Ekran Resmi 2018-02-21 19.00.29

Transatlantik: Afrin harekatının gidişatı, Türkiye-ABD ilişkileri & Ankara ile Şam görüşür mü?

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, iyi günler. Yeni bir Transatlantik’te karşınızdayız. Washington’da her zaman olduğu gibi Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la, ağırlıklı olarak Suriye konuşacağız, Türk-Amerikan ilişkilerini konuşacağız. Gönül, Ömer merhaba. Önce Gönül, seninle başlayayım. Üst üste, çok üst düzey temaslar oldu. McMaster İbrahim Kalın’la görüştü. Savunma Bakanı Canikli Mattis’le görüştü. Ama en önemlisi Tillerson, Cumhurbaşkanı’yla, Mevlüt Çavuşoğlu’nun da olduğu, üç kişi baş başa, üç saati aşkın süre görüştüler ve ağırlıklı konuların ne olacağını üç aşağı beş yukarı tahmin ediyoruz –Suriye başta olmak üzere–, ama genel bir soru sormak istiyorum. Hep burada konuştuğumuz, Türk-Amerikan ilişkilerinde yaşanan bu ciddi krizi, görüşmenin ışığında bir tamir, hasar tespit ve onarım süreci başladı diyebiliyor muyuz? Yoksa birazcık dostlar alışverişte görsün temasları mı oldu?
Gönül Tol
: Çok zor Ruşen. Her ne kadar Çavuşoğlu Tillerson’la toplantıdan sonra ilişkilerin normalleştirilmesi konusunda mutabakata vardık dese de, bana çok zor geliyor. Çünkü yani, YPG konusunu bir kenara bırakalım; hatta konjonktürel meseleleri bir tarafa bırakalım; Fethullah Gülen’in iadesi vs. bütün bunları bir tarafa bıraksak dahi, bence çok temel yapısal bir problem var Türk-Amerikan ilişkilerinde. Yani Amerikan karşıtlığı hep yüksekti Türkiye’de; fakat bugün gelinen noktada, bugüne kadar Türk-Amerikan ilişkilerinin itici gücü olan aktörler mevcut değil. Ben hep şu çerçevede özetliyorum: Şimdi, Türk-Amerikan ilişkilerinin geçmişine baktığımızda, ki temel krizi 1964’te biliyorsun Johnson mektubu aslında en Amerikan karşıtlığını körükleyen anlardan bir tanesiydi; sonra 74 yılında silah ambargosu oldu. Diğer bir üçüncü büyük krizdeyse 2003 yılında Amerika’nın Irak’ı işgali ve onun ardından gelen çuval meselesiyle ilişkiler dibe vurmuştu. Şimdi bunlara tek tek baktığımızda bu ilişkilerden çıkaran neydi? Yani ilişkilerin krizden çıkmasını ne sağladı? 74, işte 78’de silah ambargosu kaldırıldı; fakat Kenan Evren’in gelmesi gerekti ilişkilerin normale dönmesi için. Kenan Evren ne dedi? NATO’yla ilişkiler çok önemli dedi, Amerika’yla ittifakı çok önemsedi ve karşılıklı adımlar atıldı. Bir askerî anlaşma imzalandı, ekonomik yardımlar yapıldı Türkiye’ye; ama bir aktör vardı ülkede. Kimdi o aktör? Cunta rejimi Amerika’yla ilişkilerin önemini kavrayıp bu ilişkilerin normalleşmesi için adım attı. 2003 yılındaki krizden çıkmasını sağlayan şey ise o dönem AK Parti de yüzü çok daha Batı’ya dönük bir aktördü. Hem de o dönem, 2008’deki Genelkurmay Başkanı ilişkilerin normalleşmesinin, NATO’yla ilişkilerin önemli olduğunu kavrayıp yine itici güç oldu. Tabii Amerika’nın PKK’ya karşı Türkiye’nin yanında yer alması, Türkiye’yle imzalanan anlaşmalar da yardımcı oldu. Şimdi bugün gelinen noktada, bu başka bir kırılma noktası ilişkilerde. Bugün gelinen noktada böyle bir güç yok. Yani dediğim gibi 2003 krizinden çıkılmasında da Türk Askeri yine rol oynadı, Türk Ordusu, Genelkurmay Başkanı önemli bir rol oynadı. Şimdi bugün gelinen noktada artık böyle bir irade yok. Ne askerde var, ne hükümette var. Ne de toplumun genel tabanında böyle bir genel irade, istek var. Amerikan tarafına baktığımızda, yine Amerikan tarafı için de bu tarihî krizlerden çıkarken önemli faktörlerden bir tanesi hep Türkiye’nin bir noktada öneminin fark edilmesi, önemli olduğu vurgusunu yapan bir aktör vardı. Şimdi Amerika’da da öyle bir aktör yok. Yani Pentagon yine Türkiye’yle çalışmanın öneminin altını çiziyor; ama çok kuvvetli bir irade yok. Dolayısıyla şu ya da bu meseleden bağımsız olarak bence kriz yapısal bir hal aldı gibi geliyor.

Ömer, sana aynı soruyu soracağım, ama bir ek de soracağım. Biliyorsun Türkiye ile Almanya arasındaki ilişkilerde Deniz Yücel olayı oldu. Deniz Yücel bırakıldı. Belli ki siyasî iradenin devreye girmesiyle beraber ve Türk-Alman ilişkilerinde bir normalleşmeden bahsediyor her iki taraf da. Örneğin Amerikan Başkonsolosluğu çalışanlarının ve o meşhur misyoner rahibin serbest bırakılması gibi bir şey bekleyebilir miyiz? Böyle bir gelişmenin mesela birtakım işleri normalleştirmede etkisi olur mu?
Ömer Taşpınar
: Almanya’yla ilişkilerde Fethullah Gülen’in Almanya’da olması gibi bir durum olmadığı için Türkiye’nin eli biraz daha serbestti, bu gazeteciyi bırakma konusunda. Bu rahip, Türkiye’deki Andrew Brunson, bir bakıma bir piyon gibi kullanılıyor ve bunun farkında Amerika. Dolayısıyla rahibin serbest bırakılması ancak Fethullah Gülen meselesinde Amerika’nın bazı tutulabilir vaatler — tutulabilirin altını çiziyorum, çünkü Amerika bazı vaatler veriyor fakat tutamıyor arkasından… Ancak o konuda çok ciddi bir gelişme olursa söz konusu olur. Yani o kadar kolay değil Amerika’ya bir jest yapabilmek. Bir de Amerika ile ilişkiler daha gergin. Yani Gönül biraz önce aktörler üzerinden tarihi arka-planı anlattı. Bence Türk-Amerikan ilişkilerindeki en büyük yapısal sorun, bugün ortak tehdit algısının olmayışı. Yani bu Soğuk Savaş bittiğinden beri Türkiye ve Amerika, tehdit nedir, bölgesel tehdit nedir konusunda ayrı telden çalıyorlar. Türkiye’nin gözünde ve Amerika’nın gözünde terörizm dediğin anda iki tane ayrı obje, iki tane ayrı konu ortaya çıkıyor. Türkiye’nin terörizm tanımıyla Amerika’nın terörizm tanımı farklı, terör örgütü olarak gördükleri örgütler farklı. Türkiye hâlâ bana göre IŞİD’i PKK kadar tehlikeli görmüyor. Yani kesinlikle terör tanımı Türkiye’nin PKK, etnik terörizm, bölücülük üzerinden gidiyor. Amerika ise terörizm dendiğinde bütünüyle siyasî İslam, cihadist, radikal İslam, selefi grupları, El-Kaide’yi, IŞİD’i görüyor. Şimdi bu idare edilebilir bir farktı. Ne zamana kadar idare edilebilir bir farktı? Amerika’nın Kürtleri kullanarak, hatta Türkiye’nin terörist olarak gördüğü Kürtleri kullanarak Türkiye’nin tam olarak tehdit algılaması olarak görmediği IŞİD’e karşı topyekûn bir savaşa girmesiyle bu idare edilebilirlik ortadan kalktı. Yani bir bakıma Türkiye öyle bir duruma geldi ki, Amerika sadece Türkiye’nin terör örgütü olarak gördüğü örgütle tam olarak anlaşamıyor konumdan çıkıp o örgütü kullanır hale geldi, kendi asıl terör örgütü olarak gördüğü IŞİD’e karşı. Irak’ın ve Suriye’nin iç savaş konumuna gelmesi, buralarda IŞİD’in güçlenmesi kaçınılmaz olarak böyle bir tehdit farkındaki algılamayı tetikledi. Bana göre en büyük sorun bu. Anlaşamıyor artık Amerika ve Türkiye tehdit konusunda. Bunun bir tek çözümü var, Türkiye’nin tehdit algılamasını yavaş yavaş değiştirmesi. Bu ne zamandı? 2013’te mesela PKK’yla Türkiye masaya oturmuştu. Bugün hiç düşünülemeyecek bir şey; ama bundan çok önce değil, birkaç yıl önce Türkiye Öcalan’la Hakan Fidan üzerinden, MİT üzerinden giden bir barış sürecindeydi. Obama yönetimi bunu tekrar gündeme getirebilir miyiz diye uğraştı, arabuluculuk yapalım dedi. Çünkü asıl en kolay çözüm bu. Türkiye’nin PKK’yı ve Kürt meselesini bir terör ve emniyet… yani sadece olayı güvenlik çerçevesinden çıkarıp bir demokratikleşme aşamasına getirmesi. Amerika bunu istiyor. Türkiye bu noktadan artık çok uzak. Bu noktadan uzaklaştıkça da Amerika ile sorunları daha da büyüyor.

Evet, tam bu noktadan Gönül en son Afrin’de yaşananlara geçecek olursak şöyle ilginç bir nokta var — aslında bildiğimiz bir şey, ama bunu yine de tanımlamak lazım: Türkiye’nin Suriye’de en önemli tehdit olarak gördüğü, terörist olarak gördüğü PYD/YPG yapılanmasını oradaki diğer aktörlerin hiçbiri böyle görmüyor. Net bir şekilde anlıyoruz. Yani ne ABD ne Rusya ne İran ne Suriye yani Şam yönetimi. En son bu şekilde yaşanan olayda Amerika’nın zaten tavrını biliyoruz; Menbiç vs.’deki tavrını, ama şu son yaşanan olayda –yani olay ne? Halep üzerinden geldiği söylenen bir grup milisin girmesi–, Türk kaynaklarına göre, Ankara’ya göre, uyarı atışlarından sonra giremediler; ama birtakım başka kaynaklara göre girdiler ve YPG ile beraber Afrin’in savunmasında yer alacaklar. Burada sanki Türkiye herkese karşı tek gibi bir pozisyona düştü. Öyle değil mi?
Tol
: Evet, evet. Kesinlikle ve aslında daha önce de seninle, Türkiye’nin Afrin Harekâtı başladığında, bunun önündeki risklerden bahsetmiştik. Risklerden bir tanesi de buydu; yani rejim ne yapacak? İran… hep şunu söylüyorduk: Rejim ve İran, hatta belki anlaşmanın bir parçasıydı, yani belki de bence bu rejime yakın güçlerin Afrin’e girmesi başından beri Rusya’nın planının bir parçasıydı. Dolayısıyla aslında Türkiye gittikçe sıkışıyor. Bu çok önemli, fakat birkaç önemli detayın altını çizmek gerekiyor. Şimdi Afrin’e giren güçler Suriye Ordusu değil. O önemli. Yani rejime yakın çalışan gruplar, ama İran’ın yönettiği ve zannediyorum 1000-2000 kişilik bir Suriyeli gruptan oluşan bir güç. Suriye Ordusu girseydi eğer, bu başka bir dinamiğe işaret edecekti. Şimdi şu önemli, bence bu noktada Türkiye’nin harekât alanı kısıtlanacak. Şimdi bu kiritik bir gelişme, Afrin’e bu grubun girmiş olması. Türkiye ne yapacak? Rusya bunun neresinde? Bunları konuşmak lazım. Ama dediğin gibi, zaten rejim hiçbir zaman YPG’yi bir terör örgütü olarak tanımlamadı başından beri ve daha evvelden de konuştuğumuz gibi hep dirsek teması vardı; yeri geldiğinde işbirliği vardı; bazı noktalarda çatışmalar oldu; fakat fiili bir işbirliği hep söz konusuydu. Şimdi bugün gelinen, bu güçlerin girmesiyle ilgili noktada, Türkiye’nin Afrin Harekâtı’nın sonu da gelebilir. Bu bütünüyle YPG’nin rejimle bir anlaşmaya varıp varmadığına, ya da vardıysa eğer, bu anlaşmanın parametrelerine bağlı. Yani benim gördüğüm kadarıyla orada bir netlik yok. Bazı YPG’li yetkililer dedi ki: “Biz rejimle anlaştık”; bazıları da dedi ki: “Hayır, henüz böyle bir anlaşma söz konusu değil”. Fakat daha önceden duyduğumuz kadarıyla Rusya’nın da arabuluculuğuyla YPG ve rejim masaya oturmuştu.

Zaten sen şeyi söylemiştin hatırlarsan, doğudan Afrin’e takviyenin rejimin denetimindeki topraklardan olduğunu ilk yayınlardan birisinde söylemiştin.
Tol
: Evet, evet o önemliydi. Şimdi şu konuşuluyor, beş tane maddeden bahsediliyor bir anlaşma çerçevesi olarak. Eğer bu maddeler Kürt tarafı tarafından kabul edilirse; bu, o özerkliğin sonu anlamına gelebilir. Şimdi bu konuda anlaştılar mı? Neydi o maddeler? Afrin’de bütün kurumları rejime devredecek Kürtler, askerî olarak ağır silah bulundurmayacaklar; zorunlu askerlik getiriliyor Kürtlere. Dolayısıyla özerklik projesinin sonu anlamına gelebilir. Ve bugüne kadar Kürtler direndiler buna. Bu anlaşma daha evvel de masadaydı, Türkiye Afrin’e girmeden evvel de masadaydı; fakat YPG buna “Hayır” demişti. Bu YPG’nin projesini sekteye uğratacak bir gelişme olduğu için direndi YPG buna. Fakat bugün gelinen noktada, bence Rusya’nın da yeşil ışığıyla bu İran’a bağlı güçlerin Afrin’e girmesi, aslında YPG’nin elinin zayıfladığını gösteriyor. Ama Suriye Ordusu’nun girmemiş olması da henüz tam bir anlaşmaya varılmadığını gösteriyor. Yani sonuç olarak Türkiye’nin Zeytin Dalı operasyonunun geleceği bence rejim ve YPG arasında varılmış ya da varılacak anlaşmanın parametrelerine bağlı olacak; fakat şu çok net: Rusya da, İran da, rejim de, Türkiye’nin harekât alanını mümkün olduğunca kısıtlamaya çalışıyor ve bu Afrin’e giren ilk birlik bunun ilk adımı olabilir diye düşünüyorum.

Şimdi bu konuya tekrar geri döneceğiz. Ömer’den olayın Gönül’ün bahsettiği bir boyutunu biraz derinleştirmesini rica edeceğim. Ömer birçok Batılı medya kuruluşu olayı yorumlarken –Financial Times, Washington Post benim gördüklerim– aslında Afrin’de Türkiye ile İran’ın karşı karşıya geldiğini söylediler — Gönül’ün bahsettiği gibi bunların Suriye ordusu değil, İranlıların eğittiği güçler, milisler olmasına dayandırarak. Biliyoruz ki İran daha önce Zeytin Dalı operasyonuna yönelik üst düzeyde birtakım eleştiriler dile getirmişti. Burada bir Türkiye-İran zıtlaşması var — ki Astana sürecinde de Rusya’yla beraber Türkiye ve İran yeniden Suriye’yi dizayn etme iddiasında bir diğer yandan. Ne dersin?
Taşpınar
: Şimdi, İran açısından baktığımızda: İran Suriye rejiminin davetiyle Suriye’de. Yani bir bakıma kendini hukuken, uluslararası hukuk çerçevesinde bile meşru bir güç olarak görüyor. Rusya da meşru bir güç olarak görüyor. Yani Şam’daki rejim meşru kabul edilirse onların davetlisi olarak orada. Dolayısıyla Türkiye’nin varlığı Suriye topraklarında gerek Rusya’ya göre, ama özellikle de İran’a göre sorunlu; çünkü İran iyicene rejimin devamını istiyor, Rusya’nın bazı soru işaretleri var rejimle ilgili. İran Türkiye’nin herhangi bir şekilde Suriye’de toprak kazanmasını, Suriye’nin bir bölümünde bile askerî olarak mevcut bulunmasını da hem Suriye rejiminin aleyhine görüyor, hem de ülkenin toprak bütünlüğünün aleyhine görüyor. Yani bir bakıma Türkiye’nin elini zayıflatmak istemesi gayet normal İran’ın. Yani İran uzun süre Suriye’yi kendi arka bahçesi olarak gördü ve böyle görmeye devam etmek istiyor. Türkiye’nin Kuzey Suriye’deki varlığını ciddi bir sorun olarak değerlendiriyor. O nedenle uluslararası basındaki değerlendirme doğru. Gerçekten rejim de rahatsız bundan ve Kürtlerin de burada iki arada bir derede kaldıkları aşikâr. Yani PYD/YPG güçleri bugün rejimin gelmesini, İran’a bağlı güçlerin gelmesini bir bakıma kendi özerkliklerinin sona ermesi olarak görebilirler — en azından Afrin bölgesinde. Türkiye’nin gelmesi ise savaş boyutu. Yani çok daha kanlı bir süreç Türkiye’nin Afrin’e girmesi.

Peki Ömer, burada olayın bir başka boyutu daha var; malum, Amerika Birleşik Devletleri’deki Trump yönetiminin Suriye bağlamında en önemli dertlerinden birisi İran, İran’ın çevrelenmesi meselesi. Hatta geçen İlhan Uzgel çok önemli iki makale yazdı. Özellikle güneyde CIA’in İran’ı çevreleme konusunda birtakım muhalif güçlere yatırım yaptığı konusunda çok ayrıntılı bilgiler de verdi. Şimdi Afrin olayı tam sürerken, ABD’de bu üst düzey görüşmeler de yaşandı. Bu hamlede, İran yanlısı milislerin Afrin’e gidiyor olmasında bir Amerikan faktörü de etkili olmuş olabilir mi İran nezdinde?
Tol
: Yani bence olmuş olabilir. Zamanlama… şimdi önce şunu söylemek gerekiyor: Biliyorsun, Rusya da İran da… yani aslında net olarak Rusya bu tür müzakereleri yürütmüştü Türkiye’nin operasyonu başlamadan önce. Yani Rusya’nın siyasetinin bir parçasıydı bu zaten. Fakat bence özellikle Rusya ve ardından da İran ve rejim, Amerika’nın Türkiye ile yürüttüğü bu Menbiç müzakerelerinden rahatsız olmuş olabilir. Eh, biz bilmiyoruz tam olarak ne kararlaştırıldı. Benim Tillerson ve Çavuşoğlu’nun ortak açıklamasından anladığım, hâlâ en temel konu olan YPG’nin Menbiç’ten çekilmesi konusunda mutabakata varılmadığı yönünde. Ama David Ignatius Washington Post’ta yazdı, dedi ki Tillerson birkaç tane öneriyle gitti Türk tarafına. Bunlardan bir tanesi Afrin’de Amerika’nın desteğiyle korunaklı bir alan kurulması. Bir diğeri Türk ve Amerikan güçlerinin ortak olarak Menbiç’i denetlemesi ve Amerika’nın YPG ile yavaş yavaş ilişkileri keseceği yönünde bir söz vermesi. Şimdi bütün bunları İran ve Moskova böyle neşe içinde izlemiş olamaz. Ve bir Amerikan-Türk yakınlaşması, özellikle Menbiç’te bir ortak duruş tabii Rusya’yı da, İran’ı da, rejimi de endişelendiren bir gelişme. Ben daha önce de söylemiştim; bence Türkiye’nin Menbiç’e ilerlemesi Rusya’nın istediği bir şey. Çünkü bu hem NATO ittifakını sarsan, iki NATO müttefikinin arasını açan bir gelişme olacak. Hem de Kürtleri Amerika’dan koparma noktasına getirecek bir gelişme olacağı için Rusya bunu destekler demiştim. Şimdi tam tersinin olduğu algısı düşünüldüğünde, yani Moskova Tillerson’la Çavuşoğlu’nun toplantısına bakıp, Menbiç’te anlaşmaya varıyorlar galiba diyebilir. Dolayısıyla bu İran’a bağlı güçlerin Afrin’e girmesine, bence her şeyden önce şunu söylemek lazım: Rusya’nın onayı olmadan, bilgisi olmadan bunun olacağını düşünmüyorum. Şimdi Rusya buna izin vererek, hem Kürtleri “rızaya getirmiş” oluyor hem de aynı zamanda rejim ve ona bağlı güçler üzerinden Türkiye’ye bir mesaj vermiş ve Türkiye’nin Afrin Operasyonu’nu sınırlandırmış oluyor. O yüzden, Amerika ve Türkiye’nin Menbiç üzerindeki görüşleri, oradan çıkan pozitif mesajlar Rusya’yı endişelendirmiş olabilir.

Aynı şeyi Ömer’e sormuş olalım. Ömer, sen ne diyorsun? Katılıyor musun Gönül’e?
Taşpınar
: Şimdi büyük resme bakacak olursak, senin sorduğun soru zannediyorum: “Amerika’nın İran’ı dengeleme politikası Suriye’de nasıl olacak?”tı. Şimdi Amerika açısından, “Türkiye’yi kullanarak Suriye’de İran’ı dengeleyebilir mi?” sorusunun cevabı “Hayır”. Çünkü Türkiye Kürt meselesi dışında, PYD dışında, başka bir şey görmüyor Suriye’de. Yani Türkiye’nin şu anda Suriye’ye bakış açısı olarak, rejimle konuşacak mı konuşmayacak mı? O bir önemli soru; ama Türkiye’nin Suriye’de temel önceliği, İran’a karşı bir adım atalım, İran’ı dengeleyelim değil. İran’la rakip bir konumda olmalarına rağmen masaya oturabiliyorlar. Aslında Astana Süreci’nde İran’la Amerika’yla olduğundan daha hemfikir durabilen bir ülke. Dolayısıyla Amerika açısından eğer amaç İran’da Suriye’yi dengelemekse, bunu yapabileceği yegâne aktör sahada hâlâ Kürtler. Yani Kürtlerle kurduğu, o ülkenin % 30’una hâkim olduğu, petrol kaynaklarına hâkim olduğu durumu bir manevra kabiliyeti olarak düşünüyor. Bir ihtimal de İsrail’i kullanmak. Yani İsrail’in geçtiğimiz dönemlerde daha agresif hale gelebilmesi, gerekirse İsrail üzerinden İran’a sopa göstermek olarak da algılanabilir. Dolayısıyla bence, yani benim Beyaz Saray’da en son konuştuğum kişiler, bu konuda strateji üretmeye çalışan kişiler, Türkiye’yi kullanmak istiyorlar İran’a karşı. Yani Türkiye’nin bölgeye daha geniş bir bakış açısı olsun istiyorlar. Güçler dengesini sadece Kürt meselesine endeksleyerek görmesin. Kendine daha büyük hareket edebilen, gerektiğinde Kürtleri arkasına alarak Irak’ta yaptığı gibi hareket edebilen bir güç olsun istiyorlar; ama Türkiye şu anda YPG/PYD/PKK dengesi nedeniyle Suriye’de Amerika’nın istediği rolü oynayabilecek, İran’a karşı bir rol oynayabilecek bir ülke değil. Dolayısıyla güneyde Amerika CIA üzerinden kimlerle konuşabilir? Hani bazı İslamcı gruplarla konuşabilir mi? O mesele var. Bence o İslamcı gruplarla da çok konuşamayabilir Amerika. Çünkü o İslamcı grupların içinde sonuçta silah verebileceği, destekleyeceği gruplar son derece sınırlı. Ayrıca güneydeki o İslamcı grupların bir kısmı da İsrail’in başına bela olabilecek gruplar. Dolayısıyla Kürtler dışında Amerika’nın pek bir kozu yok Suriye’de. Türkiye’nin NATO üyesi olması, NATO üzerinden İran’ı dengeleme konusunda, başında S-400’ler gibi bir sorun var. Yani NATO aracılığıyla Türkiye üzerinde bir politika yürütmeye o kadar zorlanıyor ki Amerika. Dolayısıyla bence Amerika İran meselesinde hem Kürtlere muhtaç hem İsrail’e muhtaç.

Tol: Ben bir şey söylemek istiyorum. Ömer’in söylediğine katılıyorum. Amerikan stratejisi Kürtleri kullanarak aynı zamanda İran’ı geriletmek üzerine kurulu; ama çok gerçekçi bir siyaset gibi gelmiyor bu bana. Çünkü her şeyden önce son olan olaylara bakın: Afrin’e giren güçler İran’ın kurduğu, İran’ın desteklediği bir güç. Çok açık ki aslında belki de YPG ile rejim arasındaki diyalogda belki de İran arabuluculuk etti. Dolayısıyla burada İran ve YPG’nin bir yakınlaşmasını görüyoruz. Şimdi bu garip bir resim değil mi? Yani bir taraftan Amerika YPG’yi kullanarak İran’ı marjinalize etmeye çalışıyor. Bir taraftan İran ve YPG birbirine yaklaşıyor. Eh bu nasıl olacak? Kürtleri İran’a karşı o zaman nasıl kullanacaksınız? İkinci bir mesele ise, deniyor ki Amerikalılar Kürtleri kullanarak –çünkü Kürtler’in fizikî şeylerini düşündüğümüzde, ellerinde bulundurdukları toprağı–, İran’ın bir köprü kurma, Akdeniz’e açılan bir köprü kurma projesini fizikî olarak Kürtler sayesinde engelleyebiliriz diyorlar. Ama diğer taraftan İran’ın çok da bu köprüye ihtiyacı olmayabilir; yani İran Batı Suriye’de askerî fabrikalar kuruyor, üsler kuruyor. Dolayısıyla Amerika’nın İran’ı dengelemesinin tek yolu daha fazla askerî olarak kendisinin güç bulundurması. Yoksa Kürtler üzerinden bunu çok etkili bir şekilde yapabileceğini düşünmüyorum.

Evet, şimdi bu hafta bir şey konuşalım istiyordum. Ama zaman biraz diğer konular çok yoğun olduğu için gitti. İç siyasete bunun yansımalarını konuşalım istiyordum. Onu haftaya erteleyelim, şu anda kısa bir soru soracağım. Çok net bir soru; ama haftaya muhakkak yapalım onu. Yani özellikle Suriye’de yaşananlar Türkiye’deki gelişmeleri nasıl etkiliyor? Abdülkadir Selvi’nin en son yazısında dile getirdiği “Afrin Harekâtı AK Parti’nin oylarını gerçekten artırıyor mu?” hususunu haftaya sözleşelim. Bir soru sormak istiyorum. Bugün İbrahim Kalın’a soru soruldu biliyorsunuz. Cumhurbaşkanlığı sözcüsü İbrahim Kalın şöyle bir cevap verdi: “Astana Süreci’nde diğer garantör ülkeler İran ve Rusya üzerinden dolaylı mesajlaşmalar oldu. Olağanüstü haller durumunda istihbarat birimimiz doğrudan ya da dolaylı görüşebilir” dedi. Bu aslında önümüzdeki günlerde Ankara-Şam ilişkilerinin çok ciddi biçimde gündeme geleceği, konuşulacağı anlamına geliyor. Daha önce de konuştuk, ama şu son yaşanan Afrin Harekâtı’ndan hareketle, Lavrov’un açıklamasını da biliyorsunuz, Türkiye güvenlik endişelerini aşmak için Şam’la doğrudan görüşmeli demişti. Kapıda mı? Yani ne diyorsun Gönül? Ankara-Şam direkt görüşmeleri kapıda mı sence?
Tol
: Bence kaçınılmaz Ruşen. Çünkü dediğim gibi Afrin’e, özellikle de Suriye ordusu Afrin’e girerse, Türkiye’nin anlaması gerekiyor; yani anlaşma mı var YPG ile rejim arasında? Anlaşma varsa bunun parametreleri neler? Bunu anlaması, kavraması gerekiyor ve bir noktada kaçınılmaz olacak. Ve Rusya’nın da istediği buydu; yani Rusya’nın büyük stratejisine bakarsanız, elini o kadar iyi oynadı ki. Şu an de facto (fiili) bir durum yarattı ve tarafları resmî olarak angaje olmaya itiyor. Dediğim gibi Kürt meselesi ve Kürt özerkliği konusunda rejimle konuşmak durumunda. Çünkü Rusya topu rejime attı. Zaten İran’ın nerede durduğu tam belli değil. Amerika’yla sorunlar var. Dolayısıyla Türkiye’nin muhatabı kalmadı başka. Kendi o YPG odaklı politikasını birazcık rahatlatabilmek için neredeyse tek muhatabı rejim haline geldi. Ve rejimin attığı bu son adımla birlikte zorlamış oldu bence. Hem Rusya hem rejim.

Ömer, sen ne dersin? Eli kulağında mı?
Taşpınar
: Şimdi hükümet daha önce tükürdüğünü çok yaladı. Şimdi bu konuda yaladı. Daha önce Amerika ile ilişkilerde yaladı. Yani virgül değil nokta koyacağız dedi, Osmanlı tokadından bahsetti. Sonra birdenbire kameraların karşısına çıkıp bir anlaşmadan bahsedildi. Türkiye, sonuçta da Erdoğan pragmatik bir lider ve “Bu konularda şartların gerektirdiğini yapıyoruz” diyerek, çok rahat Türkiye’nin Suriye’yle sadece istihbarat alanında değil, siyasî açıdan da masada olabileceğini düşünüyorum ben; ama bunun bir bedeli olacak. Bunun bedeli Türkiye’nin İdlib’de verdiği bir bedel olacak. Zaten Halep’te bir bedel ödedi. Türkiye, Suriye’deki tüm iddialarından vazgeçecek. Karşılığında da Kürt meselesinde bazı destekler bekleyecek. Yani bu Ankara-Şam ilişkisinin parametreleri üç aşağı-beş yukarı belli. Şam’dan biraz Kürt meselesinde kendi tarafına gelmesini bekleyecek. Şam da arkasına Rusya ve İran’ı alarak sen de o zaman bu İslamcı kesimleri –Tahrir ül Şam falan– bütünüyle bırakacaksın diyecek. Bu parametrelerde bir diyalog çok rahat tekrar başlayabilir. Bunun da bence –biliyorum haftaya konuşacağız– iç politikada hiçbir bedeli olmaz Tayyip Erdoğan’a.

Evet, bu önemli. Yani bedeli içeride olmaz diyorsun.
Taşpınar
: İçeride olmaz, çünkü sonuçta bana göre, yani bunu haftaya detaylı konuşalım ama, yani bütün dünyada seçimler her şeyden önce ekonomi üzerinden gider. Dış politika üzerinden seçim kazanan bir hükümet yok gibi. Özellikle büyük bir başarı sonrasında bile, eğer ekonomik dinamikler iyi gitmiyorsa, halkın vereceği oy, “Dış politikada çok başarılılar veya başarısızlar” üzerinden gitmez. O yüzden bence bu dış politika meselelerine bakarken, içerideki sorunlara bakarak değerlendirmek gerekiyor. Özellikle içerideki ekonomik sorunlara.

O zaman haftaya yapacağımız yayının girişi olsun bu söylediklerin Ömer, çok teşekkürler. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. Bu hafta da çok dolu bir Transatlantik oldu Gönül ve Ömer’in sayesinde. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.