Capture d’écran 2018-02-22 à 22.44.09

Açık Oturum (126): Kemal Can, Murat Sarı ve Eser Karakaş ile siyasette ‘ittifak’ dönemi

 

Yayına Hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope. tv’de 126. Açık Oturum ile karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuz var. İkisi stüdyoda. Benim solumda: Konsensüs Araştırma’nın Başkanı Murat Sarı, hoşgeldiniz. Sağımda: Gazeteci Kemal Can, hoşgeldiniz. Skype’ta Strasbourg’dan Prof. Eser Karakaş bağlanıyor. Eser Bey siz de hoşgeldiniz.

Eser Karakaş: Teşekkür ederim. İyi akşamlar.

Pişirici: Konu mâlûm: Siyasette “İttifak” dönemi. Uzunca bir süredir AK Parti ile MHP,  2019’da yapılacak genel seçim öncesinde bir ittifak arayışı içerisindeydiler. Bu ittifak nihayetinde bir yasa teklifine dönüştü. Dün de AK Parti ve MHP temsilcileri tarafından bu yasa teklifi TBMM Başkanlığı’na sunuldu. Bu ittifakın adının “Cumhur İttifakı” olduğu ya da olacağı anlaşılıyor. Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı Erdoğan, Salı günü partisinin grup toplantısından sonra gazetecilerin sorularını yanıtlarken, bunun adının “Cumhur İttifakı” olabileceğini söyledi. Ama ben şöyle bir baktım. Ondan daha önce, 1 Aralık 2017’de, MHP Lideri Devlet Bahçeli, Star TV’nin ana haber bülteninde seçim ittifakına ilişkin formülünü açıklarken, o da daha önce bu söylediğim tarihte, 1 Aralık 2017’de, ittifakın adını “Cumhur İttifakı” olarak adlandırmış.

26 maddelik yasa teklifine baktığımızda, bu maddelerin önce önemli bir bölümünün, aslında ilk 13 maddesinin, seçim ortamına ilişkin düzenlemeler içerdiğini görüyoruz. Burada benim dikkatimi çeken birkaç şey vardı. Sonra sizlerin dikkatini çeken hususlar varsa onları aktarın. Benim dikkatimi çekenlerden bir tanesi: 8. maddedeki sandık çevresinde bir nümayiş ya da oy kullanmayı engelleyecek bir durum varsa, mevcut düzenlemeye göre polis çağırma yetkisi sandık kurulu başkanında. Yeni düzenlemeye göre, vatandaşın ya da seçmenin ihbarı durumunda polis buraya müdahale edebilecek gibi görünüyor. 

Bir başka şey: Son referandumda mesele olan “Mühürsüz zarfların kabulü” hâdisesi. Artık bir yasal düzenleme getirilmeye çalışılmış. Mühür sıkıntısı olduğunda, bu zarflar geçersiz sayılamayacakmış. Bu iki hâdise benim dikkatimi çekti.

Konuklarım izin verirse, Murat Bey’den başlayalım. Bize bu 26 maddenin 26’sını da anlatın demiyorum tabii, ama bu yasa teklifiyle ilgili bir özet geçebilir misiniz? Siz ne gördünüz? Bu bir. İkinci soru: “Siyasî ittifak” dediğimiz şey nedir?

Murat Sarı: Şimdi, öncelikle güvenlik önlemleri ile başlayalım. Seçim ortamı ile ilgili bayağı bir değişiklik yapılmış vaziyette. Vatandaşın herhangi bir şeyde polisi ya da güvenlik güçlerini çağırması, dikkat çekici bir husus. Ben de aynı şeyi gördüm. Mühürsüz oy pusulalarının kabul edilmesi –ki biliyorsunuz geçen referandumda çok büyük bir tartışma konusuydu– çok önemli bir şey. Oy pusulalarının mühürlenmesinin bir manası var. Dolayısıyla eğer o oy pusulaları mühürlenmiyorsa, acaba o mana, o zorunluluk kayıp mı oldu da böyle bir işleme gidiliyor? Hatta hiç böyle şeylere de gerek yok. Aynı Amerika’da olduğu gibi, teknolojinin eriştiği yerlerde parmak iziyle girsin insanlar, oyunu kullansın. Çok rahat yapılacak bir şey.

Özellikle bu ittifaklar konusunda, ittifakı çerçeve içine alıp istediğiniz kadar o ittifakın içine oy basabiliyorsunuz. Bu, daha evvelki seçimde, mesela, siz bir partiyi seçtiniz, oraya 2 tane oy bastınız, aynı çerçevenin içine bastığınızda geçersiz sayılıyordu. Şimdi böyle bir geçersiz sayılma durumu da yok. Fakat benim burada dikkatimi çeken şey, ittifakın oyu toplu olarak hesaplanacak. Daha sonra partilerin aldığı oylar hesaplanacak. Ve bu oylar ittifaka D’hondt sistemine göre dağıtılacak. Şimdi, diyelim bu ittifakın göbeğine oyunu vurdu bir vatandaş. O açık değil mesela. Bunu hangi partiye yazacaksınız? Çünkü bu ittifakın içinde de milletvekili seçme durumu olacak. Hangi parti kazanacak? Hangi parti o oyu alacak? O çok açık değil.

Pişirici: Bir düzenleme yapmışlar sanki. “Biz o oyu da sayacağız, en sonunda dağıtacağız”.

Sarı: Nasıl dağıtacaklar?

Kemal Can: Ağırlığına göre. Şöyle: İttifak altında 3 grup oy sayılıyor. İki partili ittifaktan bahsediyoruz, söz konusu AK Parti ve MHP olduğu için. AK Parti tarafına basılmış oylar sayılıyor. Sonra MHP tarafına basılmış oylar sayılıyor. Sonra, ortaya ya da ikisine birden basılanlar ortak oy olarak sayılıyor. Ortak oy, toplam oyun içindeki paylarına göre dağıtılıyor, üzerine ekleniyor. Yani şöyle bir şey: Diyelim ki, AK Parti’ye 100 oy çıktı. MHP’ye 50 oy çıktı. Ortak da 120 oy çıktı. AK Parti’nin oyu 100 ve 120’den pay aldığı için…

Sarı: Pay almaya gerek yok 120’den. O 120’yi silersiniz, zaten o kendi içinde dağılır.

Can: Milletvekili sayılarını değiştireceği için, MHP 80, AK Parti 240 olarak…

Sarı: Gayet matematiksel bir şey söyledim. Şaka olsun diye söylemedim. Ha 120’yi silmişsiniz, ha 120’yi dağıtmışsınız. Hiçbir şey fark etmiyor oy bazında. Zaten milletvekilleri kazanılmış vaziyette. Ama benim burada bir itirazım var: Siz sayılmamış oyların eşit derecede dağıldığını nereden biliyorsunuz? Biz anketlerde de öyle yapıyoruz. Cevap verilmeyenleri eşit dağıtıyoruz.

Can: Sizin yaptığınızı yapacaklar.

Sarı: Evet, tam bizim yaptığımızı yapacaklar. Evet, tamam, güzel, böyle bir şey olabilir. Yönetimde istikrar için birtakım değişiklikler yapılabilir. Ama öbür tarafta da temsiliyet diye bir şey var. Sonuçta çok kritik bir karar bu. Diğer partiler için, mesela, birisi yanlışlıkla CHP’nin veya HDP’nin veya Saadet Partisi’nin kenarına birazcık kaçırsa o oy geçersiz sayılacak. Bu taraftaki geçersiz sayılmayacak. Böyle de bir adaletsizlik söz konusu. Bunlar oluyor. Bir seçmen, sadece bir oy pusulası kullanabiliyor. “Ben bu oy pusulasını yanlış yaptım. Bana yeni bir oy pusulası verin” diyemiyor.  Dolayısıyla, geçersiz oy sayısının yüksek olacağını düşünüyorum. Yine de yüksek olacağını, ama tek taraflı yüksek olacağını düşünüyorum.

Can: Evet. Diğer partilerin aleyhine olacak.

Sarı: Diğer partilerin, ittifak kurmayan partilerin aleyhine olacak. Burada da böyle bir şey var. Hesaplanması zor olacak, emin olun. Biz saat 20.30-21.00’de alıyorduk bütün sonuçları, ondan sonra da “Şu kadar milletvekili, bu kadar milletvekili” diye dağıtıyorduk. Ama bu zor olacak ittifakla. Şimdi biz bir tane ittifaktan bahsediyoruz. Ya iki ittifak olursa? CHP –ki onlar HDP ile anlaşmayacaklarını, aynı ittifakın içine girmeyeceklerini söyledi; daha doğrusu öyle bir algı oluştu– “Ben bütün diğer partilerle ittifaklı gidiyorum” dedi. Yani, der der. Şimdi yazık değil mi bu ittifakların dışında kalan partiye? Çok da anlamlı gelmiyor. Siz iki partinin oylarını toplarsınız. İttifak mittifak yazmanıza da gerek yok. İki partinin oylarını toplarsınız. Bu %10’u geçiyorsa, pek çok yolu vardır. En karmaşık yol seçilmiş vaziyette. Neden böyle yapıldığını da pek bilemiyorum.

Can: Biraz MHP’nin ısrarı ile oldu. Onların bazı gerekçeleri var. Şöyle birkaç gerekçesi var: Bence bir tane moral gerekçesi var. Bir ittifakta, eğer öyle toplam bir oy üzerinden netleşmiş olsaydı, baştan bir milletvekili pazarlığı yapılması gereği ortaya çıkacaktı. Ortak oy, ne kadarı kimin belirsiz olduğu için, AK Parti, MHP’ye belirli miktarda milletvekilliğini garanti edecek bir listeye yerleştirecekti — ki daha önce fiili ittifakların hepsi böyle olmuştu. Bu iki tür sonuç doğuracaktı: Bir: Moral açıdan MHP’nin, Bahçeli’nin suçlandığı, pazarlıkla ortaklık hissini güçlendirecek bir şey.

İkincisi: Referandumda da olduğu gibi, MHP teşkilatlarının seçimde aktif çalışmasını teşvik eden bir şey olmayacaktı. Çünkü zaten garantiye alınmış milletvekili sayısı var. Ne o listeye giren milletvekilinin ne kadar çalıştığı ile ilgili bir çalışma var. Bu iki nedenle, Bahçeli ve MHP tarafı özellikle bu karmaşık… Zaten Bahçeli bu sistemi anlatırken…

Sarı: Bu sistemi de ilk o anlattı.

Can: Üçüncü etki de, MHP’nin sürekli ittifakla oy kaybettiği meselesine bir cevap üretmek istiyor Bahçeli. Yani, siyasî geleceği açısından, seçimden sonra bu ittifakın içinde MHP’nin katkısı ve aldığı oyun da görünür olmasını istiyor. AK Parti, bu konuyla çok ilgili değildi bence. Partilerin ayrı ayrı görülmesi, oylarının sayılması, bu karmaşık denklem konusunda çok ısrarcı değildi. Bu, MHP’nin ısrarıyla ve bence bu saydığım nedenlerle ısrarcı olduğu bir formül oldu.

Pişirici: Bir teknik mesele daha var. Bu düzenlemenin 16. maddesi diyor ki: “Bir kimsenin üyesi olduğu siyasî partinin seçimlere katılma yeterliliği bulunmasına rağmen, seçime katılmaması halinde, kendisi ve üyesi olduğu siyasî partinin yazılı muvafakati alınarak partisinden istifa etmeden başka bir siyasî parti tarafından aday gösterilmesine imkân tanınır.” Bu, Büyük Birlik Partisi ya da Vatan Partisi için yapılan bir düzenleme mi acaba?

Can: Bence bu, başkasının listesinde görünmesini mümkün kılmak için zaten yapılması gereken bir şey. Başka parti listesi altında seçime girebilmek için seçimlerle ilgili partilere getirilmiş bir yasağın kaldırılması gerekiyor. Zaten bunu yapmak zorunda. Çünkü her ne kadar, formül altında yazılıyor, üstünde yazılıyor olursa olsun, aslında, bir liste altında seçime girmek. Dolayısıyla başka bir parti, belki ittifaka dâhil olmayan başka partilerden de bağımsız adayların –tıpkı daha önce Tuğrul Türkeş’ in gösterildiği gibi veya atıyorum, Saadet Partisi’nden birisinin– partisinden istifa etmeden, kendisi ittifaka girmeyen bir parti olmasına rağmen, sembolik olarak gösterilmesinin önünü açmak için olabilir bu. Vatan Partisi meselesinin ne olduğunu bilmiyorum; ama o da olabilir. Ama böyle şeylere açık kapı bırakmak için. Seçime çok yakın bir dönemde böyle bir operasyon çekmek ihtiyacı doğarsa, bunun imkânını almak için yapılmış bir iş gibi duruyor.

Pişirici: Eser Bey ile devam edelim. Ama ona soracağım soruyu size de sormuş olduğumu varsayın. Eser Bey’den dönüşte sizden onun da cevabını almak istiyorum.

Eser Bey, iktidardaki parti, AK Parti, 2002 yılından beri bu ülkeyi yönetiyor. Bütün seçimlerden zaferle çıkmış durumda. Liderini cumhurbaşkanlığına taşımış durumda. Ondan önceki cumhurbaşkanı da bu partinin kurucularından bir tanesiydi. Bugün bakıyoruz, bu parti bütün anketlerde %40’larda, %45’lerde görünüyor. Böyle bir partinin neden bir ittifaka ihtiyacı olur? Böyle bir ittifak, AK Parti’ye, MHP’ye veya ittifak kuracak başka siyasî partilere, 2019 Kasım’ında yapılacak seçimlerde avantaj sağlar mı sizce?

Karakaş: Teşekkür ederim Sedat Bey. Bence bunun yanıtı –bence diyorum altını çizerek, söylediklerim doğru olmayabilir– çok açık. Bu ittifakın AKP penceresinden baktığınız zaman, milletvekilleri seçimleriyle alâkası çok sınırlı, çok dar bir alan içinde. Olsa da olur olmasa da olur. Eğer mesele sadece milletvekili seçimi olsa idi, büyük bir ihtimalle böyle bir ittifak senaryosu ile tanışmamış olacaktık. Ama aynı sandığa bir de cumhurbaşkanlığı için oy atılacak. Ve yönetimde istikrar adına, bu yönetici –başkanlık sistemi diyeyim ben ona, şu anda cumhurbaşkanlığı deniyor ama– sonuç olarak, bu yeni sistemde bu başkanlık modelinde, Erdoğan birinci turda seçilmek isteyecek. Birinci turda seçilmek isteyeceği için de %51 almak mecburiyeti var. İlk turda çok sayıda aday arasından % 51 oy almak zorunda. Bunu da, MHP’nin, mümkünse BBP’nin ve Saadet Partisi’nin desteği olmadan gerçekleştirmesi şimdilik kolay gözükmüyor.

Yani 2006’daki seçimlerde, 2016 referandumunda bile %51 gibi tartışmaların –her türlü şeyin yasal olduğunu varsaysak dahi, oy pusulaları ile ilgili tartışmaları bir kenara bıraksak bile– %51 oy Erdoğan’a 2019’daki seçimde tek başına seçilme garantisi vermiyor. Dolayısıyla böyle bir formüle gidiyorlar. AK Parti’nin ittifak arayışı içinde olmasının tek nedeni bence cumhurbaşkanı seçiminde %51’i yakalamak. MHP için ise, bir şekilde parlamentoya girebilmek, grup kurabilmek. Dolayısıyla onların derdi ise tamamen milletvekilliği ile ilgili, parlamento ile ilgili. AK Parti’ninki ise tamamen cumhurbaşkanlığı seçimi ile ilgili. Dolayısıyla, bu iki şeyi birbirinden ayırmak gerekli. Bu açıdan iki parti de, hem AKP, hem MHP, bu ittifaka mecburlar. Tekrar ediyorum: AK Parti ilk turda adayını seçtirmek için böyle bir ittifaka mecbur. MHP de parlamentoya girmek için. Belki de %10 barajını aşabilir MHP, ama aşmayabilir de. Aşmama ihtimali de azımsanmayacak bir ihtimal değil. Bilmiyorum, ben araştırmacı değilim.

Ama 2016 referandumu Cumhurbaşkanı’na şunu gösterdi: %50 çok kolay alınabilecek bir şey değil. MHP’siz ilk turda mümkün değil. İlk turda seçilemezse, 2.turda seçilirse, o zaman yönetim açısından –çünkü çok büyük yönetme yetkileri ile donatılıyor Sayın Başkan ya da Sayın Cumhurbaşkanı, artık ne denecekse– en azından yürütmenin meşruiyeti açısından sıkıntılar çıkacak diye korkuyorlar. Belki o zaman, Erdoğan istediği kadar rahat yönetemeyecek Türkiye’yi. Dolayısıyla bu çok önemli.

AK Parti’yi ilgilendiren bir başka boyutu da: MHP’nin de parlamentoya mutlaka girmesini istiyor AK Parti. Çünkü MHP’nin de içinde bulunduğu bir parlamentoda, yasa çıkartırken yürütme yetkisini daha kolay kullanacak.

Bir şey söylememe izin verin. Belki sorduğunuz soru ile doğrudan alâkalı değil ama. Ben hukukçu da değilim. Bir konu çok kafama takılıyor. Oradaki gazeteci, araştırmacı yazar arkadaşlar belki beni aydınlatacak yorumda bulunursunuz.

MHP’nin %10 barajını aşmama ihtimali sıfır bir ihtimal değil. Yani azımsanmayacak bir ihtimal değil. Ama ittifak şemsiyesi altında girecek bu yeni düzenlemeyle. Aynı zamanda BBP ve Saadet Partisi’nin de bu ittifakın içinde bulunma ihtimali var. Bunların oylarının herhalde kendi başlarına %10’u bulma ihtimali zaten sıfır. Hem BBP’nin hem Saadet Partisi’nin %10’u tek başlarına yakalaması çok zor. Ama bu ittifak çerçevesinde onlar da girecekler.

Öbür tarafta ise başka bir parti, %9-%9,5’la –o da belli, HDP ya da İYİ Parti– barajın altında kalma riskleri var. Bu riskler de sıfır riskler değil. Anayasanın meşhur, şu ünlü –benim de formülasyonunu çok sevdiğim, çok matematiksel bir formülasyondur–  67. maddesindeki o ünlü formül ne diyor? Önümde 95’te yapılmış değişiklik var. “Seçim kanunları, temsilde adalet ve yönetimde istikrar ilkelerini bağdaştıracak biçimde düzenlenir” diyor. Mesela üç partinin –Vatan Partisi’ni bilemiyorum–,  MHP, BBP ve Saadet Partisi’nin –MHP belki baraja yakın ya da barajın altında, BBP ve Saadet Partisi’nin barajın epey altında oylarla–, Parlamento’da kendi adlarına temsil edilebildiği bir seçim sisteminde, eğer iki başka parti, %8,5, %9, %9,5 gibi oylarla barajın altında kalıp parlamentoya giremezlerse, Anayasa’nın bu maddesini nasıl yorumlamak gerekecek? Ya da bu yasa, eğer Anayasa Mahkemesi’ne götürülürse, Anayasa Mahkemesi –bu sorunun cevabını çok ciddi bir şekilde merak ediyorum– bu ihtimali nasıl değerlendirecektir? Çünkü “Temsilde adalet” diyor. Ne demektir temsilde adalet? Kendi kimliklerini koruyan 5 tane partiden bahsediyorum şu anda. MHP, Saadet Partisi, BBP, İYİ Parti ve HDP kendi kimlikleri ile girdi. Yani başka bir partinin listesinden girmiyorlar. Kendi kimliklerini koruyorlar. Oy pusulasında amblemleri var. Onların üzerine damga basılacak. Bu 5 partiden 3 tanesi, %10’un epey altında oylarla parlamentoda kendi kimlikleriyle temsil edilebilirken, bu 3 partiye oranla daha yüksek oy alma ihtimali olan iki parti, eğer bir ittifaka gitmezlerse temsil edilemeyecekler. HDP ile ittifak zaten başka partiler için siyaseten zor görünüyor, diğerleri bunu göze alamıyorlar. Dolayısıyla bu olay, bu benim dile getirmeye çalıştığım şey, HDP için özellikle gündemde olan bir konu. Bu, anayasanın meşhur “Temsilde adalet” yetkisi ile ne ölçüde bağdaşacak?

Pişirici: Soralım hemen arkadaşlara.  

Karakaş: Arkadaşların bu konuyla ilgili fikirlerini duymayı çok isterim doğrusu. Çok teşekkür ederim Sedat Bey.

Pişirici: Kemal Can. Biraz da zaten ittifaka zorlama düzenlemesi değil midir bu?

Can: Evet. Aslında AK Parti, Erdoğan ve iktidar bloğu, bir süredir uyguladıkları ve söylem düzeyinde zorladıkları kutuplaşmayı, oy pusulasına şekil olarak yansıtmanın düzenlemesini yaptılar. Bir süredir yürütülen o “Yerli-milliler cumhur, diğerleri cumhurun dışında”; diğerlerini bir tür ötekileştirerek, HDP’yi temel bozucu aktör gibi gösterip o ittifakı gerçekleştirmeye zorlamak. Ama onu da bir suçla, bir kriminalizasyon ile baştan damgalayarak, bu kutuplaşmayı seçim sathımailinde de realize etmek. Niyet bu. Ama bu niyet, bu suçlamayı ortaya koyanların iddialarını kanıtlaması üzerine değil, bu suçlamaya uğrayanların kendisini savunması üzerine siyasîleşiyor. Yani neyi kastediyorum? Özellikle CHP’yi kastediyorum. Biraz önce Eser Hoca’nın da bahsettiği gibi, siyaseten zor bir hamleyi, peşin olarak suçlanarak yapmaktan alıkonmak.

Ama bu, şöyle bir mantıkla tamamen tersine çevrilebilir. Nasıl? Tıpkı, çok yanlış olmakla birlikte, bir tuzağı bozmak için anayasal olarak saçma olan bir hamleye “Evet dedim ve dokunulmazlığı kaldırdım” diyen CHP, “Ben ittifak kurmuyorum. Kategorik olarak, siyasi olarak ve etik olarak yanlış bulduğum barajı fiilen kaldıracak hamleyi yapıyorum. İttifak kurmuyorum. Bütün partileri, seçime girme hakkı olan bütün partileri, “Temsilde adalet” başlığı altında, liste halinde seçime girmeye davet ediyorum. Bu bir ittifak değildir. Bu bir demokrasi imkânıdır: “Ben, bu getirdikleri düzenleme ile bu fırsatı yakaladım ve değil anayasayı, yasa yapmaya bile yetmeyecek milletvekili sayımla ben barajı kaldırıyorum. Onların kaldırmadığı barajı ben kaldırıyorum” dese. Bu düzenleme çıktıktan sonra dese ki: “Siz bunu sadece kendiniz için bir yasağı kaldırmak, sadece ortağınız için %10 barajını kaldırmak için kişiye özel düzenleme yaptınız. Madem öyle, hadi bakalım ben de ittifak yapmıyorum.”

Pişirici: 16. madde buna izin veriyor zaten.

Can: Hayır, herkes kendi adıyla. “Yazıyorum buraya: ‘Temsilde adalet ittifakı’. Kim istiyorsa o iki partinin dışındaki tüm partiler gelip bunun altına girebilir. Ve fiilen %10 barajını kaldırıyorum.” İttifak suçlamasıyla mı karşına gelecek? Zaten ittifak suçlamasıyla gelmekteler. Yani şu anda HDP ile yakın durmama konusundaki CHP’nin bütün gayretlerinin bir karşılığı var mı? Suçlamayı, suçlayan kanıtlasın. Şer güçleri ile ittifak yapıldığını, onun kiminle iltisaklı olduğunu kanıtlama görevi suçlayanın. Bunu sürekli söyleyen zaten Cumhurbaşkanı’nın kendisi değil mi? “İddiayı ortaya atan, iddiayı ispatlamakla yükümlüdür.” Niye kendisini savunmak zorundalar? Tamamen bu tartışmanın dışına çıkarak, bir süredir de açık olarak savunduğumuz bir ilkeyi, çünkü CHP, sistemli bir biçimde, anayasa değişikliği Meclis’te tartışılırken de barajın kaldırılmasını ve her seçim tartışması gündemi ortaya çıktığında da barajın kaldırılmasını savunan bir parti. Dolayısıyla ilkesel olarak bir sorun yok.

Karakaş: Çok özür dileyerek bir şey söylemek istiyorum. İttifaklar için barajın yükseltilmesi ihtimalinden de bahsediliyor.

Can: Bu düzenlemede yok en azından öyle bir şey.

Karakaş: İttifaklar için. Bildiğiniz gibi, baraj anayasal bir şey değil. Baraj seçim kanununda mevcut. Anayasada yok. Dolayısıyla bir kanun değişikliği ile hemen yapabilirler bunu. İttifaklar için baraj çok yukarı çekilebilir.

Can: Tabii yapabilirler, ama eğer %51-%51 meselesine gelirse ve muhalefet, dediğimiz türden bir karşılık üretebilirse, bu iki partinin, yani milli mutabakat, “Cumhur ittifakı”nın dışındaki bütün partilerin katıldığı bir şeyi barajla durdurabilmek için, barajı %50 yapmaları lazım. O zaman kendileri de bu barajın altında kalabilirler.

Karakaş: O olmaz. Evet.

Can: Şu anda fiilen, CHP önderliğinde muhalefetin önüne fiilen, sadece MHP için barajı kaldıran düzenlemeyi tersine çevirerek Türkiye’nin seçim sisteminden barajı kaldıran bir hamle imkânı gelmiştir. Bence bu önemli bir mesele.

Pişirici: Peki, Murat Bey’den alalım değerlendirmesini. Şunu da bize söylesin eğer imkânı varsa. Biraz rakamları konuşturabilir mi, bilmiyorum. Dedik ya, AK Parti’nin bu siyasî ittifaka sayısal olarak gerçekten ihtiyacı var mıdır?

Sarı: AK Parti’nin ihtiyacı var. O ittifakın böyle bir şeye ihtiyacı var. Çünkü en son yaptığımız araştırmada, bu ittifak konuşuluyordu ama daha resmiyet kazanmamıştı. Hatta Devlet Bahçeli, “Recep Tayyip Erdoğan aday olursa destekleriz” açıklamasını da yapmamıştı. O zaman yaptığımız bir çalışma. “Bu Pazar cumhurbaşkanlığı seçimi olsa, hangi partinin adayına oy verirsiniz?” diye tek tek sorduk. % 48,5 AK Parti’nin adayı. %25,6 CHP’nin adayı. %11,6 MHP’nin adayı.

Şimdi burada biraz duruyoruz. Bir de tek tek bütün partilerin genel başkanlarını koyup, “Partinizin başkanının cumhurbaşkanı adayı olmasını ister misiniz?” diye sorduk. MHP seçmeninin, Recep Tayyip Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmasını isteyip istemediğini sorarak bir çapraz analiz yaptık. MHP seçmeninin sadece %15’i, “Recep Tayyip Erdoğan’ın AK Parti’nin adayı olmasını isterim” diyor. Bakın burada çok ilginç bir durum var: “Recep Tayyip Erdoğan’ın, AK Parti’nin cumhurbaşkanı adayı olmasını isterim” diyenlerin oranı % 47. MHP’nin %11,6. Yaklaşık 1,5’u 1,2 gibi bir şey yapıyor. %47 ile 1,2’yi topladığınız zaman %49 küsur çıkıyor.

Pişirici: %51’i bulmuyor.

Sarı: Belki %50’yi bulabilir, ama oylar eşit bile çıkabilir. Dolayısıyla, böyle bir ihtiyaç var. AK Parti ittifak yapabileceği en iyi parti ile yapıyor şu anda. Diğer partilerle yapsa çok daha fazla eriyebilir. Ama şöyle bir durum söz konusu: Güneydoğu’dan kendisine gelen oyların %35-%40’nın yarısına kadarını göz ardı edebiliyor. Yani, AK Parti’nin Güneydoğu’daki oyu %20-%25’lere düşebilir. Çünkü bu taraftan “MHP’nin oyları binecek, bu tamamlanabilir” diyor.

Fakat Eser Hoca’nın söylediği şeyin altını bir kere daha çizmek lazım: Bu ülke bir hukuk devletidir. Ve bu hukuk devletinde, anayasanın yazdığı şeylere uymak gerekiyor. Ben de konuşmama başlarken yönetimde istikrar, Meclis’te temsiliyet şeklinde başlamıştım. Şimdi tamamen dediği gibi, temsiliyet faktörü ortadan kalkmış oluyor.

Pişirici: Bu düzenleme ile mi?

Kara: Evet, bu düzenleme ile. Çünkü söylediği gibi BBP girdi. Öbür taraftan daha bir sürü küçük parti var. Millet Partisi var. Ben Vatan Partisi’nin bu cephede olacağını düşünmüyorum bu arada. %0,1’lik, %0,2’lik pek çok minik parti var. Bunları bir araya toplarsa belki %50+1’i yakalama şansı daha da yükseliyor. Tam, sağda bir ittifak şeklinde. “Milliyetçi cephe” de demek istemiyorum. Çünkü tam “milliyetçi cephe” de olmayabilir, çok daha yukarılara kayabilir.

Eser Hoca’nın dediği gibi, HDP ile kimse yanaşmıyor. Haklıdırlar, haksızdırlar. O kendi siyasî meseleleri, ama ortada bir gerçeklik var. Zaten bugün CHP, HDP ile beraber yürümekle suçlanıyor. Hatta HDP bile denmiyor PKK sözcüğü ile birlikte kullanılıyor. Tabii söylediğiniz formül çok ilginç. Herhalde bunu muhalefet yetkilileri düşünecektir. Fakat beraber yürümeyeceği… Bir de işin içinde siyasî ideoloji var. Sizin siyasî ideolojileriniz farklı — ki bu iktidar kanadı için de geçerli; AK Parti, MHP, BBP için de geçerli. Sizin siyasî ideolojileriniz farklı ki değişik değişik partilersiniz. Böyle bir sorun var. Öbür tarafta, sağ tarafta bu sorunu çok rahat çözebilme olasılığınız var. Çünkü biraz daha lider hegemonyasının etkin olduğu bir kesimden bahsediyoruz. Ama bu tarafta ortalık birbirine girer. Siyasî-ideolojik dengeleri düşündüğünüz zaman, olmayacak bir şey değil.

Can: Onu Yüksek seçim Kurulu düşünecek. Yani şöyle bir şey: “Biz bir iktidar ortaklığı kurmuyoruz”. Sadece “Seçimde adalet ittifakı” altında baraj etkisinden kurtulan bir blok. Herkes yine kendi ismi ile giriyor. Herkesin oyları ayrı ayrı sayılıyor. Yani MHP ile AK Parti’nin durumu ne ise…

Sarı: Şunu biliyorsunuz değil mi? Cumhurbaşkanlığı seçiminde de ittifakın parti logoları konuluyor.

Can: Ama cumhurbaşkanlığı seçiminde ayrı bir pusula var. Orada ittifak kurmanız gerekmiyor. Bu milletvekilliği seçimi için yapacağınız bir şey. Düzenlemede, cumhurbaşkanlığı ile ilgili bir düzenleme yok. Bu milletvekili seçimi ile ilgili yapılmış bir düzenleme. Dolayısıyla, orada yine herkes kendi adayını gösterebilir.

Sarı: Bunlardan çok daha evvel çözülmesi gereken ülkenin demokratik sıkıntıları var. Mesela OHAL. Ne olacak? En yakın seçime, yani yerel yönetimler seçimine yaklaşık 1 sene 2 ay kaldı. Biz yerel yönetimler seçimlerine yine OHAL ile mi gireceğiz? Hadi bunu da geçtim, bu seçimlere, 3 Kasım seçimlerine yine OHAL ile mi gireceğiz? 3 Kasım seçimlerine OHAL altında girersek, seçilecek cumhurbaşkanı kim olursa olsun, sonsuz yetkileri var. Yani hiç öyle Meclis’e falan bakmasına gerek yok. “Ben bu yasayı çıkarttım oldu” diyebilir.

Pişirici: OHAL olmasa bile, OHAL altında yönetilecek ülke.

Sarı: Çünkü Kanun Hükmünde Kararnameler, Bakanlar Kurulu kararları ile çıkartılıyor. Bakanlar Kurulu’nu da o cumhurbaşkanı oluşturacak. Mesela geçen referandum öncesi, yürütmenin başı Başbakan, “Biz referandum öncesi herhalde OHAL’i kaldıracağız” demişti. “Herhalde” dedi. Duydum ben. Televizyonda seyrettim. Fakat OHAL kalkmadı. Hadi o referandumdu. Bu çok daha önemli. Yani hani diyoruz ya, bu baraj çok rahat hesaplanabilir. Anketlerle hesaplanabilir. Derseniz ki “İttifak için baraj artık %35”. Hiç öyle %50’lere gitmeye gerek yoktur. Öbürü barajda takılabilir. Çünkü HDP yok işin içinde.

Can: Ben öyle bir ayrım olmaksızın şu açıklıkta bir şeyin ancak bu sonucu verebileceğini düşünüyorum. Herhangi bir istisna koymadan şunu yapıyor bir parti: Baraj aşma garantisi olduğu için bunu bir tek CHP yapabilir. Diyor ki: “Ben bu şeyin altına girip, barajı artık geçersiz hale getirmeye imkân yaratacak bir teklif yapıyorum. Bu, birlikte iktidar olmak, koalisyon yapmak, ittifak kurmak değil. Ben şunu yapıyorum: Fiilen barajı kaldırıyorum. Dolayısıyla bu ancak, HDP’nin de kendi amblemiyle, kendi “Evet” mührüyle kaç oy aldıysa, İYİ Parti’nin de kaç oy aldıysa, Saadet Partisi’nin de kaç oy aldıysa, temsiline imkân verecek ve fiilen zaten Türkiye’de yanlış olan baraj sistemini bu vesile ile kaldıran bir hamle yapıyorum.”

Sarı: Ama milletvekilleri D’hondt sistemine göre seçilecek. O söylediğiniz, HDP ve CHP dışındaki hiç bir partinin –belki Vatan Partisi, ya da belki Saadet Partisi, ama Saadet Partisi’nin diğer tarafta yer alabilme ihtimali var– D’hondt sistemine göre milletvekili çıkarma şansı yok. Niçin bugünkü siyasal iktidarı bu şekilde karşısına alsın?

Pişirici: Peki aslında başka bir meseleyi konuşalım. Şimdi karşımızda “Ben milliyetçiliği ayaklar altına alırım” diyen bir Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı var. Herhalde, bu sözleri söyleyen Recep Tayyip Erdoğan, MHP baraj altında kalmasın diye onunla ittifak kuruyor değil. Bunu iktidarı ve Erdoğan’ı destekleyenler de teslim eder herhalde. Muhalifler de, muarızlar da bunu böyle anlar herhalde. Fakat başka tehlikeli bir yere mi savruluyoruz acaba?

AK Parti, Recep Tayyip Erdoğan ve şimdi MHP eliyle ve sizin de Eser Hoca’nın da ifade ettiği gibi, belki onlara katılacak bir iki küçük parti ile ülke, Afrin Harekâtı’nın da rüzgârı ile birlikte, “Bunlar, yerliler, milliler, muhafazakârlar, Türkiye’nin asıl değerlerine sahip çıkanlardır. Diğerleri bizden değildir” gibi tehlikeli bir toplumsal ayrışmanın yolunun taşları mı döşenmektedir Eser Hocam?

Karakaş: Teşekkür ederim. Çok önemli bir konunun altını çiziyorsunuz. Sadece bu tartışma ile ilgili değil, daha başka konularda da, eğer kullandığınız bir kavramın tersi anlamsızsa, kullandığınız kavramın kendisi de anlamsızdır. İyi bir insandan bahsediyorsanız, çünkü karşılığında kötü bir insan da vardır ki bir insana iyi insan deniyor. Bunun gibi bir şey. Bu “Yerli ve milli” işi bence –başka daha hafif bir laf bulamıyorum– ayıp bir söz. Neden? Çünkü “Biz yerli ve milliyiz” dediğiniz zaman, bunların Türkiye’de siyaset arenasında böyle tartışılması çok tehlikeli. Hem etik olarak çok yanlış, hem de çok tehlikeli olarak görüyorum.  Peki, yerlinin karşıtı ne? Yerlinin karşıtlığı ne?

Pişirici: Yerli olmayan, yabancı.

Karakaş: Böyle bir kavramımız var mı? Casus mu? Nedir? Böyle bir saçmalık olabilir mi? Toplumun %50’sine “Casus” mu diyor birileri?

Can: Vallahi diyorlar. Ya da “Vatan haini”.

Karakaş: Toplumun yarısına “Vatan haini” mi diyor birileri? Böyle saçma sapan –başka söz bulamıyorum– bir kavram olabilir mi? Millinin karşılığı ne? Gayri milli. Ama vatandaşının %50’sine “Gayri milli” denebilecek bir şey olabilir mi?  Dolayısıyla, bu “Yerli ve milli” kavramının, Türk siyaset hayatında konuşuluyor, telaffuz ediliyor olması bile başlı başına bir faciadır. Bu, seçim sonuçlarına nasıl yansır o ayrı bir mesele. Ama bunların telaffuzu dahi bir faciadır.

Şunu tekrar ediyorum: OHAL ne kadar sürer bilemiyorum. Bu, tamamen bir kişinin takdirine kalmış vaziyette şu anda. Ne kadar sürer bilemem. Hele OHAL’in sürmediği bir ortamda, hatta OHAL dahi olsa –biraz önce bir arkadaşımızın söylediği kavrama %100 katılamıyorum; buradan göremediğim için kimin söylediğini bilemiyorum, beni bağışlayın– AK Parti, parlamentoda da MHP’yi isteyecektir. Çünkü bu yeni modelde, Cumhurbaşkanı ne kadar büyük yetkilerle donatılmış olursa olsun, yine de yasa çıkartmak için yüksek çoğunluğa ihtiyacı var. Eğer ittifak olmasaydı, Fransızların bir dönem yaşadığı o “Kohabitasyon” denen, yani cumhurbaşkanının başka bir siyasî eğilimde, Meclis’in başka bir siyasî eğilimde olduğu ve dolayısıyla yönetmenin zorlaştığı bir yöne kayabilir. Burada “Zorlaşma” lafına şöyle bir tasdikte bulunmak istiyorum: Böyle bir şey belki de Türkiye için daha hayırlı olur. Yanlışlara fren getirir. Bir sistemde aslında olmadığını söylediğimiz –haklı olarak böyle söylüyoruz–  “check and balance” mekanizmaları da, belki Türkiye özelinde kohabitasyonla devreye girmiş olur. Bu da ayrı bir tartışma konusu.

Ama biraz önceki tartışmalarda kavramsal olarak beni rahatsız eden birkaç şey daha var. Bunları şimdi ilk defa konuşuyoruz. Çok güzel ifade edildi az önce. Dendi ki: “Partilerin farklı programları var. Farklı ideolojileri var. Farklı bakış açıları var. Sadece baraj yanlışını aşmak için beraber olacaklar”. Ama dün Meclis Başkanlığı’na sunulan kanun teklifinde “İttifak” kavramı geçiyor. İttifak ve müttefik aynı kökten geliyorlar. Bütün sistem, o çatı altında giren partileri müttefik olarak görecek. Bugünkü AK Parti ile MHP arasında böyle bir ittifak ya da müttefik olmalarında yanlış yok gibi duruyor. Çünkü aşağı yukarı her konuda aynı şeyi söylüyorlar.

Ama diğer partiler için, bu “Müttefik” tabirini kullanmak zorunluluğu, biraz haksızlık gibi geliyor. Herhangi bir siyasî partinin de, baraja rağmen, seçime bir şemsiye altında girmeme, tek başına, kendi ideolojisi ile kendi duruşuyla, başkasıyla birlikte girmeme hakkına da saygı göstermemiz lazım. Dolayısıyla, burada bütün toplumun, %10 gibi korkunç bir baraj saçmalığının kaldırılması için çaba göstermesi lazımdı. Belki gösterildi, ama sonuç alınamadı. Burada büyük bir yanlış var. O yanlış, Türkiye’de başka yanlışlara götürüyor her şeyi. Yapacak başka bir şey yok. Yani, HDP mecbur mu seçime başka bir şemsiye altında girmeye? Dediğim gibi, bu yasada da adı geçecek. “İttifak” gibi bir kavramla çıkıyor bu yasa. Önümüzdeki hafta mı çıkar, ne zaman çıkar bilmiyorum. “İttifak” kavramı çerçevesinde çıkıyor. İttifak edenler müttefiktirler. Bir demokraside herhangi bir siyasî partinin “Ben kimseyle müttefik olmak istemiyorum” deme özgürlüğüne sahip olması lazım.

Biraz önce çok önemli bir şey vurgulandı. Yine ben göremediğim için orayı beni bağışlayın. MHP ile bu kadar içli dışlı bir ittifakın, Türkiye için başka bir sakıncası da var. HDP için belki sıkıntılı bir durumdu. Güneydoğu’da ve Doğu’da AK Parti’ye azımsanmayacak bir oy çıkıyordu. Bu aslında olaya daha sakin baktığınız zaman belki de iyi bir şeydi. Bir coğrafi bölgeyi tamamen bir siyasal partiye bırakmıyordu. Ama bu AK Parti-MHP ittifakı sonrası, bölgeden gelecek AK Parti oyları ciddi ölçüde minimize olacak. Bunun oy muhasebesi açısından ne anlama geleceği çok önemli değil. Ama siyaseten, Türkiye’nin dirliği düzenliği anlamında çok büyük sakıncalar getireceğini düşünüyorum. İki partinin orada dominant hale gelmesi kötü bir şey değildi. CHP’nin oyu çok azdır. O bölgeden MHP’ye hiç oy çıkmaz zaten. CHP’ye çok az oy çıkar. Ama işte iki parti %60-%40, %70-%30 gibi oyları paylaşıyorlardı. Hatta %50-%50 oldu bir ara. Her şeye rağmen bu iyi bir şeydi Türkiye açısından.

Bu ittifak yanlışlığı yüzünden, AK Parti buna sadece kendi oy maksimizasyonu açısından bakıyor. Orta Anadolu’nun, ya da başka yerlerin, Karadeniz’in oylarını daha önemsiyor. “Daha fazla oy alırım” diyor. Ama iş sadece bir siyaset muhasebesi ile çözülecek bir şey değil. O yapılan, kısa vadede doğru gibi gözüken, Yüksek Seçim Kurulu’nun açıkladığı sonuçlara kadar doğru gibi gözüken bu siyaset muhasebesinin, çok olumsuz yanları olabilecek. Bunlardan bir tanesi de: AK Parti gibi Türkiye’nin –en azından sayısal olarak– en büyük partisinin, Türkiye’nin çok sorunlu bir bölgesinden çekilmesine neden olacak. Ben bunu Türkiye için son derece sıkıntılı görüyorum. Keşke CHP de bir dizi politika ile o bölgede, mesela AK Parti’yi bir ölçüde ikame edebilse. Her şeye rağmen, CHP’nin gücü Marmara’da, Ege’de, Akdeniz’de böyle değil. Ama seçimlerde göreceğiz; eğer bu MHP ittifakı olursa, iki partinin yan yana yazılacağı o kadranın içine –bir kadrana alınıyor ittifak partileri– Güneydoğu’dan çok az oy çıkacak oraya. Bunu ciddi bir sıkıntı olarak görüyorum.

Bir de bir şey söylememe müsaade eder misiniz? Çok özür diliyorum. Türkiye’yi 15 senedir bir parti yönetiyor. 16 sene oldu değil mi? 2019’da bu 17 seneye çıkacak. Artık Türkiye’yi yönetiyor demek bile zorlaşıyor; yönetemeyen bir hale geldi. Ama bir oy desteği var. Artık bunu değiştirmemiz lazım. Bir iktidar değişikliği gerekiyor Türkiye’ye. Her şeyi bırakıp bunu konuşmamız lazım. Ama bu iktidar değişikliğini, siyaset muhasebesinde, D’hondt sisteminde ya da “İttifak yapalım, yapmayalım” gibi şeylerde aramamak lazım.

Bir siyasal hareketin ya da bir koalisyonun –Mustafa Şentop’un söylediği doğru bir şey– seçimden önce yapılmış başka bir koalisyonun, gümbür gümbür gelip, oyların %50’sinden fazlasını alabilmesi lazım Türkiye’de. Türkiye’de önemli siyasal dönemeçler var: 1950 ve 1965. 1965’te –hata yapıyorsam beni düzeltsin oradaki arkadaşlar, benden daha iyi biliyorlardır– galiba 1965’te %57 almıştır Sayın Demirel. Bunlar Türkiye’nin önemli siyasal dönemeçleridir. Türkiye’ye artık 2019’da gümbür gümbür gelecek, bu şeyi değiştirecek bir alternatif parti gerekiyor. Bu alternatif partiyi de siyaset muhasebesi üzerinden dizayn edemeyiz. Olmaz böyle bir şey.

1950’de Demokrat Parti gelirken bir siyaset muhasebesi yapmadı. 1965’te Demirel gelirken bir siyaset muhasebesi yapmadı. Tabirimi mazur görün, ben buna “Siyaset muhasebesi” diyorum. Neden “Siyaset muhasebesi” diyorum? Çünkü AK Parti-MHP ittifakı bile “Biz iktidara gelirsek, parlamentoda çoğunluğumuz olursa, Cumhurbaşkanlığı’na da Sayın Erdoğan’ı getirirsek…” Yani Türkiye’nin temel sorunları konusunda ne yapacaklarını söylemiyorlar. Diğer partilerde de böyle bir şey yok.

Mesela,1950’de Demokratik Parti böyle gelmedi. 1965’de Demirel böyle gelmedi. Bir şeyler söylemek lazım. Sadece siyaset muhasebesinde “Şu ittifakları böyle yapalım, barajı düşürelim, şunu yükseltelim, onunla ittifak yapalım ve bu hükümetten kurtulalım” gibi söylemler yetmez. Arkada gümbür gümbür bir şey olması lazım. Türkiye’nin en büyük sorunu bunun eksikliği bence. Çok teşekkür ederim.

Pişirici: Bir tur daha atacağız. Kemal Can’a soralım. Arka arkaya birkaç yazı da yazdın bu hususta. Yazıların da önümde. Yazılarını burada özetle demeyeceğim. Oradan anladığımı burada izleyicilere de anlatmanı isteyeceğim. Bu ittifakla ve Afrin Harekâtı’yla birlikte, nasıl bir siyasî iklime doğru evrildik biz?

Can: Bence, önce bu ittifakı var eden zemin açısından şunu söyleyebilirim: Bu, ister Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın kişisel tercihleri ve kişiselleşmiş siyaset stratejisine bağlansın, ister onun ve onun temsil ettiği iktidarın çeşitli güç odakları ile mutabık kalınmış, arkasındaki koalisyonun stratejisine bağlansın, şu bir hakikat — bu ittifak da bunun sonucu: Şu anda partilerin ve partilerin temsil ettiği siyasî kimliklerin üzerine bina edilen bir şey yok.

Dolayısıyla, Erdoğan’ın, şu anda kendisi ve kendisinin temsil ettiği iktidarın devamını sağlayacak kombinasyonun içerisinde, MHP’nin, ya da kendi partisi olan AK Parti’nin payının ne olduğu ile çok ilgilendiği kanaatinde değilim. Asıl olarak, hem Erdoğan’ın, hem Erdoğan’ı da bu pozisyonunu tutma devamındaki mutabakatın anlaştığı nokta, bunun devamı.

Biraz önce Eser Hoca’nın söylediği o “Gümbür gümbür gelen” şeylerin, gelen oldukları ya da gelirken söyledikleriyle, geçmiş deneylerde, o iktidarı korumaya yöneldiklerindeki pozisyonlar arasındaki farka bakarsak, benzer şeyler görebiliriz.

Demokrat Parti’nin gelişi ile Demokrat Parti’yi finalize eden kutuplaşmanın, Vatan Cepheleri’nin vs. de benzeşik taraflarını görebiliriz. Evet, AK Parti de gelirken bir hikâye ile geliyordu, bir şeyler anlatıyordu. Ama şu anda bir geliş hikâyesinin değil, bir kalma direncinin refleksini gösteriyor. Dolayısıyla, politik olarak, kalma direncinin refleksi, mümkün olan en güçlü savunma hattına çekilmek. Bu savunma hattı da milliyetçilik eksenli. Milliyetçi-muhafazakâr, bu ittifakı doğuran temel şey. Dolayısıyla burada MHP’nin varlığı –ben de katılıyorum Eser Hoca’ya– AK Parti MHP’nin Meclis’te olmasını istiyor. Çünkü o, sorunlu da olsa, başka bir şey de olsa, bir kültürel koda, bir toplumsal karşılığa denk geliyor. O söylenen, diğerlerini ötekileştiren, “Milli-yerli” söyleminin çizdiği bir hat var; senelerdir içinde yaşadığımız kutuplaşmayı mümkün kılan şey. Dolayısıyla, onun içerisinde MHP’nin bir payı var. MHP’nin, AK Parti’nin yanında olarak, Meclis’te, bu koalisyonda ve bu iktidarın devamında olması isteniyor.

Bahçeli’nin “Bu öyle seçimle sınırlı bir ittifak değildir” açıklamasını ve bunun AK Parti cephesinde hiçbir ters cevapla karşılanmadığını da hatırlayalım. Çünkü bu da doğru. Çünkü bu, sadece seçimi aşmak için, sadece seçim barajını aşmak için bulunmuş bir formül de değil. Bu iktidarın savunma stratejisinin en temel ayağı bu.

Bu “Yerlilik-millilik” iddiasını da, kutuplaşmanın devamını da, dış ve iç konjonktürdeki bütün problemleri de karşılayabilmenin, bu çizilen hattı korumakla mümkün olduğuna ilişkin bir siyasî aklın ürünü. Bu siyasî akıl, kişiselleşmiş bir şeyle de açıklanabilir, bunu açıklayanları da çok yanlış bulmayız. Daha komplovâri açıklamaların da bu sonuca varması mümkün. Ama bu sonucu değiştirmiyor. Şu anda yürürlükte olan, içinde yaşadığımız iklim bu.

Şu anda politik olarak, “Türkiye’yi kim yönetecek?” sorusundan daha temel, yani geçen yıl 16 Nisan’da yapılan referandum dolayısıyla ve OHAL’i de dahil ederek, içinde bulunduğumuz bütün siyasî, toplumsal koşulları dikkate alarak, şu anda Türkiye’nin meselesi, “Türkiye’yi kimin yöneteceği” değil, “Türkiye’nin nasıl yönetileceği” meselesi. Politik tartışmayı ve politik ekseni bunun üzerine inşa etmek gerekir. Öncelik, Türkiye’nin nasıl yönetileceği. Yani, Türkiye’nin temel yönetim tercihi ne? Türkiye, parlamenter demokrasi ile çoğulculuğa inanan, toplumsal kesimlerin adil temsili ile hukukun evrensel ilkelerine uygun bir Cumhuriyet olarak devam edecek mi, etmeyecek mi? Bunu kimin yöneteceğinden daha önemli ve acilleştiren bir mesele.

İttifak meselesi ile ilgili de şunu söyleyeyim: Evet, ittifakı iktidarın dilindeki ittifak olarak tarif edersek, problemli bir şey. MHP ile AK Parti’nin ittifakına benzer bir karşı ittifak, sorunlu bir şey. Ama nerede ittifak edildiğine dair başka bir şey söylemek gerekirse, çok genel şeyler üzerine ittifak edilebilir. Demokraside ittifak edilebilir. Temsilde adalette ittifak edilebilir. Adalet fikrinde ittifak edilebilir. Bu, bütün siyasî kimlikleri ayrı ayrı, dışında bırakmayan bir şey olarak var olabilir.

Dolayısıyla bence, şu andaki muhalefet perspektifinin de, bu iktidarın kendini savunma ekseni üzerine kurduğu seçim stratejisine karşı geliştirilecek muhalefetin ve siyaset biçiminin de, asıl olarak tekrar başlangıç noktasına dönerek, “Türkiye’yi kim yönetecek?”ten önce, “Türkiye nasıl yönetilecek?” sorusuna odaklanması olmalıdır.

Çünkü seçim şu ya da bu şekilde sonuçlanırsa ve yine AK Parti çoğunluğu alırsa, istediği gibi yönetemeyeceğini söyleyen bir şey kurabilmesi lazım. Şu demek değil. Yıllardır AK Parti’nin dayattığı şey: “%51 oy alan her istediğini yapar”. Demokrasiden bunu anlamadığımızı, %51’i alanın da bir şeylere uyması gerektiğini, bunun kurallarının da “Demokrasi” dediğimiz, ittifak ettiğimiz şeyin ne olduğu tartışması. Bu seçim dolayısıyla da bir seçim aritmetiği mantığıyla değil ama “Türkiye’yi kimin yöneteceği”nden önce, “Nasıl yöneteceği” tartışmasını açan bir perspektifte yapılması gerektiğini düşünüyorum.

Pişirici: Murat Bey, bunu sormam doğru değilse, cevap vermeyin. Birkaç gündür tartışılan bir mevzu: Hürriyet gazetesi yazarı Abdülkadir Selvi bir şey yazdı. Anketlere “Afrin etkisi” dedi. “Oy oranları %55’lere çıktı” dedi.

Sonra, Habertürk’te Sevilay Yılman “Ben sordum. Ne Cumhurbaşkanı’nın, ne Başbakan’ın, ne de AK Parti’deki herhangi bir siyasînin Abdülkadir Selvi’nin sözünü ettiği anketten haberi yok. Kimsenin haberi yok, nereden bulmuş Abdülkadir Selvi sonucunu verdiği bu anketleri?” diye bir yazı yazdı.

Siz, böyle bir “Afrin etkisi” görüyor musunuz seçmenin üzerinde? Birinci sorum bu olsun. Sonra bir soru daha soracağım.

Sarı: Afrin sonrası anket yapmak için çok erken. %55 de çıkabilir, %45 de çıkabilir. Çok erken. Çünkü şu anda sonuç almadan, sadece algılarla yürümek mecburiyetinde kalabilirsiniz. Sonucu görmeden sadece basın yayın organlarına ya da çeşitli iletişim kanallarından size gelen haberleri değerlendirip onun üzerinden algılar…

Afrin meselesine baktığımız zaman, birileri Suriye bayrakları ile Afrin’de dolaştı. Bugün İran bayraklarıyla birileri dolaşıyor. Yarın bir başka bir şey. Oradan sağlıklı haber gelmiyor. Vatandaş da bunun farkında diye düşünüyorum.

Afrin’le ilgili bir çalışma yapabilirsiniz. “Türkiye’nin Afrin’e girmesini doğru buluyor musunuz?” “Türkiye’nin orada böyle bir savaş içinde bulunmasını doğru buluyor musunuz?” türünde sorular sorabilirsiniz. Ama bugün Türkiye’nin siyasî resmini direkt olarak Afrin’in üzerine yapıştıramazsınız. Çünkü en son bu Aralık ayında yaptığımız ankette, birtakım siyaset-üstü olayların var olduğunu gördük. Vatandaşın, Türkiye’nin en önemli, birincil sorunu olarak gördüğü şey: PKK terör örgütü. Fakat bir önceki araştırmaya göre, bunun da epey aşağı inmiş olduğunu görüyoruz. Vatandaş, PKK ile mücadeleye, siyaset-üstü bir bakış açısı ile bakıyor. Yani “Şu yaptı, bu yaptı, öyle oldu, böyle oldu” değil, “Ortaklaşın, Nasıl hallediyorsanız halledin. Orada çocuklar ölüyor” şeklinde bakıyor.

Bence Afrin’de de aynı durum söz konusu. Şuna ben kesinlikle inanmıyorum. Kim için yapıldı araştırma? Açıklayacaksınız. Kaç kişi ile yapıldı? Açıklayacaksınız. Kimlerle yapıldı? Açıklayacaksınız. Yani, araştırmanın künyesini açıklayacaksınız. Ben de okudum o yazıyı. Bir tek ize rastlayamadım. “Ya, ben köşe yazarıyım da, filan filan.” Hangi şirket anket yaptı? Açıklayacaksınız.

Pişirici: İşkembe-i kübradan atmak olmaz!

Sarı: O şirketin yetkililerine gidip sorma şansınızı elinizden alıyor. Başkalarının o şirkete gidip sorma şansını elden alıyor. Çünkü “Hakikaten böyle bir çalışmanız var mı?” diye soracağız. Ben AK Parti’nin %55’lerde olduğu dönemi gördüm. Temmuz 2017’de, 15 Temmuz anmaları sonrasında bir anda %55’lere çıktı. MHP’nin oyu da sıçradı o dönemde. Pardon, özür dilerim. MHP’nin oyu sıçramadı. %8’lerde kaldı. Fakat Aralık ayına geldiğimizde, Aralık ayı itibariyle yaptığımız araştırmada, sanki 1 Kasım 2015 seçim sonuçlarında olduğu gibi –birer ikişer puan yukarı aşağı oynuyor– hiçbir partide hiçbir değişiklik yoktu.

Ben şuna inanmıyorum: Ne MHP için, ne HDP için. Evet, baraj sıkıntıları vardır. Kimse yok diyemez. Çünkü %11 olan, hatta %13 olan bir siyasî partinin, %10 barajı ile ilgili bir sıkıntısı vardır. Ama her iki siyasî parti için de “Bugün barajın altındadır” lafını ben söyleyemem. Benim en son yaptığım araştırmada her iki siyasî parti de –ki ben bir tek kendi araştırmalarıma bakarım– barajın üstünde gözüküyor. Her iki siyasî parti de. Yani bunun barajlarla ilgisi yok.

Afrin konusunda ise: Afrin’de yaşananlar sonrası, biz henüz bir araştırma yapmadık. Ama benim, bireysel, daha evvelki deneyimlerime dayanan birtakım şeylerim var. Afrin’de şu anda olan olaylar, MHP’nin oylarını yukarıya çıkartıyor bence. AK Parti’nin de çıkartıyordur tabii, ama çok küçük bir oranda yukarıya çıkartıyordur. Esas; işin içine PKK’yı soktuğunuz zaman, “YPG, PKK, PJAK, bunların hepsi birbiriyle bağlantılıdır, hepsi PKK’ya bağlıdır biz bunlarla savaşıyoruz” dediğiniz zaman ve kazandığınız zaman, en güzel örneği 1999. Terörist başını aldılar getirdiler. %6 olan MHP oyları, %18’e çıktı. Emin olun. Abdullah Öcalan’ın yakalanmasından önce MHP’nin oy oranı %6 idi. DSP, bir anda yukarılara %22’lere, CHP’yi barajın altında bırakacak şekilde %22’lere fırladı.

Can: Gerçi bunun tersi, bir tek 7 Haziran ile 1 Kasım arasında var. Milliyetçi sertleşmenin ve bölgede sertleşmeyi AK Parti yürütürken, MHP’nin oyu azalıp, AK Parti’nin oyu arttı.

Sarı: MHP’nin oyu nereden nereye geldi?

Can: %16’dan %11’e indi.

Sarı: %11,6, hatta %12 diyelim.

Can: AK Parti’nin de bir o kadar arttı. Yani yer değiştirdiler. Tersi bir örnek yani.

Sarı: Çok çok az bir oran. Ama orada baktığınız zaman bambaşka bir şey var. Orada yaşananlarda bambaşka bir şey vardı.

Can: Şunu demek için söylüyorum. AK Parti artık milliyetçi oylardan, geleneksel şeyinden biraz daha fazla alabiliyor sanki. O hassasiyetlerle oy almayı biraz daha beceriyor galiba.

Sarı: Tabii. Sonuçta baktığınız zaman, sağda bir parti. Oradaki sıkıntı HDP’den kaynaklandı. Orada, Türkiye partisi olma yolunda ilerleyen HDP, bir anda yolunu değiştirmiş görüntüsüne büründü. Sorun oradan kaynaklandı. Bu görüntünün o zaman neden kaynaklandığını herkes biliyor. Bunu tekrar tekrar anlatmaya da gerek yok. Dolayısıyla oradaki vatandaşı da rahatsız etti bu.

Pişirici: Peki, şimdi 10 dakikalık son bir tur atalım ve mümkünse bir projeksiyon yapalım istiyorum. Eser Hoca’nın sorusundan da hareketle, size sorarak devam edelim istiyorum Murat Bey.  Eser Hoca’nın dediği gibi ‘’Var mıdır gelecek olan bir şey?” Şair de demiş ya: ‘’Ne büyük bahtiyarlıktır gideni ve gelmekte olanı anlamak.”

Rakamlar bize bu konuda bir şey söylüyor mu? Yani, Türkiye’de yeni bir siyasî figür, yeni bir siyasî hareket çıktı, çıkacak, çıkabilir diyor mu? Şu andaki mevcut siyasî partiler ve siyasî liderler ve tüm siyasî figürlerin eskidiğini, gideceğini söylüyor mu? Var mı böyle bir şey?

Sarı: Şöyle bir rakam var elimde. Türkiye’nin %57’si, 2019 cumhurbaşkanlığı seçimleri sonrasında Türkiye’nin siyasî yönetiminde bir değişim bekliyor. Bu değişimi yakalayan hangi siyasî parti veya hangi ittifak olursa kazanacağı kesin. %57 çok az bir oran değil. Bakın, Trump değişimi yakalayarak kazandı. Statükonun üzerine Hillary Clinton’ı konumlandırdı. Kendisini değişim olarak gösterdi ve kazandı — ki kendi partisinin içinden zar zor başkan adayı oldu. Öyle kolay da olmadı, bir düşündüğümüz zaman…

O değişimi kim daha önce yakalar ise o daha başarılı olur diye düşünüyorum. Siyasî yüzlerde değişiklik olacağını ben de düşünüyorum. Yeni genç seçmen de bunun beklentisi içinde. Örneğin, Meral Akşener’ in kurduğu İYİ Parti’ye yeni parti olarak bakıyoruz. Bu genç seçmenin yönelmesinin bir sebebi var. Değişim istiyorlar. “Türkiye artık değişsin. Hep aynı adamları görüyoruz. Hep aynı adamlar konuşuyor.” Geçmişle kıyasladığımız zaman, gerçekten övünülecek pek çok şey yaptı AK Parti iktidarı. Kötü şeyler de yapmıştır. Fakat onları bu genç nesil görmedi. Onlar duble yollarda büyüdüler. İnternet ortamında büyüdüler. İlk defa oy verecek seçmenden bahsediyorum. Sonuçta, o genç seçmenin gözünden bakıyorum; şu anki mevut iktidarın çok önemli dezavantajı, o genç seçmenler. Ve 5 milyon yeni seçmen eklenecek önümüzdeki seçimde. Böyle bir tahmin var ortalıkta dolanan. Hiç de az değil. Yaklaşık %9-%10 civarında bir seçmenden bahsediyoruz. Bunlar genelde apolitik davranıyorlar, ama yine de önemli bir miktar.

Bence, muhalefette de değişim olacak 2019 sonrasında. Artık muhalefetin kaybetme, özellikle CHP’nin bir kere daha kaybetme lüksü yok. Kemal Kılıçdaroğlu’nun bir kere daha kaybetme lüksü yok. Veya “A Takımı”nın bir kere daha kaybetme lüksü yok. Emin olun. Çünkü sürekli kaybedilen, ucuna kadar getirilen fakat kaybedilen seçimler… Bir baktığınız zaman 2010’dan, 2018’e kadar Kemal Kılıçdaroğlu’nun durumu bu. Ondan önce Deniz Baykal da aynı durumda. CHP’lilere “Partinizden en çok ne istiyorsunuz?” diye sorduğumuz zaman, “Kazanmak istiyoruz” diyorlar. Artık onlara sadece Beşiktaş yetmiyor. Sarıyer, Kadıköy, Bakırköy yetmiyor. İzmir yetmiyor. Türkiye’yi yönetmek istiyor. Kendi siyasî eğiliminin Türkiye’yi yönettiğini görmek istiyor bu seçmen. Dolayısıyla, parti içi kargaşa, parti içi tartışma, kavga olarak gösterilen pek çok şey, tabandan kaynaklanıyor. Çünkü taban artık muhalefet değil, iktidar istiyor.

Pişirici: Eser Hocam, siz aslında ekonomi profesörüsünüz. Oradan da bakıyorsunuzdur meselelere. Aynı değişim ihtiyacını destekleyen bir zemin sunuyor mudur Türkiye’nin bugünkü ekonomik durumu? Bugünkü siyasal ve ekonomik iklimi siyasetin aktörlerini değiştirebilecek midir sizce? Yeni birileri, yeni organizasyonlar çıkabilecek midir?

Karakaş: Çıkması şart. Çünkü Anayasa Mahkemesi kararlarının uygulanmadığı bir ülkede, sürdürülebilir ekonomik büyüme mümkün değildir. Yani bizim kuşak –belki oradaki arkadaşlardan biraz daha yaşlı olabilirim, öyleyimdir mutlaka–, biz hep “Önce ekonomik büyüme, arkasından hukuk devleti” gelir diye büyüdük. Fakat 21. yüzyıl, buna Türkiye de dahil, özellikle gelişmekte olan ülkeler açısından durum 180 derece tersine dönmüştür. Önce hukuk devleti, sonra sürdürülebilir kalıcı büyüme. Hukuk devletinin olmadığı hiçbir yerde kalıcı büyüme olmayacak. Bu çok net bir şeydir. Buradan bakıldığı zaman da, o kısa vadeli yüksek büyüme oranlarına rağmen, içeriden de dışarıdan da, nereden bakarsanız bakın, aynı şeyi görüyorsunuz: Hukuk devleti ilkelerinin bu kadar ayaklar altına alınabildiği bir yerde, maalesef, sürdürülebilir büyüme mümkün olmayacaktır. Bu, bir ekonomi profesörünün öngörüsü falan değil. Bu adeta, matematikte 2 kere 2’nin 4 ettiği kadar net bir şey.

Biraz önce Kemal Bey çok güzel bir şey söyledi. Bunu çok sevdim. Hep kullandığım bir şey. Kemal Bey’den de duymak beni çok mutlu etti. Ben bir vatandaş olarak çok açık söylüyorum: Türkiye’yi kimin yöneteceği konusuyla zerre kadar ilgilenmiyorum. Hiç beni ilgilendiren bir şey değil. Kemal Bey bu meseleyi çok net koydu; nasıl yöneteceği meselesi… Kim gelmiş, çok önemli değil.

Şimdi söyleyeceğim şeye belki burada itirazlar olabilir, ama bu da benim sübjektif düşüncem. Bu hakkımı korumak istiyorum. Bizim anayasamızın meşhur 2. maddesinde ne der? “Cumhuriyetin temel nitelikleri: demokrasi, laiklik, hukuk devleti” der. İmla kuralı olarak şunu anlıyoruz. Arada virgül varsa, demek ki noktası yok. Aynı şey değil. Demokrasiler –biraz önce Kemal Bey’in yaptığı çok doğru bir vurgu ile– “Kim?” sorusuna yanıt veriyorlar. Demokrasi “Kim?” sorusuna yanıt veriyor, hukuk devleti de “Nasıl?” sorusuna yanıt veriyor. “Kim?” meselesi: Ayşe gelmiş, Mehmet gelmiş, hakikaten umurumuzda değil. Şahsen benim umurumda değil. AK Parti 60 yıl daha Türkiye’yi yönetsin, hiç umurumda değil. Ama ne umurumda? Nasıl yönettiği umurumda.

Anayasa Mahkemesi’nin kararlarının uygulanmadığı bir Türkiye’de, ekonomik büyümesinin duvarlara çarpacağını artık herkes biliyor. Ya da, bazı insanların sadece yazı yazdıkları ya da televizyon programında konuştukları için ağırlaştırılmış müebbet, yani eski tabirle idama mahkûm edilmiş oldukları bir ülkede insanlar aykırı görüş söyleyemediler. “Donma etkisi” deniyor buna hukukçular arasında. Yani, insanlar bunu duydukları zaman, bir oto-sansür geliştiriyorlar. Ve o donma etkisiyle alternatif bir şey söyleyemiyorlar. Alternatif bir şeyin söylenemediği bir yerde de büyüme mümkün değil. Büyüme için bir hareket lazım. Buraya kaynak çekmemiz lazım. Demokrasi ve hukuk devletini iki farklı şey olarak görürüm. Demokrasi benim için bir sandık meselesidir. İnsanlar söylemlerinde demokrasiyi ön plana çıkartıyorlar. Tabii demokrasi diyelim buna, hiçbir itirazım yok. Ama esas hukuk devletini öne çıkartalım.

Son 15-20 senedir, siyaset teorisinde literatüre de girdi, “illiberal” diye bir kavram var artık. Ne demek bu? Hukuk devleti ilkelerinin ayaklar altına alınabildiği demokrasiler demek. Batı Avrupa’ya bakarsanız, Batı Avrupa demokrasi ve hukuk devletinin aynı şey olduğuna hâlâ inanıyor. Ama dünyadaki bazı şeyler gösteriyor ki –mesela Macaristan ve Polonya da buna iki örnek, ama en büyük örnek, Türkiye– demokrasi, yani sandık –ben demokrasi kavramını sandığa indirgiyorum– meselesi tıkır tıkır işliyor. Hukuk devleti hiç yok.

Pişirici: Peki hocam, toparlarsak?

Karakaş: Özellikle vurgumuzu hukuk devleti üzerine yapalım. Tekrar ediyorum: Beni kimin yönettiği hiç benim ilgimi çeken bir şey değil. Ama nasıl yönettiği çok hayatî bir mesele. Dediğim gibi, en yakın arkadaşlarımın hapiste olmasından, Anayasa Mahkemesi kararlarının uygulanmamasına kadar bir dizi şeyi bağlıyor.

Yardımcı doçentliğin kaldırılması gibi gerçekten çok ilginç yasalar çıkıyor Türkiye’de. Bunları konuşamıyoruz bile. Bu çok sıkıntılı bir şey. Yüksek Öğretim Kanunu’nun çıktığı 1982’den beri hiç sıcak bakamadık yardımcı doçentliğe…

Pişirici: Hocam, toparlayalım, son cümlenizi alayım.

Karakaş: Yüksek Öğretim Kanunu’nda bir madde çok doğrudur; o da yardımcı doçentlik maddesi. Yani, her şeyi bozuk da olsa yardımcı doçentlik en önemli kurumuydu. Kaldıra kaldıra onu kaldırdılar. Kemal Bey’e tekrar tekrar teşekkür ediyorum bu ayrım için. Kimin yöneteceği değil, nasıl yöneteceğine odaklanalım. Tekrar teşekkür ediyorum. Sabrınız için de.

Pişirici: Estağfurullah Hocam. Kemal ile kapatalım yayını.

Can: Çok kritik bir şey şu: 16 yıllık AK Parti iktidarında, Ak Parti’nin iktidarını kalıcılaştırması açısından becerdiği iki önemli şey var. Birincisi: Hikâyesini kaybetmesine rağmen, gündem kontrolünü kaybetmemesi. Çünkü başka bir hikâye anlatanın ortaya çıkmaması yüzündendir bu gündem kontrolü.

İkincisi de: Bütün konuşan aktörlerin, ne üzerine konuşacağını belirleme gücünü kaybetmemesi. Diğer bütün şeyler buna bağlı olarak yürüdü. Şu anda da, yaklaşık 16 yıllık iktidarının yarısı kadar süreyi, bu gündem kontrolü ve siyasî alanda neyin geçerli olduğunu belirleme yeteneği ile ilerletiyor ve durumunu koruyor. Sürekli tekrarlanan seçim başarılarını da bu sayede sağlıyor. Büyük ekonomik başarılar, büyük yeni beklentiler yaratarak değil. Mevcudun karşısında olduğunu iddia eden bütün aktörleri de kendi gündemine mahkûm kılarak bunu devam ettirebiliyor. Açıkçası, şu anda gittiğimiz seçim süreci de, bunun çok değişmediğini, bu yüzden de sonuçların değişmesini çok umamadığımız bir tablo üretiyor. Çünkü bunun temel değişme parametresi buradan başlayacak. Yeni bir dalga, yeni bir aktör, yeni bir isim, yeni bir isim, yeni bir akım çıkıp çıkmamasından bağımsız olarak, bunu aramaya niyet eden bir siyasî ortamı üretmekle ancak mümkün olacak.

Dolayısıyla kuralları konuşmak ve ilkeler üzerinden siyaset yapmak ve bu çizilmiş çerçevenin içerisinde, o çizilmiş alanın maksimum kullanımı üzerine siyaset inşa etmemekle mümkün olabilir. Ama ne yazık ki, şu anda bunu değiştirebilecek ne bir aktör, ne bir dil, ne de bir rüzgâr var.

Pişirici: Peki. Kemal Can, çok teşekkür ederim. Murat Sarı, çok teşekkür ederim. Prof. Eser Karakaş, çok teşekkürler.

Karakaş: Ben çok teşekkür ederim. Murat Bey ve Kemal Bey ile tanışmış olmaktan da çok mutlu oldum. Çok teşekkürler.

Sarı: Biz teşekkür ederiz. Sağolun, iyi akşamlar.

Pişirici: Efendim, bu akşam siyasetteki “İttifak” dönemini değerlendirmeye çalıştık. Umarım zihin açıcı olabilmişizdir. İyi akşamlar.