Ekran Resmi 2018-01-25 22.01.18

Açık Oturum (122): Aydın Selcen, Hakan Tahmaz ve Amberin Zaman ile Afrin Harekatı

Yayına Hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 122. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Konuklarımız, Washington’da Amberin Zaman, stüdyoda Aydın Selcen ve Hakan Tahmaz.  Hepiniz hoşgeldiniz. Konu malum, Afrin Operasyonu.  Türkiye, Suriye’nin Afrin Bölgesi’nde… Bölgesi mi, vilayeti mi? Ne demek gerekiyor Aydın Selcen?

Selcen: Mıntıkası demek gerekiyor. Halep vilayeti içinde bir mıntıka.

Pişirici: Türkiye, 20 Ocak’ta Afrin mıntıkasında “Zeytin Dalı” adını verdiği bir operasyona başladı. Bugün bu operasyonun 5. günü. Arada, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan Amerikan Başkanı ile görüştü. Bugün Genelkurmay Başkanlığı’nın bir açıklaması var.

Selcen:  Emmanuel Macron’la da görüştü sanırım.

Pişirici: Genelkurmay Başkanlığı, “Altı hedef, uçaklarımız tarafından imha edildi.  En az 303 terör örgütü mensubu etkisiz hale getirildi’’ diyor. Enteresan yalnız; bu açıklamada “303 terör örgütü mensubu etkisiz hale getirildi” derken, bunların bir kısmı PKK, KCK, PYD diye tanımlanmış. Bir kısmı da DEAŞ (IŞİD) mensubu olarak tanımlanmış. Bu akşam Afrin Harekâtı’nı değerlendirmeye çalışacağız.

Diğer konuklarım Amberin Zaman ve Hakan Tahmaz izin verirse Aydın Selcen ile başlayalım. Derli toplu bir yazınız var aslında, bize onu bir özetler misiniz? Afrin nedir, nerededir, ne yapılmaktadır? Nereye girilmiştir? Mevzu nedir? Oradan başlayalım.

Selcen: Afrin, haritaya bakınca görüleceği üzere, Suriye’nin kuzeybatı ucunda, Halep vilayetine bağlı bir mıntıkadır. Eğer PYD ya da Kuzey Suriye kantonlar yapılanması içinde düşünürsek de, kendi başına kanton. Benzetme yerindeyse, Nahçıvan-Azerbaycan’da olduğu gibi, karadan diğer tarafa bağlı değil. ABD’nin mevcut olduğu yer Fırat’ın doğusu. Fırat’ın batısına uzanan kısmı Menbiç’tir. Buraların nüfus yapısı yarı yarıya Arap-Kürt denilebilir. Tabii ki Türkmen, Çerkez, farklı unsurlar da katılabilir; ama ağırlıklı olarak Arap-Kürt’tür. Afrin ağırlıklı olarak nüfusunun tamamı Kürt olan bir yerdir. Afrin ayrıca Afrin mıntıkasının ortasındaki yerleşim biriminin de adıdır. İçinden geçen Afrin Nehri –Türkiye’den gelip Hatay’dan çıkan Asi Nehri’ne bağlanır– yerleşim biriminin ortasından geçer. Kasaba da denilebilir belki. Nüfusunun 400 bin civarında olduğu tahmin ediliyor. Diğer kesimlerden DAEŞ’ in ortaya çıkmasından sonra yine ağırlıklı olarak Kürt sığınmacı, mülteci alarak bugün 700 bin civarında olduğu tahmin ediliyor. Zeytin ağaçlarının çokluğu biliniyor. Hatay’a gidenler bilebilir; Hatay’ı andırır şekilde, tepeliktir. Tepelik derken Kuzey Irak’taki gibi –yazımda da belirttiğim gibi– çok sarp, devasa 3 bin-4 bin metrelik dağ silsilelerinden bahsetmiyoruz. Tepelik olmasından bahsediyoruz. Tabii tepelik olmasının vurgusunu şundan yapıyorum: Fırat Kalkanı alanı daha ziyade tank muharebesine açıktı. Burası o kadar değil.

Öte yandan, Afrin yerleşim birimi bizim sınırımıza kuzeyden 30-40 km. gibi bir mesafede. Burada da YPG ve YPJ’nin bulunduğunu biliyoruz. Bunların çoğu da yine Afrinli olan insanlar. Burasının diğer bir özelliği 2011’den bu yana herhangi bir çatışma olmamış. Güneyden gelen DAEŞ (IŞİD) tehdidini de bugüne dek püskürtmeyi başarmış. Ayrıca sivil halkı da –Ankara’nın, PKK’nın doğrudan uzantısı olarak gördüğü YPG/YPJ’yi– sivil savunma anlamında örgütlediğini de biliyoruz. Yani, mevcut olan ve sayıları 5 bin civarında sanılan silahlı unsurların yanı sıra, buna ilave olarak, sivil halktan da 30 bin civarında sivil savunma gücü var.

Haritaya bakıldığı zaman kuzeyi, batısı hem Hatay hem Kilis, doğusunda Fırat Kalkanı olduğundan dolayı, burada da Türk Silahlı Kuvvetleri ve ÖSO (Özgür Suriye Ordusu) var. Güneyinde yeni gelişme olarak İdlib’de Astana Süreci Kapsamında Çatışmasızlık Anlaşması var. İdlib’den ayrılan kısmında yine Türk Silahlı Kuvvetleri gözlem noktaları ve obüs mevzileri kurdu. Burada da 500 kişilik Türk Silahlı Kuvvetleri mevcudu var. Dolayısıyla, bunun rejimle bağlantı kurulabilen yegâne açık yeri, Halep’in kuzeyinde kalan Nubbül ve Zehra köyleri üzerinden, buradan henüz bir ikmal hattı açık. Ne kadar açık? Rejim bu yönde izin verdiği kadar açık. Herhalde Afrin’e dair veri olarak bunlar söylenebilir.

Pişirici: Amerika Birleşik Devletleri yetkilileri “30 bin kişilik bir sınır savunma gücü oluşturacağız” dedikten ve bu gücün YPG’lilerden oluşacağını söyledikten sonra iş bu noktaya geldi gibi görünüyor. Bu sözler sarf edilmeden 15 gün, 1 ay önce, siz düşünür müydünüz Afrin’e yönelik böyle bir şey olabileceğini?

Selcen: Şunun altını belki çizmek gerekir izleyiciler açısından. ABD’nin mevcudiyeti, az önce söylediğim gibi Fırat’ın doğusunda ve batısında kalan Menbiç cebinde. Oluşturdukları 30 bin kişi — ki bu da mevcut olan 60 bin dolaylarındaki Suriye Demokratik Güçleri’nden devşirileceği iddia ediliyor. Bir iddiaya göre de, içinde eski tövbekâr IŞİD mensuplarının dahi olduğu, yarı yarıya Arap-Kürt unsurlardan oluşan, onlara göre istikrarlaştırma ve sınır boyları ve Fırat boyunu kontrol etme gücü. Bunun Afrin’le bir ilgisi yok. Zaten ABD, askerî tabirle Afrin’in mıntıka-dışı olduğunu söyledi.

Diğer yandan, Afrin’de 2011’den bu yana herhangi bir noktada ABD mevcudiyeti olmadığını da biliyoruz. Buna karşılık ne biliyoruz? Rusya’nın orada 200 civarında askerî inzibatı vardı ve Afrin’in daha sonradan –yanılmıyorsam 2016 Şubat olacak; yazımda doğru tarihi vardır– Tel Rıfat ve Minnag Hava Üssü’nde Rusların belli gözlem noktaları kurduklarını biliyoruz. Nitekim Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar ve MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın Moskova ziyaretinden sonra, Afrin içinde bulunan bu 200 kişi Tel Rıfat’a ve Minnag Havaalanı’na çekildi. Ardından –kimi verilere göre– Rusya hava sahasını Türk Hava Kuvvetleri’ne açtığı zaman, Minnag Hava Üssü de havadan bombardıman edildi. Eğer bu doğruysa orada Rus mevcudiyetinin artık kalmadığı sonucuna da varmamız gerekir.

Pişirici: Amberin Zaman’a dönelim. Siz, operasyonun başlamasının ertesi günü Al-Monitor’da bir yazı yayınladınız. Amerika’da bulunan Kürt muhalefeti temsilcileri ile yaptığınız görüşmelerin de içinde olduğu bir yazıydı.

Zaman: O yazı ilk Diken’de çıkmıştı.

Pişirici: Tamam, Diken’de de çıktı diye düzeltelim. İlk başta ne görmüştünüz? 20 ve 21 Ocak’ta ne görmüştünüz Afrin’e yapılan bu harekâtla ilgili? Geçen 5 gün içinde ne gördünüz? Oradan da, Recep Tayyip Erdoğan ve Donald Trump görüşmesine gelelim. Onu nasıl değerlendirdiniz?

Zaman: Burada olmakla Türkiye’de olmak arasında çok fark olduğunu düşünmüyorum. Her şey çok net. Belki Türkiye Rusya ile anlaştı ve anlaştığı için bu harekâta başlayabildi. Aldığımız duyumlara göre –ki Kürtler de bunu kamu önünde teyit ettiler– öncesinde Rusya Kürtlere demiş ki: “Siz Afrin’i terk edin, Afrin’in civarında belli başlı noktaları rejime teslim edin. Eğer bunu yaparsanız, biz Türklerin geçişine izin vermeyiz.” Kürtler de, kendi ifadelerine göre, bunu asla kabul etmemişler; sadece bazı tavizlerde bulunmayı teklif etmişler. Neydi onlar? Minnag Havaalanı’nı rejime teslim etmek, bazı noktalarda rejim bayrağının dikilmesine izin vermek gibi, daha ziyade kozmetik birtakım tavizlerde bulunmuşlar. Bu da tabii ki yeterli bulunmamış rejim tarafından. Neticesi de, bugünkü harekât.

Harekâtın 5. günündeyiz dediğiniz gibi. Dünya kamuoyu Kürtler’ in lehinde. Çünkü uzun bir süredir uluslararası arenada, özellikle ABD’de, Türkiye aleyhine bir rüzgâr esiyor. Bunun nedeni de çok basit; Türkiye içerisinde her alanda yaşanan hukuksuzluklar. Gazetecilerin, Kürt liderlerin, binlerce insanın hapse atılması. Washington’da yaşanan koruma şiddeti. Amerika Konsolosluğu’nda çalışan Türk görevlinin hapse atılması. FETÖ üyeliği iddiasıyla tutuklanan Amerikalı pastör konusu. Bütün bunların toplamı, bir de hükümetin hiç bitmek bilmeyen Batı aleyhtarlığı ve özellikle de Washington’u hedef alan açıklamaları, doğal olarak kamuoyunu ve özellikle Kongre üyelerini Kürtlerin tarafına itti diyebiliriz.

Burada siz sınır gücünden bahsettiniz; ama bundan daha önemlisi, buradaki en önemli faktörlerden biri, Rex Tillerson’un en son Stanford Üniversitesi’nde yapmış olduğu konuşmaydı. Tillerson o konuşmada, “ABD’nin Suriye stratejisinin yön değiştirdiğini ve ABD’nin orada kalıcı olduğunu, bir yandan IŞİD sonrasını bir istikrara kavuşturmak üzere bulunma ihtiyacı”nın altını çizdi. Ama aynı zamanda “İran’ı dizginlemek, rejimi sıkıştırarak Esad’ın devrilmesini sağlamak” şeklinde tarif etti. Bu, özellikle Rusya’yı,  rejimi ve İran’ı son derece rahatsız etti. Zannediyorum esas mesele buydu. Buna karşı Rusya “Ben burada senin hayatını zorlaştıracağım” dedi ve bunu da Türkiye’nin üzerinden yaptı.

Pişirici: Peki, Trump ile Recep Tayyip Erdoğan’ın görüşmesini değerlendirelim. Bir görüşme yapıldı. Taraflar açıklama yaptılar. Ardından, Türkiye bu görüşmede Amerika’nın yaptığı açıklamanın bir kısmını yalanlama ihtiyacı hissetti. Bu görüşmeye ilişkin yapılan açıklamayı siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Zaman: Gayet sert bir açıklamaydı. Gerçekten ben ilk defa tanık oluyorum bu kadar sert bir açıklamaya. İçine sadece Kürtleri koymamış –tabiri caizse torba açıklama olmuş– içine OHAL’i katmış, tutuklu bulunan konsolosluk görevlilerini eklemiş, sivil ölümlerinden bahsetmiş ve en ilginci, Türkiye ve Amerika’nın fizikî olarak karşı karşıya gelme ihtimalinden bahsetmiş. Bu çok önemli. Yani aba altından sopa göstermiş. Ne anlama geliyor bu? “Afrin’den öteye bir şeyler yapmaya kalkarsan bizi karşında bulabilirsin” mesajı kanaatimce.

Pişirici: Peki, tekrar konuya döneceğiz. Hakan Tahmaz ile devam edelim. Siz Barış Vakfı’nın temsilcisisiniz. Öyle günlerden geçiyoruz ki, adınız Barış ise bile tehlikede olabilirsiniz. Barış istemek, savaşa karşı olmak bir suçmuş gibi bir algı oluşturulmaya başlandı. Hatta “Kimi ünlüler savaşı destekliyor mu, desteklemiyor mu?” diye listeler yapılmaya, bunlar üzerinden konuşulmaya başlandı. Bana şunu söyleyin: Neden barış istemeliyiz? Bu olayın ışığında, bu ülkede, bu dünyada neden barıştan yana olmalıyız? Neden savaşa karşı olmalıyız?

Tahmaz: Ben Barış Vakfı yöneticisi olmadan önce, yaklaşık 15 yıldır, hatta 1999’dan bu yana, barış/çatışma çözümü üzerinde çalışan bir insanım. Daha önce Barış Meclisi, Yurttaş Girişimi gibi sivil inisiyatiflerde yer aldım. Ama beni hüzünlendiren başka bir şey var. Bugün, Zeytin Dalı Operasyonu’na, savaşa destek veren, omuz veren ve barış istemenin suç olduğunu iddia eden sivil toplum örgütlerinin, bireylerin, yazarların, aydınların, hatta AK Parti Hükümeti’nin önemli bir kısmının zamanında destek verdiği, birlikte çalışma yaptığımız bir çalışmaya da dayanıyor. Irak İşgali’ne karşı, içinde MAZLUMDER, İnsanî Yardım Vakfı gibi kuruluşların, Abdurrahman Dilipak gibi kişilerin de olduğu 157 sivil toplum örgütünün oluşturduğu, Irak’ta Savaşa Hayır Koordinasyonu’nun beş kişilik yürütmesinden biriydim. O günden bu yana da barış diyoruz. Çünkü barışın evrensel bir insan hakkı olduğunu düşünüyoruz. Yaşam hakkının her şeyden önce gelen evrensel bir hak olduğunu düşünüyoruz. Bunun tartışılmasının telaffuz bile edilemeyeceği bir yüzyılda yaşıyoruz biz. Dünyanın hiçbir ülkesinde böyle bir tartışma yoktur, olamaz.

Ne yazık ki, dün birlikte yol yürüdüğümüz, Meclis’e gittiğimiz, bizim sözcülerimizden birisinin, Sayın Gencay Gürsoy’un, AK Parti Meclis toplantısında, Irak savaşı öncesi yaptığı konuşmada niçin barış istediğimizi anlattığı bir Türkiye’den, bugünlere geldik. O gün bir tez savunanlar vardı. “Savaşa Evet” diyenler vardı. Bugün Sayın Cumhurbaşkanı’nın etrafında toparlanmış “Kızıl Elma koalisyonu” diye ifade ettiği MHP’sinden, Doğu Perinçek’ten, AK Parti’nin içerisindeki bazı insanlar karşıydı. Tezleri şuydu: “Evet, biz buraya gitmeliydik. Yani, Amerika’nın istediklerini yapmalıyız. Ve güneyde, yani Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin orada bir statü kazanmasının önüne geçmeliyiz. Bu arada da PKK’yı silip süpürmeliyiz. Çünkü bu bir tehlike.” Biz de ona karşı “Hayır! Savaşın karşısında durmalıyız. Sorunlarımızı diyalog, müzakere, konuşma ile bu batağa girmeden çözmeliyiz” diyorduk. Bunu başardık. Türkiye başardı. Uluslararası güçlerle, bütün Avrupa’nın isteğiyle başarıldı. Sadece Türkiye’nin isteğiyle olmadı. Hatırlarsanız; 1 Mart Savaş-Karşıtı tezkeresi kabul edildiğinde, yer yerinden oynamıştı. Hatta dünyada böyle bir şey olmuştu. O gün Türkiye’de “Savaşa girelim” diyen insanlar, bugün aynı gerekçelerle Suriye’de Afrin’e operasyon yapıyor, ya da savaş ilan ediyorlar. Adına ne dersek deyin, ama “Konuşma, müzakere, diyalog dışında bu sorunun aktörleri, tarafları çoğalmıştır, değişmiştir” dışında, askerî yöntemle, bastırma yöntemiyle ilan edildi.

Aslında, “Türkiye buraya nereden geldi?” sorusuna cevap vermek gerekir. 2014’ten itibaren AK Parti Hükümeti de, devlet de, Türkiye’de bir beka sorunu icat etti. 2014’ün sonunda Kobani eylemlerinden sonra bu yöne girdi ve adım adım buraya geldi. Bunlardan en önemli ve kritik adımlardan biri, 1 Kasım seçimleridir. Ama ikincisini unutmayalım: Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi‘nde yapılacak bağımsızlık referandumu.  Tez şu: “Bizim komşumuz bizi tehdit ediyor”. Referanduma İsrail dışında, diğer bütün dünya ülkeleriyle birlikte Türkiye de karşı çıkıyor. Ama bu işin bayraktarlığını yapan, en yüksek dozda karşı çıkan Türkiye oldu. Her türlü tehdidi yaptı. En iyi ilişkisini bozdu. Oradan Türkiye’ye bir tehdit mi vardı? Bir konsensüs oluşmaya başladı Ortadoğu’da. Kürtlerin 21. yüzyılda yeni Ortadoğu’da nasıl yaşayacağı konusunda bir çekişme var, bir çatışma, bir beklenti var. Türkiye bunu tehdit olarak görüyor. PYD’yi tehdit olarak görüyor. Erbil’in Bağdat’la ilişkisini düzenlemek üzere yaptığı referandumu tehdit olarak görüyor. Ve doğal olarak, bugün AK Parti şunu anlatmak zorunda kaldı: “Biz Kürtlere karşı değiliz, PYD’ye karşıyız”. Çünkü anlatamaz hale geldi.

Biz Barış Vakfı olarak, barış isteyenler olarak şunu söylüyoruz: 21. yüzyılda sorun çözme yöntemi bu şekilde güvenli olmaz. Türkiye’nin bir beka sorunu varsa bile, bu, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundaki yöntemlerle, yaklaşımlarla aşılamaz. Yeni bir şey bulmak lazım. 21. yüzyılın kendi gerçeği var. Ortadoğu’nun kendi gerçeği var. Bu gerçeğe uygun, sorunun tarafları ile konuşarak, sorunu müzakere ederek çözmek gerekir. Sorunun taraflarıyla konuşmazsanız, dün müttefik olmaya çalıştığınız, stratejik ortak olmaya çalıştıklarınızla savaş ilan edersiniz. Amerika’yı kastediyorum. Sonra, Rusya ile birlikte olursunuz. Pazarlıklar arasında erirsiniz.

Halbuki kendi gücümüze ve ilişkimize güvenerek, tarihsel birikim ve deneyimimize güvenerek bunu çözmenin yolu vardır. “Ben yaptım” ile olabilecek bir iş değildir. Varsayalım ki bugün Afrin’i PYD’den temizlediniz. Ortadoğu’nun ve Türkiye’nin en büyük sorunu olan Kürt sorununu çözmüş olabilecek misiniz? Çözemediğiniz sürece, halının altına pisliği süpürmenin ötesinde bir anlamı olmaz. Bir süre sonra o oradan çıkar. Dünyada hiçbir savaşın hiçbir kazananı olmamıştır. Ama barışın da kaybedeni olmamıştır. Daha operasyon olmadan önce, Perşembe günü biz bu çağrıyı yaptık. Aklı kullanmalıyız. Öfkeyle, düşmanlıkla, ötekileştirmeyle değil…

Pişirici: Peki, bu konuya yeniden geleceğiz. Aydın Selcen, demin Amberin Zaman’ın anlattığından benim anladığım; Rusya ile Amerikan çıkarları Suriye’de çatışmış durumda. Hep “Vekâlet Savaşı” derler ya, bu vekâlet savaşının bir parçası da bu sefer Türkiye olmuş gibi görünüyor. Nedir değerlendirmeniz? Afrin’de olan biten nedir? Rusya Afrin ile ilgili ne düşünüyor? Amerika Afrin ile ilgili ne düşünüyor? Ya da Suriye’nin kuzeyi ile ilgili ne düşünüyor? Orada olup bitenler Türkiye için tehdit midir gerçekten? Savaş dışı bir çözümü olabilir mi? Siz bir diplomattınız. Hep söylüyorsunuz bunu gerçi, ama gene de bunu sormak istedim.

Selcen: Sevgili Hakan Tahmaz kendi alıştığı, faal olduğu, önemli katkılar yaptığı alan açısından, sivil toplum faaliyetleri üzerinden barışın nasıl öncelenebileceğini söyledi. Ben yirmi yılını devlet memuru olarak geçirmiş ve memuriyetin de doğası gereği, herhangi bir siyasî teşkilat, bir parti ve benzeri bir oluşum içinde üye olmamış biriyim. Hariciye’de görev yaptığım için, kendi bildiğim taraftan ve iyi kötü 2003-2006 arası Bağdat’ta, 2010-2013 arası Erbil’de ve o zaman arkasında AK Parti’nin durduğu, hatta doğrudan dönemin başbakanı Sayın Erdoğan’ın durduğu –ki Sayın Erdoğan, Erbil’i ziyaret eden ilk Türk başbakanıdır; bu da benim dönemime denk geldi– arkanızda böyle bir siyasî irade olunca yol almak çok kolay oluyor. Peş peşe adımlar atılabiliyor. Erbil Başkonsolosluğu’nun açılması da Sayın Erdoğan’ın ortaya koyduğu irade ile oldu. Yoksa iş, kurulu düzene, bürokrasiye, hariciyeye, Genelkurmay gibi Ankara’nın koridorlarına kalsaydı, bu kadar çabuk açılmazdı. Her ülkenin Milli İstihbarat Teşkilatı var. Silahlı kuvvetleri de var. Bunlar kendi faaliyetlerini yürütür. Ama bu ikisi yürütürken, Dışişleri’ne “Sen dur, bu ikisi çalışacak” demek uygun değil. Bu birincisi idi.

İkincisi: Tehdit algısı ile tehdidin gerçekliği. O çok uzun bir tartışma, içine girersek çıkamayız. Cumhuriyet’in kuruluşuna kadar geri gideriz. 1921 Teşkîlât-ı Esâsîye, şûralardan oluşan irade, yerel yönetimler, Türklerin Kürtlerin birliği ve 1926’da henüz Musul’un çözülmemiş olduğu bir genç Cumhuriyet. Üç sene sonra 1924’te, farklı bir şekilde daha merkezî bir yaklaşım, ondan sonra gelişen olaylar ve Cumhuriyet’in kazandığı kimlik. Dolayısıyla, Kürt siyasî hareketinin palazlanması ve bunun Cumhuriyet’in sonunu getirecek bir tehdit olarak içeride algılanması. Komşularımızda da –eğer dünyada 35-40 milyon Kürt varsa, bunun yarısı bizim yurttaşımız– Irak’taki gelişmeler, Suriye’deki gelişmeler… Bunun da üzerine, 1978’de kurulan ve 1984’ten beri “Devletinizle silahlı çatışma halinde olan PKK gibi bir örgütün uzantısının hemen sınırınızda en güçlü bir şekilde yer almasını tehdit olarak algılıyor musunuz, algılamıyor musunuz?’’ değerlendirmesi.

Sahada olup bitene bakarsanız, ama çok münhasıran veya laboratuvar koşullarında şunu sorarsak: “Ceteris paribus (diğer tüm durumlar sabitken), Afrin’den Türkiye’ye bir tehdit yöneldi mi? Oradan içeriye giriş-çıkış var mıydı? Amanos Dağları’na bir geçiş var mıydı? Bir füze atıldı mı, atılmadı mı?” Bu son dönemdeki Reyhanlı’ya, Kilis’e atılan füzelere gelinceye dek, 2011’den bu yana bakarsak: Biliyorsunuz, Irak sınırımız 330 km. Düzlük olan 30-40 kilometresi KDP (Kürdistan Demokratik Partisi) denetimindeyse, oradan ötesi zaten PKK’nın üs alanlarının olduğu Gare, Metina, Avaşin, Basyan, Haftanin, Hakurk ve aşağıda Kandil’e kadar gidiyor. Buradan yönelik olan tehditle, pratik, gerçek anlamda gerçekleşen tehditle bunun karşılaştırılması yapılamaz. Burada bir algı var, bu bir siyasî tehdit algısı.

Öte taraftan, işi yakına getirirsek, yani bu iş nasıl başladı? Siz orada sınır ordusuna işaret ettiniz; ama asıl İdlib’e bakmak lazım. İdlib çatışmasızlık alanı iken… Şöyle bir şey oldu: Yazımda da bunu söylemeye çalıştım. Ankara’nın söylediği — yalan da değil bu: “Benim güvenlik kaygılarımı, tehdit algımı, ne koalisyon ortağım ve NATO müttefikim olan ABD, ne de –Astana’da birlikte çalıştığım RusyaİranTürkiye troykasının parçası olan– Rusya, ne ciddiye alıyor, ne dikkate alıyor. Birisi Fırat’ın doğusunda bildiğini okuyup, üstelik müthiş bir iletişim kazası amatörlüğüyle –bu da Washington’un Trump dönemindeki dağınıklığını yansıtıyor–, “Sınır ordusu kuracağım, silah vermeye devam edeceğim” diyor.

Diğeri, yani Rusya, Şam’a yol veriyor. İHA’larla Hmeymim’e ve Tartus’a yapılan saldırılardan sonra, gelip Ebu Zuhur Üssü’ne doğru, İdlib’e giriyor. İdlib’in yarısını alıyor ve asıl mülteci hareketliliği orada. Şu âna kadar 250 bin kişi İdlib’den –İdlib gibi küçücük bir yerin nüfusu 2 milyona varıyor gelen mültecilerle birlikte– bizim sınıra doğru yığılıyorlar. O zaman Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü Sayın Kalın, “Ver İdlib’i al Afrin’i gibi bir şey yok” diyerek bunu yalanladı. Ama fiiliyatta olan bu. Öncesinde olmamıştır. A posteriori, yani olduktan sonra görülen: “Madem İdlib’de böyle bir gelişme var, ben de o zaman  tek taraflı olarak Afrin’e bu harekâtı yapma salahiyetini kendimde görüyorum” diyor Ankara. Ve bu şekilde, bir nevi kapıyı omuzlayarak bu oyuna dâhil oluyor. Sizin sahada vekiller dediğiniz –artık o noktayı da geçtik– ABD var, Rusya, İran ve Şam davetiyle bulunanlar, bir de Türkiye var ki Fırat Kalkanı’na 2 bin kilometrekare bir alana girmiş durumda.

Zeytin Dalı Harekâtı’nın sahadaki dağılıma baktığınızda –bu bir tahmindir, öngörü bile değildir, olur ya da olmaz– Fırat Kalkanı’nın önce batısına doğru Tel Rıfat, Minnag ve Afrin’i içerecek şekilde genişlemesi, daha sonra sınırı Fırat olacak şekilde –çünkü Menbiç Fırat’ın batısında kalıyor– ABD açısından ne denli bir diplomatik, siyasî ya da stratejik anlamı var, ben kestiremiyorum. Yaptığım okumalardan, ABD’nin orada bir devriye olduğunu da göremiyorum –burayı da belki Türkiye’ye bırakarak–, ama tabii Türkiye NATO müttefiki, ABD çatışarak kesinlikle onun elinden bir şey almaz, –ÖSO’yu da öne sürmez– bunu da alabilecek şekilde, daha yaşanabilir genişlikte bir alan oluyor. Fakat bunu aldıktan sonra idare etmesi… Çünkü Fırat Kalkanı alanındaki nüfus Araplar ve Türkmenlerden oluşuyor. Bu taraf ise, neredeyse %100 Kürtlerden oluşan, az önce işaret ettiğim gibi sivil halkın da silahlı eğitimden geçtiği bir alan. Burada YPG ve YPJ açısından iki seçenek var: Ya direnmeyi tercih edebilir; bu tepelik topografyayı avantaj olarak kullanabilir; elinde anti-tank güdümlü füzesi kaç taneyse, bunları kullanabilir. Ama bunu yaptığı zaman hava sahası açık. Sonuçta: Şam’ın doğusunda Rusya’nın uyguladığı gibi –hatta İdlib’de bugün uygulandığı gibi– havadan bombardımanla böyle bir “gerilla tipi” gücün, düzenli bir ordu karşısında burada tutunmasının olanağı yok.

Bundan sonra –Sayın Cumhurbaşkanı’nın ifadelerine göre– eğer demografik bir değişiklik de arkasından gelecekse, Türkiye olarak yönetilmesi çok karmaşık bir alana oturmuş oluyoruz. Bunun karşılığı nedir hukuksal olarak? Bunu diplomatik olarak izah etmek zor olur.

Ancak burada sevgili Amberin’den fikren ayrılıyoruz. Ben Afrin’in uluslararası haber ajanslarında ve küresel güçlerde pek alıcı bulduğunu sanmıyorum. Rusya buna göz yumdu. ABD göz yumdu. İran tamamen sessiz kaldı. Şam bile mırın kırın etmekle yetindi. Avrupa Konseyi’nden ses yok. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden ses yok. Zaten biliyorsunuz, Avrupa’da da sağ partiler çoğunlukla iktidardadır. Aslında sağ-sol da fark etmiyor artık. Acımasız konuştuğumun farkındayım, ama gerçeği işaret etmek zorundayım: Çünkü bu mülteci hikâyesine, bu Suriye hikâyesine de artık doymuş haldeler. Dolayısıyla, Afrin’de ne olup bittiği, birinci haber değil benim görebildiğim kadarıyla.

Ama şunu da ekleyeyim: Rusya, Türkiye’yi ABD’den ayırmaya çalışıyor bu Afrin Harekâtı ile. Yaptıkları açıklamalar bu yönde. Aynı şekilde Kürtleri de Şam’a doğru imale etmeye çalışıyor. Öbür taraftan Türkiye de, Suriye’nin toprak bütünlüğü ve ulusal birliğinden yana olduğunu söyleyerek, Kürtleri Şam’a doğru çevirmeye teşne. Ama Türkiye ABD ile birlikte Esad’sız bir Suriye görmek istiyor. Böyle bir çelişki var.

Dolayısıyla bu saatler, yani Afrin Harekâtı’nın saati, Fırat Kalkanı’nın saatiyle karşılaştırılırsa, belki 6-8 ay gibi bir süreden söz edebiliriz. Öbür taraftan, ABD’nin en az iki yıl kalacağını söyleyebiliriz. Rusya, Hmeymin ve Tartus üssünü 49 yıllığına aldı. İran, ilânihaye. Orada en fazla öngörebildiğimiz süre 2021’deki başkanlık seçimleri. Yani, bu Cenevre ve Astana süreçleri usûlen devam eder. Sahadaki gelişmelerin de, Afrin’in ardından, Fırat Kalkanı’nın doğuya doğru genişleyeceği şekilde bir hareketliliğin devam edeceğini düşünüyorum.

Pişirici: Amberin Zaman, biz buradan çok iyi algılayamıyoruz elbette. Türkiye’nin Afrin Harekâtı ABD tarafından ne ölçüde ciddiye alınmaktadır? Bir bunu öğrenmek isterim. İkincisi: Telefon görüşmesinden sonra Beyaz Saray yaptığı açıklamada, “Başkan Trump, her iki ülkenin, tüm tarafları IŞİD’in kalıcı olarak bertaraf edilmesine yönelik ortak amaca odaklanmaya yöneltmesi gereğini tekrar etmiştir” diye bir cümle kurdu. Gerçekten de Amerikan yönetiminin şu anda sadece tek dertleri IŞİD’in bertaraf edilmesi mi?

Amberin Zaman: Ben şu anda stüdyoyu çok iyi göremiyorum. Konuşulanları da çok iyi duymadım. Söylediklerimde tekrar varsa peşinen özür diliyorum. Birinci sorunuza cevaben şunu söyleyebilirim. Tabii ki çok ciddiye alıyor şu anda Afrin’de olup biteni. Bir kere, insanî kriz söz konusu. Orada yerinden edilmiş yüzbinlerce kişi var. Onlara yardım ulaşamıyor. Diğer yandan, sivil kayıplar olduğu söyleniyor. Ve bu rakam gittikçe artıyor. Bu şekilde iddialar var güvenilir kaynaklardan gelen. Örneğin, Londra merkezli Suriye Gözlemevi, savaş başladığından beri, oldukça sağlıklı bilgiler veren bu kurum –ki Türkiye’de sitesi yasaklandı–en az 30 sivilin öldüğünden bahsediyor. Daha önemlisi tabii Kürtler, “Siz nasıl oluyor da bizi korumuyor, savunmuyorsunuz?” diye Amerika üzerinde müthiş bir baskı kurmuş durumda. İlk günler hatırlarsanız benim aracılığımla da Kürtler’in bir çağrısı olmuştu: “Orada uçuşa yasak bölge kurulsun” denmişti. Net şekilde Türkiye’ye “Dur!” denmesi gerektiğini defalarca tekrarladılar. En son Beyaz Saray’ın açıklamasında görüldüğü üzere sertleşmiş olsa dahi, ABD’nin şu âna kadar Türkiye’ye “Dur!” dememiş olması, Kürtlerle ilişkiyi daha da geriyor. Açıklamanın bir amacı, sanırım bu operasyonun doğuya doğru genişlememesi için önlem almak. Burada ben başka bir şey daha seziyorum. Biliyorsunuz ayın 23’ünde, Amerika’nın Türkiye’den sorumlu Dışişleri Bakan Yardımcısı Jonathan Cohen öncülüğünde bir heyet Ankara’daydı. Bu ziyaret, Afrin Harekâtı’ndan önce öngörülmüştü. Ziyaretin asıl amacı, tutuklu bulunan konsolosluk görevlilerinin ve pastörün/papazın durumunu netleştirmek ve bir şekilde onların serbest bırakılmasını sağlamaktı. Anladığım kadarıyla o yönde pek bir ilerleme kaydedilmedi. Sanırım, kısmen o Afrin mesajları üzerinden o konuda Amerika Türkiye üzerinde baskı kurmaya çalışıyor. Bizim duyduğumuz kadarıyla –bunu yazmıştım da–, bu görevliler serbest bırakılmazsa Amerika yeniden vize kısıtlamaları getirmeyi planlıyor. Özellikle de konsolosluk görevlilerinin tutuklanmalarında rol alan –ki bu, teorik olarak İçişleri Bakanı’nın kendisine kadar uzanabilir– kişilerin artık Amerika’ya girişlerini engellemek, vize vermemek gibi önlemler, tedbirler almayı düşünüyorlar.

Şunu demek istiyorum: Afrin üzerinde gözüken krizi, daha geniş cereyan eden Türk-Amerikan ilişkilerindeki kriz üzerinden okumak daha sağlıklı olur. Aydın’a kesinlikle katılıyorum; Türkiye, Amerikan askerlerine saldırmadığı sürece –ki böyle bir olasılığın sıfır olduğunu düşünüyorum– Amerika’nın da Türkiye’ye ateş açacağına veya herhangi bir saldırıda bulunacağına, Kürtler’i korumak adına da olsa, böyle bir senaryo bana çok uzak geliyor. Neticede, Afrin’de Türkiye’ye “Dur!” demeyen bir Amerika, Türkiye’ye karşı Kürtleri nereye kadar savunur? Bu soru ortada. Kürtler bunun farkında.

Amerika Suriye’de ne planlıyor? Tillerson’un dediği gibi gerçekten bir politika değişikliğine mi gittiler? Gerçekten oradaki varlıklarının ucu açık mı? Öngörülen 18 ay, iki yılın dışına mı taştı artık bu? Gerçekten Esad gidene kadar zorlayacaklar mı rejimi? Zorlayacaklar derken bunu açıklayayım: Suriye’nin önemli tarım bölgeleri, barajları, enerji kaynakları, an itibariyle SDG’nin (Suriye Demokratik Güçleri), yani YPG’nin öncülüğündeki gücün elinde ve Amerika’nın kontrol altında tuttuğu bölgelerde. Dolayısıyla anlaşılan, akışı engelleyerek rejimi sıkıştırmayı hedefliyorlar; ama bunların hiçbiri bana inandırıcı gelmiyor. Bu, buradaki uzmanlarca da telaffuz edildi. Böyle müthiş hedefler koyuyor. Ama ne insanî anlamda, ne de maddî anlamda bunun artısını getirecek bir yatırım yapmıyor Amerika. 2000 askerle, özel kuvvetle, bu hedeflere ulaşması çok zor görünüyor. Biliyorsunuz Trump gayet cimri, cebinde akrep var ve oraların yeniden inşası için özellikle Suudi Arabistan’dan yardım alıyor. Suudi Arabistan’dan da o yardım tabii ki koşullu geliyordur. Nedir o? Biliyorsunuz, Suudi Arabistan İran’a karşı kendince bir kampanya yürütüyor. Trump’ı yanına kısmen çekmiş gözüküyor. Ama kanaatimce eski şarap, yeni bir şişeye konuldu. Eski şarap neydi? Bence, Amerika temel planından vazgeçmeyecek. Ama onu farklı bir şey gibi sunuyor. Her halükârda orada 18 ay, 2 yıl kalıp belli bir istikrar sağlayıp, IŞİD’in yeniden geri dönüşünü engellemek üzere koşulları sağlayıp, hem asayiş, güvenlik tedbirleri açısından –sınır gücü de bunun bir parçası– aynı zamanda orada Araplar ve Kürtler arasında daha kalıcı bir işbirliğinin formülünü bularak gideceklerini düşünüyorum. Çünkü bu gitmemenin bedeli her geçen gün artıyor. Rusya, bu Afrin Operasyonu üzerinden de bunu Amerika’nın gözüne soktu: “Sen burada kalacağım diyorsun ama, öyle kolay olmayacak senin hayatın” demeye getiriyor. Türkiye ile ilişkinin yarattığı hasar da, uzun vadede YPG ile işbirliğini mantıklı kılmıyor Amerika açısından.

Pişirici: Zannediyorum bayağı bir yoğunluğun var, seni azat edeceğim. Ama son bir soru sormak istiyorum konuklarımın da izniyle. O telefon görüşmesinden sonra yapılan açıklamada sarf edilen “Türkiye’den gelen yıkıcı ve yanlış söylemler” cümlesi, her ne kadar burada Cumhurbaşkanlığı tarafından yalanlanmışsa da, geçen yıl Washington’da yapılan görüşmeden sonra “Tarihî yakınlaşma”, “Büyük muhabbet” gibi takdim edilen Trump-Erdoğan görüşmesinden sonra bu noktaya gelmek nasıl değerlendirilir?

Amberin Zaman: Bir kere, Trump’ın ilişkiyi o şekilde tarif etmesi pek gerçekçi değildir. Zaten bugün bahsetmediğiniz Zarrab olayı var; Fethullah Gülen meselesi var; yani ikili ilişkileri geren bir sürü dosya var şu anda ve yakın gelecekte de çözüme kavuşacak gibi gözükmüyor. Bu sürtüşmeler sürecektir. Türkiye ile ABD arasındaki çıkarlar eskisi kadar örtüşmüyor, bu net. Ama bu tümüyle kopuşa kadar gider mi? Zannetmiyorum. Çünkü bu, her iki tarafın da arzu etmediği bir şey. Kamu önünde yansıyan ilişki ile, kapalı kapılar ardında yansıyan ilişkiler, kanaatimce farklı.  Ve kurumlara, hatta kişilere göre farklı cereyan ediyor. Yakın tarihte Dışişleri’nde bazı yeni atamalar olacak. Aslında o da ilginç olacak. Çok fazla detaya giremeyeceğim; ama bir yandan, son derece Türkiye aleyhtarı isimler önemli görevlere getirilirken, bir yandan da son derece hararetli Türkiye yandaşlarını yeni görevlerde görme ihtimalimiz var. Bu ilişki, böyle düşe kalka berbat bir evlilik gibi sürecek diye düşünüyorum.

Pişirici: Amberin Zaman, çok teşekkür ediyorum katkıların için.

Amberin Zaman: Ben teşekkür ederim.

Pişirici: Hakan Tahmaz, 1. Körfez Savaşı sırasında, bugün cumhurbaşkanı olan Recep Tayyip Erdoğan, o dönemde Refah Partisi İstanbul il başkanı idi. O Körfez Savaşı’na karşı çıkan tüm siyasî partiler, Refah Partisi İstanbul İl Başkanlığı’nda bir araya gelmiş ve Körfez Savaşı’na karşı Abide-i Hürriyet Meydanı’nda bir miting yapma kararı almışlardı. Gerçi, dönemin iktidarı bu mitinge izin vermedi; ama yine de bu partilerin temsilcileri –ki Recep Tayyip Erdoğan onların arasındaydı– Eminönü’nde barış bildirisi dağıtmıştı. O günden bugüne ne değişmiş olabilir?

Selcen: HEP (Halkın Emek Partisi) de vardı değil mi o partilerin arasında?

Tahmaz: HEP de vardı. Bugün Sayın Cumhurbaşkanı’nın operasyonunu destekleyen CHP’nin o zamanki il başkanı Ercan Karakaş da vardı. Başka partiler de vardı. Az önce kısmen değindik Ortadoğu’da Irak işgali sonrası, artık Kürtlerin pozisyonunda bir değişiklik olacağı, Kürtler için de yeni bir sürecin başladığı, hatta kimilerinin “Kürtlerin yüzyılı” olarak tarif ettiği bir dönemdi. Kürtlerin yüzyıllık tarihinde, haklarının ve kimliklerinin gasp edilmesinin ortadan kalkacağı bir süreç başladı. Bu, Irak Savaşı döneminde devletin bir kesimi tarafından, bir tehdit olarak algılanıyordu. AK Parti’nin bir kesimi de bunu böyle algılamıyordu. Irak Savaşı’na karşı çıkıyor, bizimle birlikte mücadele ediyordu. O zaman, muhalefette oldukları için savaşa karşı çıktılar. Ama şimdi devletin sahibi olarak kendilerini görüyorlar. Ve bu tehdit algısında ortaklaştı. Bunun gerçek bir tehdit olduğunu kabul ederek bunu söylemiyorum. Bu tehdit, bizim yanlış politikalarımızdan dolayı oluştu. Anlatmama müsaade ederseniz bu konuya da gireceğim. Bugün Afrin meselesi, sadece AK Parti’nin meselesi olmaktan çıktı. Kanaatimiz o. Barış çalışmaları yürüten bir insan olduğum için, Afrin Operasyonu’ndan sonra uyuyamıyorum ben. Yaşamımı böyle sürdürmek istemiyorum. Çünkü bu operasyon sonucunda Türkiye Afrin’ i temizleyebilir. Coğrafi yapısında değişiklik olabilir. Ya da PYD kazanabilir, Türkiye geri çekilebilir. Ama bizim İstanbul’da, Araplarla, Kürtlerle birlikte yaşamımız, dünden, 20 Ocak’tan beri daha tehlikeli bir hale geldi. Bu konuya da geleceğim.

Bu tehdidi biz yarattık. Nasıl yarattık? 2013 yılında hepimiz “Ortadoğu karışıyor, şu evimizi bir düzenleyelim, bu sorunumuzu çözelim” diyorduk. Bakın, Irak karıştı, düzelmedi. Irak işgal edilince düzelecekti, düzelmedi. Irak Anayasası’nı kim yaptı? ABD yaptı. Türkiye Cumhuriyeti Devleti o anayasayı tanıdı. O anayasanın sonuçlarını kabul etti. Kötü yaptı anlamında söylemiyorum, ama ABD yapmıştı o anayasayı. Fakat Irak durmadı. Sorunlar durmadı. Sorunlar başka yerlere yayıldı. Bu, bölgedeki talepleri, dinamikleri de harekete geçirdi. Türkiye bir süre sonra kendi evini düzeltmeye, kendi gücüne yaslanarak geleceğini garanti altına alma yolunu terk etti. Az önce söylediğimiz gibi, bir tarafta ABD, bir tarafta Rusya ve İran. Burada bir güç çatışması oluştu.

ABD’nin Ortadoğu’daki Kürt politikasının ne olduğunu biri bana anlatsın. Bir Kürt politikası varsa Erbil’i niye yalnız bıraktı? Türkiye’nin tercihi önemli rol oynadı burada.  21. yüzyılda, Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesinde, Türkiye şöyle düşündü: “Kürtler var. Tabii ki dilleri, kültürleri, tarihleri var. Var ama, bu kadar”. Bundan ötesi ve bu hakların kullanılması meselesinde frene bastığı kanaatindeyim. Bu olmaz. “Kürtleri azdırmayalım” noktasına geldik. 2004’te, çözüm süreci başlayacakken bu fikirden vazgeçtik. “Biz becerirsek, Rusya’ya, İran’a, Amerika’ya muhtaç olmayız” görüşünü terk ettik. “Biz bunu zorla, dipçikle, tankla, tüfekle bastırarak, hapishaneye atarak çözeriz. Bir kez daha Türk kimliğini ihya ederiz” dedik. Biz de “Kimlikler üzerinden bu yapılamaz” diyoruz. Dünyada bunun örneği yok. Irak Savaşı kaç insanın ölümüne yol açtı hocam? 1,5 milyona yakın değil mi?

Selcen: Evet. Ama büyük kısmı Şii-Sünni çatışmasıdır, iç çatışmadır.

Tahmaz: Evet, İç çatışma. İşte onu kastediyorum. Düzelecekti. Sorunlar çözülecekti. Acı bir şey bu. 21. yüzyılda parlamentodaki bir parti lideri çıkıyor, ”Yakın, bitsin bu” diyor. Türk Devleti yetkililerinden “Sen ne yapıyorsun?” diyen çıkmıyor. Sonra da Kürtler’e diyor ki: “Bu bizim savaşımız size değil, PYD’ye karşı”. Peki, Kürtler buna inanıyor mu? Buna inanılmaz. Böyle bir söyleme karşı hiçbir yetkilinin bir şey söylememesi… Ben Karadenizliyim. Kürtlükle kan bağım, etnik bağım yok. Ben utanıyorum. 21. yüzyılda yaşıyoruz.

Başka bir örnek verip bitireyim: Afrin Operasyonu’ndan önce bir şey yapıldı. Bu hiç gündeme gelmedi. Ana muhalefet partisi liderinin de aklına gelmedi. Kilis’ten 25 otobüs Özgür Suriye Ordusu güçleri, silahlarıyla donanımlı gitti. Nereye gitti? Afrin’e, PYD’lileri sürmeye gitti. O PYD’lilerin içinde, başka etnik kökenlilerle birlikte, önemli bir kısmının Kürtler olduğunu, Kürt gençleri olduğu biliniyordu. Temizlediniz. Peki, sonra Kilis’e gelip Kürtlerle nasıl yaşayacaklar? Onları oraya taşıyan devlet, Kürtlerin gönlünü nasıl alacak? Kentleri, fabrikaları yaparsınız. Gönülleri nasıl alacaksınız?  Şimdi, Sur’da yeni bir şehir yapılıyor. Ben çok sık gidip geldiğim için söylüyorum. HDP’ye ya da başka partilere oy vermişler. Ama büyük bir hüzün ve öfke var. HDP seçmeni için demiyorum. Bir taraftan ağlaya ağlaya AK Parti’ye oy verip, bir taraftan da AK Parti ile devleti ayrıştırıp, Ankara’ya öfke duyan kişiler var. Binaları, yolları yaparsınız, inşa edersiniz, ama gönülleri nasıl alacaksınız?

Barış Vakfı’nın bütün derdi şu: “Biz niye Amerika ile bunu konuşur hale geldik? Niye Rusya ile bu pazarlığın içine girdik?” — “Devlet budur” derseniz, 21.yüzyıldayız, başka bir şey deneyelim. Bakın, Irak örneği var. Irak’ta hâlâ boğuşuyoruz. Cumhuriyetin kuruluşunda var olan tehdit algısı ile bugünkü tehdit algısı aynı olamaz. Olmaması gerekir. Bu algının varlığını ben kabul ediyorum. Bu toplumun % 80-90’ı buna destek veriyor. Meclis’te Ana Muhalefet Partisi destekliyor, İYİ Parti destek veriyor. Destek verme konusunda neredeyse AK Parti’yi solladılar. Ne yazık ki, bu toplum bunu satın aldı. Alabilecek potansiyeli vardı, aldı. Direnç oluşturamadı. Bizim gibi barış isteyenler, “Bu böyle olmaz, şöyle çözelim” diyenler bunu beceremedi, yetemedik. Tamam, bu toplum bunu böyle algılıyorsa, bunu kabul edelim. Çözme yöntemi Afrin’i yakmak, PYD’lileri mezara gömmekle mi olacak? Biz “50 bin insan öldü, bu insanların annesi var, sevgilisi var, kardeşi var, ailesi var. Evlat bunlar. İnsan hepsi. Ağaç kovuğundan çıkmadılar. Bu topluma zarar veriyor” demiyor muyduk? Ne oldu da şimdi aynı yönteme döndük?

Az önce söyledim; barış talep edenlere tehdit savuracak demokratik, hukuk, etik değeri olan bir yönetim olamaz diye düşünüyorum ben. Biz bu noktaya kadar savrulduk? Nasıl bir korku bu? Bir korku var. Korku yayarak sağlıklı bir toplum oluşturamazsınız. Bu savaş içerisinde, bu korkuyla yaşayan, yatıp kalkan, namazını kılan, orucunu tutan, bayramını yapan bir toplumun sağlıklı bir toplum olma ihtimali yok. Ve dünyanın hiçbir yerinde de olmamıştır. Yugoslavya bunun tipik bir örneği. Irak bunun en bariz örneği.

Pişirici: Peki. Son söz Aydın Selcen’ in olsun izin verirseniz. Nasıl toparlayacağımı ben de bilemiyorum. Kuzey Irak’taki Kürt Yönetimi, çok cılız bir tepki verdi Afrin’e ilişkin.

Selcen: Aslında orada ilginç bir şey oldu; Mesut Barzani bir açıklama yaptı, destek verdi. Daha sonra, bugün ya da dün akşam, bütün partiler bir arada açıklama yaptı. Yalnız ona KDP ve bir de Kürdistan İslamî Birliği katılmadı. Yani, geleneksel olarak Ankara’ya yakın, Ankara’nın iletişim içinde olduğu iki parti buna imza atmadı. Diğer bütün partiler, İslamî olanlar da, KYB (Kürdistan Yurtseverler Birliği) de imza attı.

Tahmaz: Ama Barzani “Kaygı duyuyoruz” diye açıklama yaptı.

Selcen: Mesut Barzani tek başına, en önce kendisi yaptı açıklamayı. Burada ilginç bir durum var. Belki KDP (Kürdistan Demokrat Partisi) içinde de bu konuda bir görüş birliği olmadığını veya Mesut Barzani’nin kendisini KPD’nin dışında, yukarıda, başka bir yerde konumlandırdığını, bir nevi akil adam, tarihsel bir lider gibi ama günübirlik işlevi olmayan bir lider gibi konumlandırdığına işaret ediyor olabilir, onu bilemiyorum.

Özür dilerim, demin “Dünyadan kaydadeğer bir şey çıkmadı, uluslararası haber ajanslarında aşağıda kaldı” dedim; ama siz de takip etmişsinizdir, aslında bir gelişme var: Almanya’nın, leopar tanklarının modernizasyonunu yapmayacağına dair bir açıklama var. O önemli bir tepki.

Pişirici: Bu işin sonu nereye varır? Bize bir projeksiyon yapabilir misiniz?

Selcen: Hakan Tahmaz’ın söylediklerine ekleyeceğim bir şey yok. Bu tür yayınlar da –biliyorsunuz, kendim de Artı.TV’de yayın yapıyorum, Gazete Duvar’da yazmaya çalışıyorum– çok acımasız oluyor kâğıt üzerinde. Bahsettiğimiz insan hayatı. Bir kişinin dahi ölmesi fazladan. 13 kişi öldü, 5 kişi öldü yazıyorlar, “Az kişi ölmüş” diyoruz. 1 kişi ölsün, onu sevenine sorun. Sevgilisine, kardeşine, anasına, babasına sorun. O büyük bir can kaybıdır ve ölümün telafisi yoktur. “Giden gelmiyor” deriz ya… Bunu bir tarafa bırakırsak –tamamen bir buz kalıbı soğukluğunda konuşmam gerekirse–, haritaya baktığınızda, Afrin özelinde bunun çıkışı yok, görüyorsunuz. Bir şeylerin değişmesi lazım. Nedir o değişken? Örneğin, “Böyle başladı, ama fazla uzadı, şimdi durun!” Yahut Rusların, “Soçi’de işi başka tarafa çekiyoruz. Astana konusunda bu bunu sakatlıyor. Hava harekâtsız devam edin” gibi bazı farklı şeyler işi değiştirebilir. Yahut PYD’nin, işin başında yapamadığı –temaslar sürüyor ama o yönde hiçbir gelişme olmadığı anlaşılıyor–, “Tamam biz burayı olduğu gibi rejime bırakıyoruz. Kayıtsız şartsız Suriye bayrağını çekiyoruz. Diğer konuları, iş çözülüp Şam’da Meclis’te konuşmak üzere” diyebilirdi. Ama bu pek olası gözükmüyor. Bu şekilde devam ederse ve Fırat Kalkanı’nı bir ölçüt kabul edersek, ona benzer bir zaman diliminde, –ama nüfus yapısı çok farklı olduğu için çok zor “idare edilecek” bir biçimde– Fırat Kalkanı alanına, dolayısıyla da Türkiye’nin dolaylı denetimine girer.

Öbür taraftan asıl büyük resim; Suriye’nin tamamına baktığımızda da, ABD’nin desteği ile duran Suriye Demokratik Güçleri içinde –biliyorsunuz alan genişleyince Araplar ve Kürtler arasında da farklılıklar var– Arap olan unsurlar Şam ile anlaşmaya daha teşne. Tersi de olabilir. Araplar, belki de IŞİD’den kaynaklanan, Sünnilikten kaynaklanan bir şekilde “Biz Esad’la ömrü billâh anlaşmıyoruz” diyebilir. YPG-YPJ Esad’la anlaşmaya veya önce Esad onlarla tek tek anlaşmaya daha teşne olabilir.

Ayrıca, “Madem ki Afrin’de bize arka çıkmadınız” diyen PYD,  ABD Deyrezzor’u, Rakka’yı, hele Menbiç’i de bırakırsa, “Deyrezzor ve Rakka zaten Arap yerleri, buraları size bırakıyoruz, asıl gücümüzü kuzey sınırlarını kuvvetlendirmek için kullanıyoruz” gibi değişiklikler olabilir.

Ancak, Amberin Zaman’ın da dikkat çektiği, yeniden imar konusunda bir hareketlilik var. ABD Savunma Bakanı Jim Mattis, “Sahada daha fazla diplomat göreceksiniz” demişti. Ufak tefek işler yapılıyor. Bu bir yeni devlet inşası değil. Ama elektriği yeniden bağlamak, trafiği rahatlatacak köprü inşa etmek gibi ufak tefek işler var. Bunlar hızlanacak. Bunlar hızlandıkça da Ankara, “Burada bir vekil devlet oluşumu mu oluyor?” diye daha fazla gerilecektir.

Aslında ilginç bir biçimde, Ankara hâlâ Şam’da Esad’ı yerinden etmek istiyor. Birkaç hafta önce Sayın Cumhurbaşkanı Esad için “Kitlesel bir katildir” dedi. Hâlbuki Esad ile Türkiye’nin, yahut Ankara ile Şam’ın ortak kaygısı, en rahatsız oldukları şey, ABD’nin bölgede bulunması. Bu bizim için 2003’ten itibaren, Irak’la ABD bize komşu olunca başladı. Ve ondan sonra, oranın Kürtlere verildiği ara dönemde “Evet, biz bu işe diplomasiyi de sokarak farklı bir şey yapabilir miyiz?” dedik ve çok düşük maliyetle, çok hayrını gördük.

Ama bu tarafta iş öyle değil tabii. Çünkü burada KDP ile iş yapmak gibi olmuyor. İş doğrudan PKK’nın uzantısı olarak gördüğümüz PYD ile iş yapmak oluyor. Bu gelişmeler ayrıca Kürtlerin yapılanması içinde de, sahanın, yani gerçekten hep söylenegeldiği gibi –kâğıt üzerinde öyle zaten– organik uzantısı değil, “Biz ayrıyız” diyorlar.

En son, ayın 19’unda, Eymen El Tamimi –aslında kendisi araştırmacıdır– bir gazeteci gibi söyleşi yapmış Haseke’de bir YPG komutanıyla. Orada da ilginç bir şekilde bu ayrımlar, yani Suriye’deki mevcut yapılanma ile Kandil gibi farklılıklar, zoraki koşulların dayatması ile belli belirsiz sanki ortaya çıkar gibi gözüküyor. Ama en azından âmiyâne tâbirle şunu söyleyebiliriz: “Bu pilav daha çok su kaldırır”. Bir-iki senede çözümlenmez, Suriye’yi bir arada tutmak zor. Aynı Irak’ta olduğu gibi, “Bırak dağınık kalsın, ancak o şekilde bir arada kalabilir” gibi bir yöne doğru gidiyor bu iş. Daha çatışmalı bir döneme giriyoruz. Bunu söyleyince, Kürt siyasî hareketini destekleyenler yoğun tepki gösteriyorlar; ama haritaya bakmakla, hem Afrin için, hem kalan kesim için, Kürtler için saat işliyor. Yahut, YPG-YPJ-PYD için saat işliyor. Doğru diplomatik adımları zamanlıca atabilmeleri lazım. Türkiye açısından, daha barışçıl bir siyaset olması gerektiğini zaten yazılarımda söylemiştim. Hakan Tahmaz söylediği için o kısmına ben girmiyorum. Ben sadece karşı tarafa ilişkin konuştum.

Tahmaz: Bir cümle bir şey söyleyebilir miyim? Aydın Selcen iki şey söyledi: “Ya Şam ile Kürtler anlaşır, ya Sünni Araplar anlaşır”. Türkiye bu operasyonu niye yapıyor? Bölgede kendi güvenliğini ve gücünü artırmak için. Bu iki projenin hangisi gerçekleşirse gerçekleşsin, Türkiye bugün girdiği yolu değiştirmezse, başka bir yola girmezse, ikisinde de zararlı çıkacak. Yani, Kürtler gidip Şam’la anlaşırsa, Sünni Araplarla da anlaşsa, hatta Rusya ve İran da olsa, bu yol Ankara’nın elini güçlendiren bir yol değil. Suriye’nin elinin güçlenmesi, PYD’nin güçlenmesi, Ankara’nın kendi güvenlik amacına da ulaştıracak bir yol değil. Afrin ne olur bilemem, ama ben de böyle görüyorum. Mutlaka bu yolu terk etmemiz lazım.

Selcen: Bir cümle ekleyeyim, Ankara penceresinden bakılınca. Şu sözü çok duyar olduk: “Biz Türkiye olarak tek taraflı, istediğimiz zaman, gerek Irak’ta, gerek Suriye’de istediğimiz müdahaleyi yaparız. Ve kimseye de danışmak zorunda da değiliz. Kendi tehdit algımıza göre yaparız”.

Tahmaz: Böyle bir dünya yok.

Selcen: Birincisi: Bu fiziken, pratik olarak da mümkün değil. İkincisi: Bu bir strateji değil. Kulağa hoş geliyor, ama bu bir vizyon değil. Vizyonu bir tarafa bırakalım strateji de değil, Hakan Tahmaz’ın söylediği sebeplerden ötürü. Çünkü günün sonunda, dünyada 35-40 milyon Kürt nüfusu varsa, bunun yarısı bizim ülkemizin yurttaşı. Bunların da yarıdan fazlası beş büyük metropolde yaşıyor. İstanbul, dünyada en yüksek sayıda Kürt nüfusu barındıran şehir. Gelecek ona göre düşünülmeli. Ama “Yüz yıl daha böyle gider, tamamen asimile olurlar” deniyorsa, ben onun öyle olacağını düşünmüyorum.

Tahmaz: 19. yüzyılda değiliz.

Pişirici: Hakan Tahmaz ve Aydın Selcen çok teşekkür ederim. Umarım anlatılanlar biraz zihninizi açmıştır, neyin ne olduğu konusunda kafanızda sorular varsa onların cevaplanmasını sağlamışızdır. Dikkat ettiyseniz, programı bitiremiyoruz. Konuşsak herhalde 1 saat daha konuşuruz. Çünkü çok çetrefilli ve karmaşık bir konu. Bizi izlediğiniz için çok teşekkür ederiz. İyi akşamlar dileriz.