Ekran Resmi 2018-04-04 17.49.27

Transatlantik: Ankara’da üçlü Suriye zirvesi, Trump, Suriye’den çıkacak mı? Trump’tan Putin’e davet, Türkiye-Rusya ilişkileri

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

 

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la beraber özellikle Türkiye’nin Suriye’deki varlığını ve Suriye meselesini, aynı zamanda da Rusya ve Batı arasındaki ilişkileri konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Gönül hemen seninle başlayayım. Bugün Ankara’da üç lider bir araya geldi; İran, Rusya ve Türkiye Suriye’yi konuştular. Orada özellikle şunu söylemek istiyorum, Ruhani’nin basın toplantısında söylediği şöyle bir cümle var — tabii aklımda kaldığı kadarıyla söyleyeyim: “Amerika Birleşik Devletleri IŞİD ve Nusra’yla bir oyun oynamak istedi, ama bölge ülkeleri ve dostlarımız sayesinde bu oyunu bozduk” anlamına gelen bir açıklama yaptı ve üç lider birlikte Suriye konusunda ortak resim verdiler ve bayağı bir iddialı bir şekilde Suriye’nin geleceğini birlikte biçimlendiriyor imajı verdiler. Bunu nasıl okumalı?

Gönül Tol: Bu hep gördüğümüz bir resim Ruşen. Hep bu tür zirveler yapılıyor. İşte, “Çatışmasızlık bölgeleri oluşturduk” deniyor. “Meselenin çözümüne dair çok önemli adımlar atıldı” deniyor ve sonuçta hiçbir şey olmuyor; çatışmasızlık alanlarında rejim saldırmaya, bombalamaya devam ediyor. Siviller ölmeye devam ediyor ve çatışma sürüp gidiyor. O yüzden bu “Birlikteyiz, beraberiz, meseleyi çözüyoruz” mesajlarını ben çok anlamlı bulmuyorum. Şimdi tabii Türkiye’nin bir beraberlik resmi vermesi şu açıdan önemli; biliyorsun Trump’ın geçen haftaki “Çekiliyoruz” açıklamasını özellikle İran çok ciddiye aldı. Yani buradaki İran uzmanlarının, İran medyasını çok yakından takip edenlerin söyledikleri o. İşte bundan Rusya da memnuniyet duydu, hatta Türkiye de memnuniyet duyduğunu belirtti. Bu ortamda yani, “Biz sahadayız, sahadaki güçler olarak Amerika’nın olmadığı bir resimde kritik adımlar attık” demek önemli. Ben bundan çok bir şey olacağını beklemiyorum. Yani resme bakalım: Durum nedir? Rejim kazanıyor, Guta’dakiler otobüslerle kuzeye yollanmaya başlandı. Biliyorsunuz Şam’ın etrafındaki Doğu Guta muhaliflerin elindeki kalelerden bir tanesiydi ve oradan artık rejimin bir zafere ulaşması mümkün. Türkiye, İran, Rusya arasında oluşturulan bu mekanizmayla Rejim her geçen gün toprak kazanmaya ve sahada ilerlemeye devam ediyor. O yüzden işte, “Çatışmasızlık alanlarını oluşturduk, barışa doğru adım attık” mesajları çok anlamlı gelmiyor bana.

Ömer, bu Trump’ın Suriye’den çekileceğiz açıklamasını, çekilmek istediği açıklamasını biraz sonraya erteleyelim; ama onunla da alâkalı bir şey: Fransa, biliyorsun Macron bir heyet kabul etti Élysée Sarayı’nda ve orada bayağı bir mesajlar verdi. Bir tür arabuluculuğa talip oldu Türkiye’yle YPG/PYD arasında ve Çavuşoğlu ile Erdoğan bunu çok sert şekilde eleştirdi — kızdılar yani. Ardından bir haber sızdı –yalanlandı ama–, Türkiye’nin Menbiç’e girmesini engellemek için Fransa’nın da güç yollayacağı… Yalanlanan bir haber; ama bugün gördüğüm kadarıyla birtakım iddialar var Fransa’nın askerlerinin de oralarda olduğu yolunda vs.. Şu Fransa parantezini bir seninle konuşmak istiyorum. İçimizde onu en iyi bilen sensin. Fransa’nın Suriye’de bir şey yapabilme imkânı var mı? Yoksa Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu’nun söylediği gibi, “Fransa’dır, hep böyle başından büyük işlere kalkışır” diye geçiştirilecek bir konu mudur bu?

Ömer Taşpınar: Şimdi, Fransa’nın askerî kapasitesine baktığınızda, Fransız ordusu çok ciddi bir şekilde Mali’de terörizm-karşıtı bir operasyon içinde ve NATO’da da aslında güçlü bir ordusu var. Dolayısıyla Suriye, Lübnan gibi konularda, o bölgede Fransa’nın geleneksel olarak politikası oradaki liderlerle, oradaki azınlıklarla iyi geçinmek. Fransa’nın geleneksel Kürt politikasına baktığımızda da, ta 1970’lere, 80’lere giden, Mitterand dönemine giden, Kürtlerle de kurulmuş ciddi organik bağları var, kurumsal bağlar var. Dolayısıyla Amerika’nın “Belki de Suriye’den çıkacağız” sinyalleri verdiği ortamda, bir boşluk olursa Fransa’nın bunu doldurmak istemesi son derece normal. Buna bir de şunu eklemek gerekiyor: Bilhassa Avrupa’da IŞİD terörizminden en çok çekmiş ülke. Dolayısıyla IŞİD meselesi Fransa’nın ulusal güvenlik doktrini olsun, genel yaklaşımı olsun, bu konuya Fransa’daki Müslüman nüfusa da baktığımızda en azından 7 milyonluk bir nüfustan bahsediyoruz. Avrupa’nın en ciddi Müslüman nüfusu Fransa’da ve IŞİD’e çok katılım oldu Fransa’dan ve Belçika’dan. Dolayısıyla IŞİD tehdidini en ciddiye alan NATO ülkesi diyebiliriz. Hatta Amerika’dan bile fazla ciddiye alıyor; çünkü kendi topraklarında çok ciddi terörist saldırılara maruz kaldı. Bu nedenle Kürtlere desteğini ciddiye almak gerekiyor. Bu sadece sözde kalacak bir şey değil. Bir de Macron içeride çok zor durumda şu anda. Ekonomik reformlar, finansal reformlar yapmaya çalışıyor. Özellikle demiryolu şirketi SNCF ile ciddi bir sorun yaşıyor. Ülke genelinde bir grev var, dış politikada güçlü gözükmek Macron için son derece önemli. O nedenle ben Fransa’nın Kürt meselesinde söylediklerini ciddiye alıyorum; ama Amerika’ya da bağlı olarak bakmak gerekiyor. Amerika Menbiç’te kendisi şu anda belirli adımlar atıyor gibi. Bazı haberlere göre Amerika kendisi Menbiç’te daha güçlenmeye çalışıyor. Yeni askerî üsler kurduğu yönünde bazı söylentiler var. Dolayısıyla Amerika’nın da yapacaklarına bağlantılı olarak bakmak gerekiyor Fransa’nın politikasına.

Gönül Tol: Ruşen, şunu eklemek istiyorum yalnız. Ömer 70’ler, 80’ler dedi; ama tabii Fransa’nın bir sömürgeci ülke olarak çok daha geçmişe dayanan Kürtlerle bir ilişkisi var ve o ilişkiye baktığımızda –yani 1920’lerden falan bahsediyorum, o ilişkiye baktığımızda– aslında hem Suriye içerisinde, hem Şam yönetimine karşı, hem etraftaki komşu ülkelere karşı kullanmış bir güç. Fakat aynı zamanda Kürtlerin bağımsızlık, özerklik vs. ideallerini de bastırmış güç. Yani aslında bütün diğer uluslararası aktörler gibi, Kürtleri angaje eden uluslararası aktörler gibi Fransa da aslında Kürtlerin içindeki bölünmüşlüğü, merkezî yönetimle arasındaki gerginliği lehine kullanıp sonunda mesele Kürtlerin statüsüne geldiğinde Kürtleri yalnız bırakmış bir güç. O nedenle, bu PYD’yle yapılan görüşme önemli, fakat bu daha evvel François Hollande zamanında da yapılmıştı bu tür görüşmeler. Bu yeni değil yani — onu söylemek istiyorum. O yüzden çok çok da büyük beklentilere girmemek lazım.

Gönül, bu Trump meselesine gelelim artık. Suriye’den çıkma meselesine. O ısrarla yine söyledi, bir kere söyledi, daha vurgulu söyledi en son anladığım kadarıyla. Ama danışmanları ve birtakım kişiler de tam tersini söylüyor. McGurk mesela, “Daha işimiz bitmedi” diyor. Öteki taraftan komutan Votel hâlâ “YPG ile ortağız” vs. diyor. Yine orada müesses nizamla Trump arasında bir ayrılık mı söz konusu? Yoksa Trump öyle bir şey söylüyor, millet çok da fazla orada umursamıyor mu? Yoksa hakikaten de Amerika Birleşik Devletleri Suriye’den çıkabilir mi, çıkmak mı istiyor?

Gönül Tol: Şimdi, şunu görmek lazım, bunu konuşuruz — yani Rusya meselesinde de, Trump’ın Putin’i Beyaz Saray’a davet etmesi meselesinde ve diğer pek çok dış politika meselesinde de, bir Trump var bir de Trump yönetimi var. Hep başından beri, aslında Trump başkan olduğundan beri hep bu ayrılıklar söz konusuydu. Trump ve kendi takımı arasında görüş ayrılıkları, nasıl bir siyaset izleneceğine dair görüş ayrılıkları hep söz konusuydu. Bunlar gün yüzüne çıktıkça biz görüyoruz. Şimdi Suriye meselesinde de, evet, Trump bunu hem geçen hafta söyledi hem dün Baltık devletleriyle yaptığı görüşmede de yineledi. “Suriye’den çıkmak istiyoruz” dedi. Fakat dün bir düşünce kuruluşunda bir toplantı yapıldı; McGurk’ün ve Volter’in başkanlığında askerî yetkililerin katıldığı bir toplantıydı. Orada şunu söylediler: “Bizim Suriye’de işimiz bitmedi. IŞİD’le mücadele sona ermiş değil ve ayrıca IŞİD’den sonra stabilizasyon için Amerikan Ordusu’nun orada kalması önemli” dedi. Dolayısıyla Trump’ın düşündüğü bir şey var. Fakat diğer taraftan sadece Pentagon ve askerî yetkililerin değil, aynı zamanda Dışişleri Bakanlığı’nın da onunla çelişen bir görüşü var. Şimdi bu çatışmada kim kazanır? Yani meseleye kurumlar açısından baktığımızda tabii dış politikayı Amerikan Başkanı şekillendirir ve sonuçta Trump Amerika’nın başkanı. O yüzden şöyle bir sonuca varılabilir, Trump bunu söylüyorsa Pentagon’un vs.’nin söylediğinin bir önemi yok. Ama yine Rusya’ya bağlamak istiyorum örnek vermek açısından; mesela Rusya konusunda da bir taraftan yaptırımlar getiriyor Trump yönetimi Rusya’ya, bir taraftan 60 tane diplomatı sınırdışı ediyor, diğer taraftan Ukrayna’ya askerî yardım gönderiyor. Bütün bunlar olurken Trump bir tweet atıp diyor ki: “Putin’le iyi geçinmek istiyorum, Rusya’yı angaje etmek önemli”. Yani söylemi ve yapılan siyaset arasında çok büyük bir fark var. O nedenle Trump “Suriye’den çekiliyoruz” dediğinde geçmişteki söylemlerine bakarak çok ciddiye almak mümkün değil. Çünkü bunun karşısında duran çok önemli bir bürokrasi var. Ve aynı zamanda bürokrasiyi bir tarafa bırakıp Amerika’nın çıkarlarını göz önüne aldığınızda, oradan çekilmek gerçekten Amerika’nın Ortadoğu’daki varlığını ve işte, İran’ı dengelemek olarak ifade ettiği…

Tam da bunu Ömer’e sormayı düşünüyordum. Çünkü benim gördüğüm, Amerikan basınında baktığım değerlendirmelerde yansıyan köşeyazısı olsun ya da haberlerde aktarılan kaynaklarda en çok ileri sürülen argüman, hem bir taraftan “İran’ı çevrelemek” diyorsunuz hem de bir taraftan “Suriye’den çıkmak” diyorsunuz. Suriye’den çıkmak, bölgeyi İran’a teslim etmektir diye özetlenebilecek –basitleştiriyorum tabii– böyle bir yaklaşım var. Ömer, hakikaten ana itiraz noktası İran meselesi mi?

Ömer Taşpınar: Şimdi, Amerikan halkı aslında Trump yönetiminin Ortadoğu’daki projesini, politikalarını tam olarak anlamıyor; genelde Obama yönetimininkini de anlamıyordu. Trump’a oy veren popülist söyleme baktığımızda, Amerika’nın Ortadoğu’dan çıkması alkış toplayan bir söylem ve Trump bunu Ohio’da dile getiriyor. Bir konuşmada tutuyor, işte, kampanya konuşması gibi böyle bir şey söylüyor ve herkes alkışlıyor. Aslında belki İran tehdidi belirli bir derecede hâlâ yankılanan bir tehdit Amerika’da da. Ama bu sadece sistemde yankılanıyor. Yani halkın gözünde İran tehdidi diye bir şey yok. Biraz cihadcı, biraz terörizm, 11 eylül gibi şeyler söylediğinde; “Hâlâ orada kalmamız gerekiyor” söylemi, askerlerin söylemi; yani “Biz oradan çıkarsak IŞİD güçlenir” söylemi daha yankı bulabilir. Şunun altını çizmek gerekiyor, Gönül’ün söylediği gibi buradaki sistem “Trump’ı ciddiye almayın” mesajı veriyor. Yani “Trump’ın tweet’lerine, Trump’ın söylediklerine çok fazla dikkat etmeyin” mesajı veriyor. Öte yandan bunu söyleyenlerin bir kısmı yavaş yavaş kabineden ayrıldı. Yani McMaster sonuçta müesses nizamı temsil eden bir isimdi, sistemin adamıydı. Rex Tillerson sonuçta geleneksel Amerikan politikası yürüten bir kişiydi. Şimdi bunların yerine Mike Pompeo ile John Bolton geliyor. Bunlar Trump’la beraber düşünebilen isimler. Gerçi İran konusunda onlar da şahin. Dolayısıyla İran boyutu devam edecek gibi; fakat Trump’ın o popülist söylemi artık daha ciddi destek bulabilir Beyaz Saray içindeki ulusal güvenlik danışmanından ve dışişleri bakanından. Geriye kim kalıyor bu bahsettiğimiz “establishment”, müesses nizamın, Amerika’nın geleneksel dış politikasını devam ettirecek, yani müttefiklerle angajmanı devam ettirecek, küreselleşmeyi ciddiye alacak? Mattis bu; Pentagon’un başındaki eski deniz piyadesi generali ve sistemin son derece ciddiye aldığı ve artık tek kale olarak nitelendirilen Jim Mattis. Jim Mattis İran konusunda hâlâ nükleer anlaşmanın devam etmesini istiyor. Kendisi İran konusunda son derece şahin olmasına rağmen anlaşmayı, diplomasiyi, NATO’yu, küreselleşmeyi ciddiye alan bir isim. Dolayısıyla Jim Mattis’in artık omzunda çok daha ciddi bir yük var. Çünkü o müesses nizamın isimleri birer birer ayrıldı ve geriye kala kala bir Pentagon kaldı.

Gönül Tol: Bir de şunu söylemek istiyorum Ruşen. Şimdi Ömer’in bahsettiği insanlar, işte, yeni gelenler, kabineye dahil olanlar, İran konusunda çok daha kuvvetli hisler içerisindeler; yani İran’ı dengeleme, İran’ın nüfus alanını daraltma konusunda. Şöyle bir anlayış hâkim, Trump’ın kendisinde, özellikle de damadı Jared Kushner’da: Bunu Suudi Arabistan üzerinden yapmak. Yani bölgede İran’ın nüfuzunu Suudi Arabistan üzerinden dengeleme anlayışı hâkim. Şimdi hal böyleyken Suudi Arabistan’ın Amerika’nın bölge politikasında çok büyük bir ağırlığı var — özellikle de Veliaht-Prens’in. Dolayısıyla Suudi Arabistan’ın Amerika’ya Suriye’de söyledikleri önemli. Suudi Arabistan da Amerika’nın Suriye’den çekilmesini istemiyor. Hatta geçen gün bir konuşmasında dedi ki Trump: “Suudiler çekilmemizi istemiyorlar, o zaman bize finansal olarak yardım etmek zorundalar; çünkü bu bizim için maliyeti çok yüksek bir angajman oldu” dedi. Dolayısıyla, Suriye’den geri çekilme tartışmasına gelecek olursak, burada müttefiklerin, özellikle Suudi Arabistan’ın söylediği de çok önemli.

Burada, pardon, haftaya eğer çok önemli bir gelişme olmazsa şu Suudi Arabistan ve Veliaht Bin Salman’ı geniş bir şekilde konuşalım mı? Çünkü çok ilginç şeyler oluyor; bu söylediğin husus çok önemli. Bir de tabii olayın Türkiye boyutu da var; yani o yeni Veliaht-Prens’in yaklaşımlarıyla Türkiye’nin, Ankara’nın yaklaşımları arasında çok ciddi sorunlar var, Katar meselesi falan var. Onu isterseniz çok olağanüstü bir şey olmazsa haftanın geniş kapsamlı tartışacağımız konusu yapalım. Gönül, yine seninle devam edeyim: Demin biraz bahsettin, ama bu Putin’i davet etme meselesi bir taraftan Batı’yla Putin arasında, Rusya arasında çok büyük bir gerginlik yaşandı. Trump istemeye istemeye de olsa buna bir şekilde dahil oldu ve hemen ardından Beyaz Saray’a Putin daveti. Olup olmayacağının ötesinde, böyle bir şey gerçekleşirse ne anlamı olacak bunun? Yani bir formalite mi olacak? Yoksa hakikaten Trump’la Putin bir araya gelip önemli birtakım konularda açılımlar yapabilirler mi, böyle bir imkân var mı?

Gönül Tol: Tabii iki liderin bu kadar bu kadar yoğun bir gündemin olduğu dönemde görüşmesi çok doğal. O çerçeveden bakıldığında bunda bir problem yok. Fakat zamanlama olarak Trump yönetiminin Rusya’yı daha fazla çevreleme politikasına karar verdiği bir dönemde Trump’ın bunu söylemesi kendi yönetiminde bile garip karşılanıyor. Hep söylediğimiz gibi sürekli bir tweet diplomasisi söz konusu ve o tweet diplomasisi dışişlerinin, askerin vs.’nin, Amerikan dış politika yapıcılarının altını oyan gelişmeler ve nasıl okuyacağını da bilemiyorlar. Burada Washington’da da birkaç gündür hem düşünce kuruluşlarında hem medyada bu tartışılıyor. Bunu nasıl okumak gerektiğini bilmiyorlar. Çünkü dediğim gibi aslında siyasete baktığınızda, Trump’ın söyleminden bütünüyle farklı bir siyaset izleniyor. Dediğim gibi, yani 60 tane konsolosluğu kapatmışsınız, 60 tane Rus diplomatı sınırdışı etmişsiniz. Ukrayna’ya silah göndermişsiniz, yaptırımlar geçmiş Rusya’ya karşı. Böyle bir dönemde, belli ki bir karar alınmış, Rusya’yı daha agresif bir şekilde çevrelemek zorundayız kararı alınmış. E böyle bir dönemde, hem Trump arayıp tebrik ediyor Putin’i seçimleri kazandığı için, başarısı için, hem de Beyaz Saray’a davet ediyor. E bu da kafaları karıştırıyor; ama söylenen şey şu: “Bütün bunlara rağmen, Trump’ın kendi politikasının altını oyan bütün tweet’lerine rağmen, aslında tweet’ler siyasete dönüşmüyor” söylemi var. O yüzden de hani, endişeye mahal yok, Trump her zaman yaptığı şeyi yapıyor, danışmanlarıyla konuşmadan tweet’ler atıyor, fakat bunun bir anlamı yok. Putin gelse dahi Beyaz Saray’a, böyle bir görüşme olsa dahi, bu Rusya politikasını 180 derece dönüştürecek bir gelişme olmayacaktır anlayışı var.

Ömer, sen ne dersin? Geçen hafta seninle yaptığımız yayında, “Yeni Soğuk Savaş mı?” dendiğinde, “Pek değil, çünkü Amerikan başkanı Rusya’yla çok yakın ilişkide” demiştin. Hatta onun bir nevi Putin’in ajanı olduğuna inananlar da var herhalde ABD’de. Bu ne kadar sürdürülebilir bir çelişki. Amerikan yönetiminin, müesses nizamın önemli kişileri, kurumları Rusya’yı çevrelemeye çalışırken, Trump’ın da hiçbir şey olmuyormuş gibi hep olumlu ya da sessiz kalması –bazı durumlarda öyle yaptı biliyorsun–, bu ne kadar sürdürülebilir bir şey? Kim vazgeçecek ya da Trump mı hâkim olacak? Onun daha Putin’e yakın, sempatik ya da en azından empatik söylemi mi hâkim olur?

Ömer Taşpınar: Dediğin gibi bu kaotik bir durum ve sürdürülmesi zor gözüküyor. Çünkü Trump bir bakıma Rusya’yı izole etmeye çalışan bu tür politikalara bazen kendisi derin devlet politikaları olarak bakıyor. Yani öyle bir söylem tutturuyor ki, bizim “establishment”, müesses nizam dediğimiz şeye, “Benim sözümü dinlemeyen bir bürokrasi var” diyor. Mesela Trump’ın Putin’le telefon konuşmasında bir danışmanının büyük harflerle “Sakın tebrik etmeyin” yazmış olmasının basında çıkmış olmasına, “İşte bu derin devlet” diyor. Çünkü bunlar nasıl basına çıkıyordu? Gerçekten de bu içeride kalması gereken bir meseleyken birisi bunu tutuyor, Washington Post’a, New York Times’a yazıyor. Niye? Çünkü bu insanlar Trump’ı desteklemeyen bürokratlar. Trump’tan belki de nefret eden bürokratlar var. Öyle bir bürokrasi var. Böyle devam ettirmek çok zor. Ne kadar sürer diyorsun; bana göre dönüm noktası, Adalet Bakanlığı’nda bağımsız komisyonun başındaki Mueller’in araştırmasıyla belli olacak. Mueller’in araştırması yaklaşık 1 yıldan beri devam ediyor. Ve bununla ilgili her hafta haber çıkıyor. En son önemli haberlerden bir tanesi Trump’ın Mueller’i belki de görevden alma adımını atacağıydı. Böyle bir adım atması ihtimalini de göz önüne aldığımızda, gerçekten büyük bir skandala dönüşebilir. Fakat böyle bir ihtimal var. Bunu yaparsa Mueller’i görevden alırsa, basında, kamuoyunda “Trump gerçekten suçlu, bir şeylerden korkuyor” yönündeki algı gerçeğe dönüşecek. Öte yandan görevden almazsa Mueller Trump’ı sorgulamaya kadar götürecek işi. Yani Trump’ın kendisi jüri önüne çıkmak zorunda kalabilecek ve eğer yalan söylerse orada, Clinton’ın başına gelenler ve görevden alınma için azledilme gibi bir durum ortaya çıkabilir. O da ancak Kongre’deki dinamiklere bağlı. Şimdi Kongre’deki aritmetiğe baktığımızda, Cumhuriyetçilerin kendi başkanlarını görevden almaları zor gözüküyor. Ama bu yıl seçimler olacak. Şu an ara seçim dönemine giriyoruz. Kasım ayında 2018’de Kongre’deki ve Senato’daki dengeler değişebilir. Amerika’da Trump’a karşı ciddi bir demokratik dalga var şu anda. Demokrat Parti’nin güçlendiği yönünde bir eğilim görüyoruz. Kamuoyu yoklamaları da Trump’ı çok zayıflamış gösteriyor. Eğer Kongre’deki aritmetik denge Demokratlar lehine dönerse, Demokratlar’ın güçlü olduğu bir Kongre ve Senato’da görevden azledilme durumu bile doğabilir. Bana göre Mueller komisyonu sonuçta Trump’ın finansmanına bakacak, yani Trump’ın vergilerine bakacak, şirketlerinin Rusya’dan ne derecede para aldığına bakacak. Ve orada durum biraz ortaya dökülecek; çünkü Trump’ın bana göre finansal bağlantıları var. Yani ajan falan değil, ama şirketleri Rusya’daki bazı bankalardan ciddi borç almış durumda, o nedenle Putin’e karşı sert duramıyor.

Son olarak yine Putin’le bitirelim, ama Türkiye’yle ilişkisiyle bitirelim. Biraz hızlı yaparsak sevinirim Gönül. Dün geldi Putin ve önce ikili görüşmeler, Akkuyu’nun temeli atıldı — ama gitmedi biliyorsun Akkuyu’ya. Senin memleketin değil mi oralar Gönül?

Gönül Tol: Evet, o yüzden çok benim için kalp kırıcı bir gelişmeydi.

Bir taraftan hem Akkuyu için start verildi, hem de bir taraftan S-400’ler konusunda öne almadan bahsedildi. Çok ortak, çok güçlü ilişki mesajı verdiler. Türkiye-Rusya ilişkileri en parlak dönemini mi yaşıyor? Yoksa burada aldatıcı bir şey olabilir mi?

Gönül Tol: Tabii sembolik olarak bu görüşme çok önemliydi söylediğin sebeplerden — S-400 konusunda erken teslimattan bahsedildi, Akkuyu’nun temeli atıldı vs. Fakat aynı zamanda Erdoğan dedi ki: “İşte, seçildikten sonraki ilk ziyareti bize yaptı”. Her iki taraf da şu mesajı verdi: İlişkiler her zaman olduğundan daha güçlü. Tabii bu mesajın verilmesi, konjonktüre baktığımızda önemli; çünkü diplomatik olarak her iki ülkenin de inanılmaz bir izolasyonu söz konusu. Rusya malum nedenlerle ve Türkiye de demokratikleşme vs. konusunda Batı’dan kopmuş, izole olmuş durumda. Böyle bir konjonktürde böyle bir mesajın verilmesi gerekiyordu. O nedenle ziyaretin sembolik önemi çok büyüktü; fakat elle tutulur şeylere baktığımızda bir sürü problem var. Akkuyu’da dahi; Akkuyu’nun finansmanında problemler var, geleceği belli değil, Türkiye açısından da hiçbir anlamı olmayan bir proje bence. Enerji fiyatlarının korkunç yüksek olacağı bir anlaşma, işte radyoaktif atıklar Mersin’de kalacak falan; dolayısıyla problem var o projede. S-400 konusunda da hâlâ bilinmeyen pek çok şey var. Suriye meselesinde, mesela Kürtler konusunda basın toplantısında söylediği şey önemliydi Putin’in, Erdoğan’la olan basın toplantısında dedi ki: “Kürtlerin Suriye’nin geleceğinde rol alması bizim için önemli, bunu önemsiyoruz, buna Suriye halkı karar verecektir” dedi. O mesajlar da bence çok önemliydi. İşte tabii ne sözler verildi bilmiyoruz. Türk akımında bir gelişme olacak mı Türkiye ayağının inşasında bunu bilmiyoruz. Vize konusunda, ticaret vizesi konusunda neler konuşuldu bilmiyoruz; fakat pek çok mesele hâlâ sorunlu. O yüzden ben bunu büyük ölçüde her iki tarafın zorunlu olarak birbiriyle kenetlenmesi ve bunun sembolik olarak dünyaya lanse edilmesi olarak görüyorum bu görüşmeyi.

Ömer, aynı konuyu sana soracağım, ama bir şey ekleyeyim: Geçen Prof. İlhan Uzgel’le bir yayın yaptık burada, Işın Eliçin yaptı. İlhan Hoca şöyle bir şey söyledi: 2019 seçimlerine Erdoğan Amerika’yı karşısına alarak giremez. Dolayısıyla –senin ilgi alanın olan– “Dış politikadaki Avrasyacı yaklaşımların çok uzun ömürlü olmasını beklemiyorum” dedi. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Bana çok mantıklı gelmiyor; çünkü Amerika’yı karşısına almak, sonuçta MHP ile yaptığı koalisyonun, Türk politikasının, Türkiye’deki genel anti-Amerikanizm ortamının bir sonucu. Yani Amerika’yı karşısına alamaz demek, dış politikada popülizm yapmaması anlamına geliyor demek. Bana göre Amerika’dan korkuyor, doğru. Amerika’yla ciddi bir çatışma içine girmek istemiyor, doğru. Batı’yla ilişkileri düzeltmek istiyor, doğru. Fakat seçime girerken bana göre halka yaptığı konuşmalarda anti-Amerikanizme, ABD’ye, Batı’ya vurmaya devam edecek. Dış politikada elinden geldiğince bu Avrasyacı kesimle Batı arasındaki dengeyi yürütmeye çalışacak. Seçimleri kazandıktan sonra hem AB ile hem ABD ile daha ciddi bir düzelme dönemine girebileceğini düşünüyorum ben.

Evet, burada noktayı koyalım o zaman. İyi bir yayın oldu, çok sağolun. Haftaya –dediğim gibi– çok olağanüstü bir şey olmazsa, şu Veliaht-Prens Bin Salman’la beraber Ortadoğu’da yeni –nasıl diyelim?– gruplaşmaları, bloklaşmaları uzun boylu ele alırız diye umuyoruz. Evet Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Bu haftaki Transatlantik bu kadardı. İzlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.