Transatlantik: Batı-Rusya gerilimi, Bolton ve Erdoğan

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’te karşınızdayız. Bu hafta sadece Ömer Taşpınar var Amerika Birleşik Devletleri’nde. Gönül Tol maalesef bugünkü yayınımızda yok. Ömer, merhaba. Galiba Washington değil, California taraflarındasın öyle mi?

Ömer Taşpınar: Evet. Batı yakasına geçtiğimiz için bizim için saat farkı daha da büyüdü şimdi.

Evet, sabahın çok erken saatinde karşımızdasın. Fazla uzatmayalım, izleyicilerimizden de geç kaldığımız için özür dileyelim. Bu Rusya’yla yaşanan krize Amerika Birleşik Devletleri de dahil oldu. Batı ülkeleri 100’e yakın Rus diplomatı sınır-dışı etti. ABD aynı zamanda Seattle’daki konsolosluğu da kapattı. Rus tarafından henüz çok net cevap gelmedi; ama yeni ve daha güçlü bir soğuk savaş yorumu da yapılır oldu. Ne diyorsun bu Batı’nın ortak bir hareketi ve sürdürülebilir bir pozisyon mu?

Ömer Taşpınar: Biliyorsun, mesele İngiltere üzerinden başladı. İngiltere’de bir emekli Rus casusunun, İngiltere’yle Rusya arasında bir takasa maruz kalmış Rus casusunun Rusya tarafından Putin’e direkt bir şekilde atıf yapılarak zehirlenmesi sonucu İngiltere’de Theresa May hükümeti çok ciddi bir tepki gösterdi. Bunun arkasından bir soru işareti, Amerika’nın da bir tepki gösterip göstermeyeceği idi. Avrupa Birliği’nden birçok ülkeden –başta Fransa olmak üzere– tepkiler geldi. Almanya’dan da geldi. Bunun üzerine Amerika’da artık Trump’a rağmen diyelim –çünkü biliyorsun Putin seçimleri kazandıktan sonra Trump danışmanlarının tavsiyesine rağmen Putin’i tebrik etti telefonda ve yakında görüşeceğiz dedi, ki ortada bir görüşme yok. Trump’ın aslında Putin’i bir şekilde kollamak istiyor olmasına rağmen– Amerika da beklenenin çok daha üzerinde bir tepki vererek yaklaşık 60 Rus diplomatını casusluk yaptıkları gerekçesiyle gerek New York’tan olsun, gerek Washington’daki büyükelçilikten olsun sınır-dışı etmeye karar verdi. Seattle’daki konsolosluğu da kapattı. Şimdi baktığında, Washington Post, New York Times gibi gazeteler bunun gerçekten önemli bir tepki olduğunu söylüyorlar. Trump’tan gelmesi önemli, fakat Trump bunu bir basın açıklamasıyla kendisi televizyonların karşısına geçerek açıklamadı. Onu bekliyorlarmış. Beyaz Saray’dan bir yazılı açıklamayla geldi bu. Dolayısıyla gösteriyor ki bu, Trump hâlâ aslında Putin’e karşı kendisi tek başına çıkıp ben bunu yapıyorum demek istemiyor. Yani muhtemelen bazı arka kanallardan yolladığı mesajlarla bana rağmen bunlar yapılıyor bile diyor olabilir. Çünkü konuşmalarında, dediğim gibi Putin’e karşı son derece kollayıcı. Bu da Amerika’da şu soruyu gündeme getiriyor: Amerika’da gerçekten sistem Rusya’ya karşı tepki göstermek isterken, Başkan neden bu kadar korkuyor Putin meselesinde? Zaten kendisine karşı Adalet Bakanlığı tarafından kurulan, başında Mueller bulunan bağımsız komisyonun sorduğu soru da bu. Acaba Trump’la Putin yönetimi arasında gizli bir finansal ilişki var mı? Trump’ın bazı gayrimenkul şirketleri Rus bankalarından borç aldılar mı? Yani asıl mesele burada. Ve bunun cevabına da gittikçe yaklaşıyoruz. Ve öyle gözüküyor ki bu finansal mesele de Trump’ın vergilerinin açıklanmasıyla ortaya çıkacak. Soruya döneyim, Soğuk Savaş’tan çok daha farklı bir dönemdeyiz. Amerika’yla Rusya arasındaki ilişkiler gergin fakat öyle bir nükleer tehdit söz konusu değil — her ne kadar Putin bu yönde bazı açıklamalar yapıp, “Elimizde geliştirdiğimiz nükleer silahlar var” dese de. En büyük fark, Soğuk Savaş döneminde olmayacak bir şey var: Bir başkan var Amerika’nın başında, o başkan da Rusya’yla gizli ilişkiler içinde. Bu fark, tarihte olmamış bu fark.

Evet, peki Avrupa Birliği ülkelerinin pozisyonunu daha bir devlet pozisyonu olarak mı tanımlayabiliriz? Yani burada senin söylediğin…

Ömer Taşpınar: Avrupa Birliği pozisyonları… tabii ki başkanlık sistemiyle yönetildiğinde ülkeler, parlamenter sisteme göre farklı oluyor. Mesela İngiltere’ninki tam bir devlet pozisyonu. Fransa’nınki yarı-başkanlık sistemi, tam bir devlet pozisyonu. Yani başkanla parlamento, bürokrasi arasında harmoni, uyum olduğunda bir devlet pozisyonundan bahsedebiliriz. Ama başkan farklı bir telden çalıp Putin’in seçimini tebrik edip kendisiyle iyi ilişkiler kurmak istediğini söylüyor ve sistem başka bir şey yapıyorsa, burada tabii ki ciddi bir mesele ortaya çıkıyor. O mesele de yani Amerika’da hep Trump’çıların söylediği: “Bizim kontrol edemediğimiz bir bürokrasi var”. Ve buna bazen abartmalı şekilde derin devlet diyorlar. O bürokrasi faaliyeti… bana göre o bürokrasi zaten resmî devlet, Trump ise bir anomali. Avrupa Birliği’nde böyle bir şey söz konusu değil. Avrupa Birliği’nde tek sesten konuşuluyor. Orada da meselelerden bir tanesi, “Neden bazı ülkeler –mesela Rusya’yla kavgalı olmak istemeyen Macaristan gibi bazı ülkeler, Türkiye gibi bazı ülkeler– bizim arkamızda değil? Niye daha sert Rusya’ya onlar da tepki almıyor? Bunlar NATO ülkesi olmasına rağmen?” Avrupa Birliği’nde de o soru soruluyor.

Ömer, geçen hafta konuştuk, ama biraz daha deşelim istiyorum; bu Ulusal Güvenlik Danışmanı John Bolton –bu arada tabii sen bunu bize haftalar önce söylemiştin geleceğini kendisinin McMaster’ın yerine, bu anlamda seni bir kez daha tebrik edelim– bu kişinin neo-con olduğunu biliyoruz, Bush dönemindeki sert-şahin politikalarını da biliyoruz, İran-karşıtı pozisyonunu biliyoruz; ama özellikle Erdoğan-karşıtı da çok net pozisyonlar almış olduğunu görüyoruz. Mesela ben şimdi, yaptığı birtakım yorumlara, yazdığı yazılara, 15 Temmuz sonrası New York Post’ta yazdığı ve daha sonra Fox’a çıkıp söylediklerine falan baktım. Yani adını anmak ne kadar uygun bilmiyorum, ama Michael Rubin’i yakalayacak ölçüde AKP ve Erdoğan düşmanı bir pozisyonu var. Şimdi bu kişiyle beraber, onun ulusal güvenlik danışmanı olmasıyla beraber, Türk-Amerikan ilişkileri şöyle mi olacak? “Ya, bu zamanında devletin hiçbir şeyini temsil etmiyordu, böyle şeyler söyledi, ama şimdi devlet politikası olacak” vs… Bu basitlikte mi olacak? Yoksa Bolton hakikaten Türk-Amerikan ilişkilerine Erdoğan aleyhine yeni boyutlar katar mı?

Ömer Taşpınar: Hemen geleceğim bu konuya, sen bana teşekkür ettin Bolton haberini verdiğim için. Benim yaptığım tek şey Amerika’daki bazı magazin haberlerini yansıtmaktı. Yani Bolton’ın geleceği konuşuluyordu, McMaster’ın yerinin sağlam olmadığı da konuşuluyordu ve bir Bolton dedikodusu vardı. Ben onu ilettim sadece ve Bolton konusu Amerika’da çok ciddi konuşuluyor şu anda. Amerikalı analistler iki gruba ayrılmış durumda. Bir, Bolton’ı çok tehlikeli görenler; yani Amerika’yı savaşa sürükleyebilir, bu son derece tehlikeli bir adam diyenler. Bir de Bolton’la çalışmış bazı neo-con’lar. Şimdi Bolton’ın neo-con olduğu konusunda ben de bir hata yaptım, ilk başta söylediğimde “neo-con” dedim. Okudukça farkına varıyorum ki Bolton aslında “paleo-con”, yani klasik bir “con”. Yeni “conservative” değil, yeni-muhafazakâr değil…

 Tam şey diyordun oradan devam et “neo-con” değil, eski tip bir “conservative” yani muhafazakâr diyordun. Oradan devam et.

Ömer Taşpınar: Evet. Eski tip bir muhafazakâr. Aradaki fark ne? “Neo-con”lar Amerika’nın dış politikasında insan hakları, demokrasi ve özgürlüğü de yayalım gibi bir misyoner faaliyete de sahipler. Bu “neo-con”lar yani bir bakıma Irak’a demokrasi getireceğiz gibi bir idealizm içinde, saflık içinde. Buna tabii biz kötü niyetle bakıyoruz, ama onlar kendi açılarından Amerika’nın dünyadaki istisnaî rolüne inanıyorlar. Yani: “Biz bir imparatorluk olabiliriz, ama iyi bir imparatorluğuz ve dünyada insan haklarını, özgürlüğü yaymak istiyoruz” diyen kişiler ve bunu silahla da yapmayı göze alanlar, yani Amerika’nın ordusunu kullanarak. Bolton bunlardan değil. Bolton demokrasiden falan hiçbir şekilde bahsetmiyor. Mesela Erdoğan’ı eleştirdiği zaman Bolton hiçbir zaman yeterince demokrasi kalmadı, insan haklarını bitirdi diye eleştirmiyor. Çünkü onun umurunda değil demokrasinin olup olmadığı. Eski muhafazakârlar, geleneksel muhafazakârlar yeni muhafazakârlardan o açıdan ayrılıyorlar. Onların derdi, Amerika’nın ulusal çıkarları. Yani Türkiye’nin Rusya’yla iş yapması, Türkiye’nin İsrail’le arasının bozulması, Türkiye’nin İran’la iş yapması, Türkiye’nin onların gözünde cihadcı gruplara Suriye’de destek veriyor olması… Bu konularda Bolton çok eleştirmiş Türkiye’yi. Baktığımda yazılarına, çok sert; ama bir Michael Rubin gibi daha “neo-con” ekibe baktığında, onlar insan haklarından da bahsediyorlar. Mesela Türkiye’de laikliğin bitiyor olmasından da bahsediyorlar. Onlar derdi değil Bolton’un. Bolton sonuçta Tayyip Erdoğan’a, “Niye sen yeterince Amerikan yörüngesinde kalmıyorsun?” diye kızıyor. Türkiye’ye eleştirilerde bulundu; o yüzden çok sert, biraz züccaciyeci dükkânındaki fil gibi hiç diplomasiden anlamayan, sert konuşan, askerî yöntemlere inanmış, ama geleneksel açıdan baktığımızda Amerikan dış politikasında böyle demokrasi…

İstersen burada toparlayalım. Bu S-400’ler ve Patriot meselesini de konuşacaktık onu haftaya bırakalım. Zaten haftaya kadar bayağı da bir gelişecek galiba. Sen Bolton meselesini bir toparla o zaman. Kapatalım yayını.

Bolton, Türkiye karşıtlığı konusunda demokrasi havariliği yapacak, Türkiye’deki insan hakları elden gidiyor diyecek biri değil.

Evet. Hatta 15 temmuz sonrasında yaptığı değerlendirmede çok açık şekilde şunu görüyoruz, 15 Temmuz’un başarısızlığa uğramasından bayağı üzülmüş anlaşılan. Yani orada darbeydi, demokrasiydi, vs. gibi dertleri olmuyor yani.

Tabii, tabii. Onların derdi, Türkiye’de iş yapabilecekleri, gerekirse bir diktatörlük rejimi de olur. Yani Mısır’da nasıl Sisi’yi desteklediler, “neo-con”lar, gerçek “neo*con”lar Sisi’yi desteklemiyorlar. Mısır’da demokrasi olmalı diyorlar. Ama “paleo-con”lar, gelenekel muhafazakârlar Mısır’da bizim beraber çalışabileceğimiz bir hükümet olduktan sonra hiç önemli değil diyorlar. Dolayısıyla Bolton da “Türkiye’de askerî darbe olsun, TSK gelsin veya başka bir hükümet olsun bizimle çalışsın, Rusya’yla çalışmasın, İran’la çalışmasın, İsrail’le ilişkiler iyi olsun yeter” diyor. Onların gözünde demokrasi meselesi yok. O yüzden “neo-con” değil demek istiyorum.

Peki, bu doğal olarak sorun çıkartacak mı? Yoksa bir şekilde bunu, onu frenleyecek Türk-Amerikan ilişkileri…

Çıkartacak.

İstersen burada noktayı koyalım.

Çok kısaca şunu söyleyeyim, Pompeo’yla beraber bunlar sert bir takım olacaklar. Pompeo ve Bolton Türkiye’yi zorlayacak bir ekip.

Evet, Ömer bu yayın biraz sorunlu oldu. İlk başladığımız zamanlardakini andırdı. Haftaya Washington’da olacaksınız herhalde. Haftaya daha normal bir yayın söz verelim izleyicilerimize. Çok teşekkürler, iyi günler. İzleyicilerimize de teşekkürler.