Capture d’écran 2018-02-15 à 22.26.05

Açık Oturum (125): Aydın Selcen, Serhat Güvenç ve Suat Kınıklıoğlu ile Suriye’de bitmeyen savaş

Yayına Hazırlayan: Tania Taşcıoğlu

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv 125. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuzla yine Suriye’yi konuşmaya çalışacağız. Stüdyoda Prof. Serhat Güvenç bizimle birlikte. Hocam hoşgeldiniz.

Serhat Güvenç: Hoşbulduk.

Pişirici: Aydın Selcen bizimle birlikte. Hoşgeldiniz. Skype üzerinden Stockholm’de Suat Kınıklıoğlu’na bağlandık. Suat Bey, hoşgeldiniz.

Suat Kınıklıoğlu: Hoşbulduk, teşekkürler.

Pişirici: Konuklarımızı tanıdığınız umuyoruz. Prof. Serhat Güvenç, Kadir Has Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı. Aydın Selcen, müstafi diplomatımız. Suat Hoca da 23. dönem milletvekili. Görevi sırasında Meclis Dış İşleri Komisyonu üyeliği ve Türkiye-Amerika Parlamentolar Arası Dostluk Grubu başkanlığı yapmıştı.

Şu an itibariyle Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Başkanı Rex Tillerson, Ankara’da Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’la görüşmeye başladı. Yayınımızın başlığı “Suriye: Bitmeyen Savaş”. Konuklarımın da izniyle kısaca hatırlatmak istiyorum: Suriye’de iç savaş, resmî olarak 15 Mart 2011’de başladı. Yani bir ay sonra, bu savaşın 7. yılı sona erecek. Ama savaş hâlâ bir şekilde sürüyor. Hatta şu sıralar –konuklarım belki onu da değerlendirmek isterler– vekâlet savaşından doğrudan savaşa dönüşme ihtimali olan bir hale geldi. Fransa Cumhurbaşkanı Macron bile “Askerimizle geliriz, vururuz” diyerek tehditvâri bir açıklama yaptı.

Her şeye rağmen, Esad rejimi işbaşında. Ama bu savaş, Irak Şam İslam Devleti (IŞİD) terörünü üretti. IŞİD, Irak’ta kendini göstermişti. Suriye’deki iç savaşla birlikte, egemenlik alanını Suriye’ye doğru genişletti. Bu süreçte Türkiye vuruldu, Rusya vuruldu, Avrupa’da ve Amerika’da pek çok IŞİD eylemi yapıldı. Şu anda da ABD, öncelikle IŞİD’in bitirilmesi, kökünün kazınması, ondan sonra da ne yapılacaksa yapılması olarak özetleyebileceğimiz bir politikayı yürütmeye çalışıyor Suriye’de.

Bu esnada Türkiye, “Zeytin Dalı” adını verdiği bir harekât başlattı. Harekâtın amacı, Suriye’de Afrin bölgesinde, PKK’nın bir başka kolu olduğu söylenen PYD’nin ve onun silahlı gücü YPG’nin etkinliğini sona erdirme amaçlı bir harekât. Bu harekât 20 Ocak’tan bu yana devam ediyor. Sonuçlarına bir göz atmak gerekirse: Harekât sırasında 32 askerimiz hayatını kaybetti. Harekât, Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) güçleriyle beraber yönetiliyor. Onlardan da 400 kadar askerin öldüğü söyleniyor. Genelkurmay Başkanlığı’mızın açıklamasına göre bu süreçte 1528 terörist imha edilmiş.

Konuklarımız izin verirse, Aydın Selcen’den, bir harita eşliğinde izleyiciye bir özet bilgi vermesini rica edelim. Şu anda nerede, ne olmakta?

Aydın Selcen: Yayından önce de konuştuk gerçi, İdlib’den başlamak gerekirse, bu haritada İdlib’e dair güncel durum yansımış değil. Yahut tarih sırasına göre başlayalım. Biliyorsunuz, Fırat Kalkanı 7 ay sürdü. Neticede 2000 km² kadar bir yer, doğrudan veya dolaylı olarak TSK’nın denetimine girdi. Doğrudan demekte bir beis yok. Çünkü Sayın İçişleri Bakanı Süleyman Soylu, burada üç kaymakamımızın görev yapmakta olduğunu söyledi. Sanırım bu ifadenin ne gibi diplomatik yansımaları olacağını fazla hesap etmeden bu açıklamada bulundu. Bilmiyorum Serhat Hoca da bu kaygıma katılır mı?

İkincisi Afrin. Afrin Halep’e bağlı bir mıntıka. O gördüğünüz bir tava sapı gibi denebilecek, Tel Rifat ve yukarısındaki Minnag Hava Üssü –o uzantıyı saymazsak, o sonradan dahil oldu– Afrin’in kendi sınırları içinde 4000 km² bir yer. Suriye’nin kalan kısmına göre biraz daha tepelik. Burada herhangi bir çatışma yaşanmamıştı aslında. Sizin de işaret ettiğiniz gibi 2011’den bu yana, 7 yıldır devam eden iç savaşta, çatışma görmemiş yegâne yerdi. Diğer sarı bölgede kopuk olarak gördüğümüz, şimdi Kuzey Suriye Federasyonu yahut Suriye Demokratik Güçleri olarak adlandırılıyor. Her seferinde yineliyoruz, Suriye Demokratik Güçleri’nin omurgasını YPG/YPJ oluşturuyor. Gerçi onu da artık düzeltmek lazım. Suriye Demokratik Güçleri dediğimizde, yarı yarıya, yani nasıl belli bölgeler YPG/YPJ’nin hâkimiyetindeyse, Menbic gibi Fırat’ın batısında kalan yegâne bölge de, Arapların hâkimiyetinde olan Menbic Askeri Konseyi’nde.

Söylediğiniz gibi Zeytin Dalı Harekâtı başladı. Bu haritada göremiyoruz ama harekât daha ziyade sınır bölgelerinde, yani batı ve kuzey sınırlarında cereyan ediyor. Buralarda da küçük küçük köprübaşları açılarak, Afrin’in, sınır boyunca Türkiye sınırından tamamen yalıtılması hedefleniyor. Haritanın batısında sarı bölümde ortada küçücük görünen Afrin yerleşim birimine yönelecek mi, yönelemeyecek mi? Etrafını C şeklinde kapalı mı tutacak? Çünkü aşağıdan oraya doğru uzanan o kırmızı uzantının ucunda, Nubl ve Zehra köyleri var. Buradan, hem Suriye Ordusu’nun, ama daha çok İran destekli milislerin geçtiği, silah ve mühimmat dağıtıldığı, hem de burada kalan diğer kantonlarla Afrin arasında bağlantının kurulduğunu, ikmal hattının açık olduğunu biliyoruz.

Aşağıya, güney sınırına gelirsek: Haritada yeşil olarak gördüğümüz yer İdlib. Orada da Afrin sınırı boyunca özellikle Dar ed-İzza ve Suriye’nin ikinci en yüksek tepesi Bereket Tepesi, Saman Kalesi gibi noktalarda, Türkiye’nin gözlem noktaları tesis ettiğini biliyoruz.

Yeni bir gelişme oldu: İdlib’de Türkiye’nin denetiminde olması gereken bölgede, omuzdan havaya atılan bir füzeyle Rusya’nın uçağı düşürüldükten sonra, hem Rus hava bombardımanıyla, hem de Suriye Ordusunun karadan ilerlemesiyle, İdlib üçe bölünmüştü. Sağ dilim, eski demiryolunun doğusu. Sol dilim de M-5 karayolunun batısıydı. Ortada kalan bölgeye de, Heyet Tahrir Şam örgütü veya ılımlı olmaya niyeti olmayan kimler varsa doluşturulacaktı. Afrin’in nüfusu 700 bin civarında. O yerleşim birimi 300 bin civarında. İdlib’in ise, tam bilinmese de tahminen 1,5-2 milyon civarında nüfusu var. Çünkü burada, diğer çatışma bölgelerinden kaçıp buraya sığınan, yani rejimle uzlaşması hiçbir şekilde mümkün olamayacak bir nüfus var. Bunun dışında, 10 bini aşan Uygur kökenli cihadcının aileleriyle birlikte burada bulunduğunu biliyoruz.

Diğer yandan da İdlib ve hemen sınırımızdaki Cisri Şuur bölgesi –izleyicilerimiz burada katliamlar olduğunu hatırlayacaklardır– Rakka ile birlikte –şimdi rejim tarafından geri alındı Rakka– rejim denetiminden ilk başlarda çıkan yerlerden biriydi. Anlaşılan, Türkiye burada da sınır boyunca 5000 km²’lik bir alanda, İdlib yerleşim birimini de içerecek şekilde, karayolunun kuzeyindeki Serakib’i de tutabilecek şekilde, aşağıda Cisr-Üş Şuur’a da uzanabilecek gibi bir yeri de denetiminde tutmak üzere yerleştiği görülüyor.

Bütün bunlar bize neyi gösteriyor? Türkiye’nin, haritada sol üstteki yeşil “Fırat Kalkanı” bölümünden sola doğru ilerlersek, Afrin, oradan da aşağıya, İdlib’in kabaca 1/3’lük bölümünü içerecek ters L şeklinde bir güvenlik bölgesini görülebilir bir gelecekte, hatta bana sorarsanız, görülebilir ya da görülemeyecek gelecekte de TSK denetiminde, tampon-bölge adı altında bir güvenlik bölgesini elinde tutacağı görülüyor.

Daha önce McMaster-İbrahim Kalın görüşmesinde ve Mattis ve mevkidaşı Canikli görüşmesinde olduğu gibi, bugünkü Tillerson’ın ziyaretinde de herhalde Fırat’ın batısında kalan Menbic’in, bir şekilde Türkiye’nin arzu ettiği şekle, tam anlamıyla TSK’nin denetimine devretmeden nasıl sokulacağı üzerinde mutabakat arayışı yapılacak.

Pişirici: Peki bir de bize şunu söyler misiniz? Şu anda Suriye’deki IŞİD varlığı nedir?

Selcen: Suriye’de artık IŞİD’in bir toprak denetimi iddiası kalmadı. İlginç bir biçimde, İdlib’in sınırı dışında bir cep vardı. O cepten de, son kalan birkaç yüz silahlı IŞİD militanının cihadcı Heyet Tahrir Şam denetimindeki tarafa kaçtığı biliniyor. Böyle bir durum var.

Diğer tarafta da, aşağı Fırat havzasında bir IŞİD mevcudiyeti var. Herhalde artık onun da defteri dürülmek üzere. Bir de, Ürdün-İsrail, yani Suriye’nin güneybatı ucunda da bir IŞİD mevcudiyeti olduğundan bahsediliyor. Ama artık IŞİD’in bir alan kontrolünden ziyade, Bediye denilen boş, çöllük alanlarda yahut belki doğrudan halkın arasında bulunacağı anlaşılıyor. Şunu da hatırlayalım: Bugün önemli bir haber vardı. Sakarya’da üst düzey bir IŞİD yöneticisinin Türkiye ve Irak istihbaratlarının ortak operasyonuyla ele geçirildiği haberi vardı. Yayından hemen önce gördüğüm için teyit edemedim. IŞİD yönetim kadrosunun, elemanlarına “Bundan sonra bulunduğunuz ülkelerde eylem yapın ve geldiğiniz ülkelere geri dönüp, oralarda terör eylemleri yapın” talimatını verdiklerini öğrendik.

Pişirici: Bu haritaya ve fotoğrafa sizin ekleyeceğiniz bir şey var mı hocam?

Güvenç: Fırat Kalkanı’ndan sonra o harekâtı değerlendirmek üzere Aydın Bey ve benim de katıldığımız bir çalıştayda bu konuyu tartışmıştık enine boyuna. O zaman, katılımcılardan biri, TSK’nin başlangıçta 4000 km²’lik bir alanı kontrol etme hedefiyle yola çıktığını, ama Fırat Kalkanı bölgesi olarak 2000 km² ile yetinmek zorunda kaldığını ifade etmişti. Ben de, hem askerî planlamada, hem siyasî hedefler bakımından bir süreklilik gördüğümü ifade etmiştim. Türkiye, çok uzun zamandır bu güvenli bölgeleri oluşturmak için, değişik aktörler nezdinde girişimlerde bulunuyordu. Bu, başından beri Türkiye’nin ısrarla takip ettiği bir hedef. Bunu daha çok Amerika ile yapmayı istiyordu, arzuladığı buydu. Ama şu anda, Rusya’nın –himayesinde mi dememiz lazım?– ya da Rusya’nın…

Selcen: Belki Astana denebilir.

Güvenç: Evet. Belki Astana’nın sağladığı imkânla, buna yakın bir bölge oluşturacak gibi görünüyor. Ama tabii bunun bütün sorumluluğu Türkiye’nin sırtında olacak. Türkiye, başlangıçta tek başına bu kadar dahil olmayı öngörmüyordu. Bu anlamda, Türkiye’nin siyasetinde bir süreklilik ve belki de bir tutarlılık olduğunu söyleyebiliriz. Ama Suriye’nin de, henüz nihaî siyasî duruma yakın olduğumuzu söylemek mümkün değil. Belki bu hatlar üzerinde çok büyük oynamalar olmaz, ama Menbic’in akıbetinin ne olacağı büyük önem taşıyor. Belki İdlib’i de buna eklemek lazım.

Selcen: Bir de Fırat’ın doğusu var. Kuzey Irak var. Bunlar da söyleniyor.

Güvenç: Tabii bu üst perdeden dile getiriliyor; ama bunlar, ötekiler kadar gerçekçi hedeflermiş gibi gelmiyor bana.

Pişirici: Peki, Türkiye enteresan ziyaretler yaşıyor. Önce Amerikan Ulusal Güvenlik Danışmanı Korgeneral McMaster, 11 Şubat Pazar günü İstanbul’a geldi ve Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreter Yardımcısı ve Sözcü Büyükelçi İbrahim Kalın’la görüştü. Bir açıklama yapılmadı.

Selcen: Sade suya tirit bir açıklama yapıldı.

Pişirici: Evet. Cumhurbaşkanlığı tarafından bir açıklama yapıldı, ama görüşmenin ayrıntısına ilişkin bir açıklama yapılmadı. McMaster enteresan bir insan. 12 Aralık 2017’de, Washington’da bir düşünce kuruluşunun toplantısında, “Radikal İslamcıları Katar’la birlikte Türkiye de destekliyor” diyen kişi.

McMaster’dan sonra, Amerikan Savunma Bakanı James Mattis’le, Türkiye’nin Savunma Bakanı Nurettin Canikli görüştü bugün. O görüşmede, Canikli, Mattis’in, YPG’yi PKK’ya karşı savaştırabileceklerini söylediğini açıkladı.

Selcen: Bir de silah verme konusunda bir açıklaması var sanırım.

Pişirici: “Mattis, silahların geriye alınması konusunda bir plan üzerinde çalıştıklarını ifade etti” dedi. Fakat akşam saatlerinde Ankara’ya gelen ABD Dışişleri Bakanı Rex Tillerson, Ankara’dan önce bulunduğu Beyrut’taki bir basın toplantısında “Ne silahı? Vermedik ki geri alalım” türünden bir açıklama yaptı.

Şimdi tekrar edelim: ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı, Savunma Bakanı, ardından Dışişleri Bakanı, Türkiye’de ya da Türkiye dışında, Türk yetkilileriyle görüşüyorlar. Ve şu anda ABD Dışişleri Bakanı Ankara’da Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’la görüşüyor. Suat Bey’e sormak istiyorum. Bunları nasıl anlamlandırmalıyız? Ne oluyor? Bu art arda ziyaretlerin nedeni ne olabilir? Amerikan Dışişleri Bakanı Sözcüsü’nün de ifade ettiği gibi normal yolları deniyor, açık yolları deniyor mu demeliyiz? Yoksa bir tür pazarlık mı dönüyor?

Kınıklıoğlu: Birincisi: Bence, Türkiye Zeytin Dalı Harekâtı’yla, Amerikalıların uzun bir süre üzerine eğilmelerini istedikleri YPG-PYD sorununa yeteri kadar ilgi gösterilmediği, buna, doğal olarak IŞİD’le mücadelenin de ana odak meselesi olması sebebiyle, Türkiye’nin hassasiyetlerine yeteri kadar kulak verilmediği düşüncesiyle, IŞİD tehlikesinin de göreceli olarak bertaraf olmasıyla, Türkiye’nin bu harekâtla birlikte asıl yapmak istediği, yani kendi sınırından kendisinin tehdit olarak gördüğü bu unsurların ya uzaklaştırılması ya da ABD’nin bu unsurlara olan desteğinin geri çekilmesini hedef olarak koydu. Bu ziyaretler ya da görüşmelerde, yani Tillerson’ın buraya gelmesi, dünkü görüşme, McMaster-Kalın görüşmesi, Türkiye’nin bu bakış açısıyla ABD’nin ilgisini ve dikkatini yeterince çektiğini anlatıyor. Türkiye birinci aşamada “Bu benim için önemli ve birinci öncelik” diyerek, ABD’nin bu konuya dikkatini yeteri kadar çekmiş durumda.

Ne var ki burada şöyle bir problem var: Türkiye’de kamuoyu, ABD’nin, monolitik, tek, büyük bir kütle olduğunu, orada büyük bir aklın her işi yönlendirdiğini, her işi stratejik bir şekilde planladığını ve buna göre siyaset belirlediğini düşünüyor. Bu belki Amerikan devlet yapısının belli bölümleri için geçerli, ama dünyanın her tarafında her şey altüst olmuşken, ABD’de Trump yönetimiyle de bir çok şey altüst oldu. Trump, dış politikadan anlamayan, dış siyasete de ilgisi olmayan, içerideki sorunlardan dolayı da ABD dış siyasetini emekli generallere ihale etmiş bir Amerikan Başkanı. Bugün konuştuğumuz Suriye konusu, büyük oranda Pentagon’a ihale edilmiş durumda. Amerikan Dışişleri Bakanı da düşündüğümüz kadar aktif değil. Zaten Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın da, hem personel açısından, hem Cumhuriyetçilerin, özellikle Trump takımının bakış açısıyla altının oyulduğu ve pek destek verilmediği bir Amerika’dan bahsediyoruz. Dolayısıyla işi ele alanlar, eski Amerikan askerleri. Bunun bir iyi tarafı var. McMaster ve Mattis gibi insanlar, Soğuk Savaş dönemini yaşamış, Türkiye’nin o zamanki güçlü asker, güvenilir müttefiklik algısını ve deneyimlerini yaşamış insanlar. Türkiye’de halen olan bitene rağmen, Türkiye’ye büyük oranda kaybedilmemesi gereken müttefik olarak bakıyorlar. Amerikan dış siyaset geleneğinde, “Türkleri kaybetmemek lazım, Türkleri kızdırmamak lazım” gibi bir anlayış vardır. Bu ikisinde de bu anlayışın var olduğunu görebiliyoruz.

Ne var ki, son 1-2 haftadır bizim tarafımızdan yapılan açıklamalar, özellikle Menbic konusunda yapılan açıklamalar, işi çok daha elzem, acil ve süratle çözülmesi gereken bir noktaya getirdi. Kamuoyunda, özellikle Türk tarafında,  her ne kadar bu akşamki ve yarınki görüşmelerden somut bir sonuç alınacağı beklentisi olsa da, ben öyle düşünmüyorum. Amerikalılar muhtemelen biraz daha zaman kazanmak veya Türkiye’yi memnun edebilecek bazı teklif ve formüllerle gelebilir, ama bunlar Ankara’yı pek tatmin edecek şeyler olmayabilir. Ankara’nın beklentisi, Menbic’ten Fırat’ın doğusuna çekilinmesi veya Türkiye’nin desteği ile oranın Arap hâkimiyetine geçebilmesi durumu. Ben bunu çok olası görmüyorum.

Bu Menbic konusu kamuoyunda bu kadar çok sembol haline gelmeseydi, Amerikan tarafının, özellikle Türkiye’nin genel dış politika ve stratejik kimliğinin daha çok Avrasyacılara doğru kayma eğiliminin görmesi ışığında, belki bir pazarlık yapması mümkün olabilirdi. Ama bu gelinen noktada, ABD için Menbic’ten çıkmak büyük bir prestij kaybı ve daha sonra olabileceklerin kapısını açabilecek bir gelişme olarak görülüyor. Dolayısıyla, orada büyük bir şey olmayacağını düşünüyorum. Fakat bir şey çok açık: Türkiye durumdan rahatsız. Gerek askerî harekâtla, gerekse siyasî konuşmalar ve ifadelerle sürekli statükoyu zorluyor ve değiştirmek istiyor. Amerikalıların buna nasıl karşılık vereceğini, bugün ve yarınki görüşmelerle değil, ama bu görüşmelerden sonra konunun Washington’da nasıl ele alınacağını gördükten sonra anlayacağız. Washington’da Kongre’de veya genel olarak Washington’da, Türkiye konusundaki ciddi eleştirel hava da dikkate alınırsa, çok ümitlenmemek lazım diye düşünüyorum. Şu aşamada iki tarafın birbiriyle silahlı çatışmaya girme ihtimalini düşük görmekle birlikte, sahadaki başka aktörlerin, böyle bir çatışma olabilmesini istemelerinden dolayı, bir kaza olması veya iki tarafı bir şekilde karşı karşıya getirecek bazı gelişmelerin olabileceğini de göz önünde bulundurmak lazım.

Pişirici: Peki. Aynı soruyu Aydın Selcen’e soralım. Sonra da Serhat hocama soracağız.

Selcen: Suat Bey’in de söylediği gibi, bence de, Ulusal Güvenlik Danışmanı McMaster, Savunma Bakanı Mattis ve Dışişleri Bakanı Tillerson’ın kendi mevkidaşlarıyla görüşmeleri… Hatta Medyascope’da da sık konuğunuz olan Aydın Sezer bir noktanın altını çizdi: Tillerson’ın, görüşmelerine en tepeden, Cumhurbaşkanı ile başladığını söyledi. Dolayısıyla diğer görüşmeler biraz havada kalıyor. En tepeyle görüştükten sonra, bu akşam da ayrılabilir. Yahut oradan varılacak bir mutabakatın nasıl uygulanacağı üzerine konuşmalarını arkadan sürdürebilir. Ama bu ziyaretin iki gün olması da önemli. Hep şunu hatırlatmak ihtiyacını duyuyoruz: Biz burada oturduğumuz için, burayı dünyanın merkezi sanıyoruz. Bu diğer ülkeler için de böyledir. ABD gibi bir küresel güç için bütün mesele Türkiye değil. Bu başkan veya herhangi bir başkan, sabah kalkıp ilk iş “Şu Türkiye dosyasını bana getirin, ne oluyor bu Türkiye’de?” demiyor. Fakat bu ziyaretler, ABD’nin dış siyaset gündeminde Türkiye’nin yukarılara tırmandığını gösteriyor. Bu, kendi içinde iyi bir şey. Ne olursa olsun, bu temasların başlaması, yürümesi iyi bir şey. Konuşmak, diyalog başladı demektir, bu önemli. Bana göre sıkıntı iç siyasetten kaynaklanıyor. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanı seçim kampanyasına başlamış durumda. Aslında Türkiye genel olarak, 2019 Kasım’ına yönelik, bir başkanlık seçimi, seçim kampanyası döneminde.

Yine tüm ülkelerde olduğu gibi, bu tür dönemlerde, bu tür hassas konuları akılcı bir biçimde, suhuletle halletmek zor. Çünkü bunlar iç siyasete de malzeme oluyor. Bu, işin bir yönü. Diğer taraftan, bu yönüyle bağlantılı olarak, benim anladığım, Ankara açısından bu temaslardan hasıl edilmeye çalışılan, istek ve talep Washington’dan gelmek kaydıyla Başkan Trump’la Sayın Cumhurbaşkanı’nı görüştürmek. Burada altlık doğru düzgün yapılabildiyse, onu “Evet, 1 numaralar karşılıklı konuştu ve şu şekilde bir çözüm bulundu”. Ama… Aması da, yine Suat Bey’in söylediği gibi: “Saha”. Ve sizin yayının başında söylediğiniz: “Vekâlet savaşları bitti”. Sanki bir istikrar dönemine giriyormuşuz gibi bir izlenim vermek de istemem. Yani, Türkiye orada L biçiminde bir güvenlik bölgesi kuruyor. Fırat’ın doğusuna da Amerika yerleşti. Artık bundan sonra, evet, çözüm uzakta. Serhat Hoca’ya katılıyorum. Siyasî çözüme daha birkaç sene var, ama artık yerleşti. Hayır, tam aksine, özellikle Hizbullah ve İsrail arasında, İran-İsrail arasında olmak kaydıyla ve Türkiye’nin de içine çekilebileceği farklı farklı bölgelerde, doğrudan bir bölgesel savaş çıkma ihtimali var. Böyle bir şey arzu edilmez tabii; tarihte de savaşlar böyle bir uyurgezerlikle çıkıyor. Bir yerde çakacak en ufak bir kıvılcım, bambaşka şeyleri de arkasından getiriyor ve bunu önceden kestirmek mümkün değil. Bunun önüne geçilmesi bakımından da bu tür üst düzeyli temasların sık sık mutat halde sürmesi önemli.

Ama sahadaki durum, yani Zeytin Dalı Harekâtı’nda “Türkiye-ABD ne konuşuyor?” denildiğinde, herhalde Afrin yerleşim biriminin geleceği, yani “Afrin yerleşim birimine girilecek mi? Oradaki Kürt nüfus ne olacak? Afrin’in Kürt nüfusu genel olarak ne olacak?” gibi bir durum var. Bu bir. Öncelik sırasına göre değil, aklıma geldiği gibi söylüyorum. Daha doğrusu, batıdan doğuya doğru söylüyorum.

Menbic’in geleceğine bakarsak: Zaten Menbic’teki askeri konsey Araplardan oluşuyor. Bunun bir şekilde, Türkiye’nin hazmedebileceği bir çözüm, yani Başkan Obama döneminde verilip de tutulmayanın şimdi yerine geldiği gibi, Menbic’in Kuzey Suriye Federasyonu’yla daha gevşek bir birliktelik, yahut o birlikteliğin olmadığı ve en önemlisi, oradaki ABD Özel Kuvvetleri ile örneğin Türkiye’nin Özel Kuvvetleri arasında bir Kırmızı Hat gibi bir iletişim… Çünkü hatırlayalım; 2003 sonrasında Süleymaniye’deki çuval vakası ve izleyen dönemdeki gerginlik, Türkiye’nin 90’ların başından beri orada bulundurduğu askerî mevcudiyetle, bunun orada bulunduğundan haberdar bile gözükmeyen Merkez Kuvvetler Komutanlığı unsurları ile olan iletişim kopukluğu, vahim sonuçlar doğurmuştu. Burada da öyle bir durumun engellenebileceği bir şey var.

Üçüncüsü: Amberin Zaman’ın geçen gün Washington’dan yazdığı gibi, Şengal’deki PKK varlığına yönelik olarak Türkiye-Irak işbirliği. Bunun bir yerinde ABD’nin de, KDP’nin de bulunabileceği bir çözüm. Ama bunların üçü de ayrı ayrı zorluklar içeriyor. Bir de, dediğim gibi, seçim kampanyası döneminde bulunulduğu cihetle, “Zorla yapabiliriz, oldubitti de yapabiliriz” gibi bir seçenek de değerlendirilirse, o zaman benim kaygım artar.

Pişirici: Hocam, hem bu sorunun cevabını alalım, hem de şöyle bir ufkumuzu açın. İsmet İnönü’ye “Soğuk savaş döneminde Türkiye’nin durumu ne olur?” diye sorduklarında, “Yeni bir dünya kurulur, Türkiye de orada yerini bulur” demiş.

Selcen: Ecevit’in de “Duvarın öbür tarafına atlarız” sözü var.

Pişirici: Bu taraftan da bakalım. Yeni bir dünya mı kuruluyor? Türkiye kendisine yeni bir yer mi arıyor?

Güvenç: Sondan başlayayım. Yeni bir dünya kuruluyor, o kesin.

Pişirici: Bu, Suat hocama da soru olacak aynı zamanda. O da hazır olsun.

Güvenç: Bu artık doğum sancıları ve çok şiddetlenmiş bir halde. Ben dün bu sömestr ilk defa Uluslararası İlişkilere Giriş dersimi yaptım. Orada tam da bundan söz ettim. Büyük savaşları takiben, barış antlaşmaları ile yeni dünya düzeni kurulur. Eski düzen 1991’de bitti. Yerine henüz bir şey de koyulamadı. Ama büyük bir savaş da yaşamadan bitti. Bunun birkaç nedeni var; ama en açıklayıcı neden, nükleer silahların varlığı. Nükleer silahlar, siyasetle askerî güç arasındaki o ilişkiyi fena halde kırdı. Geçmişte, benzer durumlarda büyük savaşlarla yeni bir düzeni getirmek mümkünken, artık bu mümkün değil. Dolayısıyla bu, farklı çatışma türleriyle, daha düşük düzeyli çatışma türleriyle karşımıza çıkıyor. Hem İsmet İnönü, hem Bülent Ecevit örneğinden yola çıkarsak; İsmet İnönü bunu söylerken, biraz da o zamanın detant ortamından istifadeyle bu lafı söylüyordu. Aslında Ankara detantın ne anlama geldiğini de bir hayli geç anlamıştı. O da onun itirafıydı. Yeni bir dünya kuruluyordu. Sistem içinde birtakım şeyler değişiyordu. Türkiye buna geç uyanmıştı. Küba füze kriziyle bu başlamıştı aslında. Türkiye’nin bunun farkına varması ve siyasetini farklılaştırmaya çalışması, 1964’de meşhur “Johnson Mektubu” ile olmuştu. Dünya yeniden kurulurken, Türkiye yerini pek değiştirmedi, ilişkilerini çeşitlendirmeye gayret etti. Çünkü o sırada Kıbrıs diye bir meselesi vardı. Bizim büyüklerimiz, hocalarımız bize hep “Kıbrıs, Türk hariciyesine bir kişilik, bir kimlik kazandırmıştır Soğuk Savaş’ta. Aksi takdirde ittifakın bütün politikalarını desteklemekten öte bir işlevi kalmamış” diye anlatırlardı bize.

Bülent Ecevit’in “Duvarın öbür tarafına geçeriz” yorumu da yine Kıbrıs’la ilintilidir, harekâttan sonra gelmiştir.

Selcen: Hocam, bir cümle hatırlatayım. Dikkat ettiyseniz, AK Parti grubunda, Sayın Erdoğan için “Ecevit seninle gurur duyuyor” sloganları atıldı.

Güvenç: Hatta Gündüz Ökçün gibi gerçekten üçüncü dünyacı olduğu ifade edilen bir akademisyeni de Dışişleri Bakanı atamıştı. Ama o sırada, ittifak içi sınırlamalar Türkiye’nin bu hamleyi yapmasına imkân vermedi. Bugün, gerçek anlamda bir sistemik dönüşümle karşı karşıyayız. Türkiye o zaman iki kutuplu sistem içinde ulusal bir mesele üzerinden kendine yer açmaya, destek bulmaya çalışıyordu. Bugün ise, kartların yeniden dağıtıldığı bir dünyada, daha güçlü, ülkeler hiyerarşisinde daha yüksek bir konumda olmak için çabalıyor. Bunun bir boyutunda da, o ittifak içerisindeki konumunu da değiştirmek istiyor Türkiye. Yani “Ben hem ittifakta, hem dünyada artık daha fazla söz sahibi olmak istiyorum, bana bu statüyü tanımanızı istiyorum” diyor. Bu tırmandırma siyasetiyle Amerika ile varılan nokta da bunun bir uzantısı.

Soruya dönecek olursak; benim çok ekleyecek bir şeyim yok, hem Suat Bey, hem Aydın Bey detaylı bir biçimde aktardılar. Türk-Amerikan ilişkilerindeki gerilemenin durdurulmasına ya da yavaşlatılmasına olumsuz katkı vereceğini düşündüğüm bir tek kısıt var: Türk kamuoyu “Amerika ile Türkiye, ilişkileri koparacak” düşüncesine fena halde hazırlandı. Geçtiğimiz iki hafta içinde birkaç anket paylaşıldı; Türkiye’de %70 Amerikan-karşıtlığı var ve Amerika’yı Türkiye’ye yönelik en büyük tehdit görme eğilimi var. Burada –Aydın Bey’in işaret ettiği iç politikadaki seçim sürecini de düşünürseniz– siyasî amaçlarla değerlendirilebilecek, siyasetçiler açısından inanılmaz elverişli bir potansiyel var. Bu kervana Sayın Kılıçdaroğlu da katıldı. Dolayısıyla, Amerika’ya vurmak, içeride puan kazandırıyor. Ben Kemal Can’dan okudum, iki gündür onu takip ediyorum. Zeytin Dalı Harekâtı’nın MHP oylarını artırdığı, hatta barajın üzerine taşıdığına dair yorumlar var. Bütün bunları koyduğunuz zaman, Aydın Bey’in ifade ettiği tepede 1 numaraların görüşmesiyle kotarılacak bir anlaşmanın dahi kamuoyuna zafer olarak aktarılması çok kolay değil. Bunun için yeteri kadar zaman yok. Ben uzun süredir, doktora öğrenciliğimden beri Türk-Amerikan ilişkilerini takip ediyorum; bu Amerikan-karşıtlığı hep vardır Türkiye’de. Fakat bu kadar katılaşıp bu kadar tepe yaptığına daha önce tanık olmamıştım. Önümüzde çok önemli bir seçim olduğunu da düşünürsek, bundan vazgeçip, Türk-Amerikan ilişkilerini daha olumlu bir seyre yöneltmek, umulduğu kadar kolay olmayabilir. Çünkü kamuoyu, dış politika yapım sürecinde çok kuvvetli bir şekilde devrede. Benim açımdan, bu işi zorlaştıracak temel etmen, Türkiye’de Amerikan-karşıtlığının hem katılaşması, hem de yükselmiş olması.

Pişirici: Peki. Suat Bey, aynı soruyu size de soruyorum: Yeni bir dünya mı kuruluyor? Türkiye burada kendisine yeni bir yer mi arıyor? Bir soru daha ekleyeyim, sizden öyle bir yorum rica edeyim. 70’lerde 6. Filo’nun askerlerini İstanbul’da denize atmak isteyen solculara göğsünü geren siyasî İslamcılar, şimdilerde “Kahrolsun Amerikan emperyalizmi” deme noktasına gelmiş gibi görünüyor. Bu, gerçek bir dönüşüm müdür? Bu bağlamda yeni bir dünya mı kuruluyor? Ya da Türkiye’de siyasî iktidar, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı, Recep Tayyip Erdoğan, yeni bir dünya mı kurmaya çalışıyor?

Kınıklıoğlu: Ben o kadar iddialı şeyler söylemeyeceğim. Burada olan şey şu: Bunu bugün Binali Yıldırım’ın Almanya görüşmelerinden de anlamak mümkün. Türkiye’de iktidar, dış politikayı, zaman zaman ateşini ve hararetini yükseltebileceği, kontrollü olarak da iç siyaset veya dış siyaset çıkarları gerektirdiğinde, bu ateşi istediği zaman hemen söndürebileceği, azaltabileceği veya kontrol edebileceği bir mekanizma olarak görüyor. Deniz Yücel’in tutukluluğu ile ilgili Türkiye-Almanya ilişkilerine bakarsanız, bir yıldır hapiste olan, hakkında iddianame hazırlanmayan, büyük oranda rehin tutulan bir gazeteci. Daha önce, Fransızların çıkarttığı bir gazeteci (Loup Bureau) var. Ama Fransızların elinde Türkiye ile pazarlık yapabileceği kartı yoktu. Orada Macron birkaç kere telefon açarak konuyu çözdü.

Ama burada önemli olan, Ankara’nın dış politikayı genel siyaset araçları içerisinde kullanışlı bir araç olarak görmesi. Medya kontrolünün sağladığı rahatlıkla, tansiyonu istediği zaman yükseltip istediği zaman düşürebileceği bir araç olarak görüyor. Tabii bu bizim pek alışık olduğumuz bir durum değil. Eski dönemlerde dış politika, daha çok Ankara’da bu işlere aklı yatan bir dış siyaset eliti, büyük oranda bakanlık tarafından domine edilen, devletin aklı başında adamlarının bir araya gelip bu işleri konuştuğu bir kültürden birdenbire buraya gelince, çok beklenmedik şeyler olabiliyor. Bunlardan bir tanesi, Serhat Bey’in de biraz önce söylediği kamuoyundaki beklenti. Kamuoyunda, bugün, şu anda hâlâ devam eden görüşmede, Cumhurbaşkanımızın Tillerson’ı –âmiyâne tâbirle– iyi bir şekilde fırçalayacağı beklentisi var. Ona, kendisinin de ifade ettiği gibi bir “Osmanlı tokadı” gelebileceğini ifade etmesi bekleniyor. Zaman zaman kamuoyundaki bu tür heyecanlar ve duygular, kontrol dışına çıkabilir. Gerçi, Türkiye’deki bu medya kontrolüyle, bunun mutlaka sınırlandırılıp kontrol altına alınabileceğini düşünüyorum.

Sonuç olarak şunu söylemek istiyorum: İktidar, dünyanın bir değişim içerisinde olduğunu, ABD’nin, özellikle Obama ile birlikte, Ortadoğu’dan çekilme eğilimlerini ve gayretini gördükten sonra, uluslararası sistemde eskisi kadar dominant olmadığını biliyor. Cumhurbaşkanımız, 13-14 yıldır Avrupa ile olan ilişkilerde bu sert ve karşı tavrın sonuç getirdiğini düşünüyor. Almanya örneğinde görüldüğü gibi, Amerika’da ve Avrupa’da, karşı tarafın da işlerinin çok karışık olduğunu görüyorsunuz.

Uzun lafın kısası, evet, biz bir geçiş evresindeyiz; ama neye geçeceğimizi, bu geçiş evresinde Türkiye’nin nasıl bir yerinin olacağını öngörmek çok mümkün değil. Türkiye, Davutoğlu’nun “Komşularla sıfır sorun” politikası ve özellikle 2011 Mart’ından bu yana sürdürdüğü Suriye politikası ile birlikte, bütün enerjisini ve oksijenini, Güney’e, Güney kanadına yoğunlaştırmak zorunda kaldı. Artık ne Kafkasya’yı, ne Karadeniz’i konuşan var. Balkanlar bile zaman zaman gündeme geliyor. Dolayısıyla, Türkiye bütün enerjisini ve dikkatini oraya veriyor. Dönüşen bir dünyada ve bölgede Türkiye, muhtemelen artık o bölgenin bir parçası oldu. Açıkçası bunu hiç onaylamayan bir bakış açım var, ama bir realite var; Türkiye, özellikle Afrin Harekâtı nedeniyle Suriye’de üstlendiği rolü ile birlikte, bu sistemin bir parçası oldu. Burada, Türkiye’nin konumunu, bölgedeki akıbetini belirleyecek olan; sistemdeki ana aktörlerden biri olan ABD’deki gelişmelerdir. Trump yönetiminin devam edip etmeyeceği, bu yönetimin dünyada ne yapacağı… Mesela, dün bir haber geldi; John Hannah’ın, ABD’nin Suriye Özel Temsilcisi olma ihtimali var. Oldukça şahin ve Türkiye’ye ilişkin hiç de sıcak algıları olmayan bir isim.

Şunu söyleyerek kapatayım: Bir geçiş evresindeyiz. Bu geçişin sonunda ne olacağını, nasıl bir uluslararası denklemin şekilleneceğini pek kestiremiyoruz. Daha önceki konuşmalara katılıyorum. Türkiye, daha saygı gören, lafı, sözü dinlenen bir ülke olmayı arzu ediyor; ama dış siyasetin iç siyasette bu kadar araçsallaştırılması, kamuoyunu bu kadar heyecandan heyecana koşturan bir dış siyaset biçimi, Türkiye’ye ne saygınlık kazandırıyor, ne de uluslararası sistemde arzu ettiği konuma gelmesini sağlıyor. Türkiye, önümüzdeki yıllarda, gerek bölgede, gerek Suriye konusunda, ama özellikle Batılı ülkelerle olan ilişkilerinde ciddi hayal kırıklıkları yaşayacak muhtemelen. Çünkü Avrupa toparlanıyor. 2008’den bu yana gelişen kriz yavaş yavaş toparlanıyor. Ekonomiler toparlanıyor. ABD’de de, kısa veya uzun vadede Trump sorununu bir şekilde çözecek. Ama Türkiye açısından endişe verici olan şey: Türkiye, bu geçiş sürecinin sonunda, Batı ile ilişkileri çok problemli bir ülke olma yoluna doğru devam ediyor.

Pişirici: Peki. Buna cevap vermek ister misin? Yoksa başka bir soruya geçeceğim.

Selcen: Bir şeyler söyleyecektim, ama Suat Bey’in söylediği “ABD’nin Suriye Özel Temsilcisi’nin John Hannah olma ihtimali”ni ilk kez duyuyorum. Zaten bu işlere bakan Brett McGurk var. Ama biliyorsunuz, Brett McGurk neredeyse “Persona non grata– İstenmeyen kişi”, o yüzden Türkiye’ye gelemiyor. Fakat ilginç bir şey oldu. Kuveyt’te yapılan Irak’la ilgili toplantıda, ortaya açılan torbaya –diyelim– bizim de 5 milyon dolar kredi vererek katılmamız üzerine, Brett McGurk çok olumlu ifadelerde bulundu. Sanki bir yumuşama izlenimi var. Fakat Dışişleri’ni yeniden yapılandırma kapsamında, Tillerson, özel temsilciliklerin neredeyse tamamını kaldırdı zaten. Özel temsilcilikleri kaldırıp, bağlı bulundukları genel müdürlükler hangisiyse onlar üzerinden yürütülüyordu. Mesela, Afganistan gibi. Bunlar vardı.

John Hannah bizim çok iyi tanıdığımız bir isim. 2003 sonrasında, Dick Cheney’nin Özel Kalem Müdürü (Chief of staff) idi. Türkiye’de de gayet iyi tanınır. Gerçekten de “Şahin” denilecek bir isimdir. Bu da bana şunu düşündürdü: Beni davet ettiğiniz bir başka yayında, Amberin Zaman, bazı ilginç atamalar olabileceğini, bunların kimisinin çok Türkiye karşıtı, kimisinin de çok Türkiye yanlısı olduğunu ve ilginç gelişmelerin bizi beklediğini söylemişti. Bu olursa, –dediğim gibi, ilk kez duyuyorum– çok ilginç bir durum olacak.

Kınıklıoğlu: New York Times ve Washington Post yazdı bunu.

Selcen: Medyaya yansıdığına göre öyle herhalde. Onlar yazmasa da zaten sizin söylemeniz yeterli benim için Suat Bey. Gerçekten çok ilginç bir seçim.

Pişirici: Peki. Şu vekâlet savaşı artık doğrudan savaşa mı dönüşüyor meselesine dönmek istiyorum. Suriye’de, Rusya zaten var, savaşın içinde, rejimi destekliyor. İran var, savaşın içinde, rejimi destekliyor, askerleri ölüyor, komutanları ölüyor. Macron bir laf etti, ne demek istedi, onu sizden ayrıca öğrenmek isterim.

Bir de, bir İsrail meselesi var. 5 gün önce, İsrail, Suriye’de İran’a ait İnsansız Hava Aracı’nı düşürdüğünü açıkladı. Sonra Suriye bir İsrail F-16’sını düşürdüğünü bildirdi. İsrail bunu kabul etti. Suriye, İsrail savaş uçağının Suriye’deki İran üslerini bombaladığını ya da bombalamaya çalıştığını söyledi. Türkiye’de bunun üzerinde çok da durulmadı gibi. Dış basında ne kadar yankı yarattı bilmiyorum. Buradan hareketle bir değerlendirmeniz var mıdır?

Selcen:  Afrin’de bizim helikopterimiz düşürüldü. Rusya’nın uçağı düşürüldü. İsrail’in uçağı düşürülüyor –ki 82’den beri ilk kez böyle bir şey oluyor zaten–, İran’a ait İnsansız Hava Aracı’nı İsrail düşürdü. İsrail buna yine kısıtlı hedef gözeterek bir tepki gösterdi. Buradan birkaç şey anlıyoruz: Bugün Dışişleri Bakanı Faysal Mikdat da “Biz Suriye’nin genelinde hava sahasına giren bütün uçakları düşürebilecek kapasitedeyiz” diyor. Boş tehdittir, değildir… Fakat en azından şunu görmüş olduk: Demek ki, Suriye’nin, düğmesi kendi elinde olan, yani şalteri tamamen Rusya’da olmayan ve muhtemelen Rusya radarlarıyla entegre çalışabilen bir hava savunma sistemi var. Bunu Serhat Hoca daha iyi bilecektir. Kimi dedi ki: “Bu, çok daha eski bir model Rus füzeleriyle düşürüldü”. Halbuki böyle olsaydı uçak tarumar olurdu. Zaten içinden iki pilot atladı, ikisi de kurtuldu. Biri ağır yaralı, ama diğeri sağlıklı. “Böyle bir şey olamaz. Yani, yerden havaya atılan bir sistemle olamaz. Bu, daha küçük, başka türlü bir hava savunma silahıyla vuruldu. Ama demek ki bu, F-16’ları tehdit edebilen bir silah” denildi. Fakat her halükârda, artık İsrail’in elini kolunu sallayarak içeri girip çıktığı dönem bir biçimde bitmiş oldu.

Türkiye’nin, “Ulusal güvenlik kaygılarım budur” dediği zaman ABD’den gerekli, anlayışı, dikkati, önemi görmediği gibi, İsrail de Rusya’ya derdini anlatamıyor. Çünkü sözünü ettiğiniz olaydan sonra, Putin’den Netanyahu’ya doğrudan gelen bir telefonla, İsrail’in cevabının kısıtlandığını öğrendik. İsrail “Hizbullah çok daha gelişmiş silahlar yapıyor, bunları benim sınırıma yakın yerlere, hem Lübnan’ın güneyine, hem de burada, Golan Tepeleri’ne yakın bölüme yerleştiriyor. Bir yandan da, Suriye Ordusu’nun Kuneytra’ya doğru bir hamlesi var. Bütün bunlar beni tehdit ediyor. Ben bunları istemiyorum, bunların çekilmesi gerekiyor” diyor. Ama Rusya’dan gerekli anlayışı görmüyor. O zaman, belki Türkiye’nin yaklaşımını çağrıştırır biçimde “Kendi göbeğimi kendim keserim” dedi; ama bu defa –âmiyâne tâbirle söylersek– kazın ayağı öyle değilmiş gibi bir yanıt aldı. Bu, “Artık İsrail’in eli kolu bağlıdır, bundan sonra hiçbir şey yapamaz. Göbeği göğü gördü” demek değil. Ama eski dönemde olmadığımız ve benim de, Serhat Hoca’nın da başta söylediğimiz gibi, doğrudan çatışma ihtimalinin çok daha ciddileştiği bir dönemin kapısı açılmış demektir.

Macron’un, Suriye’de rejimin sivillere karşı kimyasal silah kullandığına dair kanıtlar olması halinde kimyasal silahların bulunduğu yeri vuracaklarını söylemesini, ben biraz siyaset olarak yorumluyorum doğrusu. Burada kaybedenlerden biri Fransa’dır. Fransa’nın Suriye siyaseti neredeyse yok oldu. İlginç bir biçimde, Türkiye ile birlikte “Esad gitsin” diye, bayrağı hâlâ gönderde en yukarıya çeken ülke Fransa. Bu yönüyle de, iki ülkenin Suriye siyaseti konusunda gayet iyi işleyen bir işbirliği var. Bu, Fransa açısından Türkiye’nin önemini de artırıyor. Ama Fransa’nın zorla kendini Suriye alanına dahil ettirip, Suriye Ordusu ile sahaya gireceğini pek gerçekçi bulmuyorum doğrusu.

Pişirici: Hocam, Tillerson, gelmeden önce Mısır, Kuveyt, Ürdün, Lübnan turu yaptıktan sonra Türkiye’ye geldi. Bu önceki turunda ne yapmak istediğini izleyebildiniz mi? Ya da, önce bu dört ülke, sonra Türkiye’ye gelmesi bir mesaj mı? Çünkü “Ürdün’e gitti, İncirlik’e alternatif yer konuştular. Zaten Amerika Ürdün’e her yıl belli bir miktarda yardım eder. Hatta bu yıl Ürdün’e verdiği parayı artırdı” diyenler oldu. Böyle midir bu işler? Böyle mi bakmak lazım?

Ve gene aynı soru: Artık vekillerin değil, asillerin savaştığı bir Suriye olma ihtimali var mı önümüzde?

Güvenç: Çok soru oldu. Diplomatik bakımdan Türkiye’den önce dört ülkeyi ziyaret etmesini ve en son Türkiye’yi ziyaret etmesinin ne anlama geldiğini, Aydın Bey benden çok daha iyi tahlil edebilecektir. Ürdün’e ilişkin ya da Ürdün’de yaptığı temaslarla ilgili konuya ilişkin gelen yorumlara, doğruluk payı içerebileceği düşüncesiyle bakıyorum. Bunun öncü işareti de aslında Almanlar İncirlik’ten çekilip Ürdün’e geçtiler. Tam o sırada, Amerika’da Türkiye’yi takip eden entelektüeller arasında, İncirlik’in alternatifsiz olmadığı, gerektiğinde çekilebileceği yorumları yapılıyordu.

Buradan hareketle yürürsek, Tillerson Türkiye’ye gelmeden önce, hakikaten bu seçeneğin olup olmayacağını ve Türkiye ile yürütülen müzakerelerde gerektiğinde bu kozu kullanıp kullanmayacağını, en azından sondajını yapmış olduğunu tahmin ediyorum. Çünkü basına yansıyan şeylerden, hatta bakan düzeyinde yapılan açıklamalardan, Amerika’nın hem Kürecik’ten hem İncirlik’ten gerektiğinde çıkartılabileceği gibi yorumlar yapılmıştı.

Selcen: Ve anamuhalefet de güçlü destek verdi.

Güvenç: Evet, güçlü destek verdi. Dolayısıyla ihtimâlât planlaması (contingency planning) anlamında, bunun bir hazırlığı yapılmış olabilir başka şeyler konuşulurken. Tabii bu kadar kapsamlı, bu kadar çok ülkeyi içermesi, Amerikan yönetiminin, nihayet, önümüze tutarlı, bütüncül bir Ortadoğu politikasıyla gelebileceğine de işaret ediyor olabilir. Biz uzun süredir Amerika’nın Suriye politikasını, Ortadoğu politikasını bilmiyorduk. Bu, Obama yönetimi için de geçerliydi. Dolayısıyla, bunun yapı taşlarının konmaya başladığını düşünebiliriz. Türkiye bu stratejide belki de kilit taşı olabilecek bir ülke. Ama tabii ilişkilerin düzeltilmesine bağlı. Türkiye’nin en sona bırakılmış olması da, bu yeni stratejide, Türkiye’nin yerini, güvenilir bir ortak olup olamayacağını, Suriye’de, özellikle YPG, PYD ile yürütülen ilişkilerde Türkiye’yi tatmin edecek bir düzenlemenin yapılıp yapılamayacağını tartışmış olabiliriz.

Vekâlet savaşından, doğrudan savaş konusuna gelirsek: Aydın Bey de sıraladı, bir hafta içinde öyle gelişmeler yaşandı ki… Bir yıl içerisinde bunlardan herhangi biri, dünyanın bir yerinde olduğu takdirde, kendimizi en azından bir kriz durumuna hazırlardık. Bunların hepsi, Suriye gibi daracık bir alanda oldu. Suriye hava sahasında bir izdiham var. Bir izdiham yaşanıyor. Oyunun kurallarını, Rusya’nın, Putin’in koyduğu, düdüğü Putin’in çaldığına da şüphe yok. İsrail’in, bu uçak düşürme hâdisesine tepkisini kısıtlayanın –evet, bir telefon konuşması sayesinde– o olduğunu öğrendik. Ama benim okuduğum haberlerde de, İsrail, Suriye’nin kendi hava savunma sisteminin yarısını imha etmiş. Rusya’nınkiyle entegre çalıştığına şüphe yok. En azından bunlar bütüncül bir resim oluşturuyorlar. Ama bu arada “İsrail, hava savunma sisteminin büyük bir bölümünü imha etti” diye haberler çıkıyor. Ben bunları ciddiye alma taraftarıyım.

Öte yandan, bu işe müdahil komşu ülkelerin iç politikalarının da bir parçası. İsrail’de Netanyahu’nun başı fena halde dertte. İsrail polisinin, Başbakan Netanyahu hakkında “Evet, soruşturma yapılabilir” hükmü var. İran’ın iç politikası karışık. Ruhani referandum istiyor. Türkiye’de her şey 2019 seçimlerine odaklanmış durumda.

Selcen: Lübnan’da Mart’ta, Irak’ta da Mayıs’ta seçim var.

Güvenç: Baktığınız zaman, iç politikayla iç içe geçmiş bir kriz durumu çatışma üretmeye eğilimli olabilir. Taraflar, doğrudan çatışma istemese bile, kendilerini o noktada bulabilirler. Hiçbir siyasî lider, kazanamayacağı, zaferle dönemeyeceği bir savaşa girmez. Ama savaş da, ta Clausewitz‘in ortaya koyduğundan beri bir belirsizlik içerir. Kurmayların söylediği şey şudur: “Savaşta bütün planlar, düşmanla ilk temasta geçersiz kalır”. Belli bir noktadan sonra siz kontrol edemezsiniz. Bu, kamuoyunu yönetmek, vanasını açık kapatmak gibi bir şey değildir. Bu riskin hep olduğunu düşünüyorum.

Menbic konusunda, Türkiye’nin üst perdeden konuşması ve kamuoyunda böyle bir beklenti yaratılmış olması da riskli.

Pişirici: Ona şimdi soracağım soru bağlamında cevap verin. Aynı soruyu, Aydın Selcen ve Suat Kınıklıoğlu’na da sormuş olalım.

Bu iş önemli. Türkiye’de siyasî iktidar, Menbic üzerinden şöyle şeyler konuşuyor: “Bak Vietnam’dan çıkamadın, orası da Vietnam’ın olur senin”. “Bak, Osmanlı tokadını yersin!” “Bak, ben orada teröristi vururum, arada senin askerin de gider. Ayağını denk al ha!”

Birincisi: Menbic’te gerçekten Türk ve Amerikan askerleri karşı karşıya gelebilir mi? İkincisi: Menbic, gerçekten Amerika için IŞİD’le mücadelede bu kadar önemli mi?    Mattis’in, Canikli ile görüşmesinin ardından Amerikan tarafı bir resmî açıklama yapıyor. O açıklamada ABD Savunma Bakanlığı (Pentagon) “Biz görüşmede, Türkiye’den, IŞİD’le mücadeleye odaklanmasını istedik. IŞİD’i yenmek için yapılan mücadeleye ve bu terör örgütünün Suriye’nin yeniden yapılanması sürecinde hiçbir izinin kalmamasına yeniden odaklanılması çağrısı yaptık” deniyor.

Buradan bakarsak, tehlikeli bir boyuta mı gidiyor bu iş?

Güvenç: IŞİD’le mücadele boyutu vurgulanıyor, çünkü Amerikalıların serzenişte bulunduğu bir konu da, bazı PYD-YPG unsurlarının savaşmak üzere Afrin’e doğru gittikleri. Yani, bir nevi kuvvet kaydırma yaşandığı ve bunun, IŞİD’le mücadeleyi zaafa uğrattığı düşüncesi.

Programa gelmeden önce bu Menbic konusu nedir diye baktım. Amerikalılar, Menbic’i, Rakka’nın savunulması bakımından çok önemli, hâkim bir alan olarak görüyorlar. Rakka’nın siyasî ve askerî bakımdan önemi nedeniyle de onu hiç kimselere emanet edemiyorlar aslına bakarsanız. Dolayısıyla, Rakka’nın elde bulundurulması bakımından önemli görülüyor Menbic. Ben Aydın Bey kadar alana hâkim değilim, o daha iyi açıklayacaktır. Ama askerî anlamda bu çok da mantıksız gelmiyor bana. Bu bölgenin, biraz cep yapmış olmasına rağmen, böyle bir özelliği olduğu ortaya çıkıyor. “IŞİD’le mücadele bitti, bitecek” deniyor, gerçi IŞİD’in dişe dokunur bir varlığı yok, ama Rakka’da tekrar hortlama ihtimali, Amerika’nın stratejik hedefleri açısından bir başarısızlık anlamına gelecektir. Bu kadar kaynak aktardığınız, bu kadar önem verdiğiniz ve bu kadar yatırım yaptığınız bir alanı bu kadar kolay kaybetmek istemezsiniz. Bana sorarsanız, Amerika açısından anlamı, önemi bu.

Bir de tabii bu “Osmanlı tokadı” gibi üst perdeden konuşmalar, Amerika’ya bir meydan okuma. Suat Bey’in işaret ettiği gibi, itibar bakımından Amerikalılar açısından pek yenilir yutulur bir şey değil, büyük bir yenilgiye işaret eder. Ama ben kendi payıma, maalesef, bir askerî çatışma riski olabileceğini de düşünmüyor değilim. Çünkü Menbic’de Amerika’yla askerî anlamda kapışmış olmak –siyaseten Türkiye’deki Amerikan-karşıtlığını da düşünürseniz– Türkiye’nin yönünün değişmesi gerektiğini düşünenler açısından bir kazanım olarak görülebilir. Dolayısıyla Türkiye’de böyle bir çatışmayı provoke etmek isteyenler de olabilecektir diye düşünüyorum.

Pişirici: Peki. Aydın Selcen?

Selcen: Önce Menbic konusunda bir cümle söyleyeyim: Evet, Menbic önemli. Zaten gerek ABD Merkez Kuvvetler Komutanlığı (CENTCOM), gerekse IŞİD’le Mücadele Küresel Koalisyonu’nun ABD’li komutanı, yanlarına gayet üst düzey, tanınmış ABD’li medya mensuplarını da alarak Menbic’e gittiler ve hiç tereddüde mahal vermeyecek şekilde, oranın başka birilerine devredilmesinin mümkün olmadığını söylediler. Ama dediğim diplomatik formül, ABD’nin buradan çıkmadan bir orta yol bulunabileceği ve onu da en üst perdeden, yani Başkan Trump’a Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı arattırarak, Türkiye’ye de “Bizim istediğimiz oldu” dedirtecek bir formül. Ama tabii bu, bir çatışma olup olmayacağını da ortadan kaldırmaz.

Şunu hatırlayalım: İçinde, hem Rus ve Ukraynalı paralı askerlerin olduğu, hem Suriye Ordusu’nun desteklediği, milislerden oluşan 500 kişilik bir muharip güç, daha aşağıda, Deyr ez Zor’un güneyinde, Güney Fırat Havzası’nda, Suriye Demokratik Güçleri Karargâhı’na yönelik bir hamle yapmaya çalıştı.

Pişirici: 15 kişi öldü.

Selcen: 15 değil, 100 küsur kayıp vererek çekildiler.

Güvenç: Bir tabur büyüklüğünde kuvvetin harekâta katıldığı ve…

Selcen: Hatta “Siz bizim desteklediğimiz unsurları vurdunuz, biz de sizin desteklediğiniz YPG’lileri Türkiye’ye vurdurturuz” dendi ve bunun üzerine Rusya tekrar Afrin’e hava harekâtı yapılmasına izin verdi. Bu da ABD’nin verebileceği yanıtı gösteriyor. Bunu, şunun için söyledim: “Önden ÖSO (Özgür Suriye Ordusu) unsurlarını ittiririz, Türkiye ile ABD çatışmadı olur” yanıtının nasıl olacağını ABD orada göstermiş oldu. Bunu zihinde tutmak lazım. Ama Menbic stratejik olarak önemli.

Türkiye- ABD ilişkileri, Serhat Hoca’nın söylediği gibi, sadece “Suriye’de, Irak’ta nasıl işbirliği yapalım? PKK ile mücadele konusunda acaba aynı dalga boyunda değil miyiz?” konusunun çok ötesinde bir sıkıntı içinde.

Diğer taraftan, Türkiye açısından bakıldığında da, Cumhuriyet tarihinde, 1923 Lozan Antlaşması, diplomatik olarak bir başarı. Arkadan, 1926 Musul vilayetinin Irak’ta kalması, bir yenilgi diyelim. Ama üstüne 1936 Montrö Boğazlar Sözleşmesi geliyor — ki ciddi bir diplomatik zafer diye düşünülmeli. 1938 ve 1939 Atatürk’ün ölümü ve ölümünden hemen sonra Hatay’ın ilhakı. 1938 diyorum çünkü orada Hatay’a bir hamle var zaten. Onu da Atatürk’ün hanesine yazmak taraftarı olduğum için böyle söylüyorum. Sonra Kore Savaşı, NATO’ya giriş: 1952. 1964-1974 arası Kıbrıs meselesi ve 1974’de Kıbrıs Barış Harekâtı, bunlar peş peşe geliyor. Arada, bir de 1957’de Suriye’ye ve 1958’de Irak’a müdahale ihtimali. 91’den sonrasına geldiğimizde, ABD bize komşu oluyor ve kaşlar kalkıyor. Ne olacağı bilinemiyor. Sizler o dönemleri gayet iyi hatırlarsınız; 90’ların ortasında iki büyük harekâtla Kuzey Irak’a giriş. Şimdiki gibi dağınık irtibat ofislerinden ibaret değil. Ve biz oraya da yerleşmiş gibi oluyoruz. Ne zaman? 2003’te. Doğrudan tezkerenin reddi ve çuval vakası. Ve Kuzey Irak meselesi orada bitiyor. Ta ki, Başika Üssü’ne belki yeniden bir hamle…

Ama bütün bunların sanki rövanşı, şimdi Fırat Kalkanı, Afrin, İdlib peş peşe geliyor. Eğer bu ulusal güvenlik zorunluluklar, askerî stratejik gereklilikler için değil de, çok düşünülüp taşınılmadan, sanki son çareymiş gibi bir rövanşist zihniyet olarak geliyorsa –içerideki siyasî gerilimi de ön plana çıkartırsak– maalesef, bunun arkası Suriye’de de, Irak’ta da çok sakıncalı bir şekilde gelebilir.

Bir cümle de İncirlik ve Kürecik için söyleyeyim: Çünkü Kürecik de bunun içinde söyleniyor — ki Kürecik bir NATO üssü. “İncirlik ve Kürecik’i kapatalım, gitsinler” deniyor ve Anamuhalefet de buna çok güçlü destek veriyor. Bu, bir yere kadar işler. Ben biraz ABD’yi biliyorsam –Irak’taki görevimden dolayı, orada da bulundum– iş oraya gelirse ABD burayı 1 günde bırakır gider. Evet, çok kıymetli.

Pişirici: İncirlik’i bırakır gider mi?

Selcen: Öyle çok kolay da değil tabii. İncirlik yerine Kuzey Irak. Kolay değil. Ama o karara zorlanırsa, 1 günde –sözün gelişi 1 gün diyorum– 1 haftada kapatıp, “Buyurun anahtarları, allahaısmarladık” der gider. Ondan sonra da elde oynayacak bir oyuncak kalmaz. Bunun çok iyi anlaşıldığı kanaatinde değilim.

Bir de, ABD’ye bu hamleyi yaptırmakla, o hep bizi rahatsız ettiğini söylediğimiz Fırat’ın doğusundaki üçgen bölgenin stratejik önemini çok daha fazla artırmış oluruz ABD için. Aynı şekilde, Irak Kürdistan Bölgesi ile olan ABD ilişkilerini –bir nevi 2003 sonrası, yani bizim Erbil’le konuşmadığımız, ama ABD’nin gelip oraya yerleştiği dönem gibi– hiç de istemediğimiz bir yöne sokabiliriz diye düşünüyorum.

Son olarak, biraz magazin gibi olacak belki, ama “Tillerson, Şubat ayında görevden ayrılacak” şeklinde çok güçlü şayialar vardı, artık kesinleşmiş gibiydi. Şubat ayında Türkiye’ye geldiğine göre, herhalde “Görevinde kalıyor” şeklinde bir yoruma varabiliriz belki.

Güvenç: Veda ziyaretleri değildir umarım.

Selcen: Eğer Serhat Hoca’nın dediği gibiyse, ayrılmak üzere gelen birisiyle yapılacak görüşmelerin değeri sanki daha düşük olur gibime geliyor.

Pişirici: Son söz sizin Suat Bey. Tekrar toparlarsak: Türk ve Amerikan askerlerinin, Menbic’te ya da Suriye’de karşı karşıya gelmesi, çatışması beklenebilir mi?

Kınıklıoğlu: Zaten Serhat Bey de, Aydın Bey de söyledi. Riskler ortada. Açıkçası, ben, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin, halen bu konuda yeteri kadar soğukkanlı olduğuna ve böyle bir çatışmanın getireceği maliyetlerin bilincinde olduklarına inanıyorum ve işin oraya varmayacağını bekliyorum. Beklentim o şekilde. Fakat asıl vurgulanması gereken şu: Bu, Amerikalılar nezdinde de, Türkiye’nin hedeflerine ilişkin ciddi şekilde soru işaretleri yaratıyor; Türkiye, Suriye’nin kuzeyi ile ilgili nasıl bir tasarrufu olduğunu, ne görmek istediğini, açık ve net bir şekilde kimseye anlatabilmiş değil. “PYD’yi istemiyorum. PKK ve PYD aynı şeyler” vs.. Bu, anlaşılıyor. Zaten Zeytin Dalı Harekâtı ile dünya kamuoyu bunu daha iyi anlamış ve görmüş durumda.

Benim hatırladığım, Davutoğlu’nun yıllar önce bir sözü vardı: “Suriye’de yeni bir anayasa yapılır, bu anayasada Kürtlerin yoğun olduğu bölgelere ilişkin, bütün Suriyelilerin mutabık olduğu bir şey olursa, Türkiye de buna saygı gösterir” mealinde bir açıklamasını hatırlıyorum. Özellikle şu dönemde, Türk dış siyasetindeki en büyük sorun: Türkiye’nin, Suriye’de görmek istediği siyasî hedef nedir? Bunu net olarak anlatmıyor.

Selcen: “Esad’ı istemiyorum” diyor hocam.

Kınıklıoğlu: Efendim?

Selcen: Esad’ı istemediğimizi belirtiyoruz.

Kınıklıoğlu: Evet, onu söylüyoruz. Bu zaten, 2011 Ağustos’undan bu yana Suriye siyasetinin ana başlığı. Ama daha çok, özellikle bu günlerde Menbic vs.nin odak noktası olması, Türkiye, Suriye’nin kuzeyi ile ilgili ne diyor? Nasıl bir statüyü kabul eder? Nasıl bir statüyü arzu ediyor? Bu sıkıntılı. Bence en büyük sorunlardan birisi bu.

İkincisi: Daha önce söyledim, ama tekrar etmekte fayda var. Türkiye, ABD’nin eski Soğuk Savaş dönemindeki ABD olduğu varsayımıyla siyaset yapıyor. Amerika da çok karışık. Özellikle Trump yönetimiyle birlikte, orada da ciddi bir karmaşa var. Türkiye, Pentagon’un, CENTCOM’un bu süreçteki ağırlığını belki son zamanlarda anlamaya başladı. Ama uzun bir süre, Suriye siyasetinin, bu yönetim esnasında bunlar tarafından şekillendiğini, özellikle 2014 Ekim Kobane olaylarından sonra ciddi bir kırılmanın olduğunu, Pentagon ve Savunma Bakanlığı ekiplerinin, başlarda İncirlik’in IŞİD’le mücadelede koalisyon güçlerine açılmaması, bunların hepsinin yarattığı bir maliyet var. Bugün geldiğimiz yere, birkaç gün veya birkaç aylık bir hikâye ile gelmedik. Tabii ki risk var. Yani şöyle bir şey olabilir: Rusların NATO’da çatlak yaratmak istediği, Türkiye’nin NATO içerisinde sorunlu müttefik statüsü, Türkiye’nin haklı olduğu birçok taraf da var burada ama, ABD ile sürekli bir çatışma hali… Mesela, İncirlik veya Kürecik’in kapatılmasıyla krizin daha da tırmandığı bir süreç, Rusların ve İranlıların çok işine gelir. Bence, bizim biraz sakinleşmemiz lazım.

İkincisi: ABD’nin, Suriye’de daha fazla kalmak istemesinin ana sebebinin İran olduğunu unutuyoruz. İran’ın artan etkinliği ve nüfuzunu azaltmak istiyorlar. Bu süreçte, Türkiye’nin daha dikkatli ve akıllıca bir şekilde, nasıl bir Kuzey Suriye arzu ettiğini ve nasıl bir Kuzey Suriye ile barışık olabileceğini, Amerika’ya anlatabilmesi lazım. Kürtler oradan buharlaşıp gitmeyecek. Dolayısıyla, nasıl bir statü arzu edildiği Amerikan tarafına net bir şekilde anlatılmalı ve bu konuşulmalı. Tabii burada olacak şeyler var, olmayacak şeyler var. Yani gerçekçi bir yaklaşım ihtiyacı var. Ben bunun eksik kaldığını düşünüyorum.

Menbic’le ilgili son olarak şunu söyleyeyim: Bir çatışma ihtimali var. Ama her ne kadar, özellikle Türk tarafındaki gelişmelerin, iç siyaset kaygılarıyla da çok fazla hararetlendirildiğini düşünsem de, son noktada, sağduyunun galip geleceğini ve iktidarın, Türkiye kamuoyuna satabileceği, Amerikan tarafından verilecek bazı ödünlerin, belki başka yerlerden verilebileceğini bekliyorum. Ama şu anda Menbic’in kazandığı o sembolik statü sebebiyle, oradan, Türk tarafının beklediği gibi bir çekilmenin pek olası olduğunu sanmıyorum şu aşamada.

Pişirici: Peki. Çok teşekkür ederiz. Efendim, Açık Oturum’da Amerikan Dışişleri Bakanı’nın Ankara ziyaretinin gölgesinde, Suriye’de neler olup bittiğini tartışmaya, değerlendirmeye çalıştık. Umarız, bütün bu can kayıpları ve siyasî hamaset içinde, zihin açıcı olmuşuzdur. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. Haftaya bir başka konuda görüşmek üzere. İyi akşamlar.