ABD’nin hegemonyasına karşı Rusya ve Çin: İlhan Uzgel ile söyleşi

Söyleşinin tam metni.

Hazırlayanlar: Sahra Atila & Kerimcan Malaz

Merhaba, günaydın! Bugün Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin Türkiye’ye geliyor. Hem Akkuyu Nükleer Santrali’nin temel atma törenine katılacak hem de yarın İran Cumhurbaşkanı Hasan Ruhani ile birlikte Ankara’da Suriye konulu üçlü zirveye katılacak. Medyascope.tv’de gün boyu bu ziyarete ilişkin yayınlarımız olacak ama bu ilk yayında Rusya’ya, Rusya-Türkiye ilişkilerine, Rusya’nın küresel konumuna biraz daha geniş açıdan bakarak, farklı bir perspektif kazandırmayı umuyoruz sizlere. Konuğumuz siyaset bilim Profesörü İlhan Uzgel. Hoş geldiniz yayınımıza Sayın Uzgel.

İlhan Uzgel: Hoş bulduk, teşekkür ederim!

Yayınımızın başlığı “Amerika’nın hegemonyasına karşı Rusya ve Çin”. Bu başlığı sizin dün (2 Nisan) Gazete Duvar’daki “Putin ve Amerikan Hegemonyasını Test Etmek” başlıklı köşe yazınızda ele aldığınız görüşlerden yola çıkarak koyduk. Sayın Uzgel, Amerika’nın hegemonik bir güç olduğu ön kabulü var bu başlıkta. Ama siz de yazılarınızda değiniyorsunuz Türkiye’de özellikle Irak ve Suriye’deki gelişmelerden yola çıkarak Amerika’nın hegemonyasının gerilemekte olduğuna dair sıkça

Dile getirilen görüş var. Siz bu gerileme tezinin doğru olmadığını savunuyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Uzgel: Tabii. Şöyle söyleyeyim: Amerikan hegemonyası, hiç bir şey dünyada sabit olmadığı gibi o da sabit değil, o da dönüşüyor. Her tarihsel dönemeçte kendisini yeniden kurmaya çalışıyor. Mesela 1945 sonrasında Amerikan hegemonyası farklıydı, 80’lerde, 90’larda farklıydı, 2010’larda da daha farklı bir hegenomik yapılanma olacak. Dolayısıyla buradaki bölgesel koşullara göre, küresel koşullara göre kendisini revize etmesini doğrudan düşüş olarak algılamak gibi bir hata yapılıyor. Bunu vurgulamaya çalışıyorum. Ben özellikle hegemonya diyorum çünkü bu emperyalizmden, süper güçten, büyük güçten, tek kutupluluktan daha farklı bir kavram. İzleyenlerin kavramlarla kafalarını karıştırmak, yormak istemiyorum ama…

Aksine açın lütfen, daha iyi olur.

Uzgel: Peki açayım. Amerika –kestirmeden söyleyeyim- hem hegemonik hem de emperyalist bir güçtür. Ama hegemonya emperyalizmi içerir, daha üst bir kavramdır. Mesela Amerikan hegemonyası deyince, dünyadaki diğer bütün, hepsi aşağı yukarı kapitalistleşmiş, bir şekilde kendine özgü kapitalizm geliştiren Rusya, Çin, Japonya, Almanya, Şili, Suudi Arabistan gibi, bütün bu ülkelerin rızasıyla süren yapıdan bahsediyoruz. Onun için hegemonya diyoruz, yoksa kaba bir emperyalizm olsa emperyalizm derdik. Bunun altında dünyanın çeşitli bölgelerindeki, çeşitli coğrafi alanlarında, çeşitli konularda –ticaret gibi- hep çekişme oluyor. Bu tür rekabetler Amerikan hegemonyası olsa da, olmasa da, 19. yüzyılda da vardı, Amerika yokken de vardı. Bunlar zaten hep olur ama mesela bu hatayı Türkiye’den Davutoğlu da yaptı. 2008 ekonomik krizi olmuştu, Amerika merkezli başladı. “Ortadoğu’dan, Irak’tan, Afganistan’dan çekileceğiz” dedi Amerika. Hakikaten de çekiliyor gibi yaptı aslına bakarsınız 2011’de. “O boşluğu biz doldururuz” dediler, o hataydı. Amerika istediği zaman dönebiliyor. Ortadoğu siyasetinden şu anda siz Kürt sorunundan, Suriye’den, Filistin’den, Körfez’den Amerika’yı çekerseniz bambaşka bir siyasetle, bambaşka bir toplumla ve jeopolitikle karşı karşıya kalırsınız. O yüzden bu tür yorumlar çok aceleci, çok kestirme ve yanlış sonuçlara götüren analizler üretiyor. Buna dikkat çekmeye çalışıyorum.

Hocam, o zaman şöyle devam edelim: Ortadoğu’ya, Ortadoğu siyasetine döneceğiz. Çünkü aslında Türkiye’de konuşulanların aksine -sizin yazılarınızdan ben onu anlıyorum- çok da iyi yerleşiyor ABD bölgeye. Evet yeni yöntemlerle, yeni aracılarla diyelim ama aslında işler -ben öyle izlenim edindim en azından yazılarınızda- Amerika’nın lehine ilerliyor tabii her hedefine ulaşmasa da. Şunu sorayım: Amerika’nın karşısında Rusya ve Çin’in yükselişinden bahsediliyor. ABD’nin kamuoyu ile paylaştığı Ulusal Güvenlik Stratejisindede bu iki ülke rakip olarak görülüyor. Yine sizin yazınında bahsettiğiniz üzere, daha dişli bir rakip olması beklenen, bu potansiyele sahip olan Çin, Amerika ile ilişkilerinde daha uzlaşmacı, tabiri caizse daha mütevazı bir tavır içerisindeyken, Rusya Amerika’nın hegemonyasını tam sizin ifadenizle “test etmeye” girişmiş durumda epeydir. Şimdi biraz bu iki ülkenin Amerika’nın karşısındaki konumlandırılışından bahsedebilir misiniz?

Uzgel: Tabii ki. Şöyle söyleyeyim: Bir yanlış anlamayı önlemeye çalışmalıyım. Amerika mutlak değildir. Her istediği coğrafya da her istediğini gerçekleştirebilen bir güç değil. Öyle olsa tanrısal bir güç olarak bahsetmemiz gerekirdi, öyle değil. Onlar da insan. Ellerinde askeri, siyasi, ekonomik istihbarat gibi araçları var, onlarla siyaset yürütüyorlar ve bunu küresel ölçekte yapıyorlar bizden farklı olarak. Amerika ile ilgili algılamalardaki sorun şu: Diğer bir bölgedeki bir başarısızlık, hemen Amerika çöküyor gibi algılanıyor. Mesela ben size bir örnek vereyim: 1974’de Amerika Vietnam’da mutlak yenildi, ama Amerikan hegemonyası orada duruyor. Yani o Amerika’nın çöküşü ile birebir ilişkili değil. 1989, 1990-da Amerika Doğu Bloku’nu çökertti mesela. Tarih böyle çizgi gibi değildir, iniş çıkışlar olur. Amerika şöyle söyleyeyim -sorunuza geleceğim- Suriye’den, Vietnam gibi, bir tane Amerikan askeri kalmayacak şekilde ayrılsa bile, Amerikan hegemonyası orada durur; ona bir şey olmaz. Kaybeden burası olur, Kürtler olur, Suriye kaybetmiştir, biz kaybettik falan.

Şimdi sorunuza gelince; tabii ki dünya siyaseti içinde, jeopolitik dönüşüm içinde yeni aktörler ortaya çıkar. 90’lardan itibaren 2000’lerde bile, kaale almıyordu Amerika Rusya’yı. 2000’lerde Amerika, Rusya’yı bölgesel bir güç olarak tanımlar. Yani böyle bir küresel ölçeği olan, bir ayağı Latin Amerika’da, bir ayağı Afrika’da, bir ayağı Uzakdoğu’da, böyle bakmıyordu Rusya’ya. Kendi coğrafyasında -Ukrayna hariç- oynayabilir diyordu. Mesela Gürcistan’a müdahalesine çok ses çıkarmadı. Fakat verilen bu kodlamayı Putin biraz daha farklı tanımlamaya başladı ve o da kendi iç politika kaygılarıyla, Rusya’yı dışarda Rusya’yı yine eski güçlü günlerine geri döndürmeye, dünya siyasetindeki ağırlıklı yeri olan ülke durumuna çekmeye çalıştı. Bunun getirdiği avantajlar var. Seçimlere müdahale etmesi, medya aracılığıyla, sivil toplum aracılığıyla, şimdi sosyal medya yardımıyla, dünyanın diğer yerlerindeki siyaseti etkileme çabası var. Batı’nın yaptığı gibi. Mesela Çin böyle bir şey yapmıyor. Çin bu konuda daha dikkatli. Rusya Putin liderliğinde bunu çok pervasızca yapmaya başladı. Bu arada yanlış anlaşılmasın; Rusya iyi yapmıyor, Amerikalı yapınca daha iyi demiyorum. Yani bu (kim yaparsa yapsın] iyi bir şey değil. Rusya sırtını Çin’e dayayarak, Amerikan hegemonyasını yoklamak istedi. Muhtemelen Çin bunu görüyor. Çin ise kendisi doğrudan Amerika’yı karşısına almak yerine, Rusya’nın Amerika’nın tavrına göre kendi pozisyonu belirlemek istiyor. Böyle bir üçgen kuruldu. Amerika bu duruma Ulusal Güvenlik Strateji belgesi ile ne yapacağını söyledi. Çok net söyledi: Bundan sonra Rusya’ya hayatı biraz daha zorlaştırmak yönünde bir stratejiye doğru gidiyor. Dolayısıyla da bundan sonraki süreçte Rusya’nın biraz daha baskı altına alınacağını düşünüyorum…

Çin’i de dinleyelim ondan sonra Rusya ile ilgili tekrar sorularım olacak.

Uzgel: Çin ile Rusya arasındaki farka dikkat çekmeyi istedim orda. Yani Çin iktisadi olarak tabii ki çok daha güçlü. Hatta satın alma gücü açısından hesaplarsanız Amerikan ekonomisinden daha büyük şu anda. Ama nitelik olarak farklı çünkü Amerika’nın ekonomisi çok teknolojik hale geldi, çok farklı özellikleri var, yani tüketim ekonomisi vs. Çin 2005, 2006’dan bu yana kendi yükselişine barışçıl yükseliş diyor ve Amerikan hegemonyasını doğrudan karşı almayacağız diyor. Böyle bir politika izliyor yani aslında yaptığı şey güç biriktirmek. Hatta isterseniz günlük bir deyimle “erken öten horoz” olmak istemiyor. Çünkü hâlâ Amerika’ya çok bağımlı. Amerika ile Çin iktisadi olarak birbirine çok bağımlılar o yüzden çok zarar görür Çin Amerika’ya kafa tutarsa.

Rusya ise kafa tuttu. Siz de altını çizdiniz aslında. Tarihselliği, değişen koşulları içinde değerlendiriyorsunuz, çok da iyi yapıyorsunuz hocam çünkü günlük ayrıntılarda bazen kayboluyoruz, ormanı göremiyoruz. Türkiye’de ne kadar takip edildi bilmiyorum, biz medyascope.tv olarak izlemeye çalıştık; İngiltere adına casusluk yapmış eski bir Rus istihbaratçı olan Skripal ve kızının zehirlenmesi olayı büyük bir tepkiye neden oldu. Türkiye o tepkiyi veren ülkeler arasına katılmadı. İngiltere, Amerika Birleşik Devletleri ve 25’i aşkın ülke, Batı Rusya’ya soğuk savaşı hatırlatacak şekilde tepki verdiler. Siz de dikkat çektiniz, bundan sonra tabiri caiz ise Rusya’nın bu kafa tutmalarını alttan almayacağını Amerika’nın söylüyorsunuz. Nitekim bu tepkinin de bunun bir adımı olduğunu söylüyorsunuz. Biraz bunu açmanızı isteyeceğim. Bunu açarken de, Donald Trump’ın Rusya ile ilişkilerine dair süregiden bir soruşturma var. Yani kurmuş olduğu önceki ilişkiler, Amerikan çıkarlarını etkileyebilir, zarar verebilir konumda mi diye. Bugün şöyle bir haber de vardı: Kremlin açıklama yaptı, Mart ayında Trump Putin’i davet etmiş ikili görüşme için. Biraz bu son gelişmeler ışığında ne olup bittiğini anlatır mısınız?

Uzgel: Şöyle, Putin arayı bozmak istemiyor aslında, bir taraftan şunu yapmaya çalışıyor, öyle anlaşılıyor: Ben hani dünya sistemi içinde mesela işte Doğu Bloku ülkelerini biraz tedirgin gelebilirim, Ortadoğu’da daha fazla alan kazanırım… İşte bugün görüyoruz mesela nükleer santralin temel atma töreni olacak. Suudi Arabistan ile ilişkilerini de geliştiriyor. Amerikan müttefiklerine ulaşmaya çalışıyor. Ondan sonra “bunlar burada dursun, bunun üzerinden diyaloğumuzu sürdürelim” diyor. Amerika’nın kabul etmediği siyaset bu. Rusya’ya “sen bunu yapamazsın” demeye getiriyor. Hatta şöyle yazıda kısaca belirttim, onu biraz açayım: Rusya “bana eşit davranın diyor, ben bir küresel gücüm, bana eşit davranın” diyor. Amerika da diyor ki “sen bir küresel güç değilsin. Dünya da bir tane küresel güç var.” Sen benim yaptığım her şeyi yapamazsın, demeye getiriyor. Mesela şöyle söyleyeyim; Amerika Irak’ı işgal edebiliyor. Rusya diyor ki “ben de Ukrayna’ya girerim, onlara nasıl bir şey yapılmadıysa, bana da karşılığında yaptırım olmasın”. İşte şu an dünya jeopolitiğinin geldiği noktada Amerika bunu kabul edecek mi, etmeyecek mi? mesele buydu. Amerika dedi ki “Ben bunu kabul etmiyorum, dünyadaki şu anda kadar kurulmuş düzeni devamını istiyorum”. Yani “bunu değiştirmeyeceğim, revize etmeyeceğim” dedi. Hegemonik, hiyerarşik bir yapılanma var dünyada. “Bu devam edecek, sen yalnızca sana bırakılan alanda oynayabilirsin” diyor Rusya’ya. Dolayısıyla burada ilişkilerin yapısında bir değişiklik olmayacak, bu Rusya’ya hatırlatılıyor. Burada önemli olan nokta, batılı Amerikan müttefiklerinin aşağı yukarı bir futbol takımı gibi hizaya dizilmesi oldu Amerikan’ın yanında. Bu kriz de muhtemelen bir istihbarat oyunu falan olması gerekiyor ki, böyle birdenbire blok halinde bir karşı çıkış oldu. Diğer batılı ülkeler de Amerika’nın yanında yer aldılar ve dediler ki “Burası bir çizgidir, Rusya bundan öteye geçmemeli”. Hatta bundan sonra Rusya’ya yönelik yaptırımlar ağırlaştırabilir de doğrusunu isterseniz.

Çok ilginç bir şey söylüyorsunuz. Bu sıralarda bu hiyerarşik yapılanma, bloklaşma, yani soğuk savaşı hatırlatan gelişmeler sık oluyor. Mesela İran karşısında da Ortadoğu’daki Amerikan müttefikleri aynı şekilde bir hizalanma içindeler. Suudi Arabistan Veliaht Prensi dün açıklama yapmış. Ülkesinin Israil’i tanıyabileceğini söylemiş. Sonuçta bunlar Amerika Birleşik Devletleri’nin sizin de bahsettiğiniz gibi Ulusal Güvenlik Stratejisinde var: Çin rakip, Rusya’ya bir daha sert karşılık vereceğinin işareti var, İran mutlaka değiştirmek, dönüştürmek istediği bir ülke. Kuzey Kore de keza öyle. İran coğrafyamıza da yakın olduğu için oradan devam edelim. İşte bu noktada, bana da eşit davranın diyen, küresel bir güç olmasa da ama böyle iddiaları olduğunu gizlemeyen bir Türkiye var. Karşısında da böyle bir bloklaşma, yapılaşma, söz konusu. Nasıl bakıyorsunuz, nasıl görüyorsunuz?

Uzgel: Dediğim gibi Amerikalılar bunu yazdılar ve yazdıklarını yapıyorlar genelde çünkü bunu engelleyebilecek bir güç olduğunu düşünmüyorlar dünyada. Mesela 2002’deki Ulusal Güvenlik Belgesini strateji belgesini okusaydınız Irak’a saldıracağını çok açık yazmış. Yani bir tek adını söylememiş, Irak’a saldıracağım dememiş, yoksa metni okuduğunuzda anlaşılıyor. Dolayısıyla bu Ulusal Güvenlik strateji belgesinde de, bundan sonra bizim stratejimizin ana ekseni Çin, Rusya, İran ve Kuzey Kore ile uğraşmak olacak diyor. Şimdi bunun dozu, süreci, araçları her bir ülkeye göre ve o anki müttefiklerin vereceği desteğe göre değişebilir. Çünkü Amerika tek başına yürütemeyebilir. Müttefiklerin vereceği desteğe göre. Mesela Kuzey Kore söz konusu olduğunda Japonya ve Güney Kore’den daha fazla destek isteyecek. İran söz konusu olduğunda Suudi Arabistan, Türkiye gibi ülkeler öne çıkacak. Yani Türkiye bir seçim yapmak zorunda kalacak, orada biraz sıkıştıracaklar Türkiye’yi. Dolayısıyla bundan sonraki süreçte dünya siyaseti Amerika’yla, Rusya, Çin ve bizim için önemli olan İran arasındaki gerilime tanıklık edecek. Strateji belgesinde neyi hedef aldığını söylüyor. Bunun hangi araçlarla yapılacağı söylenmez, onun için Pentagon’un hazırladığı belgeler var. Tabii en mahrem olanlarını biz bilemeyiz ama uygulamaya konunca daha iyi göreceğiz. Muhtemelen içsel provokasyonlar da olabilir, içsel manipülasyonlar olabilir, bunlara da başvurulabilir. Bunlara hazırlıklı olmak lazım. Önümüzdeki dönemin küresel siyaseti, dünya siyaseti bu sorunlar üzerine geçecek gibi görünüyor. Üçlü bir strateji var fark ettiyseniz. Rusya’yı diplomatik bir yalıtım içine soktular, yaptırımlar zaten devam ediyor. Çin ile ticaret savaşı ve İran’a karşı da bölgesel bir bloklaşmaya gidildi. Bunlar ağırlaşarak, tonu ağırlaşarak devam edecek; çünkü etmezse Amerika hegemonyasının zayıflayacağını düşünüyor. O yüzden Trump başkan seçtirildi. O yüzden de Trump üzerinde yoğun bir işte baskı uygulanıyor. Çünkü, şöyle söyleyeyim: Amerikan sisteminin özelliğidir, özellikle cumhuriyetçiler ve neoconlar zayıf başkanlarla çalışıyorlar, kırılgan başkanlarla. Hani sisteme muhtaç başkanlarla çalışmayı tercih ediyorlar, çünkü onlara bir sürü şey yaptırabiliyorlar.

Ses bağlantımızda bir sorun oldu. Hocam şunu söylüyordunuz cumhuriyetçilerin zayıf başkanlarla çalışmak istediğini. Trump görüntü olarak o kadar zayıf değil, böyle bir dosyayla [Rusya ile ilişkilerine dair soruşturma ile] zayıflatmak mümkün gözüküyor gibi mi bağlayacaktınız?

Uzgel: O eğilimi ben size örneklerle eğilimi söyleyeyim. Reagan, Amerika’nın görebileceği en zayıf başkandır aslında. Çok güçlü görünür, iyi oynar -zaten oyuncu-, el üstünde tutulur Amerikan tarihi içinde . Zeka ve kapasite olarak son derece yetersizdir ve Trump da çok açığı olan biri. Bir işadamı zekası olabilir, ona bir şey demiyorum, hani bizden daha zengin olduğu kesin ama siyaset, siyasi pozisyon olarak konum olarak çok açığı var ve her yerden yakalayabiliyorlar. Kişisel hikayelerden de yola çıkabiliyorlar, iş ilişkileri, seçim sırasında Rusya’dan destek alması… Her yerden açıyorlar, o yüzden de tercih edilen bir başkan aslına bakarsanız; bir sürü şey yaptırmak kolay ve mümkün de oluyor. O yüzden de tercih ediliyor.

O zaman görevden azledilmesini bekleyen demokrat çevrelere üzücü haber diye espri yapayım. Yarın Rusya, Iran, Türkiye bir araya gelecekler, Suriye konuşacaklar. Suriye üzerinden bir cepheleşme görülüyor ve Türkiye de kendi çıkarlarına uygun olduğunu düşündüğü hamleleri yapmaya ve bağımsız tavırlarının hem Amerika hem de Rusya tarafından kabul edilmesini bekliyor sanıyorum. Ama Türkiye aslında epeyce uzunca bir süre Suriye’de YPG ile benim aramda seçim yap ya da en azından “YPG’yi değil beni seç” dedi. Bunun için kendine göre formüller önerdi ama Amerika hiç yanaşmadı. Siz yazılarınızdan birinde neden YPG’nin tercih edildiğini çok güzel analiz etmişsiniz. Ben de tersinden sorayım: neden Türkiye, bunca yıllık müttefiklik ilişkisi ile bir alternatif olmuyor?

Uzgel: Amerika bir bölgeye yaklaştığında orada kimlerle çalışacağına bakıyor, kendine en yakın kimler durur gibi. Bir karar verdikten sonra da orada duruyor. Oradaki başka bir müttefiki bundan bir miktar rahatsız olur mu olmaz mı? Onu idare edebilir. Hatta şöyle söyleyeyim ben size; Amerika’nın birbiriyle sorunlu müttefiklerle iş yapma geleneği çok güçlüdür ya da çok örneği var. Yıllarca mesela Türkiye ve Yunanistan’ı birlikte idare ediyor Amerika. Ne bileyim Araplarla, İsrail’i birlikte idare ediyor. Hindistan ile Pakistan’ı idare ediyor falan. Bunlarla baş ediyorlar biraz oradan biraz buradan ödün veriyor. İran meselesi daha ciddi bir mesele. Bir ucu da Suriye’nin Kuzeyine YPG ve PYD’ye dokunuyor. Amerika İran’a karşı bir miktar daha sertleşecek öyle görünüyor, yani siyasetin gidişatı bize onu söylüyor. Değişiklik olmazsa, başka bir sorun girmezse araya -ne bileyim, Amerika’da bir ekonomik kriz de olabilir ertesi gün- ertelenir o zaman. Ama gidişat diyor ki, sırada İran’a yönelik baskının artması gerektiği var. Bu anlamda Suudi Arabistan önemli ise Türkiye de çok önemli. O yüzden de Türkiye ile pazarlık sürecinin devam ettiğini ya da yapıldığını düşünebiliriz. Tillerson geldi, 3 saat görüştü, görüşme içeriğini bilmiyoruz, bir tutanak da tutulmadığı söyleniyor, dolayısıyla burada bir pazarlık olmuş olması gerek diye düşünüyorum. Pazarlık şu olabilir: Türkiye’yi Suriye’nin kuzeyinde rahatlatıp İran karşıtı cephede Amerika’nın yanında yer almasını sağlamak. Mesela Membiç’e verip Türkiye’ye, İran karşısında yer almasını tercih edebilir. Kandil’i verip İran karşısında yanında yer almasını tercih edebilir Amerika.

Ama peki Türkiye bir yandan da Suriye’nin kuzeyinde Rusya’nın onayıyla bulunuyor. Herhalde bu resmi Rusya da görüyordur. Yani artık kafa tutmalarının eskisi kadar tahammül görmeyeceğini de öyle. Nasıl bir sonucu olabilir? Yani böyle bir pazarlıkta Türkiye daha eski bir müttefiki olan ABD’ye doğru dönerse, İran’a karşı cepheye girerse, bugüne kadarki gidiş gelişlerinin bir yaptırımı olur mu Rusya ve İran bakımından?

Uzgel: Valla siyasette her şeyin bir karşılığı vardır. Öteki türlü Amerika’yı karşısına almasının da başka sonuçları olur. Mesela benim tahminim Erdoğan’ın 2019 seçimlerine Amerika’yı karşısına alarak girmek istemediği yönünde. Yani dediğim gibi bir tercih yapması gerekecek.            Şöyle söyleyeyim, İran’a karşı sertleşme politikasının bir parçası olursa, içte dayandığı biliyorsunuz biraz daha ulusalcı, Vatan Partisi’ne çok yakın duruyor. Mesela o ittifakı kaybedecektir Amerika’ya doğru yaklaştığında. Dolayısıyla her siyasetin bir karşılığı, bedeli vardır. Eğer bunu yapmazsa da Menbiç’e hayatta dokunamaz Türkiye. Çünkü Amerika ile çatışmak anlamına gelir. Zaten şurası bence çok açık: Fırat’ın doğusuna zaten dokunamıyor, dokunamayacak. Amerika yavaş yavaş oradan belki çekilme izleri, belirtileri verecek. Bir de Fransa var. Oradan hiçbir zaman çekilmez onu söyleyeyim. Hep böyle yapar çekiliyorum ben der ama muhtemelen Fransa ile başka bir şeyin pazarlığını yaparak kalacak Dolayısıyla da şu an Avrasyacı bir eğilim var Türk dış politikasında. Bu eğilimin artık muhtemelen sonlarına doğru geliyoruz gibi görünüyor. İkisini birden şöyle söyleyeyim; Amerika İran’a karşı ve Rusya’ya karşı sertleştiğinde, Türkiye hem Avrasyacılık yapıp hem de Amerika ile anlaşıyor gibi duramaz. Orada bir tercih yapmaya zorlanacak.

Hocam peki bir de çok yazılarınızda hep vurguluyorsunuz bence seyircilerimizle bir kez daha paylaşmalısınız. Çünkü hem bu Avrasyacı perspektifin çok altını çizdiği bir konu, ulusalcıların altını çizdiği bir konu hem de hemen herkesin belki beyninin bir yerinde komplo teorilerini sevdiğimiz için çok gündemde tutulduğu için hani ABD’nin temel stratejisi ülkeleri bölmek gibi bir yaklaşım var. Ama siz burada ülkeler arasında ayrım yapıldığını, bu aracın yani bölme stratejisinin öyle her seferinde kullanılmadığını güzel anlatıyorsunuz. Bir de onu bize açıklar mısınız?

Uzgel: Şöyle söyleyeyim yani, şimdi siyaset yalnızca toprak üzerinden yapılmaz. Mesela toprak durur orada, yani bir ülke sınırları içinde yaşamaya devam eder, sınırlarını ve toprak bütünlüğünü korur. Ama iktisaden bağımlı hale gelir, siyaseten bağımlı hale gelir, toplumsal olarak bağımlı hale gelir. Bugün mesela Japonya koskoca bir ekonomidir, dünyanın üçüncü büyük ekonomisidir. Ama Amerika’ya çok bağımlıdır, ayrıca bölünmesine gerek kalmaz. Kaldı ki Amerika müttefiklerini bölmez. Ben size şöyle bir örnek vereyim, mesela Rusya Suriye’yi bölmek ister mi?

Hayır.

 Uzgel: Kendi müttefikini neden bölmek istesin? Eğer müttefiki bir rejimle, iktidar yapısıyla anlaşamazsa onu tasfiye etmek ister, onun çok örneği var zaten. İkisini hep birbirine karıştırıyoruz. Yani Türkiye’de tamam Kürt sorunun yarattığı travmatik etki var. Bu da çok normal bir şey aslında bakarsanız. Burada liberal düşünce de bunu çok abartıyor, yani bölünme endişesi olabilir, Türkiye’de bölünme endişesi olabilir. Çünkü çok ağır bir sorun yaşıyor, Kürt sorunu yaşıyor Türkiye. Ama Batı siyaseti açısından baktığınızda bir ülkeye yaklaştığında ilk aklına gelen onu bölmek olmaz. O Türklerin kafasındaki bir sorun. Amerika’nın derdi Türkiye’nin bölünmesi değildir. Bölünürse Türkiye daha istikrarsız olur. Bu çok tercih edeceği bir şey olmaz. Türkiye’nin Kürt sorunu devam etsin mi, etsin. Elini zayıflatan bir şeydir bu ve Amerika’nın elinde bir koz olarak kullanılabilir o zaman. Dolayısıyla da Ortadoğu’da eğer bir ülke bölünecekse, bu öncelikle niye Türkiye olsun? Bu olsa olsa Irak olur Suriye olur. Türkiye’yi bölmesine gerek yok ki. Bugün mesela Vatan gazetesini filan açarsanız “Amerika Türkiye ile savaşacak, işgal edecek” yazıyor. Zaten Türkiye’de Amerikan üssü var, işgal edip ne yapacak yani. Üs mü kuracak? Var zaten. Zaten ekonomisi de dolara endekslenmiş durumda. Daha fazla elde edecek bir şey yok zaten çatışarak. Türkiye zaten Batı sistemi içine çok dahil olmuş. Hatta şöyle söyleyeyim ben: Bu hükümet döneminde, yani AKP döneminde, bu 16 yıllık süreçte, Türkiye çok daha fazla Batılılaştı bu açıdan. Küresel sisteme çok fazla entegre oldu ve fazla açık hale geldi. Dolayısıyla daha fazlasına ihtiyacı bile yok aslına bakarsanız. Ama bölgesel siyaset açısından bazı noktalarda anlaşamayabilirsiniz, bunlar zaten 1960’larda da var 1970’lerde de var 1980’lerde de var. Bu siyasetin doğasında var ve Amerikan siyaset sistemi, bütün ülkeler bunu bilerek siyaset yürütürler. Eğer Ortadoğu’da bir ülke bölünecekse, insanlar rahat olsunlar, öncelik Türkiye’de değil. Amerika bunu tercih etmez zaten. Başka ülkeler var karşısında çünkü.

Şunu da sorayım: Bununla da biraz ilgili aslında. ABD’nin strateji olarak Baasçı, milliyetçi 2000’li yılların başından itibaren işte Ortadoğu’daki ülkelerde artık onların küresel sisteme dahil edilmesi için gerektiğinde bir çatışma yoluyla, rejim değişikliği yoluyla Irak örneğinde ve Libya örneğinde olduğu gibi bunların hedeflediğini söylüyorsunuz. Bir yandan da onlardan farklı olan Türkiye gibi müttefiklerini işaret eder bir biçimde demokratikleştirme hedefi var. Ya da demokratik yollarla iktidara gelmiş işte Müslüman Kardeşler gibi Mısır’da yahut işte Türkiye’de AKP gibi rejimleri desteklemeye yönelik bir stratejisi var. Bunda büyük ölçüde başarılı olduğunu görüyoruz. Bir Suriye açmazı kaldı bu bölgede. Bir de İran var, bu anlamda dönüşüm istediği. Ama demokratikleşmeyi, reformları daha şeffaf ilişkiler kuran devletleri tercih eden stratejinde ise gerileme varmış gibi. Biraz bunu açar mısınız? Çünkü bu Türkiye ile olan ilişkisini de etkileyecek. Bütün bu üç ülke saydığım Suriye, İran ve tabi Türkiye’nin kendisi.

Uzgel: Yani şöyle söyleyeyim şimdi Ortadoğu’ya baktığımda dedim ki biz hani Türkiye’nin kendisine özgü sorunları nedeni ile bir toprağı bölecek mi bölmeyecek mi gibi tek boyuttan bakıyoruz. Şimdi Amerika açısından baktığımızda, Batı sistemi açısından baktığımızda orada dünya ekonomisine kapalı alanlar vardı. Onlar için de hedef bölmek değil, bunları dünyaya açmaktı. Fakat bu çok zor oldu. Aslına bakarsanız yani AKP modeli bunun pilot çalışmasıydı, pilot uygulamasıydı. Nedir o? Yani İslamcıların, pazar ekonomisi, açık pazar ekonomisi modeliyle uyum sağlayarak o toplumları dünyaya açmaktı. O toplumları dünya sistemine entegre etmekti. Plan buydu. Komplocu bir şey yok burada aslına bakarsanız. Bunun olabilmesi için demokratikleşme gerekiyordu. Demokratikleşme kendi içinde çok tercih edildiği için değil, bilmem anlatabildim mi? Yani bizde de şimdi mesela bakın bu kadar sıkıntıya rağmen, mesela seçimlere gidilecek, mesela bu hükümet şeker fabrikalarını özelleştireceğim diyor. Aslında onu ayakta tutan, Batı sistemi içinde değerli kılan en önemli şey bu zaten. Bundan vazgeçemiyor. Oysa seçime giden bir hükümetin bunu istememesi lazım, ertelemesi lazım. Onu bile yapmıyor, onu bile yapamıyor. Dolayısıyla buradaki amaç pazar ekonomisini, piyasa ekonomisini İslamcılarla birleştirip dünya sistemine yeniden bağlamaktı. Bunu AKP çok iyi yaptı, aslına bakarsanız. Her yerde en çok artan şey cami ve AVM oldu. Yani ikisini temsil ediyor aslına bakarsanız. Dolayısıyla burada Türkiye boyutunda bugün demokratikleşme kısmında sıkıntı yaşandı. Fakat genel olarak baktığınızda bu her yerde işlemedi. Mısır’da işlemedi mesela. O yüzdende vazgeçildi bu projeden. Vazgeçilince de sistem yerleri çatışma içinde kaldı. Dokunmayınca zaten çatışmaya giriyor. Kurumsal yapılar gelişmemiş mesela Libya’da. Demokrasi geleneği yok, sivil toplum çok zayıf, aşiret yapısı var, çok rahat müdahale ediliyor. Dolayısıyla dünya sisteminin entegre edemediği yerlerin çatışma alanları, kontrollü çatışma alanları olarak kalmasına bir itirazı olmadı. Bunu söylemeye çalışıyorum. Yani dikkat edin dünya sistemini şöyle haritada düşünün, dünyada çatışma olan yerler kapitalizmin gelişmediği yerler. Afrika’ya bakın, Güneydoğu Asya’ya bakın. Myanmar da ekonomisini böyle yönetseydi, Tayvan gibi olsaydı çatışma olmayacaktı. Bu bağlama dikkat çekmeye çalıştım.