CHP 2019’a nasıl yürümeli? Yüksel Taşkın ve Yunus Emre ile söyleşi

Söyleşinin tam metni:

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

İrfan Bozan: Medyascope TV özel yayınından merhaba. Bu özel yayında iki önemli konuğum var, ikisi de akademisyen. Akademisyenliklerinin ötesinde onlar artık Cumhuriyet Halk Partisi’ne (CHP) yöne verecek Parti Meclisi’nin (PM) de iki üyesi. Parti’nin Bilim, Yönetim, Kültür Platformundan (BMYKP) PM’ye giren iki isim. Sol yanımda Prof. Dr. Yüksel Taşkın, şu anda Skype yayında karşımızdaysa Kültür Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Yunus Emre. Hoş geldiniz.

Yüksel Taşkın: Hoş bulduk.

Yunus Emre: Hoş bulduk.

Yunus Bey, sizinle başlayalım: İlk defa CHP organlarında görev almıyorsunuz, daha önce Gençlik Kolları Başkanlığı tecrübeniz var ama herhalde partinin kurultaydan sonraki Genel Başkan’dan da yetkili bir kurumunda şu anda üyesiniz. Önce şunu sormak istiyorum geçen hafta sonu yapılan kurultayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Birkaç cümleyle bunu alalım, sonra 2019’a doğruyu konuşacağız.

Emre: Şimdi CHP’nin tarihinde tabii çok önemli kurultaylarda oldu geçmişte, çok önemli tartışmaların yaşandığı, çok kapsamlı görüşmelerin yapıldığı, çok önemli bir takım belgelerin hazırlandığı kamuoyunun dikkatine sunulduğu çok önemli değişikliklerin meydana geldiği CHP tarihinde işte bilenler, izleyenler CHP kurultaylarını bilirler, meraklıları bilirler özellikle. Bu son kurultayıdan böyle bir çarpıcı gelişme yani CHP tarihi bakımından bir kırılma noktası olarak nitelendirebileceğimiz şekilde bu türden bir gelişmeyle karşılaşmadığımızı düşünüyorum. Yani gerek yapılan görüşmelerde, gerek ortaya çıkan siyasi sonuçlara bakıldığında hani böyle bir olağanüstü öneme haiz bir kurultay olarak görmedim. Türkiye’nin gerçekten geçmekten olduğu zor dönem malumunuz bunlar zaten bunlar uzun süre konuşuldu. Hani bu kapsamda CHP’lileri biraz OHAL koşulları Afrin meselesi falan sıkkın gördüm. İnsanların biraz canı sıkkın yani sokakta nasılsa ortam, CHP kurultayında da biraz öyleydi, onu not etmek isterim.

Peki, Yüksel hocam siz ne dersiniz kurultaya ilişkin?

Taşkın: Ben de paylaşıyorum Yunus Hoca’mın söylediklerini. Aslında belli arayışlar belli çıkışlar oldu örneğin işte bir manifesto yayınlandı, orada bir fikrî iddia vardı, Muharrem Bey’in kendince bir iddiası vardı. Bunlar oldu ama Yunus Hoca’mın söylediği şu şey çok doğru; ülkede çok ciddi bir endişeli bir ruh hali var. İnsanlar televizyonları başında edilgen bir şekilde oturuyorlar -ki bu yargı değil, yargılamak için söylemiyorum- gördükleri, etki altında kaldıkları süreçlerle ilgili bir şeyler yapılmasını istiyorlar ama bu bir kısır döngü. Onlar sahaya inmeden bir şeyler yapılamıyor ama onlar sahadakileri bir süre sonra yetersiz görüp yüklenmeye başlıyorlar. Bu sahadakilerin eleştirilmeyeceği anlamına gelmiyor, buradan çıkışın tam anlamıyla, gerçek anlamıyla siyasetle mümkün olacağını düşünüyorum. Umarım CHP’ye en azından önem gösterenler, değer verenler içine girdiğimiz 2019’da yaşayacağımız belki 2018’de yaşayacağımız süreçlerde daha aktif olurlar. Böylece hani eleştirenin aynı zamanda taşın da altına girdiği bu Hannah Arendt’in söylediği anlamda tam da siyaset olabilecek yani bizim idealimizdeki siyasete yaklaşan bir şey yakalayabiliriz. Bu anlamda parti üyesi olunmasa bile ki tercih ederiz ama ciddi gönüllüler hareketleri kurulabilir artı bardağın ne tarafından bakacağınızla alakalı bir şey var; bu insanlar partiye bazen yükleniyorlar çünkü çok ciddi beklentileri var. O beklentileriyle ilgili umutlarını enerjiye çevirebilirlerse veya parti de birazcık kendi geleneklerini zorlayıp, o insanları sürece katmak anlamında önemli adımlar atarsa, ciddi adımlar atarsa ki tüzük kurultayı bunun için bir yöntem olabilir- şimdilik negatif gözüken o enerjinin negatif görünen kısmı pozitif de olabilir. Ben niye böyle konuşuyorum? Ben çünkü eğer burada varsam, hep “daha iyi nasıl yapabilirim?” diye bakmaya çalışıyorum. Son bir cümle; CHP’nin tarihinde 11 gün süren kurultaylar var tabii tarihin koşullarıyla da alakalı uzun tartışmalar da yapılıyor ama o zaman sözün, programın, yazının hükmü olduğu zamanlar. Bugünse insanlar çok kısa sürede “her şey değişsin” gibi bir hızlı kültür kodlarının etkisindeler. O dengeyi tutturmak, hiçbir siyasi aktör için çok da kolay değil diye düşünüyorum, şimdilik bunları söyleyeyim.

Peki, Yunus Hocam, PM aslında çok önemli kararlar verecek 2019’a giden süreçte. İstanbul, Ankara gibi son seçimle Recep Tayyip Erdoğan’nın istemediği sonucunun yani “hayır” sonucunun çıktığı illerin belediye başkan adaylarını belirleyecek. Onun dışında 2019’a doğru aday belirleyecek, Cumhurbaşkanlığı adayını, partilerle belki ittifak gündeme gelecek. Bu konuda PM’nin vereceği bu kararlarda şu anki birleşiminin gerçekten size göre iyi kararlar üretecek bir bileşim olduğunu düşünüyor musunuz?

Emre: Şimdi bir de CHP’liler her kurultaydan sonra listeleri beğenmezler bu ilçe seçiminde de böyledir, il seçiminde de böyledir. Şimdi siz konuşsanız insanların resmî görüşleri tabii genel olarak “çok faydalı bir çalışma oldu” falan diyeceklerdir ama dost sohbetleri, kapandıkları zaman belli odalara birbirleriyle konuşurken eleştirileri sıralarlar. Buna da alışmak lazım yani galiba yani seçimin böyle bir sonucu var yani seçim olduğu vakit doğal olarak farklı eğilimler, farklı anlayışlar yani seçimin doğası gereği devreye giriyor ve bir sonuç ortaya çıkıyor, buna saygı duymak gerekir. Ben partiyi biraz tanıdığımı düşünüyorum, baktığım zaman hani partinin gerçeğini temsil eden bir heyet oluştu diye düşünüyorum yani deseniz ki “şöyle olsaydı daha iyi olur muydu?” falan mutlaka öyle olurdu ama yani bir temel kriter olarak CHP’liler diye bir şey var Türkiye’de, onların bir takım öncelikleri var üzerindeki durdukları, önem verdikleri ilkeleri var. Bunları temsil edebilecek, bunlara sahip çıkabilecek insanların bulunduğu bir alan olarak ben değerlendirdim. Yani tekrar etmem gerekiyor belki; farklılıkları bünyesinde bulunduran ve CHP’nin gerçeğini temsil eden heyet olarak gördüm. Ama şimdi siz de söylediniz bu türden organların tek işleri temsil değil, yani temsil işlerinden birisi belki de başlıcası. Artık devre dışı kaldı ama yani bildiğimiz parlamenter sistem işliyor olsa CHP’nin hükümete katılıp katılmaması örneğin, bir şekilde PM’nin kararı biliyorsunuz. Bu türden kritik anlarda karar verme durumunda olan bir organ. Zaten bu yayında da aslında liderliğini bu organın böyle işlevi olacaksa eğer hani gösterebileceği düzlem, bu kritik anlar hani öncesinde böyle bir öngörüde bulunup kendimi bağlamak istemem ama şöyle bir gözlem var ilk bölümde konuştuğumuz gibi herkes Türkiye’de ne kadar zor koşullarla karşı karşıya olduğumuzun farkında. Yani bu koşullar herhalde herkesi belli ölçülerde fedakarlıkta bulunmaya, kendisini, kendi yakın çevresinin taleplerini, önceliklerini falan bir kenara koyup “ya kardeşim CHP’lilerin Türkiye’nin beklentisi nedir?” falan, bunun üzerinde durarak kararlar almaya zorlar diye düşünüyorum. Yani bence içinden geçtiğimiz dönemde temel belirleyici şu olacak ya da olmalı, öyle söyleyeyim; Türkiye’nin hızla bu OHAL koşullarından çıkması, toplumsal hayatın, siyasal hayatın normalleşmesi, demokratik işleyişin engellerin kaldırılması, ucube bir başkanlık sistemiyle malumunuz karşı karşıyayız buradan Türkiye’nin kurtarılması falan. Şimdi böyle gündemlerimiz olduğu için herhalde yani bu zaviyeden meseleleri değerlendireceğiz diye düşünüyorum yani o kritik anlarda da bu temel parametreler herhalde kararları etkileyecek diye düşünüyorum.

Yunus Emre, 2019’a doğru CHP’nin politik hattının nasıl bir çizgide olmasını tercih eder ki hem Cumhurbaşkanlığı seçiminde CHP’nin ya da desteklediği irade başarılı olsun, %25 barajı -artık bir baraj oldu CHP için- aşılabilsin… Yunus Emre ne önerir? PM’de ne önerecek?

Emre: Şimdi o tabii PM bir organ o kendi değerlendirme yapar, ben kendi bulunduğum noktadan şunu söyleyebilirim: Biliyorsunuz her dönem CHP’yle ilgili bir tartışma olarak “CHP sağa açılsın ya da sola açılsın, şuraya açılsın, buraya açılsın” gibi konulara hep gündeme getirilir. Ben üzerinize afiyet biraz eski kafalı bir insanım, ben bu bildiğiniz anlamıyla sosyal demokrasinin değerlerinin Türkiye’de geniş bir destek bulabileceğini düşünüyorum. Yani başka değerlendirmelerle geçmişte çok farklı siyasal anlayışlarda insanlar bulunursa, o kesimlere CHP kendi bünyesinde yer verirse bir destek bulur diye düşünce var idi, hâlâ da bu düşüncede olan arkadaşlarımız varsa sanıyorum, ben o kanaatte değilim. Yani sosyal demokrasi yani burada kabaca aslında demokrasiyi sahiplendirmek, güçlendirmek ve sosyal adaleti gerçekleştirecek eşitlikten yana politikalardan bahsediyorum yani iki temel ilkeden; demokrasiden ve sosyal adaletten bahsediyorum. Yani çok etiketler kullanmaya, sosyalizm, sosyal demokrasi, sol, sağ falan gibi kavramlara bence gerek yok. Bu temel ilke yani demokrasi ve sosyal adalet, bunlar üzerinden geniş bir birliktelik yaratılabilir. Yani CHP kendi temel değerlerini, sebatkâr bir şekilde inatçı bir şekilde, sahiplenirse, bunların doğru olduğuna kendisi inanarak ve seçmenleri de buna ikna etmeye çalışarak. Yani insanları “siz efendim muhafazakârsınız, farklı eğilimleriniz var ya da makarna kömür alıyorsunuz” falan gibi bir takım klişelerle, önyargılarla dışlamadan yani bu fikirlere seçmenleri kazanmaya çalışarak olabileceğini düşünüyorum. Bakın, referandum örneği önümüzde herhalde üzerinde düşünmemiz gereken bir örnek. Yani %50’yi aşan ya da yaklaşan, her neyse, bir “hayır” oyu çıktı. Eskiden hep böyle Türkiye’nin solun şöyle bir sınırı vardı: “Böyle olur, şu kadar olur oyu, %30-35 olur” diye konuşulurdu ama güçlü bir siyasi bir fikir etrafında çok farklı kesimler, geçmişte çok farklı partilere oy vermiş insanlar da buluşabiliyorlar. Mesele siyasi fikrin güçlü olması ve toplumun buna ihtiyacının olması. Şimdi, bu az önce konuştuğumuz çerçevede Türkiye’de bugün yani demokrasiye, sosyal adalete ihtiyaç yok” diye kim  söyleyebilir? Aksine yani halkın susadığı iki temel ilke. Şimdi bunları biz sebatkâr bir şekilde savunursak, sahiplenirsek, toplumu ikna edersek bence geniş bir destek bulabiliriz. O bakımdan “şuraya açılalım, buraya açılalım” gibi yaklaşımlar dediğim gibi ben biraz eski kafalı olduğumdan bana pek etkili çıkış olarak görünmüyor.

Peki, aynı soru sizin için geçerli Yüksel Taşkın: sizce nereye bakılmalı?

Taşkın: Ben de mesela hani gençler veya daha sol kesimler “sosyal demokrasi” kavramına biraz mesafeli olabiliyorlar. Türkiye’de böyle bir duygusal baskı da var ama bu duygusal bir şey. Ben mesela %100 inanıyorum Türkiyeli yani “yerli millî” demiyorum, yani Türkiyeli, o anlamda yerli tabii de bir sosyal demokrasi hâlâ bir imkandır, bu Türkiye’de denendi, aynı şekilde denenmek durumunda değil ama çok çalışarak, çok yaratıcı davranarak bunu biz ülkemiz koşullarına adapte edebiliriz. Önce ama gerçekçi ve dürüst davranmamız lazım kendimize; mesela mensup olduğum parti, bilim, yönetim, kültür platformuna girdiğim parti, işçilerden ortalama ülke ortalamasından daha düşük oy alıyor, işsizlerden ülke ortalamasından daha düşük alıyor, Kürtlerden az oy alıyor sayabilirim bunları. Daha eğitimli, üst gelir gruplarından daha çok oy alıyor ama onlar da çalışan yani çalışanlar içinde ağırlığı yok değil. Şimdi ben mesela en büyük tehlikenin kimlikçiliğe sıkışmak olduğunu düşünüyorum çok feci bir tehlike olur bu, iktidarın hepsi kurmaylarının bizi düşürmek istediği tehlike; belli bir kimlik alanına sıkışalım, sadece belli değerler üzerinden tepki verelim, dolayısıyla sosyal demokratik bir açılım yapamayalım. Tekrar edelim; sol veya sosyal demokratlık iddiası olanlara çok yükleniyorlar. İstiyorlar ki biz böyle törenselliğe gömülelim bir de kendi içimizde kavga edelim. Şunu söylemeden edemeyeceğim; Kurultay süreci başladığından beri yani ben komplo teorilerini falan sevmem o dilime yansımaz ama hakikaten çok yoğun bir CHP’yi çökertme çabaları olduğunu gördük. Yani iyi-kötü demokrasinin işlediği ayakta kalabilen en önemli aktör şu anda CHP.

Siz söylemekten imtina ediyorsunuz ama sözünüzü unutmayın; bugün iktidara yakın medyada PM üyelerinin bir kısmının tek tek fotoğrafları basılmış hedef gösterilmiş.

Taşkın: Gülüp geçeceğiz bakın şimdi bana mesela çok sevdiğim saydığım bir insan “sen şunu niye söyledin? Sen vatansever değil misin?” diye gelse ben ona güzel güzel anlatırım çünkü onun kafası karışmış, iyi niyetli. Öbür tarafta işte düşünce tembelliğinden dolayı birkaç tane kavram öğrenmişler hain, vatan haini… Bunu tekrarladıkça bunun komikliği gülünçlüğü ortaya çıkacak biz bunları da aşacağız, cesaret lazım bize. Bizim en önemli önceliğimiz bence 40 yaş altı gençler olmalı. Niye? Demin söyledim ya -bu uzun uzun tartışılır tabii, şimdi çok vaktimiz yok- şimdi kimlikçiliğe sıkışmayalım, söylemesi kolay, kutuplaşmayalım falan ama nasıl? En çok sosyal demokratik özellikle liyakat hak hukuk adalet” gibi kavramların 40 yaş altı emeğiyle geçinmek zorunda olduğunu bilen ve özgür yaşamak isteyen -ki bu konuda pek çok sayıda gençlik araştırması var, ben de yürütüyorum bu benim alanım zaten ve BYKP’de de  bu konuda önerilerim olacak- biz bu kesime çok ciddi bir şekilde yüklenmeliyiz hatta bazı araştırmalarda şöyle bir şey görüyorum: Ben mesela MHP-HDP-CHP ve İYİ Parti arasında gezinen mesela bize ters geliyor değil mi? Çünkü bizim kafamızda şablonlar var, genç birisi İYİ Parti, CHP ve HDP arasında ne gezer değil mi? Yani böyle insanlar var, onlar arayıştalar. Sezgisel olarak yaşadıkları çağa uygun parti, söylem, faktör arıyorlar ama biz böyle beklediğimiz yerde onlar bize gelecek diye bir şey yok. Dolayısıyla biz tembellik yapmazsak, önyargılı davranmazsak ve çok güçlü bir şekilde bilgi temelli siyaset yaparsak ki Yunus Emre hocam zaten kitaplarında eserlerinde dile getiriyor, CHP bir ara bilgi temelli siyaset yapmayı başardı ama çıkış noktamız duygudur yani kalbiyle düşünmektir solculuk bana göre ama bilgi temelli yapılması lazım, duygularımız belirler ilkelerimizi o yüzden solcuyuz ama çok konuşuyoruz bence. Mesela müessese yaratmayı bilmiyoruz, müesseseler yaratmamız lazım örneğin, medya özgür değil mi? Ne yapalım? Bir böyle bakmak var bir de mesela şöyle bir insan modeli var; “bu televizyonlar da hiç tarafsız değil” deyip izliyor, hayır. Kalk Medyascope’u nasıl insanlar yarattıysa -ki çok kıymet verdiğim bir kuruluş burası- sen de bir şey yap. Medyascope’u beğenmeyebilirsin, başka bir şey yap. Bizim aktif insanlara ihtiyacımız var, sabırlı insanlara ihtiyacımız var. Biliyorum zor ama gerçekten sakin kalmalı, sabırlı olmalıyız ve de bizi düşürmek istedikleri şu tuzak var ya, kardeşim biz solcuyuz, biz şuna inanıyoruz; insanlar sosyal demokrat değerler üzerinden özgürlük ve eşitlik idealine yakın yaşayabilirler bu ülkede. Dolayısıyla bunun ama söylemsel olarak cazip gelebilir bunun altını doldurdukça iktidarın ben tembellik diyorum, karınca ve ağustos böceği hikâyesi, böyle kültür üzerinden bizi bölüyor ve açıkçası epeyce de başarılı ama bunun da bir sonu var, bakın göreceksiniz bir gün bu ülkede MHP, AKP vs. o benim reaksiyon üzerine kurulu, üretkenlik üzerine kurulu olmayan ve kendi dışlarındaki yaftalama üzerine kurulan bu görünüşte güçlü blok var ya, bu toplum onları alt edecek. Çünkü referandumda bunun işaretlerini gördük. Son kez söyleyeyim, referandumda yaptığımız şeyi yani ittifak kültürünü iyi bir şekilde ortaya koyabilsek, sivil toplumun enerjisini katabilsek çok ciddi potansiyelimiz var. Şunu da söyleyeyim, “sadece biz demokratız” demek demokratlık değil, bunu söyleyeyim.

Yunus Hocam şunu sormak istiyorum: Şimdi 2019 seçimlerine doğru %49’u konuşursak, aslında burada bir ittifak var içinde HDP’nin MHP küskünlerinin, Tayyip Erdoğan yorgunu AKP’lilerin ve CHP’nin liderlik ettiği %49’luk blok var. 2019’da hedef bu %49’u 50’nin üzerine taşımak var. Şimdi burada mesela CHP için sol değerlere vurgu yaparsa, bu ittifaktaki sağcıları “ürkütebilir”. Bu yüzden “çok dikkatli gitmeliyiz, bir adım ileri iki adım geri” böyle bir görüş var. Bir de “hayır, sosyal demokrat değerlerini öne çıkardığımız zaman hepsini kapsarız zaten.” Bu iki görüş birbirleriyle çelişir mi, yoksa beraber yürür mü? Bu konuda görüşünüzü merak ediyorum.

Emre: Bu tartışmalarda şu oluyor; yani insanların yanına gidip sosyalizmin tarihini, sosyal demokrasinin tarihini falan anlatmanın gereği yok, bahsettiğimiz o değil. Onları sosyal demokrasiye kazanmak, onları endoktrine etmekten bahsetmiyorum. Yani genel olarak herkes hayatında az önce söylediğim gibi bu demokrasi sorunlarını ve sosyal adalet sorunlarını yaşıyor değil mi? CHP’nin bir takım önerileri var bunlarla ilgili. Türkiye’de demokrasi uçurumdan aşağı gidiyor, bunun durdurulması, Türkiye’de demokratik işleyişin tekrar tesis edilmesi, bunun yanında sosyal adalet kapsamı içinde söylediğimiz yani konut sorunundan tutun, sağlığa, eğitime, sosyal güvenliğe bir takım meseleler. Yahu Allah hakkı için Türkiye’de müteahhit mi yok? Türkiye’nin her tarafında TOKİ bir takım konutlar yapıyor ve dikkat edin büyük şehirlerde TOKİ sosyal konut yapmıyor; markalı, lüks konut yapıyor hemen her tarafta büyük şehirlerde. Şimdi benim anlattığım şu; “ya kardeşim Türkiye’de müteahhit mi yok? TOKİ niye bu işleri yapıyor? Burada başka bir ekonomi var.” bunu anlatmaktan bahsediyorum ben yoksa gidip onları sosyal demokrasi konusunda bilinçlendirmek, hani eski usul o 70’lerin filmlerinde gördüğümüz gibi halkımızı bilinç götüreceğiz gibi bir şeyden bahsetmiyorum. Yani bu sosyal hayat vurusunu da tekrar açmak istiyorum; sadece efendim ücretler, genel düzeyle ilgili bir şey değil yani işte çalışanların örgütlü olmasıyla ilgili, konut sorunuyla da ilgili, çocukların eğitimleriyle ilgili, sağlıkla ilgili, bebeklerin gelişimiyle ilgili. Birçok parametresi bulunan bir şeyden bahsediyoruz, Türkiye’de sosyal harcamalar OECD ülkeleri arasında en düşük düzeyde. Yani birçok konuda elimizde veri var CHP o bakımdan ciddi imkanı bulunan bir parti yani bu konular üzerine düşünen insanlar Türkiye’de daha çok CHP’nin çevresinde kümelenmiş vaziyetteler. Yani biz siyasette her zaman çok büyük onların peşinden gidiyoruz haklı olarak Türkiye’nin büyük tartışmaları var. Şimdi ben geçmişte birçok ülkede parti kongrelerini izledim ya basından izledim ya giderek izledim, bu bir tek Türkiye’de var bakın, bu kadar büyük konuları ele almak falan yani insanlar kongrede trafik konusunu konuşur, yakacak meselesini konuşur “vergi kimden alacaksın, nereye harcayacaksın?” konuşur. Şimdi siyasetin Türkiye’de kimlikler ekseninde sıkışması, iktidarın gündeme getirdiği bir takım makro meselelerin siyasal tartışmaları sıkıştırması çok ciddi meselemiz. Bakın, şunu açıklamaya çalışıyorum; toplumsal ayrımlar, bölünmeler, farklılar bunlar gömülüdür toplumsal hayatın içerisine. Politikacılar bunları gün yüzüne çıkarırlar, iletişimsel bir karakteri vardır bu ayrımların. Yani her toplumda etnik bir takım farklar vardır, her toplumda bir takımda dinsel farklar vardır, her toplumda cinsiyete ilişkin farklar vardır, her toplumda ekonomik toplumsal farklılıklar ayrımlar vardır. Şimdi bazı yerlerde politikacılar bunları gündeme getirerek, belli sembolleri kullanarak, konuşmalarıyla açıklamalarıyla gün yüzüne çıkarırlar ve o toplumsal ayrımlar bölünmeler siyasete tercüme edilmiş olur. Bizim Türkiye’de başaramadığımız, ekonomik toplumsal bölünmeleri siyasete tercüme edecek bir söylemi, anlayışı inşa edemiyoruz bunu tabii ki üzerinde düşünerek bir sonuca ermemiz gerek. Türkiye’de, düşünün, bir hafta on gündür politikacıların gündeminde ne var? Baktığınız zaman bambaşka bir manzara görüyorsunuz. Şimdi şuna dikkatinizi çekmeye çalışıyorum bakın, üç farklı düzlemde farklı gündem var: Bir, halkın bir gündemi var. Bunlar daha çok bildiğimiz hadiseler; güvenlik sorunları var, terör var, ekonomi var, işsizlik var falan, halkın bir gündemi var, bu birinci düzlem. Politikacıların bir başka gündemi var, onları izliyoruz. Aynı gündem üç aşağı beş yukarı siyasal tartışmalarda, televizyonlarda, gazetelerde de var, politikacıların gündemi dediğim oralarda da var, o da kendi mecrasında akıyor. Üçüncü gündem de particilerin kendi gündemi var yani diyelim CHP’nin içerisinde bulunan işte parti yöneticisi, delege falan, CHP Kurultay’ını da izlediniz, orada başka gündem var o daha çok kendi gündemiyle ilgili yani parti içi gündemle ilgili. Şimdi, sorunumuz şu; bu az önce işaret etmeye çalıştığım gündem farklılığı, siyasal hayatımızda muhalefet için çok ciddi bir dezavantaj yaratıyor. Yani muhalefet öyle ya da böyle hem kendi iç meseleleriyle meşgul bir yandan bir yanda da hükümetin Türkiye’nin meseleleri olarak gündeme getirdiği ama nihai amacı kendi çoğunluğunu pekiştirmek olan gündemlerle meşgul. Muhalefetin alanını geliştirecek gündemlerin üzeri örtülüyor. Diyeceksiniz ki, “muhalefet akıllı olsun, onları gün yüzüne çıkartsın, yıksın o örtüleri”

Yüksel Taşkın siz ne dersiniz acaba aynı soru sizin için de geçerli. Rotayı sola bükmek veya sağcıları ürkütmemek için durumu idare etmek. Bu konuda bir ikilime var mı

Taşkın: Şimdi ben sosyal demokrasiyi yani Türkiye koşullarına adapte etmenin zaten Yunus Emre’nin söylediği sonucu getireceğini düşünüyorum. Soğuk Savaş’ta olduğu gibi “birileri daha iyi bilen, birileri birilerine anlatsın”dan ziyade biz demokratik siyaseti öne çıkarmalıyız. Şimdi bazıları CHP’deki delege seçimlerinde yani mahalle delege seçimlerinden ilçe, il ve kurultaya kadar giden süreci efendim kaotik görebilirler, yandaş basının CHP’nin bu süreçlerine gösterdiği ilgili ben biraz da psikolojik olarak şuna bağlıyorum; kendi partilerinde böyle şeyler olmayınca sıkılıyorlar herhalde ama buradan şuna geliyorum yani buralarda demokratik kültürü biz işletebildikçe ülke yönetiminde de demokratik olma anlamında bir kültür edinebiliriz ama siz parti etrafında böyle bir kültürünüz yok, sözde karizmatik bir lider ne derse o oluyorsa ve o oluyorsa ve kendi iradenizi yok sayıyorsunuz, ülkeyi de böyle yönetiyorsunuz. Dolayısıyla şimdi bizim o anlamda işimiz hem kolay hem zor, burada taviz vermeyeceğiz. Bir, ikincisi bizim kaybedecek tek bir ferdimiz bile yok onu da vurgulayayım yani yarışılır, insanlar kaybedince üzülürler yani muhtarlık seçimini kaybedenler bile neler yapıyorlar bazen. Şöyle söyleyeyim aslında tek tek CHP örneğin son OHAL sürecindeki mağdurlara, yani on binlerce mağdur CHP’yle ilişki kurdu ve bunların içinden Hak ve Adalet Platformu’nun hazırladığı bir rapor var, “ben bugüne kadar İslamcı’ydım, sağ görüşe inanıyordum, bana solcular sahip çıktı, CHP’liler sahip çıktı” diyen insanlar var, işte budur siyaset. Şimdi biz mağdura kimlik sormayız yani gerçekten mağduriyet var ben şimdi FETÖ’cü vs. onun eleştirisini yaparım çünkü bizim canımız da yandı yani AKP’yle yapılan ittifakından, bakın bir örnek vereyim pek çok üniversite sol, sosyal demokrat kadroları tasfiye etmek için bu ikili ittifak kurdu mu, kurmadı mı? Kurdu. Biz o zaman mağduruz. Bize bu yaftayı atmak istemeleri hiç etik değil ama dikkat edin evrensellik şöyle bir şey, sosyal demokrasi, adalet, insan hakları konularında evrensel durur. Yani evrenselciliğin de çok basit bir tanımı var; kendin için istemediğini başkası için de isteme. Bu kadar basit. Bakın bu partinin milletvekilleri sürekli Çağlayan’da. Sadece kendi mensuplarına değil de başka parti veya anlayışlara yakın insanların da haklarını hukukunu savunuyorlar, biz bunları yapmaya devam etmeliyiz ama onun dışında mesela bu biraz savunmada olan şeyler onun dışında önerilerde bulunmamız lazım. Bunun için de biraz özeleştiri vereyim, sevdiğimiz bazı şablonların ötesine geçmeliyiz örneğin, “çalışanlar” diye bir sınıf varsa, bu hangi sektörlerden oluşuyor? Bu insanların sorunları neler? Bunu öğrenmenin birkaç tane yolu var ama en iyilerinden bir tanesi gidip sormaktır, öğrenen siyaset böyle bir şeydir. Dolayısıyla İngiltere’de İşçi Partisi lideri Corby’ye dikkat edin, tabii İngiltere toplumu çok daha oturmuş bir yer ama orada gidiyor hemen hemen her sektöre anketlerle, gidiyorlar, sondaj yapıyorlar, talepleri derliyorlar, bu talepleri ortaya koyuyorlar ve siyasal iletişimi de yapıyorlar. Corby’e dikkat edin ilk geldiğinde nasıl yaklaşıldı? “Ya bu da marjinal solcu, ne yaptığını bilemez” ama çok iyi bildiği bir yolda tutarlı gitti ve yavaş yavaş bir tür hegemonya yaratmaya başladı. Çünkü şöyle bir şey, eğer her nabza göre şerbet verseydi iktidara gelecekti ama hiçbir şey yapamayacaktı, şimdi ise bir tür hani kararlı buldozer gibi bir doğrultu belirliyor ve o doğrultuyu iktidara taşıyacağım diyor. Şimdi bunlardan da öğreneceğimiz çok şey var. Bizim biraz da  PM’de BYKP’de belki bu tür şeyleri incelememiz gerekiyor.

Peki, takvim sıkıntısı yok mu CHP’nin? Bu söyledikleriniz önemli ama kısa vadede sonuç alıcı olur mu? 2019 yaklaşıyor.

Taşkın: Bence bu maraton ama seçimleri soruyorsanız onunla ilgili şunu söyleyeyim; bence sivil toplum ve partiler arasında referandumda yakalanan -ki ben “”hayır” bloku demiyorum, artık geçti o- iletişimin yeniden canlandırılması gerekiyor ama şöyle; “Aşağıdan yukarıya sürekli mesela bu toplumu birleştirebilecek temel mutabakatlar nelerdir?” Diye bir arayışa girmek lazım. Bu arada bunlarla ilgili hiçbir şey yapılmıyor diye düşünülmesin, ben böyle sürekli muhalefete çakan, sürekli kendi ayağına ateş eden anlayıştan hoşlanmıyorum. Anadolu’da şurada burada bir araya geliniyor, partiler olsun, sivil toplum kuruluşları olsun, bu insanlar eğer temel mutabakatlar üzerinden konuşuyor. Temel mutabakatlarda, yan yana gelen adaylardan son kertede kimin ipi göğüslediği çok da önemli olmayabilir. Dolayısıyla bu konuda hali hazırda hiçbir şey yapılmıyormuş gibi düşünmeyelim. Çünkü Türkiye partilerden ibaret değil. Çok sayıda ülkesini düşünen entelektüel var, sivil toplum kuruluşları var ve çok ilginç bir şey bakın -bunu daha önce burada söyledim- Putin Rusya’da daha önce muhalefeti yok etmeyi başardı. Türkiye’de muhalefeti yok edemiyorlar o yüzden ısrarla demokratik bir şekilde varoluşun yollarını arayacaklarını ve Türkiye’yi rahatlatacaklarına -ki işte bu vatanseverliktir- ne yapıyorlar? “Efendim, nasıl muhalefeti yok edeceğiz?” Kardeşim niye yok etmeye çalışıyorsun? Ben de bu ülkenin insanıyım, beni dinle, benim kaygılarımı, endişelerimi. Dolayısıyla muhalefeti bir türlü yok edemiyorlar, muhalefet de bu demoralizasyon sürecinden çıkıp ne yapabilirim? Diye bakmalı. Kendi öz evlatlarını eleştirmeli ama onları yalnız bırakmamalı.

Peki, Yunus Hocam size sormak istiyorum.

Emre: Sormadan önce bir ufak bir şey söyleyebilir miyim?

Elbette, buyrun.

Emre: Önemli bir kapı açtı Yüksel Hocam şöyle; şimdi bu Corby’nin örneği bize gerçekten çok çarpıcı şeyler gösterdi. İki ciddi başarısı var tabii en önemlisi seçim başarısı, seçim sonuçları bakımından başarısı bir de İngiltere gibi kabaca 80’lerin başından beri siyasete katılımın önemli ölçüde gerilediği, örneğin siyasi parti üyeliğinin belki yarıdan fazla şekilde eridiği bir toplumda siyaseti ilgi yarattı ve insanlar ya partiye kayıt oluyorlar ki kayıtlı olanların sayısı iki katından fazla arttı, bununla birlikte üye olmadan siyasete katılan birçok insan var. Şunu demeye çalışıyorum yani siyasete ilgiyi yarattı ve büyük bir beklenti de oluşturdu bu. Şimdi bu bizim Türkiye bakımından bana sorarsanız bir farklılık içeren bir konu yani üzerinde çok düşünüyorum ben bunun. Türkiye’de seçmenler siyasete çok ilgili ve katılım çok güçlü. Yani %90’lara yakın seçimlere katılım oranları çıkıyor Türkiye’de, Bu akıl alır bir şey değil, hiçbir demokraside %90’larda falan bir katılım görmüyoruz. %60’lar, işte Amerika’da kimi zaman %50’nin altına düşer biliyorsunuz. Siyasi parti üyeliği de aynı şekilde o da çok ciddi şekilde üyelik sayıları azaldı. Şunu demeye çalışıyorum; Türkiye’de manzara bu değil, Türkiye’de iktidar partisinin10 milyondan fazla üyesi var, CHP’nin 1.2 milyon kadar üyesi var. Bunların yanında seçimlere katılım oranı %90’lara yaklaşıyor. Bu şunu bize gösteriyor; Batı’da örneğin Corby örneğinde siyasetten ümidini kesmiş, “ya kardeşim sağ-sol arasında bir fark kalmadı zaten. Gidip de oy vereceğim de ne olacak?” diyen bir seçmen var. Corby’nin başarısı bunları siyasete geri kazandı ve hem bu insanlar sandığa gitti ya da partiye kaydoldu, partiye katkı sundu. Şimdi Türkiye’de siyaset zaten çok hareketli ve insanlar siyasete çok meraklı, bu çok enteresan bir farklılık. Bu muhalefete şöyle bir görev yüklüyor; Batı’da siyasete küsmüş insanları siyaseti kazanarak oylarınızı arttırmak konumundayken, Türkiye’de rakibinize oy vermiş insanların desteğini almak durumundasınız. Yani CHP’nin iktidara gelmesinin yolu öyle ya da böyle AKP’den belli bir nispette, neyse nispeti ve MHP’den -ikisini bir arada söyleyeyim- bir seçmen desteğini kendi tarafına almak. Şimdi bu ise bambaşka bir durumu gündemimize getiriyor çünkü iktidar partisi buna imkan vermemek için, Yüksel Hocam da söyledi, olabildiğince siyaseti sertleştiriyor, bir şekilde “hain bunlar, yerli değiller, millî değiller” diyerek. CHP’nin o alana girememesinin, muhalefetinin oradaki seçmenlere ulaşabilmesini engellemeye çalışıyor. Bir takım gazetelerde, açıklamaları, tweetleri manşetlere çekerek böyle bir duvar örmeye çalışıyor.

Bu nasıl aşılır?

Emre: Onu söylemeye çalışıyorum, bunu referandumda bakın yapabildik o da şöyle bir yöntem, yani bir mahallede düşünün, mahallede serseri var ve yine mahalle deyimiyle size salça oluyor. İşte yapılması gereken bu taktiği görerek, bu oyuna düşmemek, bu tuzağa düşmemek, bu tartışmanın bir tarafı olarak kendini konumlandırmamak. Çünkü burada bir tartışma yok gerçekte, burada bağırış çağırış var. Yani siz niye kendinizi, “ben bu vatanı, milleti seviyorum” diye anlatmak konumunda hissedesiniz ki? Seviyorsunuz zaten, bunun bir tarafı olur mu? Üstünde de çalışıyorum, bir defa bu kavgalı tarafın dışında bulunmak, ikincisi kendi tabanını etkileyip sıkıştırmak yerine sizin dışındaki insanları ikna etmeye dayalı bir strateji gütmek. Son olarak da şunu eklemem gerekiyor, ilk bölümde söylemiştim tekrar üzerinde duracağım, iktidarın önemsediği ayrım hatlarını önemsizleştirmek. Çoğunluğu sizin tarafınızda bırakacak bir takım ayrım hatlarını politikleştirmek, gündeme taşımak. Bu da ilk bölümde konuştuğumuz toplumsal meseleleri akla getiriyor. Benim görebildiğim yol bu ve dediğim gibi Batı’yla bizim aramızda çok temel farklılık olduğunu görüyorum.

Peki Yüksel Hocam, Yunus Emre’nin söylediği ilginç, muhalefeti bir nevi “şeytanlaştırmak” stratejisi var ve zaman zaman muhalefetin de bu tuzağa düştüğünü görüyoruz. Bu nasıl aşılır? Bunun için yöntem ne olmalı kısa vadede? Çünkü bu ciddi bir mesele gibi görünüyor.

Taşkın: Bence orada demin söylediğim, “ben şu değilim, bu değilim” kaygısıyla

oto-sansür siyasette çok belirgin hale geldi. Şöyle söyleyeyim; “Müslüman mahallesinde salyangoz satılmaz” gibi bir anlayışla hani diyelim belki içselleştirilmiş bir şeyle “şu alana girmeyeyim, bu konuya girmeyeyim” durumları var. Ben burada şuna inanıyorum; samimi olursanız insanlar sizin ne kadar milliyetçi veya ne kadar dindar olmanızdan daha çok ne kadar demokrat olduğunuza daha odaklanırlar. Yani siz demokratsanız zaten sizin gibi olmayanla yan yana yaşayabilirsiniz onun için varoluş tehdidi oluşturamazsınız, oluşturmazsınız. Şimdi mevcut iktidar benim gibiler için ve pek çok kesim için, milyonlarca kesim için bir varoluşsal bir tehdit oluşturuyor, böyle olmayı onlar tercih ettiler. Dolayısıyla bunun dışına çıkmak için şuna çok dikkat etmek gerekiyor; asla ne olduğumuzu ve nasıl düşündüğümüzü sansürlemeyelim. Bu şu anlama gelmiyor. Yani dilimiz öyle bir zehirleyici iklim var ki ben mesela, kendine Müslüman diyen, ortalama İslamcı diyen -her Müslüman İslamcıyım- demiyor. AKP’ye oy veren insanlar var, etrafımda çok var bunlar. Ben bunlara şunu diyorum, “ya Allah aşkına, bir tartışma olması için Ak trollerin olduğunu bir ülkede demokrasi teorisinin bu kadar zıttı bir realite olamaz.” Yani bakın bir insan farklı bir şey söylemeye çalışıyor, örgütlü bir şekilde binlerce insan ona saldırıyor ve bunlar diyelim ki AKP’li ve şöyle bir şey beklersiniz değil mi? Bunların, milliyetçi, mukaddesatçı değerleri vardır dolayısıyla bunlar da temel saygı olur değil mi? Nasıl ben bir solcudan da belli ilkeleri bekliyorsam, o insanlardan da da kendilerini bağladığı ilkeleri üzerinden aynı tavrı bekliyorum. Ama o kadar çapsız, bu kadar hakaret edebilen kitle beni şaşırtıyor. Tüylerim ürperiyor o hakaretleri görünce.

Ahmet Davutoğlu’na dahi, kendi başbakanlarına dahi bile neler yazabiliyorlar. Öyle bir anlayıştan bahsediyoruz.

 Taşkın: Olumsuz figür kimse, “saldır kardeşim, hücum” Yarın bu olumlu bir insan olduğu zaman “sev kardeşim” yahu böyle bir şey olur mu? Bir kere şimdi bunun sebebi daha çok kendilerine İslamcı entelektüeller diyenlerdir, kusura bakmasınlar. Ben şuna inanıyorum; İslamcı entelektüeli Ak troller öldürdü. İslamcı entelektüellerin en azından bir kısmı bitti, bir kısmı makamlara teslim oldu. Bir kısmı da Ak trollerden korktuğu için sesini çıkaramıyor. Öte yandan şöyle bir şey var, yani bizim tartışmamız gerekiyor kardeşim. Mesela çok komik bir şey, neden 15 Haziran öncesinde nispeten -o da tam değil- nispi düşünce özgürlüğü ikliminde seçim sonuçlarına bakım, tam da bundan korkuluyor. Yani şu anda Türkiye’yi yönetenler çok ciddi bir yanlış strateji üzerinden korkuyla insanları yönetmeye çalışıyorlar. Korkunun karşısına cesaretle ümitle çıkılır, bazı şeyleri göze almamız lazım.

Burada Muharrem İnce’nin kurultay konuşmasında söylediği, “HDP’yle aynı pozisyona düşmekten, imtina etmekten dolayı biz hatalar yaptık.” Kast ettiğin biraz da bu mu Yüksel Taşkın?

Taşkın: Evrensel bir duruştur kardeşim, mesela şöyle bir şey var; 6.3 milyon oy alan bir parti var yani şimdi Türkiye bir demokrasiyse, hukuk devletiyse şimdi siz bu partiyle ilgili, “bu parti meşru bir parti” dediğinizde bunun üzerine bu kadar gidilmesi son derece demokrasi terbiyesiyle uyumlu olmayan bir şey. Terör eleştirisi başka bir şeydir yani şimdi HDP onun içinde olmasın diyelim, o alan boşalsın, daha fazla insan dağa gitsin, daha fazla insan şiddete meyil etsin mi diyelim? Bakın şimdi iki tane pozisyon var; “terör var, terörü yok etmek için şunu yapmak lazım” ben de diyorum ki; “terör, siyasal şiddet niye var?” sorusunu soralım, analiz edelim. Böyle bir soğukkanlılıkla konuşamayacaksak, o zaman siyaset diye mekanizma kalmaz zaten. O zaman sadece duygular yani o düğünlerde vardır ya “ver coşkuyu” diye, insanlar çok fazla retoriğe boğulmuş durumdalar. Ben böyle hani sakin şehir şeyi var ya, geçen şeyi düşünüyordum yani sakin şehirlerden sakin bir ülkeye geçmek için galiba bizim kuşağımızın da cesurca biraz da bedel ödemesi gerekiyor. Çünkü bu sürdürülebilir değil. Ben bu kategorilerle konuşanlara cevaben söylüyorum; açıkçası ülkesini, insanlarını, vatanını sevmek de böyle bir şey olsa gerektir. Düşünün iktidarın yanında konumlanırsanız en azından başınıza bir şey gelmiyor, bir şeyler kazanıyorsunuz hatta ama “bu yanlış kardeşim, böyle gitmez” dediğiniz için bedel ödüyorsunuz, o zaman ülkesi için kim mücadele ediyor? İnsanların bu soruyu sorması gerekiyor. Şimdi bakın bir parti bir söylem kurar, o söylem etkileyiciyse insanlar oy verir. Zaten bir siyasi parti “ben ülkenin %5’inden oy alacağım” diyorsa orada bir sakatlık var. Dolayısıyla bu tür şeyler aslında Türkiye’de uzun vadede demokrasiye kazandırır ama söylemlerini gerçekleştiremediği zaman ben eleştiririm ve ona oy verenler eleştirir. Dolayısıyla bu mekanizma canlı olmalı ve böyle bir rekabet olduğu zaman zaten insanlar o siyasetteki kireçlenme, bakın bir lider şu kadar uzun süredir liderlik yapıyor, öbür parti şu kadar süredir… Bir canlılık olması için bence birazcık bu mevcut barajlar ve kafamızdaki barajları biraz yıkmamız lazım. Şöyle son dönemde çok ciddi bir risk var, ben bunu bir yerde yazım, her ideolojik pozisyon a’dan z’ye, kimi sevmediğini, kimi istemediğini sosyal medyada adeta haykırıyor. Şimdi böyle bir şey olmaz, kardeşim biz yanımızdaki insanla “ortak müştereklerimiz nedir?” diye sormalıyız. Umberto Eco’nun meşhur bir lafı var; “hoşgörü hoşgörü diyorsunuz, ben bir faşisti evime alıp ağırlamak zorunda değilim” değil. Belli bir değerler vardır mesela, biz şu kültürü başarırsak -ki referandumda bunu can havliyle başardık bence, tam içselleştirdik mi, biliyorum- benim bu diğer arkadaşla ortak yönüm ne? Hep ortak taraflarımızı ortaya çıkarmayı öğrenirsek, zaten otoriter rejimi dönüştüren demokratların bir ittifak kurabilmesidir. Bunu mümkün kılan da demokrat olabilmektir.

Çok teşekkürler! Yaklaşık 45 dakika konuştuk, Doç. Dr. Yunus Emre, Prof. Dr. Yüksel Taşkın çok teşekkürler! Bu iki isim de tekrar hatırlatalım; CHP’nin PM üyesine, Bilim Yönetim Kültür Platformu üyesi olarak seçildiler ve CHP’nin bundan sonra şekillenecek politikasında en azından 60’ta 2 söz sahibiler. Onlara kolay gelsin diyoruz, işleri biraz zor, kolay değil. Medyascope Özel Yayını’ndan iyi günler, hoşça kalın!