı, iktidarı eleştiren, muhalefet eden her şeyin bir tehlike altında tutulduğu, her an bir cezaî muameleye maruz bırakılabileceği” tehdidinde tutulduğu bir yapı içinde yaşıyoruz.

Niye Anayasa Mahkemesi yüksek mahkemedir? Ne demektir yüksek mahkeme? Yüksek mahkeme kararları aleyhine bir üst makama gidilemeyen kurumlardır. Evet, hukukta o şekilde bir hiyerarşi olmayabilir, ama öbür taraftan da, kararları aleyhine başka bir mercie gidemediğiniz en üst kurumdur. Bunun kararlarının uygulanmadığı bir yapıda, öbür taraftan, istisnaî halin olağan hal haline geldiği bir zamanda, artık hukuktan bahsedilmesinin imkân ve ihtimali artık söz konusu değil.

Ömer Bey, izin verirseniz aynı soruyu Ertuğrul Bey’e soracağım. Sonra size döneceğim. Yine hukukçu tarafınızla cevap vermenizi rica edeceğim. Anayasa Mahkemesi, aynı zamanda cumhurbaşkanını yargılayabilecek bir Yüce Divan. Görevleri arasında bu da var. Ama şu anda Cumhurbaşkanı, OHAL altında, aynı Anayasa Mahkemesi’nin yetkilerini tırpanlayabilecek bir KHK çıkartabilir mi? Bu bir çelişki mi? Nasıl çıkarız bunun içinden?

Günay: Bir hukukçu olarak buna benim “Hayır!” demem gerekiyor. Yani anayasa kuralları, uygulamalar, anayasanın üstünlüğü, bağlı olduğumuz uluslararası ilişkiler sözleşmeler, böyle bir düzenleme yapılamayacağını öngörüyor. Anayasa Mahkemesi’nin yetkileri kısıtlanamaz. Anayasa Mahkemesi’nin yetkilerinin nasıl kısıtlanacağı zaten anayasada var. OHAL ve sıkıyönetim hallerinde bazı konuların usul ve incelenmesine giremiyor. Anayasa Mahkemesi’nin görev ve kısıtlama sınırları anayasada belli. Bir OHAL Kararnamesi ile böyle bir düzenleme yapılamaz.

Ama bana geçen hafta “Anayasa Mahkemesi’nin kararını bir alt mahkeme uygulamayabilir mi?” diye sorsaydınız ona da “Hayır!” derdim. Mevzuatımızda, hukukumuzda, anayasamızda buna da izin ve imkân veren bir düzenleme yok. Ama vahim bir şekilde gördük ki bir alt mahkeme, bir mahalli Ağır Ceza mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’nin kararını “Hayır, Anayasa Mahkemesi sınırlarını aşmış” diyerek, böyle bir yetkisi olmamasına rağmen uygulamadı. Ve Türkiye de yoluna devam ediyor. O yüzden “Hayır!” diyorum. Teorik olarak böyle bir şey olamaz. Böyle bir şey yapılırsa ne olur? Doğrusu bunu öngöremiyorum. Bu ülkede, “Olmaz” dediğimiz birçok şey oldu.

Sedat Bey, bir şeyin altını çizmek istiyorum: Bakın, OHAL altıncı kez uzatıldı. Neredeyse önümüzdeki Temmuz’da iki yıl olacak. Türkiye’de üç darbe oldu. Bir darbe girişimiydi. Darbe girişimi aynı gece bastırıldı. Altıncı OHAL uzatmasıyla onun muhasebesi yapılıyor.

Türkiye, 27 Mayıs 1960’da bir darbe yaşadı. 1961’de, 12-13 ay sonra bir yeni anayasa yapmıştı. Arkasından 15 ay sonra seçime gitti 1961’de. 1971’de bir muhtıra verilmişti. Sistem kesintiye uğradı. 1973’te yeni bir seçim olmuştu. Ve muhtıranın tam karşısında bir siyasî iktidar göreve başlayabildi. En vahimi 1980 idi. 1980 Eylül’ünde bir darbe oldu. 1982’nin Kasım’ında yeni bir Anayasa oylaması yapıldı. 1983’te seçim yapıldı. Burada menfur bir darbe girişimini önledi Türkiye, devletiyle, milletiyle. Bununla övünüyoruz. Ama altıncı kez OHAL’i uzatıyoruz. Bu gerçekten bir tarafa not edilmesi ve üzerinde düşünülmesi gereken bir durumdur.

Peki. Yine buradan devam edeceğim, ama başka bir meseleyi size soracağım. Bir taraftan OHAL devam ederken, bir taraftan OHAL yeniden uzatılırken, örneğin CHP İstanbul’da bir İl Kongresi yapıyor.  O İl Kongresi’yle göreve gelen bir kadın politikacı, en tepeden en aşağıya kadar, siyasî iktidar ve onu destekleyenler tarafından –en hafifiyle diyelim– eleştiri yağmuruna tutuluyor. Ve bu arada dikkatinizi çekti mi bilmiyorum? Canan Kaftancıoğlu’nun Gezi olayları sırasında eylemlilik gösteren bir militan olduğu iddiası ortaya atılarak, o iddia üzerinden Türkiye’de yeni bir Gezi örgütlenmeye çalışıldığını yazabilen siyasî iktidar destekçisi gazeteciler de ortaya çıkıyor. Ve tam da bu esnada herşey birbirine karışmışken, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, birdenbire bir Afrin meselesini kamuoyunun önüne atıyor. Bunu nasıl değerlendirmemiz gerekiyor?

Laçiner: Bunlar birbirine bağlı şeyler. Darbenin olduğu günden bir gün sonra, daha ölenlerin cenazesi henüz yerdeydi. O gün, Recep Tayyip Erdoğan konuşurken iki şey söyledi: Birincisi: “Bu darbe girişimi Allah’ın bir lütfudur” manasına gelen bir şey söyledi. Bunu da daha sonra teyit ettiğinde “Devletin içindeki o yapılanmayı tasfiye etme imkânı doğdu” dedi. Bunun için darbeye ihtiyaç yok ki!  Zaten de başlamıştı. Bunun için Allah’ın böyle bir lütfuna ihtiyacın yok. Bu bir felaket Türkiye için. Ama söyledi bunu. Laf ağzından çıktı.

İkincisi: Aynı gün, yine böyle bir gün, Türkiye darbe tehlikesi atlatmış, insanlar ölmüş, Meclis bombalanmış. Adam çıkmış “Taksim’deki camiyi bir daha yapacağız” diyor. Tam söylenecek gün yani!  Peki, Taksim’e cami yaptıracaksan, o halde neden Gezi döneminde “Gezi Parkı’na Topçu Kışlası’nı yapacağız” dedin? Pardon, “Taksim’deki Topçu Kışlası’nı bir daha yapacağız” dedi, cami demedi.

Cami yapılıyor zaten.

Laçiner: E yapılıyor da, geçenlerde “Darbenin üzerinden 18 ay geçti bu OHAL neden uzatılıyor?” denildiğinde, “Bir mecburiyet çıkarsa, uzatılır” dedi. Mecburiyet de Afrin meselesi. Burası şu anda bir mazeret arıyor. Darbeyi yeterince sündürdük, kullandık ve şimdi yeni bir mazeret lazım. Dedi ki: “Afrin’e gideceğiz”. Orasının kendi ülkesi için ne kadar vahim bir tehlike olduğunu anlatarak, Afrin üzerinden bunu yapıyor. Yani şunu söylemek istiyorum: 20 Temmuz’dan beri veya onun öncesinden beri, anlaşılıyor ki bizim hükümetimiz şu yaptıklarını yapabilmenin bahanelerini arıyor. Önüne gelen fırsatları değerlendiriyor, ya da kendisi fırsat yaratıyor. Bugün yaşadığımız halleri bize yaşatmayı planlamış bir zihin var. Bunun başka türlü izahı yok.

Bugün de Afrin meselesi ortaya çıkıyorsa, bunu bir fırsat olarak görüyor olabilir. Onu bir tarafa koymak lazım. Bu darbe konusunda bile insanların kafasında hâlâ bir sürü soru işareti var. Afrin’e girerlerse, yine insanlar biliyorlar ki, burada da bizim hesaplayamadığımız bir şeyler var. Şunun için söylüyorum. Hükümet git gide kendisini daha fazla sıkıştırabilecek alanlardan, bu gerilim politikasını devam ettirecek yollar arıyor. Afrin, ağır bir tuzak olabilir. Şu anda Afrin hikâyesinde Amerikalılar “Girerseniz girin” gibi laflar ediyorlar. Ruslar “Giremezsiniz” demiyorlar. İkisinin de orada askerleri var. Kim bilir, belki de “Girsin de boyunun ölçüsünü alsın” diyecekler. Bunu bilemiyoruz. Ama iktidar Afrin’e girmek gibi bir hadisenin kendisine kazanç getireceğini düşünüyorsa, bu kısa vadede bir kazanç getirebilir. Evet, şu anda medyaya bakarsanız “Afrin’e girelim” diyor. Bizim için neredeyse Kurtuluş Savaşı gibi bir şey oldu. Böyle bir hava estiriliyor. Ama korkarım eğer böyle bir şey olursa, –dilerim olmaz– Türkiye büyük bir maceraya girmiş olur. Şu anda hükümet 2019’a kadar ülkeyi, “Milliyetçilik gazıyla bir seçime götürsek” diye kuruyor. Zaman çok hızlı geçiyor. 2019’a daha çok var. Belki böyle bir savaş ilanı yaparlarsa yazın seçim de yapabilirler. Kafalarında neler düşünüyorlar bilemiyoruz. Ama Türkiye’yi git gide faturası çok daha ağır olabilecek risklere sürüklüyorlar. Durum bu.

 

Şunu sormak istiyorum size bir de: Recep Tayyip Erdoğan’ın Afrin meselesi ile ilgili söylemine şöyle bir göz attığımızda, neredeyse bir tek “Kahrolsun Amerikan emperyalizmi!” demediği kaldı. Ne dersiniz? Örneğin Erdoğan’ın siyasî liderliği Amerikan emperyalizmini kahredebilir mi?

Laçiner: Edebilir mi yani?

Bilmiyorum. Size soruyorum.

Laçiner. Yok öyle bir şey.

Neden yok?

Laçiner: Bu, edebiyat. Amerika gibi büyük güçler, kendi müttefiklerinin kendilerine otuz kırk senedir “Kahrolsun Amerika!” demelerine alışıklar. Hiç umursamıyorlar. Recep Tayyip Erdoğan’ın sözleri de çok fazla etkilemiyor. “Ey Amerika!” falan diyorsun, onlardan hiç terbiye dışı bir şey gelmiyor. “Tamam, sakin olun!” tarzında bir şeyler diyorlar. Bu, kendi kuvvetinden emin olma ifadesi. Amerika gerçekten telaşlanacak olsa başka şeyler yapar. Emperyalist güç diyorsunuz –ısıracak köpek havlamaz misali– bağırmazlar. Yaparlar!

Bu sefer çok kararlı görünüyor Sayın Erdoğan.

Laçiner: Hiçbir kararlılık yok.

Bu şuraya kadar varabilir mi? Türkiye’deki Amerikan üslerini kapatmak, NATO’dan çıkmak…

Laçiner: E bunu yap! İktidar Amerika ile ilgili ne diyor? “20 Temmuz’un arkasında onlar var’’ diyor. “FETÖ Cemaati’ni onlar yerleştirdi” diyor. “Kürtleri silahlandırdınız, birbirimize vurdurdunuz, Türkiye’yi bölmeye çalışıyorlardı” diyor. Bir devletin kendisi için tehlike görebileceği her şeyi yapmış bu Amerika. O zaman yap bunu. Niye yapmıyorsun? Sen diyorsun ki: “Bu adam ülkeyi bölmeye çalışıyor, Kürtleri silahlandırıyor, memleketi bölüyor. İçeride darbe yapabilecek kadar güçlenmiş bir teşkilat kurmuş, onları koruyor” diyorsun. “Pensilvanya, Pensilvanya” diye bağırıyorsun.

Bugün AK Parti’ye oy veren ortalama bir insana, “Kürt meselesinin arkasında kim var? Darbenin arkasında kim var?” diye sorsanız, “Amerika” cevabını verecek. Çünkü iktidar öyle söylüyor. Eğer kanaatiniz buysa ve bundan eminseniz, o zaman niye İncirlik Üssü duruyor? Neden NATO’dan ayrılmıyoruz? NATO’dan çıkmanız için NATO’nun size daha ne yapması gerekiyor? NATO’nun bir numaralı belirleyici ortağı Amerika. Belçika falan değil, ABD. Bağımlısın. Senin ordunun subaylarını alıp darbeye kadar götürebilmişse bu Amerika, ilişkiyi kesmek için ne bekliyorsun? Daha ne yapması gerekiyor? Söylemler inandırıcı değil. Tahmin ediyorum “Ya, siz bizim dediğimize bakmayın” diyorlardır.  Recep Tayyip Erdoğan ve iktidar medyasına göre darbenin arkasındaki isim, Amerika. Bu, çok açık. “Tartışmaya bile gerek yok” diyor. Madem öyle, o zaman Amerika’ya “Ben NATO’dan çıkıyorum” de. Amerika kendisini savunmuyor bile. Bunu ciddiye almıyorlar. Bu bir söylem.

Yarın bir gün Afrin’e, bu batağa girerseniz ve orada debelenirseniz –tıpkı Rus uçakları meselesinde olduğu gibi–, NATO, “Bu beni ilgilendirmez” demişti. O zaman da NATO aleyhine de bir sürü şey söylemişlerdi — söylemlerinde ciddilerse yapacakları çok basit: Brüksel’e bir yazı gönderirsin, “Biz çıktık” dersin. Amerika’ya da dersin ki: “Üs anlaşmaları bitti”. Bu kadar basit. Madem ki böyle, niye bunu yapmıyorlar? Niye iktidar medyasından bir tanesi “NATO’dan çıkın” diyemiyor?

Vaktiyle bizim gençliğimiz, “NATO’ya hayır! NATO’dan çıkalım!” demekle geçti. Öyle düşünüyorduk. Çıkıp söylüyorduk. “Amerika bu ülkeye ağır kötülük ediyor” diyorduk. Bu inancımız vardı ve dışarı çıkıp söylüyorduk. Bizim desteklediğimiz partiler de NATO’dan çıkacağız diye programlarına yazıyorlardı. Yazsınlar. Meclis orada. Çıkartsınlar, anlaşmaları da iptal etsinler, elçilerini çeksinler. Daha Amerika ne yapsın?

Ertuğrul Bey’e soralım o zaman aynı soruyu. Ne de olsa hepimizden daha yakından tanıma imkânı buldu Recep Tayyip Erdoğan’ı. Birlikte mesaide bulundular. Erdoğan, bu düşüncelerinde samimi midir sizce? Gerçekten de bir noktadan sonra, NATO’dan çıkıp, Amerikan üslerini kapatır, Amerikan emperyalizmini kahredebilir mi?

Günay: Çok tahmin etmiyorum. Sayın Erdoğan, büyük ölçüde dış politika ile ilgili konuları iç politika meselesi yapıyor. İç politika argümanı yapıyor. Bir ölçüde hamaset konusu yapıyor. Ve şimdiye kadar da bir ölçüde bununla yol aldı. Arkadaşların da biraz önce söylediği gibi, bu konuda kararlı bir tavır olsa, son bir yıl içinde birçok çelişik tavrı görmezdik. En son Amerika seyahatinden el ele, kol kola bir fotoğraf hatırlıyorum ben. Ve iktidarı destekleyen basında da “Şimdiye kadar böyle bir dostluk, böyle bir samimiyet görülmedi” diye bir manşet hatırlıyorum. Arkasından, inişli çıkışlı böyle tartışmalar var.

Türkiye’de hem sol, hem sağ kesimde, derinde bir yerde Amerikan karşıtlığı var. Eskiden bunu sol kullanıyordu. Sağ da hiçbir zaman çok Amerikan yanlısı olmadı. Gerçi Amerikan filosunu korumak için sola saldırdığı dönemler oldu; ama hep bir freni vardı. Bu, toplumdaki tepkiyi bir ölçüde kışkırtmaya çalışıyor; ama bunun radikal bir kopuşa yol açacağını düşünmüyorum.

Asıl başka bir noktanın altını çizmek istiyorum: Bir ülkeyi yönetenlerin o ülkenin tarihini –ve sadece o ülkenin yetmez–, bütünüyle o coğrafyanın tarihini çok iyi bilmemeleri, büyük bir talihsizlik. Ben son 5-6 yıldan bu yana bunun bedellerini ödediğimiz, ortaya serdiğimiz hamasete kendimizin de bir süre sonra inanır hale geldiğimiz gibi bir görüntü tespit ediyorum. Bunu biraz da İttihatçılara benzetiyorum.

Bizim son birkaç yüzyıllık tarihimizde Osmanlı’nın gerilemesi, bir anlamda Rusya’nın ilerlemesi anlamını taşıyor. Bu son olayda da böyle oldu. Suriye meselesi başladığında ben o zaman yetkili kurullardaydım ve bunun sonuç alınmaz bir macera olacağını, bundan mümkün olduğu kadar uzak kalmamız gerektiğini söylemiştim. Altı ay sürer denmişti. Bu işlerin başlarında, 2011-2012’lerde Rusya daha örtülü ve temkinli bir biçimde Suriye’deydi. Şimdi daha açık, aleni belirleyici bir güç olarak Suriye’de Rusya. İşin bu cephesini hep gözden kaçırıyoruz biz. Şu andaki harekâtta bile, bakın Türk Genelkurmay Başkanı ve MİT Müsteşarı, bugün hemen güneyimizde bir operasyon ile ilgili son kararı vermeden önce Rusya’ya gitme ihtiyacı hissediyor. Bana –sonunun benzemesini katiyen arzu etmem ama– Mısır ile çok takıştığımız o tarihteki dönemde, İsmail İbrahim Paşa ordularının Kütahya’ya kadar geldiği dönemde Rusların da Ayastefanos’a kadar indiği dönemi hatırlattı. Yani, tarihinizi bilmezseniz, ülkeyi hangi badirelere sürüklediğinizi yeteri kadar bilmezseniz, çok ağır ve çok arzu etmediğiniz sonuçlarla karşı karşıya kalırsınız.

Hep altını çizerek söylemek istiyorum. Dış politika çok ciddi bir iştir. Dış politika hamasetle yönetilmez. Suhulet ister, eski deyimle söylemek gerekirse basiret ister. Feraset ister. Ben ne yazık ki son beş yıl içinde diplomasinin temeli olan bu kavramlardan koptuğumuzu görüyorum. Şu anda müthiş bir iç politika malzemesi yapıldı. Demin arkadaşlar söyledi, içeride OHAL’i uzatmanın gerekçeleri artık kalmadı. Toplum buna inanmıyor. İktidarın kendiliğinden ortağı bile geçen gün, “Tamam, mücadeleyi sürdürün, ama konuyu hukuk dışına taşırmayın” deme ihtiyacı hissetti Salı günü.

Şimdi bu ortamda, dışarıda bir gerginlikle, “Ülkemizin beka sorunu devam ediyor” gibi bir gerekçe yaratılmaya çalışılıyor. Siz bu ülkenin beka sorunu diyerek, yapay bir sorun üretirseniz sonucun nereye varacağı belli olmaz. Bu işten son beş yılda kimlerin kârlı çıktığı gözüküyor. Türkiye hiç kârlı çıkmadı. Bu beş-altı yıllık Suriye macerasından Türkiye hiç kârlı çıkmadı. Türkiye’nin dışında İran kârlı çıktı, Rusya kârlı çıktı, İsrail kârlı çıktı. Onların daha kârlı sonuçlar elde etmesine kapı aralamış olursunuz. Hangi bedeli ödeyeceğiniz de bilinmez. Yani, dış politika hamaset kaldırmıyor. Bunun altını çizmek istiyorum. Ama Türkiye’de muhalefette de bu konuda yeteri kadar ciddi bir analiz gayreti görmüyorum. Hemen, “Bu, devletin meselesi ise, milletin meselesi ise, beka meselesi ise, hep birlikteyiz” diyorlar. “Peki, nereden çıktı bu beka meselesi?” diye ciddi bir sorgulamayı ne yazık ki muhalefette görmüyorum. Ama bu tür toptancı ve topyekûn kalkışmaların çok ağır bedelleri olabilir. Bir kez daha suhulet, feraset, basirete ihtiyacımız olduğunun altını çizmek isterim.

Bir son tur yapacağız. Orada da hocamdan başlamak istiyorum. Sizler de aynı konudaki yorumlarınızı hazırlayın lütfen.

Siz sadece hukuk profesörü değil aynı zamanda siyaset sosyolojisi uzmanısınız. Türkiye 1946’dan beri seçim yapıyor, sandık koyuyor. Çokpartili bir hayatı, öyle ya da böyle, çeşitli darbe ve darbe girişimlerine rağmen sürdüregeldik bugüne kadar. Bir taraftan da şöyle bir halimiz var: 2019 yılında bir seçim yapılacak. Yerel seçim ve milletvekili genel seçimini bir tarafa bırakıyorum. Sanki onlar mütemmim cüzün bir parçası gibi. Ama asıl mesele bu cumhurbaşkanlığı seçimi. Ve ondan sonra da Türkiye’de rejim tamamen değişecek. Daha bugün görüyoruz, gazetelerde artık haber oluyor. Bir komisyon kuruluyor. Bir tarafta bir ittifak komisyonu kuruluyor. Bir tarafta yerel seçim komisyonu kuruluyor. O komisyonlar bu değişikliği harıl harıl çalışıyorlar. Cumhurbaşkanı’na gidiyorlar. Ona takdim ediyorlar. Çıkıyorlar basına açıklama yapıyorlar. O cenahta bu iş bir tarafta yürüyor. 

Siyasî iktidar ve müttefiki MHP, bir seçim ittifakının peşinde. Onu da açıkça görüyoruz. Bu iş yapılırken şöyle bir söylem oluşturuluyor: “Yerli olunacak, milli olunacak. Bizim dışımızdakiler yerli ve milli değildir”. Zaten bir torba suçlama var: Her yeri geldiğinde muhalifler FETÖ, PYD, DHKPC, PKK’lıdır diye suçlanıyor. Artık bu savcılık iddianamelerine de yansımış durumda. Bir insan nasıl üçünün birden üyesi olabilir ya da üçüne birden destek verebilir? Bu da ayrı bir tartışma konusu. Dolayısıyla siyasî iklimimiz, Türkiye siyaseti şimdiye kadar görülmemiş bir biçimde yarılıyor mu acaba? Eğer böyle ise bu işin sonu nereye varır?

Gözaydın: Siyaset ikliminin çok zehirli bir dönemde olduğu aşikâr. Şöyle bir şey: Tabii ki bir toplumda farklı farklı yapılar, sesler vardır. Dolayısıyla zaten siyaset dediğimiz; bunların bir şekilde birbirleriyle gerektiğinde tribünlere oynayarak –terimimin kusuruna bakmayın–, zamanı geldiğinde hamaset yaparak, hem siyasetin hem hukukun bazı kurallarının da kabul edilmesiyle, bunlar uygulanarak yaşandığı bir ortamdır.

Ancak, birincisi: Çok ciddi bir siyasal kutuplaşmanın olduğu bir toplum yapısının içindeyiz. Çok ortadan bölünmüş bir yapı var ve ne yazık ki bu yapılar arasında hiçbir geçirgenlik ve bunun imkânları yok. Basın deseniz, ancak belirli seslerin çıkmasına izin verilen bir durumda. Bunun dışında çok az yapıları görebiliyoruz. Bunların da ne kadar kitlelere ulaştığı ayrı bir mesele. Dolayısıyla, bütün bunların içinde belli ki sonuç, getirilmeye çalışılan hukukî düzenin her türlü imkânının kurulmaya çalışılması. Başkanlık dediğimiz sistem de bunun ortasında duruyor. Dolayısıyla, siyasette herhangi bir şekilde göze çarpabilecek, alternatif üretebilecek her şey, birtakım karalamalara maruz bırakılıyor. Bu karalamalar birtakım ezberler üzerinden, aynı klişeler üzerinden tekrarlanıyor, ifade ediliyor. Bunların içi boş mudur, dolu mudur? Hiç kimsenin fazla düşündüğü yok. Çünkü zaten ne yazık ki çok fazla toplumsal yapılanmasında sorgulayan, soru soran, eleştiren bir yapımız olmadığından, bunlar da korkutulma, cezalandırılma, birtakım yaptırımlara uğratılma, işini kaybetme, ekmek parasını kaybetme, itibarını kaybetme, her türlü tehdit altında sessizleştirilen bir siyaset var. Siyaset bile demeye imkân yok orada. Ve onun aksinin imkânlarını hazırlamak için adımlar var. Çok vahim, çok zehirli bir ortamdan bahsediyoruz. Bu, çok kısa dönemde birilerinin işine gelebilir. Ama insanlık tarihi ortada. Hiçbir şey sürekli değil. Her şey değişmiş bu dünya üzerinde. İmparatorluklar yıkılmış, modernite gelmiş, devletler değişmiş vs.. Bunların yarattığı, şu anda süren iklimin yarattığı zararların tedavi edilmesi de çok ayrı bir sorun. Daha da karamsar bir noktada bırakmamak için en iyisi susayım ben.

Peki. Ömer Bey?

Laçiner: Demin de söyledim: Türkiye toplumu ortasından yarılmadı, Türkiye toplumunu yardılar. Birileri bilerek yaptı bunu. Gezi’den itibaren bunu apaçık bir şekilde gördük. Bunun için de, herhangi ahlâkî bir kaygı olmadan her türlü araç kullanılıyor. Gezi olayları sırasında açıkça yalan söylendi. Ve bu, en üst makamlar tarafından söylendi. O açıkça söylenen yalanlara birileri kansaydı, herhangi birilerini sokakta linç etmeleri işten bile değildi. Bunlar göze alındı. Bir devlet adamının tüm bunları hesaplaması lazımdır. Bunlar yapıldı. O günden beri de bu tavırdan santim geri gidilmediğini, ama metrelerce ileri gidildiğini gördük. Demek ki bilinçli bir şey var ortada. Şu anda Türkiye toplumunun bu şekilde bölünmesinin nedeni; kendilerine göre, toplumun % 65’i, tabii bunlardan bir kısmı, şu ya da bu şekilde onlara oy vermeyebilir, ama onlardandır.

Bu size neyi hatırlatıyor? Son dönem Osmanlı’sını hatırlatmıyor mu? Bu ülkenin % 40’ı gayrimüslimdi. Balkan Savaşı’nı kaybetmemizin öncesinde; yani Sırbistan’ın, Bosna- Hersek’in, Yunanistan’ın, Lübnan’ın olduğu bir Osmanlı coğrafyasında nüfusun % 35-40’ı gayrimüslimdi. Diğerleri de Müslüman’dı. Osmanlı bu dengelerin üzerine oturuyordu. Osmanlı’nın son dönemlerinde birileri bu dengeyi yürütmekle görevliydi. Bu dengeyi yaşatabilmek bir imparatorluk feraseti gerektirir. Bunu Osmanlı uzun süre yapabildi. Ama son dönemlerinde yapamıyordu, artık idare edemiyordu. En sonunda “Böyle uğraşacağımıza bunlardan kurtulalım” dediler. Bizim gayrimüslim azınlıklardan kurtulmak istememiz, onları bir yük olarak, tehlike olarak görmemizin tarihi 1800’ler değildir. 1870 sonrasıdır.

Yeni Osmanlı’dan çok bahsediyorlar. İnsanlar zannediyorlar ki Yeni Osmanlı genişlemedir. Hayır, Yeni Osmanlı aynı zamanda Osmanlı’nın kadim düzenini de toplum düzenine getirmektir. Gayrimüslimler Zimmî idiler. Yani, belirli haklardan yoksun, ikinci sınıf vatandaştılar. Altı-yedi senedir AKP iktidarının uygulamasında şunu görüyoruz: Kendilerinin Sünni-Türk-Müslüman dediği kitle millettir. Onlar millet. Bizler de zimmîyiz. Bizi, tıpkı Osmanlı’daki gayrimüslimler gibi, yaşamalarına müsaade edilen, fakat öbür milleti de çok rahatsız etmeyecek şekilde yaşamak zorunda olan birileri haline getirmek istiyorlar. Kurulmak istenen şey bu. Bunu devletin tüm kurum ve müesseselerine yerleştirmeye çalıştıkları gibi, Gezi’deki haşin davranışlar, bugün yapılan en ufak bir eleştiriyi sopayla, kamçıyla karşılamak gibi tutumlarla bizi itaatkâr hale getirmeye çalışıyorlar. Yapılmak istenen şey bu. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin niyetine bakacak olursanız, biz Türkiye’de yaşamasına müsaade edilmiş insanlarız. Ama onların dediği gibi yaşayacağız. Onları kızdırmayacağız. Onlara saygı göstereceğiz. Geçerken kaldırımdan biz ineceğiz, onlar oradan yürüyecekler, gibi. Ata binmeyeceğiz. Eskiden, Osmanlılarda gayrimüslimler ata binmezlerdi. Böyle statüler vardı. Binalarının yüksekliği belli olurdu. Sosyal hayatta birtakım kurallara da tâbi idiler. Buna benzer bir şekilde bugüne adapte ettirilmiş olan, o zaman yapılabilen ama şimdi yapılması ayıp olabilecek bazı şeyleri yapmayabilirler, ama aslında kafalarının içindeki şey o. Bizim gibi modernlikten ve sorgulayıcı akıldan nasiplenmiş insanlara, tıpkı o zamanlar Osmanlı’nın son dönemindeki Sünni muhafazakârlığın bakış açısı gibi, “Bunlardan bize er geç bir zarar gelebilir” kafasıyla bakıyorlar. Recep Tayyip Erdoğan ve çevresindekilerde –en son üniversiteler hakkında söylediklerine, yapıp ettiklerine bakın– aynen bunu olduğu gibi göreceksiniz. Recep Tayyip Erdoğan gibi zekâ düzeyi ve donanımı belli birinin, Boğaziçi Üniversitesi gibi Türkiye’nin önde gelen üniversitesi için söylediği, “Boğaziçi Üniversitesi bu milletin değerlerine yaslanamadığı için hedeflerine tam manasıyla ulaşamamıştır” cümlesi ironi bile değil. Komik de değil, komik ötesi bir şey. Ama bunu söyleyebiliyor. Niye? Çünkü bunlar kendilerinden daha donanımlı, kurallara riayet eden, kendilerini geliştirmiş insanları yönetemeyeceklerini biliyor. Bu insanlarla eşit statüde oldukları zaman kaybederler. O yüzden kıyaslamanın yapılamayacağı durumlar yaratılmalıdır. Recep Tayyip Erdoğan kalkıp da zimmî statüsüne koyduğu bir kişi ile tartışamaz. Çünkü yenileceğini bilir normal şartlarda. O yüzden bu kişilerin başlarını ezmesi lazım. Osmanlı döneminde padişah efendimiz gayrimüslim milletlerden temsilcilerinden biri ile tartışmaz, emrederdi. Bu da aynı şey. Bizi bu noktaya getirmeye çalışıyorlar. Yalnız biraz yanıldılar. Bu, 1870’lerde de olmadı. Şimdi hiç olmayacak. Umarım bu zorlamaya devam etmezler. Bu zorlama, 1870’in Osmanlı Devleti’ni ne hale getirdiyse burayı da o hale getirir. Bunu yapmasınlar, hakikaten çok yazık olur.

Bizim zamanımız doldu. Bizler ömrümüzün sonlarına geldik; ama bu gençlere, çocuklara çok yazık olacak. Ağır vebaldir bu. Bu şekilde germelerinin sonucunda dediklerini yapamayacaklar. Buna adım gibi eminim. Bunu zorlamasınlar. Öbür dünyaya inanıyorlarsa, kendi açılarından söylüyorum, bunun bir de vebali var. Altından kalkamayacakları çok ağır bir yüktür. Türkiye’deki genç nüfusun istikbalini karartıyorlar. Bunu yapmasınlar. Bu politikanın sonucu buralara varır. Bundan ürküyorum.

Ertuğrul Bey son söz sizin.

Günay: İktidar yıpranmışlığı yaşıyoruz Sedat Bey. Bu aşikâr. Bizim 90 yılı aşkın Cumhuriyet tarihimiz, 70 yıllık da çok partili dönemimiz var. Bütün bu süreçte, 25 yıl kadar tek partili dönem oldu. Bir de 10 yıllık Demokrat Parti vardı. İlk defa çok partili dönemde 15 yılı dolduran bir iktidarla karşı karşıyayız. Hani çok ünlü bir söz vardır politikada: “Her iktidar yozlaştırır, mutlak iktidar mutlaka yozlaştırır.” Geçmiş örnekleri de öyle. Yani tek parti dönemi CHP’si de öyle. 10 yıllık Demokrat Parti’nin son dönemi de öyle. 10 yılından sonra Adalet ve Kalkınma Partisi de öyle. Ciddi bir yıpranmışlık yaşıyor. Bu iktidarın süresini bence muhalefet uzattı. Yani muhalefetin, iktidar adım adım mevzi kazanırken, “Bu bana dokunmaz, bu bana değmez” gibi bazı olayları yeteri kadar yüksek tepkiyle karşılamaması, iktidarın ömrünü uzattı. Ama iktidar bütün bu kazandığı mevzilere rağmen, hem içeride hem dışarıda itibar ve içtenlikli kitle kaybı yaşadığını görüyor. O yüzden Gezi’den sonra, 17-25 Aralık’tan sonra, arkasından gelen birçok olaydan sonra, hukuku ve devlet aygıtını bir anlamda sopa gibi kullanmaya başladı. Ve şimdi güçle ayakta duruyor. AK Parti Genel Başkanı’nın bir sözü var: “Güçlü olanın haklı olduğu değil, haklı olanın güçlü olduğu bir dünya olmasın”. Türkiye’de tam olarak bu oluyor. Güçlü olanın haklı olduğu bir dünya haline geldi.

Şimdi bu güç kaybının farkında olmasa, MHP’nin can havliyle kendisine yaptığı hamleyi bu kadar gönüllü bir teslimiyetle kabul etmez. 5 yıl geriye gidelim. AK Parti Genel Başkanı grup kürsüsünde, “Tüm milliyetçilikleri ayaklarımın altına alıp çiğniyorum” diyordu. MHP Genel Başkanı da ona en ağır şeyleri, Ana Muhalefet Partisi Genel Başkanı’nın söylemediği ağırlıkta şeyler söylüyordu. Bugün garip bir ittifak arayışı var. Hem de şimdiye kadar görülmedik bir şekilde. AK Parti’liler kimliklerini koyacaklarmış, hem attıkları oylar belli olacakmış, hem Hazine yardımı alacaklarmış… Şimdiye kadar görülmedik birtakım formüller aranıyor. Neden? Çünkü bir çaresizlik var. Bu yüksek sesle ifade edilmese bile bir mecburiyet var. Bir yerlerden oy almaya, bir yerlerden sandık başına militan devşirmeye çalışılıyor. Aslında iktidar, 2011 ve 2007’deki gücünü korumadığını, hatta 2015’teki gücünü korumadığını çok açık bir şekilde biliyor.

Önümüzde yerel seçim var, ama asıl Cumhurbaşkanlığı seçimi var. Ve o Cumhurbaşkanlığı seçiminde iktidarın formülasyonu kabul edilirse, Türkiye’de her şeye veda etmek durumunda kalacağız. Demokratik çoğulcu sisteme, hukuk devletine, bir anlamda demokrasiye veda etmek gerekecek. Burada benim gördüğüm; evet, yarın bir seçim olursa AK Parti birinci parti olur, ama %51’in üzerine çıkamaz. Oluşturduğu koalisyon da çıkamaz. Yani bugün görünen koalisyon da çıkamaz. Siyaset yapan herkes –iktidarı da muhalefeti de– yanlışlar yapabilir. Demin Ömer Bey dedi ki: “Bu yanlıştan vazgeçsinler”.  Bence artık muhalefetin de, “Bu kadar yıpranmış bir iktidarın yürümesine devam ettirecek neler yaptık biz?” diyerek ciddi bir muhasebe yapması, ciddi bir gelecek projeksiyonu yapması, ciddi bir yeni oydaşmanın kapılarını, toplumsal büyük uzlaşmanın kapılarını aralaması ve 2019’u hedefleyerek böyle bir yürüyüş başlatması gerekir. Bu bir tek partinin başarabileceği bir şey değil. Geniş bir toplumsal kanaate ve mutabakata ihtiyaç var. Bu mutabakat, bugün iktidara kapılıp gittiği anlaşılan bir muhalefet partisine de, iktidarın iç işlerine de elini, dilini, kolunu, kucaklarını açmalı, uzatmalı.

Katılıyorum arkadaşlarıma; Türkiye’nin bu badireden çıkması lazım. Bizim 70 yıllık çok partili dönemimizde, 100-200 yıllık tarihimizde, Türkiye bu kadar büyük bir yarılma yaşamadı. İktidarın zaafları ve yanlışları, muhalefetin de öngörüsüzlüğü yüzünden Türkiye ciddi bir bölünmeye doğru gidiyor. Bunu toparlamak bu saatten sonra iktidarın yapabileceği bir şey değil. Bunu toparlamak, muhalefetin, şimdiye kadar yapmadığı birçok şeyin hesabını önüne koyarak ortaya çıkaracağı yeni bir program ile başarılabilinir.

Ben her şeye rağmen umutsuz olmamak için birtakım çıkış yolları arıyorum. Şunu görüyorum: Önümüzdeki seçimde sandık güvenliği ve sayım güvenliği sağlansın, 16 Nisan’dan daha iyi bir sonuç çıkar. Ama şart budur: Sandık ve sayım güvenliği.

Bir de, ortaya çıkartılacak karşı alternatifin, bir siyasî parti genel başkanı cumhurbaşkanının yetkilerini kanırta kanırta kullanacak hevesli bir parti başkanı değil, Türkiye’yi, sağı ile, solu ile, Alevi’si, Sünni’si ile, Türk’ü ile Kürt’ü ile, Müslim’i ile gayrimüslimi ile, moderni ile, mütedeyyini ile barıştıracak, uzlaştıracak, devletin milletin birliğini temsil edebilecek ve bütün siyasî taraflar üzerinde güven verici hakem olacak bir isimle, bir alternatifle yola çıkması lazım. O takdirde sonuç alınabilir. Siz halkın yüreğinde yansıma bulacak birtakım formüller bulun, bence halk size gereken cevabı verecektir. Şimdiye kadar bu yeteri kadar yapılamadı. Yapılamadığı için halk bir yerlere kadar getirdi, zorladı, ama orada kaldı. En sonuncusu hatırlayalım, 16 Nisan’da. 16 Nisan’da sandıktan “Hayır!” çıktı. Ama muhalefet ona sahip çıkamadı. Ondan önceki genel seçimde, toplumun güvenini sağlayacak bir aday çıkartılsaydı en azından 1. turda o hezimet yaşanmazdı. Yani, siz halka, halkın yüreğinde yansıma yaratacak olan birtakım yeni formülleri sunun, cevabını alacaksınız bence.

Ertuğrul Bey, çok teşekkürler. Ömer Laçiner, çok teşekkürler. Hocam, çok teşekkürler. Bu hafta da Açık Oturum’u sonlandırdık. Haftaya bir başka Açık Oturum’da görüşmek üzere, iyi akşamlar.