Açık Oturum (130): Kadri Gürsel ve Serhat Güvenç ile Afrin ve sonrası

YAYININ TAM METNİ

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Pişirici: Medyascope.tv’nin 130. Açık Oturum’unda karşınızdayız.  Bu akşam üç konuğumuz olacağını duyurmuştuk. Ancak konuklarımızdan Aydın Selcen sağlık sorunları nedeniyle –ağır bir grip geçiriyor zannediyorum– yayına katılamıyor. Diğer iki konuğumuz stüdyoda bizimle beraber. Prof. Serhat Güvenç, hoşgeldiniz.

Güvenç: Hoşbulduk.

Ve Kadri Gürsel. Hoşgeldiniz.

Gürsel: Hoşbulduk.

Bu akşamın konusu, malum, Afrin ve Afrin sonrası. Türkiye, Suriye’nin kuzeyinde, terör örgütü olarak tanımladığı PYD/YPG güçlerine karşı bir operasyon sürdürüyor. Bu operasyonun hedefi, Afrin kent merkezinin alınmasıydı. TSK ve Özgür Suriye Ordusu diye adlandırılan silahlı güçler, operasyonun 58. gününde 18 Mart 2018 günü Afrin şehir merkezini kontrol altına aldı. Sonrasını konuşacağız.

Ama ondan önce, gazeteci Kadri Gürsel hazır yanımızdayken, dün, Türkiye’nin en büyük medya grubu Doğan Medya Grubu’nun el değiştirdiği haberleri ortaya çıkmışken ve bugün de Doğan Medya Grubu’nun Milliyet ve Vatan gazetelerinin sahibi olan Demirören Grubu’na satılacağı, bunun için görüşmelerin başladığı açıklanmışken, konuyu değerlendirelim istedik.

Kısaca şunu söyleyebiliriz: Dün söylentiler çıktı. Bu sabah Doğan Holding’den Kamu Aydınlatma Platformu’na bir açıklama yapıldı. Çünkü Doğan Holding hisseleri borsada kote bir şirket. O açıklama şöyle: “Şirketimiz’in aralarında Doğan Dağıtım Satış Pazarlama Matbaacılık Ödeme Aracılık ve Tahsilat Sistemleri A.Ş. (“Yaysat”), Doğan Gazetecilik A.Ş. (Posta, Fanatik), Doğan Haber Ajansı A.Ş., Doğan TV Holding A.Ş., DTV Haber ve Görsel Yayıncılık A.Ş. (“Kanal D” TV), Doruk Televizyon ve Radyo Yayıncılık A.Ş. (“CNN Türk” TV), Hürriyet Gazetecilik ve Matbaacılık A.Ş. ve Mozaik İletişim Hizmetleri A.Ş. (“D Smart”)’nin 1.100.000.000$ (Birmilyaryüzmilyon Amerikan Doları) “işletme değeri”nden, ilgili finansal borçların indirim konusu yapılması suretiyle, 890.000.000$ (Sekizyüzdoksanmilyon Amerikan Doları) “hisse değeri” üzerinden, Demirören Holding A.Ş. ile görüşmelere başlanmıştır.’’

Bu akşam 18.30’da Hürriyet gazetesi web sitesinde Aydın Doğan’ın bir mesajı yayınlandı. Bana kalırsa uzunca bir mesaj. Önemli kısmı şu: “Artık 80 yaşını geride bırakmış bulunuyorum. Geldiğim bu aşamada, kendi isteğimle, yayıncılık mesleğime nokta koymaya karar verdim,” diyor Aydın Doğan. Söz sizde. Nasıl değerlendiriyorsunuz bu satışı?

Gürsel: Türkiye’deki ana akım medyanın sonudur. Ortadan kaldırılmasıdır. Çünkü ana akım medyayı belirleyen özellik, en başta bağımsız olmasıdır. Ana akım dediğimiz geleneksel medya, sadece satış rakamıyla tarif edilmez. Ana akım olması için, en başta bağımsız olması lazım, bir kalite kaygısı olması lazım. Nesnel olması lazım. Bunları belli bir sıralama içinde söylemiyorum. Önem sırasına göre en önemli hususu bağımsızlık. İkincisi de en geniş kitlelere hitap edebilme özelliğidir. Çoğulculuğu ve çoksesliliği getirir. O yüzden ana akım önemlidir. Türkiye’de bu özellikleri ihtiva edebilen tek ana akım medya kuruluşu olarak Doğan Grubu kalmıştı. Tabii profesyonelliği de buna katmamız lazım. Şimdi bu ana akım medya grubu –ki çok sayıda şirket saydın biraz önce– bence, birazcık da bu piyasayı az çok bilen, takdir eden, içinde olan, bu piyasanın profesyonelleri tarafından –sanıyorum kimse buna “Hayır” demeyecektir– çok ucuz bir fiyata, iktidar yanlısı bir medya grubuna teslim edildi. Aslında bu bir satış değil. Bana göre bu, arkasına iktidar baskısını da alan bir el değiştirme hareketi.

28 Şubat’tan 1 hafta öncesinden başlayarak, iktidara yakın medya organlarında 28 Şubat’ın sivil ayağından hesap sorulacağı, bunların er veya geç yargı önüne çıkarılacağı şeklinde defaatle yazılar yazıldı, çizildi, söylendi, konuşuldu. Ondan 10 gün sonra OdaTV’de Yıldırım Demirören ve Aydın Doğan arasındaki bu görüşmenin haberi çıktı.

“Ana akım medyanın sonu” dediğimiz zaman şu akla geliyor: Bütün medya endüstrisinin iktidara yakın, iktidar tarafından doğrudan kontrol edilen gruplar tarafından ele geçirilmesi tamamlanmış bulunuyor. Bu zaten 2008’de, Sabah gazetesine el konulmasıyla beraber başlamıştı, şimdi bu tamamlandı. Bunun sonucu ne olacak? Niye şimdi oldu bu? Bu bence, iktidarın erken veya zamanında yapılacak bir genel seçim öncesinde –buna yerel seçim de dâhil, bütün seçimleri kastederek konuşuyorum– riskleri, bağımsız medyadan kaynaklanabilecek, onlar açısından riskleri –ki bu, bağımsız haberciliktir– sıfırlamak isteği ve bütün enformasyon akışını tek elden kontrol altına alma ve yönlendirme isteğinden kaynaklanıyor. Bunun da ötesine geçen bir vahamet arz etmektedir bu durum. Demin saydığın şirketlerin içerisinde Doğan Haber Ajansı var. Doğan Haber Ajansı, bugün Türkiye’de iktidardan bağımsız olan –sermayeden bağımsız değil, çünkü zaten bu bir kapitalist işletme; bütün hepsinin olduğu gibi, böyle bir endüstriden söz ediyoruz– tek yurtiçi haber örgütlenmesi. Şimdi artık yurtiçi haber örgütlenmesi iktidara bağlı oldu.

İki: Yaysat. Yaysat çok önemli. Bence burada bağımsız gazetecilik, bağımsız medya kuruluşlarının geleceği bakımından üzerinde durulması gereken, Yaysat. Yaysat’ın da iktidarın kontrolü altına girmesiyle beraber Türkiye’de gazete dağıtımı artık iktidarın kontrolündedir. Bu ne demek? Bu, hâlâ varlığını sürdürebilen birkaç bağımsız ve az tirajlı gazetenin de belki dağıtılmayacağı…

Açık söyleyelim. Bu, Evrensel’in, Birgün’ün dağıtılmaması anlamına mı geliyor?

Gürsel: Dağıtılmaması anlamına geliyor tabii. Bu kadar açık. Madem açık konuşalım diyorsun, ben de açık konuşuyorum. Dağıtılmaması anlamına geliyor. Bütün bunlar olurken, internet yayıncılığının RTÜK denetimi altına sokulması.

Bu da dün yasalaştı.

Gürsel: Evet, aynı anda oldu bunlar, rastlantı değil. Bu, planlı, koordineli bir hareketin parçası. Aynı anda oluyor.  Dolayısıyla, bütün bu gelişmelerden sonra, ittifak yasası ve tüm bu saydığımız konular dahilinde bizim erken bir cumhurbaşkanlığı ve Parlamento seçimini ciddi şekilde öngörebiliyor olmamız lazım.

Bir şey daha söyleyeceğim, ondan sonra asıl konumuza gelebiliriz. AK Parti iktidar olduktan sonra Doğan Grubu’na ne diyordu? Medyada tekelleşme tartışmaları vardı. Evet, Doğan Grubu çok büyümüştü. Medyanın, televizyon yayıncılığının, gazetelerin %40’nı, reklam pastasının neredeyse %60’nı alıyordu. Tabii afakî konuşuyorum, bu, yıllara göre değişen rakamlar. Ama tirajın, televizyon yayıncılığının –ki STAR televizyonunu da aldılar bir süre sonra– Kanal D, CNN Türk, Star, 5 gazete ile çok büyük bir gruptu gerçekten. Ve ne deniyordu? “Sizin bu kadar büyük olmaya hakkınız yok.” “Merkez medya” tabiri çıkarılmıştı. E şimdi ne oldu? O çok büyük, tekel, merkez medya denilen, zamanında –2000’lerin ilk yarısında, 2007-2008’ler, boykot çağrıları vs. bunları unutmayalım– 2002-2011 arasında diyelim, merkez medya olmakla, tekel olmakla suçlanan –ki gerçekten de çok büyüktü, bunu kabul etmek lazım– o medya, şimdi Demirören Ailesi’nin medyası oldu. Demek ki bu eleştiriler samimi eleştiriler değilmiş, o çıkıyor ortaya.

Şu an iktidarın kontrolünde olan çok sayıda gazete ve televizyon kanalı var. Bir de bunlara, zaten iktidarla işbirliğine açık olan bir grup da eklendi. İşbirliğine açık olmaktan kastettiğim şu: Bağımsızlığını koruyor ama işbirliğine açık. Yayın politikasına baktığınız zaman bunu görüyorsunuz. Zaten Doğan Grubu da, kalite, nesnellik, çokseslilik ve profesyonellik kriterleri açısından ana akım medya olma özelliğini giderek yitirmeye başlamıştı. Çok uzun süredir bu böyleydi. Ama bunu kendi isteğiyle yapmadı. 2009’dan itibaren vergi cezalarıyla gelen süreçten bugüne gelen noktada ağır baskı altında kalınması nedeniyle bu sonucu doğurdu. Bağımsız medyaya uygulanan baskı, neticede kalitesizleştiriyor. Ana akım olma özelliklerini yitirmeye başlıyor bu medya kuruluşları. Doğan Grubu da bunu yaşadı. Sonuçta geldiğimiz noktada artık Türkiye’de bir ana akım medya yoktur. Bunun tarihi de 21 Mart 2018’dir; periyodizasyonunu yapabiliriz.

Peki, teşekkür ederim. Dediğim gibi, konumuz: “Afrin ve sonrası”. Operasyonun 58. gününde, 18 Mart’ta Çanakkale Zaferi’nin kutlandığı esnada, Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan “Sabah saat 08.30 itibariyle Afrin şehir merkezi tamamen kontrol altına alınmıştır” açıklamasını yaptı. Ben merak edip Genelkurmay Başkanlığı’nın web sitesine baktım o gün, sonraki günler ve hatta bugün. Genelkurmay Başkanlığı’nın web sitesinde 17 Mart tarihli bilgi notu var. Orada bunu nedense koymamışlar. Ben bunları söylerken şu sırada koymuşlarsa bilemem. “Afrin’e girdik, şehir merkezini kontrol altına aldık” gibi bir açıklama yok. Son açıklama şu, onu da söylemem lazım: “Harekâtın başlangıcından, yani 20 Ocak 208’den itibaren etkisiz hale getirilen terörist sayısı 3569 olmuştur. Terör örgütü mensuplarıyla girilen çatışmalarda bugüne kadar 45 kahraman silah arkadaşımız şehit olmuş, 126 kahraman silah arkadaşımız yaralanmıştır” diyor Genelkurmay Başkanlığı’nın web sitesi. Bu, işin bir tarafı.

İkinci tarafı, gene Cumhurbaşkanı’nın söylediği söz önemli. Diyor ki: “Bu teröristlerin hedefi, kuzeyde, doğudan Akdeniz’e bir koridor açmak; Menbiç, Ayn-el Arap, Tel Abyat, Resulayn, Kamışlı şeklinde bu koridoru tümüyle ortadan kaldırana kadar bu süreci devam ettireceğiz”.

Hocam, önce sizden bu gelişmeler ışığında, yani Afrin şehir merkezinin kontrol altına alınmasının gelişmesi ışığında son durumu bize anlatmanızı isteyeyim.

Güvenç: Peki. Oraya gelmeden önce, Genelkurmay Başkanlığı’nın web sitesinde Afrin şehir merkezinin kontrol altına alındığı açıklaması neden olmadığı konusunda bir iki şey söylemek isterim.

Buyrun.

Güvenç: Geçtiğimiz birkaç yılda, bu tür önemli askerî gelişmeler, ya Cumhurbaşkanı’nın bizzat kendisi tarafından ya da sözcüsü tarafından yapılıyor. Tablonun ortaya çıkması açısından birkaç örnek daha vereyim. Anımsarsanız, Suriye Hava Kuvvetleri’ne dair bir uçağın düşürüldüğü, Sayın Cumhurbaşkanı’nın İzmit’te yaptığı bir miting sırasında kendi ağzından ilan edilmişti. Özellikle Ege üzerindeki it dalaşlarından bunu biliyoruz; Genelkurmay daha sade suya tirit açıklamalar yapmakla yetinirdi.

Gürsel: Rus uçağını da hatırlatmak lazım.

Güvenç: Tam ona geliyordum. Rus uçağına ilişkin açıklama da yine Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın tarafından yapıldı ve “Rus uçağını düşürdük” dendi. Herhangi bir muğlâklığa imkân bırakmaksızın yapıldı açıklama. Belki de biraz aceleyle yapıldı. Çünkü Türk-Rus ilişkileri üzerindeki sonuçlarını gördük. Dolayısıyla, artık ortaya yeni bir davranış kalıbı, iletişim kurma biçimi çıkmış gibi görünüyor. Askerler ne yaparsa yapsın, işin halkla iletişim boyutu Cumhurbaşkanı ya da Cumhurbaşkanlığı kurumu tarafından yürütülüyor.

Afrin konusuna dönecek olursak; Sayın Cumhurbaşkanı çıtayı bir kere daha yükseltti. Yani, bu ‘’Kürt koridoru’’ denen bölgeyi tamamen ortadan kaldıracak ve dolayısıyla da Türkiye’nin denetimine alacak bir düşünceyi ifade etmiş olmuş oldu. Bu yapılır ya da yapılmaz, onu bilmiyorum, ama Türkiye açısından Afrin Harekâtı’nın başarılı olmasını sağlayan –hedefin tam ne olarak konduğunu bilmiyoruz– kamuoyu açısından baktığımızda, eldeki verilerle Afrin, o büyük direnişin beklendiği, sivil kayıplara yol açacağı ve dolayısıyla Türkiye üzerine özellikle Batı’dan gelen baskıların yoğunlaşacağı türden beklediğimiz bir harekât olmadı. PYD/YPG hızla o bölgeyi terk etti. Dolayısıyla, hem insan, hem fizikî bakımdan korkulan düzeyde bir kayıp yaşanmadan, bölge Türk Silahlı Kuvvetleri’nin ve ona müzahir Özgür Suriye Ordusu’nun eline geçti. Öznel şartlarını değerlendirmemiz lazım. Afrin Harekâtı’nın yapılabilmesini, Türkiye’nin Moskova ile yürüttüğü diplomasinin bir sonucu diye görmek lazım. Aslında, bu konuda Rusya, Suriye ve İran’la ters düşmek pahasına Türkiye ile çalışmayı tercih etti. Dolayısıyla arkasında böyle bir destek var. Türkiye bundan sonra doğuya ve kuzeye doğru askerî ilerlemeyi planlıyorsa, bu sefer daha karmaşık bir diplomasi yürütmesi gerekiyor. Çünkü sadece Rusya’nın desteğine dayanılarak yapılacak şeyler değil. Hele demin ifade ettiğiniz o bölge, Menbiç…

Ayn-el Arap, Tel Abyat, Resulayn, Kamışlı. Hatta bir de Sincar’ı da ekledi Cumhurbaşkanı. “Oralara kadar gidebiliriz” dedi.

Güvenç: Evet ve Sincar. Oralara kadar gidebilmek için daha karmaşık bir diplomasi yürütülmesi gerekiyor. Ve en önemlisi, Washington’la bir uzlaşı sağlanması gerekiyor.

Oraya geleceğim. Yeni Dışişleri Bakanı çerçevesinde orada da…

Güvenç: Ama şunu teslim etmek lazım: Afrin’in düşmesi, ele geçirilmesi ara hedef olarak belirlendiyse, bu anlamda, yani askerî hedefi ele geçirmek bakımından başarılı olduğu gibi, El-Bab’a dek uzanan cep de genişlemiş oldu. Dolayısıyla, böyle bir koridor ihtimali varsa –ki olduğu düşünülüyor– o koridorun oluşmaması için bayağı kalınca bir takoz girmiş oldu gibi gözüküyor.

Kadri Gürsel, Cumhurbaşkanı’nın açıklamasına bakarsak, sanki “seçime kadar savaş” gibi bir noktaya gelmiş durumda. “Buradan Menbiç’e gideriz. Menbiç’ten Telafer’e gideriz. Oradan Sincar’a kadar uzanırız.” Bu söylemi nasıl değerlendirmemiz lazım? Bunlar gerçek hedefler midir? Bir tür, seçim sath-ı mailinde edilmiş sözler midir? Nasıl algılamamız gerekir bu açıklamaları?

Gürsel: Bence ne o, ne bu. Bence ikisi de. Ama “esas harekete geçirici özellik nedir?” diye sormak gerekirse, bence, 2015’in yazından itibaren başlayan, önce içeride çatışmasızlık döneminin sona ermesi ve PKK’ya karşı yerleşim merkezlerinde başlayan operasyonların –sonuçlarını da biliyoruz hepimiz– daha sonra, kırsalda şiddetli şekilde devam ettikten sonra, nihayet içeride bir güvenlik durumu oluştuktan sonra, bu bakış açısı ile bakıldığında, bunu görüyoruz: Sınırın iç tarafındaki yerleşim merkezleri ve kırsal alandaki PKK silahlı varlığının baskılanması, dağıtılması, zayıflatılmasından sonra Afrin’e yöneldi. Afrin’e yönelmesinin, sadece Türkiye’nin PKK ile sürdürdüğü çatışma ile doğrudan, tek başına alâkası var demeyelim, İdlib’de olan bitenlerle de alâkası var. Bence Afrin operasyonunun başlangıç tarihini tayin eden husus İdlib’de yaşananlardır. Serhat Hoca’mın da bahsettiği, Rusya ile mutabakatta bir İdlib ayağı vardır. Bunun nasıl bir ayak olduğunu göreceğiz. Daha henüz ortaya çıkmadı. Serhat Hoca’mın da dediği gibi, her ne kadar Suriye-İran-Rusya ittifakı diyorsak da, bağımsız hareket edebilen İran’ın otonom ve önemli bir aktör olduğunu teslim etmek gerekiyor.

Burada aslında Rusya, Türkiye’yi, bu hareketten hazzetmeyen İran’a karşı da kullandı. Dolayısıyla, bir faktör İdlib’dir. Bu bağlantıyı kesmek söz konusu olduğunda ve Amerika ile diplomasi başarısız kaldığı takdirde, sonraki stratejik hamle Sincar olabilir. Çünkü Türkiye Sincar’a hamle ettiği zaman ortaya çıkacak olan sonuç şu olacak: Kuzey Irak, Kandil bölgesi ile –sadece Zağros’ların güneyine kadar uzanan dağ silsilesini kastetmiyorum; bütün Irak sınırı boyunca PKK’nın yakın üslenmelerini de kastediyorum– Suriye, yani Kürtlerin Rojava dedikleri bölgeyi kesen bir hamle olacak. Dolayısıyla ben şöyle okuyorum hadiseyi: Tek bir faktörle açıklanamaz. Eğer Türkiye’nin PKK sorununa yaklaşımında güvenlikçi ve askerî bir bakış açısı hâkim olmuşsa, bu bakış açısı, PKK’nın da bölgesel bir güç haline gelmiş olmasıyla bölgeye güç aktarımı ve bölgede çatışmanın kaçınılmazlığını da beraberinde getirecektir. Çünkü bu askerî mantıkla, bu bakış açısıyla, sınırınızın güneyinde, mesela Afrin’de size tek bir kurşun atılmamış dahi olsa veya bir kurşun dahi atılmış olsa –Ankara’nın bakış açısıyla yaklaşıyorum konuya– her ne kadar adı farklı olsa da, bir terör örgütünün, Suriye’deki devamı olarak gördüğünüz veya organik olarak iç içe geçmiş bir yapı olarak gördüğünüz bir örgütün hâkimiyeti varsa ve orada o örgütün tabanı varsa, bu bir potansiyel tehlike olarak görünür. Bunu etkisizleştirmenin fırsatını kollarsınız, bulunca da kullanırsınız. Bunu da bence Ankara kullandı. Aradaki o El Bab-Fırat Kalkanı bölgesi ile ayrılmış, ama aslında Fırat’ın doğusuyla, batısı, Menbiç bölgesini hariç tutarsak, bir Amerikan ve Rus jeopolitiği var. Bu manada, Afrin’deki PKK’nın tasfiye edilmesinde Ruslarla bir anlaşma yapıldı. Bundan sonra Amerikalılarla ne yapılacak, göreceğiz. Ama Tillerson’un görevden alınması, kovulması neticesinde, 19 Mart’ta öngörülen görüşme yapılamadı. Sadece Tillerson’la bir telefon görüşmesi yapılmış. Çünkü biliyorsunuz, Tillerson daha önce 5 Şubat’ta Ankara’ya geldiğinde, Cumhurbaşkanı Erdoğan’la 3 saat kadar görüşmüştü. Burada da başka bir vesileyle konuşmuştuk, bu görüşmede zabıt da tutulmadı, özel istek nedeniyle başka bir Amerikalı da alınmadı bu görüşmeye. Dolayısıyla, o Amerikalı da gittiği için, herhalde bazı şeylerin yeniden konuşulması icap edecek. Öyle gözüküyor. 19 Mart’ta Tillerson’la yapılmış olan randevuda verilmiş sözler tabii ki geçerli olmayacak. Onun yerine Mike Pompeo gelecek.

Peki Tillerson’la ne konuşulmuş olabilir? Tillerson gitti; şimdi yerine Pompeo geldi. Onunla tekrar konuşulacak mıdır? Dışişleri bakanımız “Verilmiş sözler vardı” diyor. Ama ABD Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Nauert, 20 Mart’ta yapılan basın brifinginde İbrahim Kalın’ın “Sözler verilmişti” açıklaması hatırlatıldığında, “Öyle bir şey yok. Biz kimseye Menbiç için söz vermedik” diyor. Bunu nasıl okumalıyız? ABD Dışişleri Bakanı’nın değişmesi bağlamında, onu da dikkate alırsak nasıl okumalıyız bu durumu?

Güvenç: Bize sadece spekülasyon yapmak kalıyor aslında. Kadri Gürsel’in de işaret ettiği gibi, tek taraflı…

Ama bilgi aktarılmadığı için, taraflar da spekülasyon yaptığı için, biz de onu yapmak zorundayız.

Güvenç: Türk tarafından yapılan açıklamalara bakarsak, Pentagon’la üzerinde mutabakat sağlanamayan konularda Tillerson’la bir ilerleme, bir iyimserlik oluştuğu anlaşılıyor. Tillerson iş dünyasından geldiği için, büyük bir şirketin CEO’su olarak yalnız girme konusunda da bir tereddüdü olmadığı için, muhtemelen, bazı konularda esneme sağlayabileceğini, Türkiye’yi de memnun edebilecek birtakım formüller üzerinde çalışılabileceğine dair işaret vermiş gibi gözüküyor. Bütün anlaşılan bu. Zaten 3-3,5 saat başka ne konuşulur bilmiyorum.

Gürsel: Uzun bir süre aslında.

Güvenç: Çok uzun bir süre. Ve üç kişiler, kalabalık bir heyet de değil. O zamanlar, bu konuyu takip eden meslektaşlarla şunu düşünmüştük: Belli ki, Menbiç’te Türkiye’yi rahatsız etmeyecek ama oradaki Amerikan varlığını da sona erdirmeyecek, oranın durumunu da fiiliyatta çok değiştirmeyecek, ama PYD-YPG’nin oradan çekilmesi gibi birtakım kozmetik değişiklikler yapılması, Amerika’nın varlığının sürmesi, Türkiye’nin de bir ölçüde orada askerî bir varlık göstermesine imkân sağlayacak bir formül, akla en yakın geliyordu.  Muhtemelen bu esaslar üzerinden yürütüldü bu görüşme.

Buraya gelmeden önce CNN International’da bir haber dinledim; Trump’ın avukatı istifa etmiş. Amerika’da öyle bir hercümerç yaşanıyor ki, zabıt tutulmuş bile olsa, kâğıda dökülmüş bile olsa…

Kimin umurunda.

Güvenç: Aynen öyle. Kim kime dum duma. Bir yandan ticaret savaşları başlamış durumda. Washington’dan son yapılan bütün açıklamalar da, düdüğün hâlâ Pentagon’un ve Centcom’un (ABD Merkez Kuvvetler Komutanlığı) elinde olduğunu gösteriyor. Onlar düdüğü eskisi gibi çalmaya devam ediyorlar. Dolayısıyla, Tillerson’la ne konuşulmuş olursa olsun, bu açıklamalarla biz tekrar başlangıç noktasına gelmişiz gibi görünüyor. Taraflar, Menbiç konusunda orijinal, asıl pozisyonlarını muhafaza ediyorlar ve sanki giderek katılaştırıyorlar gibime geliyor. Yani Tillerson ziyaretinin öncesine göre sanki daha kötü durumdayız gibi geliyor bana.

Ben şunu anlamaya çalışıyorum. Sizin yorumlarınızla da izleyiciye mümkünse onu aktaralım istiyorum: Bu tarafta Türkiye var ve “Afrin’de teröristler var, bana saldırma ihtimalleri var, ben onları temizleyeceğim” diyor, Afrin’e giriyor. Cumhurbaşkanı bunu açıklıyor. Sonra “Sincar’a kadar gideriz” diyerek bir yol haritası da veriyor. Ama ortada bir Menbiç var. Orada Amerikalılar var. Ve Amerikalılar diyor ki: “Ben senin savaştığın PYD/YPG güçleri ile birlikte IŞİD’e karşı savaşıyorum. Buraya gelme, ben buradan çekilmeyeceğim.”

Amerikan Savunma Bakanlığı sözcüsü Albay Robert Manning, Pazartesi günü yaptığı haftalık basın toplantısında Afrin’le ilgili olarak, “Kuzeybatı Suriye’deki durumdan kaygılıyız. Bütün tarafları IŞİD’le mücadeleye odaklanmaya çağırıyoruz” diyor. Sonra devam ediyor: “Bizim, iki tarafın da kuvvetlerini kaydırmasıyla bir ilgimiz yok.” İki taraftan kastı, Türkiye ve PYD. “Oradaki çatışmaların, IŞİD’le mücadele çabamızı etkilemesinden kaygılıyız” diyor. Gene bunu vurguluyor. “Türk tarafının, dikkatini IŞİD’le mücadeleye vermesini istiyoruz” diyor ve bir kez daha bunu söylüyor. Sonra şu soru soruluyor Manning’e: “Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Menbiç’te Suriye Demokratik Güçleri’ni hedef alması durumunda, ABD önderliğindeki koalisyonun sahadaki ortaklığını koruyup korumayacağı konusunda ne söyleyebilirsiniz?’’ diye soruluyor. Afrin’de Amerikan askeri olmadığını ama Menbiç’te olduğunu hatırlatıyor Manning: “Amerikan askerlerinin Menbiç’te olduğu konusunda çok açık olduk. Taraflar bizim orada olduğumuzu biliyor. Amerika’nın kendi güçlerini Menbiç’den çekeceğine dair şu anda herhangi bir işaret yok. Biz orada olmaya devam ediyoruz” diye cevaplıyor. Ben bir eksik aklımla şunu anlayamıyorum.

Gürsel: Estağfurullah.

Manning bunu söylüyor. Önceki Dışişleri Bakanı bunu söylüyor. Yenisi bir süre sonra söyleyecek, anlaşılıyor. Onlar bunu söylerken, bizim en üst düzey sözcülerimiz, Cumhurbaşkanımız, Dışişleri Bakanımız, Başbakanımız, niye hâlâ ısrarla “Menbiç’e gireceğiz” diyor?

Gürsel: Tabii ki iki nedeni var bunun. Birincisi: Amerikan tarafındaki kararsızlığı, koordinasyon bozukluğunu, kurumlar arasındaki etkileşim zaaflarını Ankara doğru ve yerinde tespit ediyor ve bunu kullanmaya çalışıyor. Çünkü Trump’a karşı da ciddi bir muhalefet var Amerika’da. Medya da var. Amerika’da özellikle kurumlar arasında, genel olarak ciddi uyumsuzluklar, iç zaaflar, çatlaklar, sinir harpleri, polarizasyonlar yaşanıyor. Tabii bunu kullanmak da çok doğal ve meşru. Bence bir refleks. Bu, çok normal.

İkincisi: Bunun bir de iç siyasete dönük bir tüketim aracı olma hususu var. Biraz önce sen de söyledin, neticede bir milli güvenlik davası, kaygısı etrafında seçmen konsolidasyonu yapmak. Bir çatışma gerilimi, atmosferi içinde olunması halinde tabii ki şu malum: Eğer seçmende değişim talebi varsa, bunu erteler. Otorite etrafında birleşir, kenetlenir. Bu yükselir. Hele de başarılı olunuyorsa. Mesela Afrin’de olduğu gibi, asgari kalması mümkün olmuş bir zayiat seviyesi. Böyle bakalım buna. Bunu toplum kabul etti, satın aldı yani. Durum bu. Bu bir gerçek ve bu gerçeği kabul etmek lazım.

Onun dışında, Menbiç de El Bab ülkesine komşu olduğu için o bölgeyi daha da genişletmek, küçük bir devletçik oluşturmak…

Afrin-Menbiç haritasını da bir görebilirsek, onun üzerinden hem sen devam et, hem de hocama soracağım.

Gürsel: Fırat’la doğudan doğal bir sınır teşkil eden, ileride savunulması daha kolay ve az da olsa belli bir derinliği olan bir devletçik, bir konfederal yapı oluşturmak. Oraya iskân da sağlamak mümkün. Ki bence iktidar şunu da görüyor: Kendi seçmeni ile Suriyeli mülteciler, İstanbul en başta olmak üzere çoğu yerde bir arada yaşıyorlar ve buralarda büyük gerilimler var. Bu gerilimleri azaltmak için, bu operasyonların, yani Suriye’deki harekâtların –El Bab, Afrin ve belki üçüncüsü, ki bunu bilemiyoruz henüz–  bu göçmenleri oraya göndermek ve iskâna tâbi tutmak için yapıldığını, dolayısıyla içerideki gerilimleri azaltmayı da hedeflediğini görmek lazım. Dolayısıyla çok boyutlu, elverişli, çeşitli imkânları sunuyor. Amerika daha önce oraya bir medya gezisi düzenledi. Hatta oraya David Ignatius’u da götürdüler. Orada Amerikalı generaller, “Eğer saldırı olursa sert cevap veririz” diye konuştular. Bu, Tillerson’ın ziyaretinden daha önceydi. Sonra karşılıklı restleşmeler oldu, pozisyonlar alındı. Sonra yumuşatıldı. Böyle bir germe ve gevşetme yapıldı. Bunlar anlaşılır şeyler. Aslında iki taraf da birbirine el ense çekiyor.

Ben fazla uzatmadan bağlayayım: Amerika’nın orada oluşunun tek nedeninin, IŞİD’le mücadele olduğu kanaatinde değilim. Kendileri de söylediler zaten. Özellikle İran’ı kontrol etmek; İran’ın Tahran’dan başlayıp Beyrut’a kadar bir karasal bağlantı oluşturması… Yani, biniyorsunuz Irak’tan, Suriye’den geçip Beyrut’a uzanabiliyorsunuz. Akdeniz’e çıkıyor İran, karadan geçerek. Dolayısıyla bunu durdurmak, engellemek istiyorlar. Varlık nedenleri o.

İkincisi: Rusya’yı dengelemek. Yani, Rusya’nın ayaklarını çok güçlü bastığı yerde, “Ben de olayım” istiyor. Mattis tarafından açıklanan Yeni Ulusal Savunma Stratejisi belgesinde de, “Revizyonist ülkeler” diye tehdit olarak en başta Rusya’yı saydı. Revizyonist derken, dünya düzeninin revize edilmesini savunan, isteyen ve bu yönde politika üreten ülkeler.

İki: “Serseri devlet” dedi. Bu da İran. Rusya ve İran, bir revizyonist güçle bir serseri devlet orada ittifak halinde. Malum, Suriye’nin güçlenmesini asla istemiyor Amerika. Bu da spekülasyon olacak, ama benim de sorduğum bir soru bu: Afrin’in YPG tarafından rejime teslim edilmesindense, Türkiye’ye savaş yoluyla teslim edilmesini, bizzat Amerika YPG’den istemiş olabilir. Çünkü rejimin güçlenmesini istemez Amerika. “Bu nasıl öyle oldu böyle?” diye soruyoruz ya kendimize. Daha kötüsünü bekliyorduk. En azından, şehirlerde…

Bir savaş, can yakacak bir şey.

Gürsel: E tabii. Can yakmaktan ziyade, kendi canını yakarak da politika üreten bir örgüt bu. Orada sivil kayıpları olacak, şu olacak, bu olacak. Bir propaganda savaşı neticede. Onu da düşünebiliyor. Çıtayı yükseltiyor. Bir baktık, sadece Afrin’de değil, Cinderes’de de, Rajo’da da savaşmadan çekildiler bölgeden. Bence burada, belki daha sonra Türkiye’nin de önüne konulmak üzere “Bakın biz nüfuzumuzu, etkimizi kullandık bu örgüt üzerinde. Bu kadar düşük zayiatla, burada başarılı bir operasyonla –ki 2 ay kadar sürdü, El Bab 7 ay sürmüştü–; mukayese edilince, El Bab bölgesi düz. Burası biraz engebeli ve çok iyi tahkim edilmiş. Baktığınız zaman görüyorsunuz, çok ciddi hazırlık yapılmış. Bu hazırlığı kullanmadılar. “Ben bunu sağladım sana” da diyebilir ileride. Ben tamamen spekülasyon yapıyorum. Bu spekülasyonlarda da bir haklılık payı olsa gerek, teslim edersiniz. Bu örgüte çok sayıda silah akıtıldı ve Centcom (ABD Merkez Kuvvetler Komutanlığı)  bu örgütü de bir şekilde kontrol ediyor şu an. Bu büyük bir sorun aslında. Öyle kolayca halledilecek bir sorun değil. Bir kere bir yığınak yapıldıktan sonra, o yığınaktan –bu stratejik bir tercih oldu Amerika açısından– bu stratejik tercihten taktik bir kararla bir gecede vazgeçmesi kolay değil. Orada belkemiğini YPG’nin teşkil ettiği, sayısı belki 20-30 bin kişilik, belki de 40 bine varan bir kara ordusu oluşturdular. Bu ciddi bir sorun. Amerika için de bir sorun.

Şöyle bir toparlarsak: Kabaca, burası Türkiye, burası Suriye, burası da Irak. Burada Türkiye var. Burada Rusya var. Ortada Amerika var. Burada da İran var. Kadri Gürsel’in de dediğini şuraya koyarsak, bir de “Biz IŞİD’e karşı savaşmak için buradayız” diyen Amerikan güçlerinin uzunca bir süredir IŞİD’le bir çatışma içinde olduğuna dair bir haber görmedik zannediyorum. Gündelik haberler de olmadı değil mi? Amerikan güçlerinin ya da Suriye Demokratik Güçleri’nin şurayı, burayı aldığına dair haberler olmadı.

Bir: Bunun manası ne? İki: 21. yüzyılın ilk çeyreğinin bitmesine 7 yıl kaldı. Harita değişir mi? Çünkü şöyle şeyler sosyal medyada duyuluyor, kimi siyasetçiler de söylemeye başladı: “Çıkmayalım oralardan”. Fırat Kalkanı bölgesinde üç tane kaymakamımız olduğu söyleniyor. Bir şekilde oraları yönettiğimiz söyleniyor. “Buralardan da çıkmayalım. Dolayısıyla Afrin, El Bab, Suriye’nin kuzeyini Türkiye’ye ilhak edelim. Hatay’ı ilhak ettiğimiz gibi.” Böyle spekülasyonlar dolaşıyor. Bu yüzyılda mümkün müdür böyle şeyler?

Güvenç: Mümkün olmaması gerekiyor tabii; ama düşünülebiliyor. Sınır değişikliği filan, uluslararası sistem –sistem derken, devletler– bu konuda çok ketumlar. Kendi aralarından ayrılıkçı bir hareketin, barışçı ya da çatışmacı yöntemlerle başarıyla bir yeni devlet üretmesine pek rıza göstermiyorlar. Kuzey Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nde olanı biliyoruz. Katalonya’da yaşananı biliyoruz. Dolayısıyla, egemen devletler genel olarak bu konuda çok kıskanç biçimde sınırlarını korumak gibi bir politika güdüyorlar. Ama iştah kabarttığına da şüphe yok. Hele bizim yeniden ölümü ve şehitliği yüceltme kültürünü de düşünürseniz, “Uğrunda can verilen, kan dökülen toprakların aidiyeti konusunda artık bir şüphe olmaması gerekiyor” şeklinde, toplumda da bir karşılığını bulan, Kadri Gürsel’in az önce ifade ettiği böyle bir fikir satılıyor, karşılığı da var askerî güç kullanmanın. Toprak üzerinde hâkimiyet ve daha sonra da buranın yönetilmesi ve katılması da bunu pekiştiren bir şey olarak karşımıza çıkıyor.

Ama sorun şu: Türkiye, bugüne kadar önüne çıkan fırsatları iyi kullandı. İki yıldır katıldığımız programlarda, askerî tehditlerin yüksek perdeden yapıldığı dönemlerde vardığımız sonuç şuydu: En azından kendi payıma bunu söylerdim: Objektif şartlar Türkiye’nin böyle bir hamle yapmasına uygun değil. Ama taraflardaki itişmelerden, anlaşmazlıklardan ya da bir zafiyet ânında bir fırsat çıkarsa, Türkiye bu fırsatları kullanmak isteyecektir, kullanabilir. O takdirde sahada birtakım kazanımlar elde edebilir diye düşünüyorduk. Bu Afrin hikâyesi biraz onu yansıtıyor. Amerika dağınık. Rusya Suriye’de oyun kurucu; ama her şeye de hâkim olamıyor.

Bu İran meselesi de bir süredir benim kafamı kurcalıyor. İran ve Suriye anlaşarak Afrin’e milis göndermeye çalıştılar. Türkiye bunu ânında engelledi. Rusya, Afrin konusunda vardıkları mutabakatın uygulanmasına izin vermedi, Türkiye’nin elini serbest bıraktı. “Bu niyedir?” diye düşünürken, aklıma birkaç yanıt geliyor. Bir tanesi: Türkiye, Rusya için, ortaklığı Suriye ötesinde anlam taşıyan, kıymet ifade eden bir ülke. Türkiye ile yakın, dirsek temasında çalışmanın getirisi çok yüksek. İkincisi: Anımsarsanız, Afrin’e yönelik Zeytin Dalı Harekâtı başlamadan, İran yanlısı Hizbullah, İnsansız Hava Aracı kaldırdı. İsrailliler onu vurdu. Sonra İsrail uçağı düşürüldü. İsraillilerin iddiasına göre, Suriye Hava Savunması’nın yarısı ortadan kaldırıldı. Anladığım kadarıyla Rusya da İran’ı fazla şey yapmak istemiyor. Çünkü bütün tabloyu bozabilme potansiyeli var İran’ın. Sahada güçlü. Dolayısıyla, Afrin konusunda İran ve Suriye’nin izlediği ortak politikanın boşa çıkmasının altında bu da yatıyor olabilir gibi geliyor bana. İran’ın İsrail’i denkleme sokacak ve daha da karmaşık hale getirecek politikalar izlemesi, bu anlamda Türkiye’yi biraz daha tercih edilebilir bir ortak kılmış olabilir.

Dediğiniz doğru, IŞİD’le dişe dokunur bir mücadele öyküsü duymadık. Ama IŞİD ortadan kalktığında da Fırat’ın doğusunda Amerikan askerî varlığının hiçbir meşruiyeti kalmıyor. Dolayısıyla, IŞİD’in ve IŞİD üzerinden üretilen söylemin bir süre daha devam etmesi gerekiyor ki Amerika, Fırat’ın doğu yakasındaki varlığını muhafaza etsin.

Kadri Gürsel’in son söylediği yerden birkaç şey söyleyeyim ben de. Direniş beklenirken, büyük çatışma beklenirken, Afrin’den çok hızlı bir çekilme oldu. Muhtemelen, Amerikalıların kafasında, belki yapılan spekülasyon doğrultusunda Türkiye’ye “Bak, biz böyle yaptık” denilebilir; ama tahminim, bir önceki turda konuştuğumuz gibi, “Menbiç konusunda biz sıkı duracağız” garantisi de verilmiş olabilir. Veya diğer bölgeler, Fırat’ın doğusu konusunda garantiler verilmiş olabilir. Dolayısıyla, Cumhurbaşkanı’nın ifade ettiği o bölgeleri de kapsayan yerler konusunda,  Amerika’nın, Türkiye’nin önünü açacağını beklemek bugünkü koşullar altında pek mantıklı değil. Ama mantıklı olmadığını düşündüğümüz pek çok şey de geçtiğimiz 2 sene içinde gerçekleşti. Türkiye’nin önüne yeni fırsat pencereleri çıkabilir. İran meselesi, yani Amerikan askerî varlığının İran’a yönelik boyutunu da düşünürsek, bu anlamda Türkiye ve İran şu anda aynı telden çalıyorlar gibi görünüyorlar; ama jeopolitik perspektiften bakarsanız, bunların çıkarlarının orta ve uzun vadede bağdaşması mümkün değil.

Dolayısıyla, bütün seçenekler masada gibi duruyor ve bir hayli karmaşık durumdayız.

Kadri Gürsel izin verirse, şuradan devam etmek istiyorum sizinle. Demin sordum, ama atladık onu. Kadri Bey aynı zamanda sizin için de bu soru. Yeni Amerikan Dışişleri Bakanı Pompeo, Trump’ın ya da ABD’nin Suriye politikasında bir değişikliğe sebep olabilir mi? CIA başkanlığından gelmiş olmasının bir anlamı olur mu bölge için?

Güvenç: Müktesebatı ve söyledikleri, olmayacağına, hatta sertleşebileceğine dair bize bir fikir veriyor. Ama bir bakan olmak, o dosyanın sorumlusu olmak başka bir şey. Amerika’nın dünyanın diğer yerlerindeki uğraştığı meseleleri de düşünürseniz bir değişim olabilir. Ama şu günden baktığımızda, eldeki verilerle, bir kırılma şeklinde bir değişikliği en azından kendi payıma beklemiyorum.

Peki. Kadri Gürsel?

Gürsel: Birincisi: Türkiye’nin, Ankara’nın, Suriye’de neden tutunmak istediğinin bir açıklaması olması lazım. Suriye’de rejim değişmeyecek. Ankara bu rejimle birlikte yaşamak zorunda. Öngörülemeyecek bir süre. Dolayısıyla, sınırın gerisine çekilip beklemek, bence makul ve mantıklı bir sebep olarak görülmemiş olabilir. İleri savunma, yani Suriye’nin içinde askerî varlık bulundurarak, oraya girerek, orada tutunarak, bu sayede hem masada güçlü bir pozisyonda olma, hem de riskleri ileride karşılama. Yani, kendi topraklarınızda değil, ileride riskleri karşılamak ve potansiyel tehdidi sınırlardan uzak tutmak gibi bir maksat güdülmesi hasar kontrolü açısından, bütün bu Suriye politikasının neden olduğu hasarın kontrolü, etkisizleştirilmesi açısından önemli.

İkincisi: Bir ekleme yapayım. Tabii ki bu Afrin hârekatının ilk gününden itibaren Türkiye’nin başarılı olmasını, olacağını zaten bekliyorduk. Bekliyordum ve burada da söyledim. Arazi koşulları, arazinin son derece izole yapısı ortada, iki büyük güç arasındaki dengesizlik, Türkiye’nin üstün ateş gücü, hava üstünlüğü vs. bir arazide tutunma imkânı vermediği gibi, şehirlerde de tutunma imkânı vermiyordu aslında. Ama çok büyük bir bedel ödemek karşılığında, YPG oradan en fazla bir hikâye üretebilirdi. Kobane tarzı bir hikâye. Onu da yapmadılar. Bunu yapmamalarının nedeni güçlerini koruma kaygısı da olabilir. Ama Amerika’nın telkini de olabilir. İkisi de mümkündür, çakışmış olabilir.

Şimdi İdlib’e dikkat etmek lazım. Çünkü şu an sahada olanlar, Rusya’nın müdahale gerekçeleri açısından ters. Bu akla ve mantığa aykırı. Nazire yapayım hocama. Akla ve mantığa şu açıdan aykırı: Haritaya baktığınız zaman, Afrin, El Bab bölgesi, bir de İdlib’de, hemen Reyhanlı’dan Atme’ye kadar, Halep’in tam kuzeybatısında biten bir noktaya kadar, yani, Afrin‘in güney hattı boyunca uzanan 3 tane gözetleme istasyonu var Türkiye’nin. Sonra, Halep’in 20 km. güneybatısından başlayarak, Hama kırsalına kadar, Marad el-Numan kırsalına kadar uzanan bölgede 3 tane var. Toplam 6 adet. Türkiye bir dördüncüsünü de daha güneyde kurmak istiyor. Bu konuda henüz onay çıkmadı. “Henüz anlaşmaya varılmadı” deniyor, ama bu Rusya’nın onayıyla oluyor.

Bu bakımdan, Türkiye’nin desteklediği Ahrar üş-Şam ve Nureddin el-Zengi denen 2 cihadcı güç yeni bir ad altında –yanılmıyorsam, Suriye Özgürlük Cephesi (JTS)–  birleşip, El Nusra’ya (Heyet Tahrir üş-Şam – HTŞ) karşı bir çatışma, savaş başlattılar. Bir toprak kazanma, kaybetme şeklinde devam ediyor. Kimi yerde üstünlük sağladılar. Ama ben İdlib’de bir şeyler olmasını bekliyorum. Burada İran var, Suriye var ve durumdan hiç memnun değiller. Eğer İdlib’deki Türk askerî varlığı ve müttefiklerinin varlığı, hele de Halep’in kuzeybatısından, güneyine kadar, Hama kırsalına kadar uzanırsa, o zaman bu Rus müdahalesi niye yapıldı diye sorulur. Çünkü İran ve Şam rejiminin açısından bakıldığında, o zaman Halep tehdit altına giriyor. Potansiyel tehdit altında. Dolayısıyla, Afrin’den sonra İdlib’de ne olacak diye bakıyorum. Rusya ile anlaşarak başka çözümler bulunabilir. Böyle bir şey olabilir.

Pompeo’ya gelince: ABD Dışişleri bakanıdır kendisi. Katılıyorum, Suriye’deki oyunun kurucusu aslında Dışişleri değil.

Güvenç: Değil.

Gürsel: Değil. Ama Dışişleri’nin bir katkısı olabilir mutlaka buna. Fakat orada asıl kurucu, ki buna “askeriye” diyoruz.  Şu anda Trump’ın etrafı da bu askeriye tarafından çevrilmiş durumda.

Güvenç: “Yumuşak cunta” deniyor bazı yerlerde.

Gürsel:  Asker kökenliler. Pompeo da asker neticede. ABD Kara Kuvvetleri’ne subay yetiştiren West Point’teki Askeri Akademi’den.

Güvenç: Bilmiyorum.

Gürsel: Yanlış hatırlamıyorsam öyle. Daha sonra da Harvard’da hukuk tahsil etmiş. Öyle bir adam.

Peki. Bu hafta Cumhurbaşkanı, partisinin grup toplantısında konuştu. Diyor ki: “Buradan açık söylüyorum, çatlasanız da patlasanız da Türkiye’yi durduramayacaksınız. 2023 hedeflerimize ulaşmamıza engel olamayacaksınız.” Bunu kime söylüyor? “Biz orada harekât yapıyoruz ey Amerika!” ve o tarz düşünenlere söylüyor, oradan getiriyor lafı. “Vizyonumuzun yükselişini engelleyemeyeceksiniz. Ok yaydan çıktı artık. Burası önemli. “Bu yolda milletimizle birlikte olan, büyük Türkiye’de yerini alır. Kendisine saf olarak milletimizin karşısını belirleyen ise kaderine razı olur. Önümüzdeki denklem bu kadar basittir.” Bu kadar basit midir?

Gürsel: Eğer bu içeriye bir mesajsa, “Ya bizimlesin, ya bize karşısın” mesajı veriyor. “Ya bizimlesin, ya bize karşısın” yaklaşımı, bugün Türkiye’de hâkim siyasetin de kültürüne çok uygun düşen bir yaklaşım. Maalesef, her türlü eleştiriyi karşıtlıkla ifade eden bir tutum. Bunu tasvip etmek, onaylamak mümkün değil haliyle. Tabii ki bir gözdağı bu. Neticede, Türkiye’nin Suriye politikası eski politika değil. Farklı bir muhteva kazandı; ama bu bağlamda söylenmişse eğer, burada ifade özgürlüğünün de tahakkuk etmesinde frenleyici, caydırıcı bir söylem bu.

Peki. Açık Oturum’un sonuna doğru yaklaşıyoruz. Bütün söylediklerimizi toparlamak açısından da son soru şu olsun: İsterseniz spekülasyon deyin, isterseniz öngörü deyin, ben öngörünüzü almak istiyorum. Hocam sizinle başlayalım. Bu andan sonra, Cumhurbaşkanı’nın da ifade ettiği, hükümetin kafasındaki o yol haritasını da dikkate alarak, ne olabilir? Yani Türkiye’nin Suriye’deki varlığı ve Suriye’deki durum, önümüzdeki 3, 5, 10 ayda, 1 yılda ne olabilir? Öyle bir fikir jimnastiği yapıyor musunuz?

Güvenç: Cumhurbaşkanı’nın ifade ettiği lineer bir ilerleyiş anlamında mı soruyorsunuz? Yoksa genel bir…

O öyle diyor, siz katılırsınız, katılmazsınız. Sizin öngörünüz, sizin senaryonuz nedir?

Güvenç: Belki ondan önce şunu söyleyeyim. Cumhurbaşkanı bunu bir il kongresinde söylemiş, değil mi?

Pişirici: Yok.  Partisinin bu haftaki grup toplantısında.

Güvenç: Partililere ve iç kamuoyuna dönük bir boyutu olduğuna şüphe yok; ama ak ve kara gibi konumlandırılmış bir ülkeden, yani ABD’den söz ediyoruz. Siz az önce ABD Ulusal Savunma Strateji Belgeleri’nden söz ettiniz. Rusya, revizyonist. İran, serseri devlet. Suriye ve Türkiye de revizyonist ve serseri devletle işbirliği yapıyor. Tabloya buradan baktığınız zaman, aslında tarafların safları iyi kötü belli olmuş gibi gözüküyor ama adı bir tülü konmadı.

Gürsel: Ama aynı zamanda NATO müttefiki.  

Güvenç: Bir o kalmış durumda zaten.

Gürsel: Ve İncirlik’i kullanıyor Amerika.

Güvenç: Amerika İncirlik’in kullanımını oldukça azalttı.

Gürsel: Doğru, azaldı.

Güvenç: Oldukça azaltmış. İki senedir bunun işaretleri geliyordu aslında. Yani, “İncirlik olmadan nasıl yaparız?”ın işaretleri geliyordu. Mesela Almanların Tornadolarını Ürdün’e…

Gürsel: Ürdün’de bir üs kurdukları söyleniyor.

Güvenç: Ben bunu bir işaret fişeği olarak görmüştüm; Almanlar gidiyorsa, bu, bir yolu açıyor gibi gözüküyor diye düşünmüştüm. Resmi böyle çizersek, Suriye denkleminde bu haliyle, Türkiye’nin, Amerika ile giderek tırmanan ve gerginlik dozu yükselen bir ilişkiye yönelebileceğini söyleyebiliriz. Bu, birinci seçenek.

İkinci seçenek: Yeni yönetim İran konusunda sertleşirse, Türkiye, belki bu anlamda, bölgesel rekabet içinde olduğu İran’ı da göz önünde bulundurarak, belki söyleminde bir yumuşamaya gidebilir. Yeni bir “modus operandi” ortaya çıkabilir. Ama bunların her ikisi de mümkün.

Benim anladığım kadarıyla, Tillerson’un ziyaretinde Ankara’yı umutlandıran şeylerden bir tanesi de, İran konusunda işbirliği yapılması durumunda, Türkiye’nin taleplerinin daha sempatiyle karşılanabileceği ima edilmiş olabilir. Tillerson’un gitmesine rağmen, bu hâlâ masada ise –özellikle de Pentagon’un ve Trump’ın çevresindeki generallerin İran’a diş bilediklerini düşünüyoruz–, bu takdirde hem Suriye’nin hem de genel bölgesel denklemin çok daha farklı bir yöne evrilme ihtimali mümkün. Biz bir sene sonra burada kendimizi, yine daha önce bize mantıklı gelmeyen şeylerin olduğunu söylerken bulabiliriz diyerek bitireyim.

Peki. Kadri Gürsel?

Gürsel: Bunun nereye doğru evrileceğini öngörmek kolay değil. Çünkü birincisi:  Türkiye öngörülebilir bir ülke değil.

Güvenç: Bir de o var tabii.  

Gürsel: Burada öngörülebilir oyun planı olan tek ülke var: Rusya. Amerika’nın da ne yaptığını çok bildiğini zannetmiyorum. Suriye’deki varlığını IŞİD’le mücadele olarak açıklıyor, ama Amerika’nın Suriye’deki varlığı ihtiyatî bir varlık. Aslında orada sadece bir rezervi var. Çok net bir stratejisi yok. Daha çok, pasif konumda bir yer tutma ve ihtiyaten orada bir pozisyon alma derdinde. Türkiye de şu an Suriye’de askerî varlık gösteren dördüncü ülke denilebilir. Amerika, Rusya, İran ve Türkiye var. Dolayısıyla Türkiye de ister istemez masadaki bir aktör durumuna sokuyor kendini. Ama tâbi bir aktör. Hâlâ öyle. Hâlâ büyük güçlerin kurduğu oyunun tâbi bir aktörü. Daha önce “vassal” bir aktördü. Ben bu tabiri kullanmaktan imtina etmedim. Ama Afrin operasyonundan sonra artık “vassal” diyemeyiz. Orada bir nitelik sıçraması yaptı. Büyük bir sıçrama değil ama ve hâlâ tâbi. Dolayısıyla, hem Rusya’yı, hem Amerika’yı aynı anda idare etmek, bir taraftan da İran’ı kollamak — bunlar uzun süre sürdürülebilecek oyunlar değil. Çünkü Fırat’ın batısında Rusya’nın kurduğu oyunun parçası olup Fırat’ın doğusunda da Amerika ile bunu yapınca, bunun bedelleri oluyor.

Teşbihte hata olmaz ama, küçük, irili ufaklı birtakım sonuçları oluyor. Küçük bir örnek, bölgedeki gelişmeleri başka bir açıdan vereyim. Mesela, Rusya’nın YPG’ye olan tepkisi. YPG Amerika ile çok fazla özdeşleşti. O zaman onun bir tepkisi oldu; Rusya YPG’ye karşı Afrin’de Türkiye ile işbirliği yaptı. Harekâtın başlamasından önce onlara kabul edilmesi çok zor, ağır koşullar empoze etti, onlar da bölgeyi Suriye’ye teslim etmeyi kabul etmediler. Sonuçta bunlar oldu.

Şimdi Türkiye İdlib’e derinlemesine girmiş durumda, orada vekil unsurlarını kullanıyor. Diğer taraftan, Amerika ile işbirliği yapıyor. Burada iki güç arasında denge unsuru olmasını ne kadar sürdürebilir, denge oyunu nasıl oynayabilir, doğrusu oynak bir zemin söz konusu. Öngörülmesi çok zor bence.

Anladım. Peki. Kadri Gürsel, Serhat Güvenç, katıldığınız için çok teşekkürler. Efendim, Afrin’de olan biteni ve bundan sonra neler olabileceğini değerlendirmeye çalıştık. Umarız, izleyenler için zihin açıcı olmuşuzdur. İyi akşamlar.