Ekran Resmi 2018-04-12 23.00.55

Açık Oturum (133): Kemal Can, Erdem Gül ve Murat Aksoy ile 2019’a doğru muhalefette ittifak senaryoları

Açık Oturum (133) Kemal Can, Erdem Gül ve Murat Aksoy ile ‘’2019’a doğru muhalefette ittifak senaryoları’’

İRFAN BOZAN: Medyascope.tv Açık Oturumu’ndan merhaba. Sedat Pişirici’nin şehir dışında olması nedeniyle bu akşam programı ben sunacağım. Konuşacağımız konu ise “2019’a doğru muhalefetteki ittifak senaryoları”. Konuşacağımız isimler üç gazeteci: Ankara’daCumhuriyetgazetesi Ankara Temsilcisi Erdem Gül var, ondan Ankara kulislerinde konuşulanları dinleyeceğiz; sağ tarafımda, gazeteci Kemal Can ve solumda da gazeteci Murat Aksoy var. Önce Erdem Gül ile başlamak istiyorum. Erdem Gül, merhaba.

ERDEM GÜL: Merhaba, iyi yayınlar.

Teşekkürler. Hemen bugünkü sıcak konuyla başlayalım. Bugün Kemal Kılıçdaroğlu ile Meral Akşener’in bir görüşmesi vardı. “Kılıçdaroğlu Meral Akşener’e kongre sonrası hayırlı olsun ziyaretinde bulundu” diye bize yansıdı. Yaklaşık 1 saat görüştüler, ama 3 dakika ancak açıklama yaptılar. Soru almadılar. Bugün de Ruşen Çakır’la konuşurken açıkçası bu durum bize biraz manidar geldi. Acaba içeride neler konuşuldu? Soruların yanıtlanmamasından bir anlam çıkarmalı mıyız? Önce hemen buradan başlayayım: CHP ile İYİ Parti arasında bir flört mü var?

GÜL: Bu aşamada henüz bir flört olacaksa da Parlamento seçimlerine yönelik olması gerekir. Yasal ittifaklar bakımından hemen hemen bütün partilerde yerel seçimler çok düşünülmüyor; yerel seçimler çok masada yok. Hatta AK Parti-MHP ittifakında bile yok. Elbette ki fiilî ittifaklar olabilecektir; ama yasal ittifaklar bakımından şu anda bir tane ittifak var; o da Ak Parti ile MHP’nin ilan ettiği ittifak. Ben bu aşamada CHP ile İYİ Parti arasında yasal flört anlamına gelebilecek bir birlikteliğin çatısına dair bir ilerleme olduğu kanısında değilim. Ancak, şöyle bir noktadan bahsedebiliriz bugün itibariyle: Hatırlarsanız İYİ Parti geçen yıl 16 Nisan Referandumu’nda MHP’nin içinde bir muhalif hareketti. Referandumda “Evet” cephesinde yer almasına rağmen en büyük fireyi veren parti, Meral Akşener hareketi nedeniyle MHP idi. Şimdi partileştiler, yasal bir partiler. Bence bugünkü noktaları, kamuoyuna da bir miktar açıkladıkları gibi, 16 Nisan ruh halinin –eğer zamanında yapılacaksa– Kasım 2019’daki seçimlerde de korunması. Oradaki temel yaklaşımlar ne olabilir? “Türkiye parlamenter sisteme dönmeli mi?” “Memlekette bir adalet ve demokrasi sorunu var, yargı meselemiz var” gibi başlıklar altında, “Hayır”ı oluşturan partilerin, bu noktada bir koordinasyon içinde ya da birbirleriyle bir centilmenlik anlaşması çerçevesine gidip, ama bu arada Parlamento seçimlerinde her partinin de kendi ittifak ya da işbirliği imkânlarını kendilerinin denemesi. Genel anlamda söylersek, bir Cumhur İttifakı varsa, Kemal Kılıçdaroğlu’nun da ifade ettiği gibi, “AK Parti ve MHP’de bir tek adamlık isteği var. Biz bunu biraz daha demokrasi çatısı altında yapabilir miyiz” şeklinde bir yaklaşım olmuştur. Henüz iki parti arasında bir flörtten şu aşamada söz edemeyiz.

Geçen hafta İYİ Parti sözcüsü Aytun Çıray’ın “Saadet Partisi ile ilkesel birliktelik yürütüyoruz” şeklinde manidar bir açıklaması vardı. Bu da “Saadet Partisi ve İYİ Parti arasındaki ittifak tamamlandı” gibi yorumlara neden oldu. Senin edindiğin bilgilere göre gerçekten tamam mı? Yoksa biraz erken bir manşet miydi onlar?

GÜL:Belki oraya oyu ya da popülaritesi biraz daha düşük olan Demokrat Parti de girebilir. Merkez sağ, muhafazakâr sağ ve MHP’den kalan İYİ Parti itibariyle milliyetçi sağ kesimdeki bir ortaklıktan söz edebiliriz. Tarafların buna olumsuz bakmadıkları ya da en azından muhalefet kesimi içinde iktidara en yakın üç partinin bunlar olduğu görülüyor, anlaşılıyor.

Bana göre, AK Parti ile MHP, Cumhurbaşkanlığı seçimine ilişkin seçim yasası denemelerini, çalışmalarını sürdürüyorlar. Henüz bu iki partinin mutfak çalışmaları düzeyinde bu. Meclis’ten bunun yasası geçirilmiş değil. Hangi aşamada geçirecekler göreceğiz, ama bir noktada bunu geçirecekler. Orada belli meseleler var. Biliyorsunuz, partili cumhurbaşkanı sistemine geçtiğimiz için şöyle bir noktada ne yapacaklar göreceğiz: Cumhurbaşkanı adayı partinin adayı mı olacak? Bizim eski yasamızda cumhurbaşkanı adayı gösterebilmek için 20 milletvekilinin oyu yeterliydi; ama Meclis’te değilse, zaten 100 bin imza gibi bir zorunluluğu var. AK Parti ile MHP şuna izin vermeyebilirler yasada — henüz yasayı görmediğimiz için bilmiyoruz: Partilerden farklı farklı adaylar çıkmasını önlemek için “grubun adayı” diyebilirler. Çünkü “grubun adayı” demeyip “20 milletvekili gösterir” derseniz, her partinin içinden farklı farklı cumhurbaşkanı adayları çıkabilecektir. Ben AK Parti’den olmasa da MHP’nin içinden bile böyle şeyler çıkabilme riski olduğunu düşünüyorum her zaman. Siyasette böyle şeyler vardır. O yüzden o yasalara da bakacaklar bence. O yasanın çıkmasından itibaren bu ittifaklar meselesi daha sıcak biçimde kuvveden fiile geçebilir. O aşamada da en yakın partiler Saadet Partisi, İYİ Parti ve yanlarında da Demokrat Parti — şimdilik öyle görünüyor.

Kemal Can, sana şunu sorsam, Ankara’dan gelen haberlere vakıfsındır muhtemelen. Gelen işaretlere göre muhalefet açısından “Şu parti şu partiyle ittifak yolunda ciddi mesafe kat etmiştir” cümlesini kurabiliyor musun?

KEMAL CAN:Erdem’in de söylediği gibi, henüz netleşmemiş şeylerden söz etmek çok da doğru değil. Çünkü yine Erdem’in işaret ettiği gibi, aslında özellikle cumhurbaşkanlığı adaylığı meselesiyle ilgili, seçim yasasının sandıklarla ilgili kısmının düzenlemeleri yapıldı; ama adaylıklarla ilgili ikinci bir hazırlık yapıldığını biliyoruz. İktidar henüz onunla ilgili kartlarını açmış değil. Öbür taraftan da, muhalefet partileri de erken bir hamle yaparak seçeneklerini azaltmak niyetinde değiller. Yani eğer çok net bir erken seçim tarihi açıklanmazsa, bir süre daha netleşmiş ve açıklanmış sonuçlar görmeyi beklemek çok gerçekçi değil.

Böyle bir şeyler var galiba, değil mi? En çok oy alan iki kişinin ikinci tura kalması meselesi var, bu net aslında. Ama “En çok oy alan ikinci kişinin çekilmesi halinde, üçüncü kişi aday olabilecek mi?” gibi sorular var. Çünkü bunlar muhalefetin taktikleri açısından önemli şeyler. Herhalde bu beklenti var biraz da.

CAN:Evet, orada birtakım düzenlemeler yapılacağı ve Erdem’in söylediği gibi aday gösterme açısından da birtakım düzenlemeler yapmayı planladıkları konuşuluyor. Bugün Cumhuriyetgazetesinde yer alan Ankara kaynaklı bir habere göre, seçim düzenlemesini çok genişletmeyip –aslında daha büyük bir seçim yasası paketi hazırlığı vardı– bu arada uyum yasalarını da geçirmek… Yani “Bizim olacağından eminiz” havasını vermek ihtiyacından dolayı, Erdoğan’ın talimatıyla Cumhurbaşkanlığı sistemine uyum yasalarının da geçirilmesinin öne alındığı söyleniyor. Burada muhalefet kaçınılmaz olarak iktidarın hazırladıklarına ya da tasarladıklarına fazlasıyla dikkat kesilmiş olduğu için erken bir hamle yapmadan biraz zamanı kullanmak istiyor. O yüzden de netleşmiş şeyler ortaya çıkmıyor. Ama büyük bir ihtimalle görüşmeler ve seçenekler yürüyor.

Kısa bir not olarak şunu söyleyebilirim: İYİ Parti-CHP ittifakı meselesindeki en temel sorun, İYİ Parti’nin çok erken bir şekilde Akşener’i aday göstererek aslında bütün pazarlığın zeminini yaratmış olması. Yani “İkinci turun ortak adayı Meral Akşener olsun” üzerine kurulu bir stratejisi var. Dolayısıyla CHP ile kurulacak birlikteliğinde bu zeminin ya değişmesi ya da kabulü gibi bir durum var. En azından şu anda görünen bu.

İkinci sorduğun kısma geçersek: Saadet Partisi, İYİ Parti ve Demokrat Parti — ki Demokrat Parti ittifakı açısından çok sorunlu bir nokta yok, hatta İYİ Parti kurulmadan önce, “Acaba Akşener ve ekibi Demokrat Parti’ye mi katılacaklar?” deniyordu, dolayısıyla orada daha önceden de bir temas vardı.

Ama Saadet Partisi meselesinde bence hâlâ bir pürüz var. O pürüz de Saadet Partisi’nin aday olduğu seçmen profiliyle ilgili. Çünkü Saadet Partisi bölgede ve büyük şehirlerde AK Parti’den kopmaya başlayan Kürt seçmenin oyunu toplamayı hedefliyorsa, İYİ Parti iyi bir partner olmayabilir. Ya da Saadet Partisi’nin performansı açısından da bu ittifak iyi bir ittifak olmayabilir. Dolayısıyla bu da bence konuşulacak meselelerden biri.

Murat, sen CHP’yi ve CHP seçmeninin hâlet-i rûhiyesini bilirsin. Profil olarak tarif ettiğimiz zaman CHP tabanının gönlünden nasıl bir ittifak, ya da hangi adayı desteklemek geçer? Kılıçdaroğlu’nun aday olmasını isterler mi?

MURAT AKSOY: Bildiğim kadarıyla, ya da en azından hissedebildiğim kadarıyla, bir de bazı araştırmalara baktığımız zaman, şu anda CHP tabanında bu ittifak meselesinde en güçlü seçenek İYİ Parti ile olan seçenek. Çünkü en son bugün edindiğim Metropol’ün araştırmasında, tabanda CHP ve İYİ Parti ittifakını destekleyenler %59 civarında. Fakat farklı seçenekler, yani CHP-Saadet Partisi ya da CHP-HDP seçeneğine kaydıkça CHP tabanının desteği düşüyor. Dolayısıyla CHP tabanının en çok prim verdiği ya da en çok olasılık tanıdığı ittifak, CHP-İYİ Parti ittifakı.

Fakat benim hissedebildiğim, içeriden de aldığım bilgilere göre, Kılıçdaroğlu’nun adaylığı söz konusu değil. Muhtemelen bir başka aday çıkacak diye düşünüyorum. Gerek Erdem Gül’ün, gerek Kemal Can’ın ifade ettiği noktada, her ne kadar muhalefet biraz daha beklemekten yana olsa da, bence bir an önce adım atmak, Kılıçdaroğlu’nun veya diğer parti liderlerinin ifade ettiği gibi birtakım ilkeleri koyup, o ilkeler etrafında konuşmak –seçim ister zamanında olsun, ister erken olsun– isimleri olmasa da ilkeleri konuşmak adına bence zaman fazla yok.

Ben tam tersine, eğer seçimlerin sıralaması değişmezse ya da erkene alınmazsa, yerel seçimlerde de partiler arasında açık ya da örtülü ittifakın –hukukî gerekçeleri vs. tartışılabilir– önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü yerel seçimlerde muhalefetin bir bütün olarak elde edeceği başarı, moral açısından cumhurbaşkanlığı seçimini de doğrudan etkileyecektir. Adaylar üzerinde olmasa bile, ilkelerin –16 Nisan’daki “evet-hayır” ikileminin– hem önümüzdeki yerel seçimin hem de cumhurbaşkanlığı seçiminin ana eksenini oluşturduğunu düşünüyorum. “Biz nasıl bir Türkiye istiyoruz?” ve “Nasıl bir yönetim tarzı istiyoruz?” Asıl konular bunlar. “Ne?” sorusundan bağımsız olarak, “Nasıl?” sorusu çok daha önemli. Eğer “Nasıl?” üzerinde ilkesel bir birliktelik olabilirse, bence ikinci aşamada partilerin, illere ve bölgelere göre birtakım tavizler vererek ama o tavizlerden de kazananın Türkiye olduğu bir formülasyon üretmesi gerekiyor.

Somutlaştırırsak: “İstanbul ve Ankara CHP’de, İzmir İYİ Parti’de, Mersin şu partide” gibi bir pazarlıktan söz ediyorsun.

AKSOY: Evet, illeri önemli değil; ama önemli olan, İstanbul’un bazı ilçelerinde İYİ Parti, Güneydoğu’da Saadet Partisi, ya da İç Anadolu’ya gittiğimiz zaman İYİ Parti gibi… Partiler bu noktada belki fedakârlık yapacaklar, ama sonuçta kazanan Türkiye olacak. Çünkü muhalefet açısından yerel seçimlerde elde edilecek başarı, özellikle moral açısından cumhurbaşkanlığı seçimini doğrudan etkileyecek.

İstanbul ve Ankara’nın el değiştirmesi gibi bir şık da var…

AKSOY: Tabii. Dolayısıyla tek tek partilerin başarısından ziyade muhalefetin bir bütün olarak başarısı, cumhurbaşkanlığı seçimini de, Meclis seçimini de etkileyecektir. Her ne kadar yeni sistemde Meclis’in çok fazla öneminin olmadığı düşünülse de, ben tam tersini düşünüyorum. Bütün demokratik alanların, zeminlerin olabildiği kadar muhalefet tarafından sahiplenilmesinin de önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu, bütün denklemi değiştirebilecek bir adım olacaktır. Bu yüzden, Sayın Kılıçdaroğlu’nun bir süredir, gerek “Demokrasi ittifakı”, gerek “Hayır Koalisyonu”nun genişlemesi meselesini çok önemli buluyorum.  İttifaklar meselesinin esas olarak amacının cumhurbaşkanlığı seçiminin ikinci turu olduğunu düşünüyorum. Biraz önce Erdem’in ifade ettiği nokta çok önemli: Bence AK Parti öyle bir paket ya da öyle bir seçim kanunu getirecek ki, olabildiği ölçüde az aday çıksın. Çünkü ne kadar çok aday olursa seçimin ikinci tura kalması o kadar kolay olacaktır. Ama mevcut az adayla, diyelim ki 10 Ağustos 2014’teki gibi HDP, CHP ve AK Parti gibi bir üçlü olduğu zaman, bu Erdoğan’ın en çok isteyeceği şey.

İlk turda seçilme ihtimalini belirlemek için.

AKSOY:Evet. Ben gerek 100 bin imza konusunda, gerek 20 milletvekiliyle aday gösterilme konusunda birtakım zorlukların yasal düzenlemelerle gündeme gelebileceğini düşünüyorum. Seçimin 2019’da olduğu düşünülürse, evet, zamanları olabilir; ama bütün bunları düşünerek muhalefet ne kadar hızlı gider ve özellikle isimler konusunu da artık gündeme getirebilirse toplumu o kadar iyi ikna edebilir. Düşünsenize, AK Parti-MHP, ittifakını açıkladı, adını koydu ve yasal değişikliği de yaptı; ama muhalefet hâlâ birtakım ilkeler, olsun mu olmasın mı…

Burada beklenen bir yasa var galiba. Yasa bilinçli olarak mı geciktiriliyor kestirmek zor.

AKSOY: Onu da kestirmek zor; ama muhalefetin her ihtimali düşünerek hem 16 Nisan Referandumu’ndaki Hayır Bloku’nu koruması, hem de onun üzerine en az 3-4 puan eklemesi gerekiyor. Dolayısıyla bunu ilk hedef koyduktan sonra, diğerleri artık birtakım fedakârlıklarla mümkün. Bu fedakârlıkların sonucunda belki CHP, belki İYİ Parti, belki Saadet Partisi ya da HDP bazı yerlerde fedakârlık yapacak, o anlamda “kaybedecek”, ama sonucunda da kazanan Türkiye olacaktır.

CHP teşkilatının böyle bir pazarlığa, belediye başkanlığını bırakma konusunda… Çünkü her gün bir milletvekili İstanbul Belediye Başkanı adaylığını açıklıyor.

AKSOY: Sonuçtateşkilatların burada belirleyici bir etkisi yok. Burada esas olarak liderler karar verir ve toplumu ikna ederlerse olur. Her seçmen için gidip verili duruma bakacak. CHP “X” adayı gösterdi diye CHP’liler sandığa gitmemezlik etmez.

Erdem Gül, duyabiliyor musun? İlkeler çok konuşuluyor, özellikle %49’luk bir muhalefet blokundan bahsediliyordu ve Ankara’da bir ittifak olacaksa, gerek Parlamento seçimlerinde gerekse cumhurbaşkanlığı seçiminde, ilkeler üzerinde anlaşmak. Bu %49’luk muhalefet blokunun üzerinde uzlaşabileceği o ilkeler nelerdir? Neler dillendiriliyor?

GÜL: Aslında çok temel olarak sınırlı sayıda, üç ya da dört başlıkta ifade edebileceğimiz şeyler var. Birincisi, zaten “Partili Cumhurbaşkanı”, “Türk tipi cumhurbaşkanlığı” ya da “Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi” –adına ne dersek– AK Parti ile MHP’nin yaptığı bu Türk tipi başkanlık sisteminin değiştirilip, eski hale, yeniden parlamenter sisteme dönme isteği; partilerin birinci hareket noktasını bu oluşturuyor. Kolay bir şey mi bu? Seçim kampanyanızda söz verebilirsiniz, bunu vaat edebilirsiniz; ama bunun için bir Anayasa değişikliği gerekiyor. Gelecek olan cumhurbaşkanının bunu yapabilecek yetkisi yok. Ancak Meclis’in yapması gerekir. O halde aynı gün yapılacak Parlamento seçiminde de Meclis’te epey bir çoğunluk elde etmeniz gerekiyor. Belki de ilkelerden birinci mesele bu; ama en zor olanı da bu. Yine de muhalefet bloku açısından vaat edilecek bu — öyle görünüyor. Ama gerçekleşmesi mümkün olmazsa, ikinciden başlayarak diğer ilkeler olabilir. Mesela, bizim en çok tartıştığımız meselelerden, kuvvetler ayrılığı olabilir. Bu meseleyi dengeleyici bir şey; çünkü artık geldiğimiz noktada Türkiye’de fiilen kuvvetler ayrılığı da yok, bir kuvvetler birliğine doğru gitmiş bir Türkiye var. Tek adam meselesi bu nedenle çok konuşuluyor. Belki kuvvetler ayrılığını daha gerçekçi bir hedef biçiminde koyabilirler. Bunu koyduğunuz zaman yargının durumu var orta yerde. Yargıyla ilgili tartışmalar “adalet” başlığı altında çok olağanüstü bir şekilde tartışma, sıkıntı ve şikâyet konusu.

Bir başka başlığımız çok somut, sıcak bir şey:  OHAL altındayız. Mevcut iktidar referandumu OHAL koşullarında yaptı, seçimleri de OHAL koşulları altında yapmayacağının işaretini şu âna kadar veremiyor. Hatta ondan gelen işaretler seçimin OHAL koşullarında yapılabileceği doğrultusunda. Esas olarak ilkeler, kampanyada Türkiye’ye söyleyebilecekleri yaklaşımlar, “Bizim ortak olduğumuz, birlikte geldiğimiz zaman yapabileceğimiz ve değiştirebileceğimiz meseleler” dedikleri… dört beş başlık olabilir bu. Zaten partilerin yapısı bakımından da, siyasî yelpazede ihtiva ettikleri bakış açıları bakımından da, gelenekleri bakımından da bu ilkeleri daha fazla geliştiremezler. Hukuk devleti, demokrasi filan gibi daha alt başlıklar da getirebiliriz; ama temel olarak üç ya da dört başlık olmalı. Yoksa partilerin referandumdaki gibi bir arada gitmeleri zaten imkânsız hale gelir. Örneğin HDP de aynı meselenin içinde. HDP’nin bir Kürt sorunu önceliğinin olduğunu her zaman biliyoruz; ama oraya öncelikle Kürt sorunu girdiği zaman, partilerin bünyeleri bakımından dört partiyi, beş partiyi birlikte yürütmenin imkânı çok zorlaşır. Az ve sınırlı sayıda, ama AK Parti ve MHP’nin sistemde yaptığı bu değişikliği tersine çevirecek, onun en etkili mekanizmaları olan Yargı ve Meclis hayatında değişiklikler sağlayabilecek üç beş başlıkta ancak ilkeleri tanımlayabilirler.

Peki, Erdem Gül, Ankara’dasın ve sana merak edilen şu soruyu sormak istiyorum: AK Parti-MHP ittifakı gerçekten sorunsuz bir şekilde yerel seçimleri aşıp cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçimlerine kadar gidebilecek mi? Bu konuda, özellikle yerel seçimlerde yaşanması ihtimal dahilinde olan pürüzler söz konusu mu? Çünkü Manisa’da aktüel bir örnek var; iki partinin belediye meclisinde çok ciddi tartışmalar yaşanmış. Hatta belediye metinlerine yansımış bunlar. Yoksa gerçekten liderler “Arkadaşlar, birlikte devam edelim” deyince devam edecek bir ittifak mıdır bu?

GÜL: Bunu biraz da Kemal’in anlatması gerekir. Onun anlatabileceğini düşünüyorum, Benden çok o anlatabilir bunu.

Ankara’da Meclis’te de birtakım sorunlar duyuluyor mu, ya da çok gereksiz mi büyütülüyor bunlar, bilmiyorum. O manada sordum.

GÜL: Ben sonda söyleyeceğimi başta söyleyeyim: Bence en azından 2019 bakımından, birbirine mecbur ve birbirinin bu ilişkiyi bozma alternatifi olmayan bir ortaklıktan söz ediyoruz. Net olarak bunu söyleyebiliyorum. Siz de bahsettiniz, arada bazı pürüzler medyaya da yansıdı; ama ben bu tür önlerine çıkabilecek güçlükleri bir seçim sathı mailine girdiklerinde aşabileceklerini düşünüyorum. Bence ikisini, ama asıl olarak “büyük ortak” dediğimiz AK Parti’yi mutsuz edecek asıl meseleler şunlar: Örneğin bir seçim sürecine girdiğimizde, anketlerde yeterince garanti değilse ve MHP’den beklediği sonucu alamıyorsa, sıkıntıların asıl buralarda yaşanacağını düşünüyorum.

Bir başka yan –yine belki Kemal daha detaylı anlatabilir–, MHP’ye aslında öteden beri şöyle bakılıyor: “Meral Akşener’in partisi ayrıldı, parti içi muhalefet ayrıldı, dolayısıyla daha homojen bir MHP yapısı ortaya çıktı” diye bakılıyor. Ben bunun bu kadar rahat ve işlerin tıkırında olabileceğini zannetmiyorum. O ortaklığı bozucu anlamda değil; ama biraz önce konuştuğumuz gibi, AK Parti içinde de –referandumda gördüğümüz gibi– bir miktar mutsuz seçmen varsa, MHP’nin içinde de, gidenlere rağmen şöyle düşünceler olabileceğini ben tahmin edebiliyorum — bunun oylara ne kadar yansıyacağını göreceğiz: “Biz neden bir partinin genel başkanını cumhurbaşkanı adayı olarak desteklemek zorundayız?” diyen mutsuzlar, MHP içinde olacaktır. Klasik olarak, MHP’lilerin, “Biz 40-45 yıllık ülkücü camiayı temsil eden, rüştünü ispatlamış bir siyasî partiyiz, başka bir partinin vesayeti altında mıyız? Kendi adayımızı neden gösteremiyoruz” şeklinde ufak tefek mutsuzluklar, huzursuzluklar olacağı kanısındayım. Bunları ortaklığın bozulması anlamında söylemiyorum. Bunları, o iki partinin toplam oyundan fire verecekleri anlamında söylüyorum. Bence esas yaşayacakları bu. Ama liderlikler düzeyinde, iki lider de partiye hâkim olacağı için, Manisa gibi sorunları da kurdukları ortaklığı bozmasına neden olmayacak şekilde halledeceklerdir.

Peki, teşekkürler. Kemal Can, Erdem pas attı, önce onları cevapla istersen.

CAN: Erdem “Her şeyi o anlatsın” dedi.

AKSOY:Ama kendisi de çok şeyi anlattı tabii.

CAN: Evet.Erdem aslında önemli noktalara işaret etti, ben de benzer şekilde düşünüyorum. Hatta Erdem’in bir önceki turda söylediği gibi, MHP’nin şimdiden Erdoğan’ı aday olarak göstermiş ve Bahçeli’nin de kongrede çıkıp “Adayımız Erdoğan’dır” demesine rağmen, tıpkı daha önce Sadi Somuncuoğlu’nun olaylı adaylığında olduğu gibi, İYİ Parti’nin çıkartacağı Akşener adayı dışında, bir ülkücü aday için 100 bin imza toplanma girişiminin olmayacağını kimsenin garanti edemeyeceğini düşünüyorum. Erdem de, milletvekilleri bazında öyle söyledi.

MHP’nin bu ittifakla, Bahçeli’nin de İYİ Parti muhalefetini partinin dışına itmekle, teşkilat ve parti yönetiminde sağladığı bir rahatlama var. Ama bunun tabana yansıdığını, şu anda MHP’ye oy vermeyi düşünen herkesin, bu ittifaka çok memnun biçimde dahil olduğunu söylemek hemen hemen imkânsız. Çeşitli araştırmalarda çeşitli rakamlar çıkıyor. Erdoğan’ın adaylığı desteklemeyen MHP’li sayısı konusunda farklı farklı rakamlar var.

Yani böyle bir kesim var.

CAN:En iyimserler bile %100 rakamını veremiyorlar. Yani MHP + AK Parti’nin tüm oyunun, ittifak oyu olarak hesaplanması neredeyse imkânsız. Ve yine belki 16 Nisan kadar olmasa bile, milletvekilliği seçimlerinde değil belki, ama cumhurbaşkanlığı seçiminde önemli ölçüde MHP oyu firesi mümkün görünüyor.

Aynı gün, aynı saatte pusulada Üç Hilal’i görecekler, basacaklar; ama Erdoğan ismine basmayacak ciddi bir MHP kitlesi var.

CAN:Çünkü ayrı pusulalar olacak.

AKSOY: Bununla ilgili şunu söyleyeyim:Metropol’ün en son araştırmasında, MHP seçmeninin sadece %36,7’si bu ittifaka oy veriyor.

Üçte biri. Çok düşük.

CAN: Evet. Daha sert rakamlar da var. “Beş MHP’liden biri Erdoğan’a evet diyor” diyen araştırmalar da var. Hadi iyimser olarak yarısı diyelim. Ama bir ittifakta bir partinin yarısının ortak cumhurbaşkanı adayına oy vermemesi önemli bir şeydir.

O zaman Bahçeli’nin söylediği, “2019’dan sonra devam edeceğiz” işi, biraz…

CAN: Ama bir yandan da, bunun yarısı bile 2019’un garantisi için gerekli bir şeydir. Zaten bu ittifakı mümkün kılan da bu. “Ya hepsini getir, ya hiç gelme” gibi bir durum yok, “Ne kadar getirirsen gel” durumu var. Bu ittifak onun ittifakı. Aslında bu açıdan baktığımızda, AK Parti veya Erdoğan’ın MHP’ye mecburiyeti daha fazla. Çünkü bütün tasarım 2019’daki seçime göre yapılıyor. Hatta 2019, 16 Nisan’dan bile önemli. Çünkü 16 Nisan “Atı alıp Üsküdar’ı geçmeli” gibi bir şey; ama onun tescil edileceği yer, Kasım 2019. Erdoğan bütün enerjisini de bunun üzerine kurmuş durumda…

Şu an aslında iki devreli bir maçın ilk yarısı oynandı…

CAN: …gibi. Dolayısıyla, muhalefetin de bunu 16 Nisan’ın rövanşına çevirmesi mümkün. Demin Murat değindi, muhalefetin meselelere sayısal ve siyaset aritmetiği açısından bakmasının büyük sakıncaları var. Aritmetiğe girildiğinde muhalefetin kaybetme riski büyük. Aritmetik hesabı üzerinden siyaset yapıldığında AK Parti’nin kazanma şansı daha yüksek.

Ne demek istiyorsun?

CAN: Şunu söylüyorum:Demin biraz Murat ilkelerden girdi, Erdem de o ilkelerin ne olabileceğini anlattı; böyle kapalı hesaplar, kapalı toplantılar, ince hesaplar filan değil, tıpkı 16 Nisan’da olduğu gibi iddialar, ilkeler ve niyetler üzerinden ve açık bir tartışmanın olması gerekir. 16 Nisan başarısından, ruhundan hep bahsediliyor, 16 Nisan’da arkalarda yapılmış toplantılar, özel ittifaklar vs. yoktu. Herkesin çıkıp kendi dilinden, kendini dinleyenlere söyleyebildiği ortak sözler üzerinden oluşmuş bir şey vardı. İsimler ve sayılar üzerinden değil ilkeler üzerinden gitmeli.

Çok somut bir şey var, biraz önce sen soru sorarken de değindin: Nasıl ilkeler koyacaklar ve aslında geleceği nasıl tarif edecekler? “Tamam, biz Erdoğan’ı durdurmak için oy istiyoruz” demek bir şey; ama yeterli değil. Çünkü onu nasıl yapacağını da anlatman lazım oyu isterken. Çünkü oylanacak olan senin bu projen.

Burada referandumda ikna olmamış ciddi bir AK Parti kitlesi de söz konusu.

CAN:Tabii. Burada birkaç tane problem var. AK Parti, kendi seçmenini de, kendini iktidarda tutan seçmenin önemli bir kısmını da belirsizlik korkusuyla tutuyor. Belirsiz bir biçimde sadece sayısal ve isimler üzerinden kurulmuş bir sonuca insanları ikna etmek, bu belirsizlik kartını Ak Parti’nin eline tekrar vermektir. Şunu demek istiyorum: Cumhurbaşkanlığı sistemini istemiyorsun, geri döneceğini söylüyorsun. Ama geri dönecek anayasal çoğunluğu elde etmenin de hiçbir matematiksel yolunu iddia edemiyorsun. O zaman başka bir şey söyleyeceksin: Bir; gerçekçi, anlaşılabilir ve her şeyin karmaşaya dönmeyeceği bir revizyon programı. Bunu çok ayrıntılandırmak gerekmiyor. Temel ilkeleri koymak. Yani Erdoğan’a oy vermeyen bütün muhalefet partilerinin, “Biz, bu cumhurbaşkanlığı sisteminin aslen kendisini ve uygulanma biçimini, belki revizyonla bir ortak şeye dönüştürebiliriz; ama bu seçim bize bunu yeniden yapma sürecini başlatacak bir zemindir” tartışmasını şimdiden yapması. Bunun kurallarını koyması değil, tartışmasını başlatması gerek. Diyelim ki, ittifak yaparak Akşener’i ortak aday yaptınız ve Akşener seçildi, ama Anayasa’yı değiştirecek çoğunluğunuz yok. Erdoğan için gelmiş tüm yetkilerle Akşener 5 yıl yönetecek. Bunu CHP’nin seçmenine nasıl anlatacaksın?

Erdoğan için telaffuz edilen bütün riskler, Akşener için de söz konusu olabilir. CHP’li seçmeni bir şeye ikna etmek gerekir.

CAN: O yüzden –atıyorum–, Akşener’e ikna olacaksa, iki yıl içinde bir restorasyon programıyla bir seçim yenilemesi vaadini de peşine koyman gerekir: “Bizim ortak adayımız, seçildiği ve Meclis’te çoğunluğu aldığımız anda, hemen ortak Anayasa Komisyonu’nu kuruyoruz ve bu kurulacak iktidarın ilk yapacağı iş bozuk sistemi düzeltme çalışmalarını başlatmak, hatta bunun tartışmasını da sivil toplumla ve kitle örgütleriyle şimdiden başlatıyoruz” demek önemli. Yani çok özetle şunu söylüyorum: İttifak meselesinde iktidarın uyguladığı kapalılığa açıklıkla karşılık vermek, tam tersi tartışmayı ve ilkeleri konuşur olmak. Bu ilkelerde de çok katı ve ayrıntılı değil, temel başlıklardan bahsetmek.

Üç dört başlıkta vermek…

CAN: Bir noktaya daha değineceğim. Biraz önce yine Murat değindi. Eğer takvim değişmez ve yerel seçim önde yapılırsa, muhalefet açısından çok önemli problemler var. Evet, birtakım yerler bazında örtülü veya açık ittifaklar söz konusu olabilir, birileri fedakârlık edebilir ve önemli büyük şehirlerin hepsini iktidarın elinden almak önemli bir moral kaynağı olabilir. Ama hemen peşinden, aynı yıl içerisinde bir genel seçim ve cumhurbaşkanlığı seçimi geleceği için, belediyeleri kazanma türü moral desteğinden daha hayatî bir aritmetiğe bakacak herkes. Toplam oy oranına bakacak. İlk kez tartıya çıkacak İYİ Parti’nin, mesela İstanbul’da aday çıkartmayıp CHP’yi desteklemesi durumunda toplam oy oranının nasıl etkilenebileceğini düşünebiliyor muyuz? Yerel seçim itibariyle İYİ Parti’nin %5 oyu göründüğünü düşün, buna karşılık Adana’yı da, Antep’i de kazanmış olsun. Bu, gümbür gümbür AK Parti’nin rakibi olan Akşener görüntüsünü destekler mi, desteklemez mi? Buna İYİ Parti ikna olur mu, olmaz mı?

İYİ Parti’nin ilk seçimi olacak ve ne varsa, varını yoğunu ortaya koyacak.

CAN: Yerel seçim, birçok açıdan muhalefete daha fazla tuzak açan, zorluk yaratan bir alan. Yerel seçimlerde kentlerde seçmenin kazanma şansı olana oy verme eğilimi daha fazladır. Siyasî kimliğini göstermekten çok, kazanacak olana yaklaşma eğilimi daha fazladır. Mesela Saadet Partisi normalde genel seçimde alabileceğinden daha fazla oy alır. İYİ Parti normalde alabileceğinden daha az oy alır. MHP, senelerdir geleneksel olarak zaten yerel seçimlerde başarısız olur. Bunlar sorunu daha büyütecek şeyler. Toplamda, 2019’daki cumhurbaşkanlığı seçiminin bir tür ön anketi gibi değerlendirilecek ve yerel seçimde alınan oy oranını, kazanılan belediye başkanlıklarını politik bir kazanç olarak teşkilatlarına anlatabilirsin; ama seçmendeki algı açısından bunu anlatmak daha zor.

Öbür tarafta ise fiilî ittifaklar kurma açısından AK Parti ve MHP’nin eli daha rahat. Çünkü Saadet Parti ve İYİ Parti gibi rüşt ispatı ya da tartıya çıkmak ve cirmini göstermek gibi şeylerle karşı karşıya değil. Dolayısıyla yerel seçimde muhalefetin birlikte davranması denklemi daha zor. Galiba hükümet de muhalefetin hayatını yerel seçimde biraz daha zorlayacağını düşünerek, erken seçim yapmazsa biraz da bu yüzden yapmayacak. Mesela İstanbul çok kritik bir şehir. Açık konuşalım: CHP seçmeninin, İstanbul’da CHP’nin kendi adayını çıkartmamasına ikna edilmesi çok kolay bir şey değil. Beş seçmenden biri İstanbul’da. CHP’nin adayını destekleyecek bütün partiler, seçmenin %20’indeki payından vazgeçecek anlamına geliyor. Bu önemli bir aritmetik.

Özetle, bence muhalefet –hatta fazla geç kalmasın diyorlar– aslında biraz geç kaldı. Yasa baskınla gece çıktığında, CHP ertesi gün çıkıp “Ben demokrasi şemsiyesini açtım, isteyen bütün partilerin baraj sorunu olmaksızın. Ben barajı fiilî olarak kaldırıyorum” demiş olsaydı birinci gün, çok müthiş bir hamle yapmış olurdu. O erkenlikte davranması gereken bir şeydi. Siz istediğiniz ittifakı kurun, ben ülkenin ve çokpartili hayatın kurucu partisi olarak, “Barajı siz kaldırmadınız, ben fiilî olarak kaldırıyorum. Bütün partilere de şemsiyemi açıyorum, kim istiyorsa girer. Hiçbir ayrım da yapmıyorum” deseydi, o gece baskınıyla yasanın çıktığının sabahında, bambaşka bir siyasî tablo konuşuluyor olurdu. Hiç kimse aritmetik hesabına girmezdi.

Şimdi de erken davranarak, bu aritmetikleri bir kenara bırakıp, siyaset gündemini –tıpkı 16 Nisan’da olduğu gibi– bütün sorunlarıyla birlikte getirilmeye çalışılan sistemi tartışmaya açarak ve bu sistemin revizyonuna ilişkin temel argümanları ortaya koyarak, kapalı kapılar ardında hiçbir şey yapmıyor olmak, ama tartışma gündemini belirliyor olmak, muhalefete büyük bir avantaj sağlar. Ama ne yazık ki bugün de görüyoruz ki bu refleks ve bu alışkanlık ya da bu siyaset yapma tarzından, pratik eksikliğinden dolayı zayıflar.

Gazetecilere “Sorunlarımızı konuştuk” diye bir yanıt verdiler.

CAN:Bu bir nezaket ziyaretidir, buna çok bir şey biçmiyorum; ama yaklaşım olarak “istikşafi görüşmeler”den ağızları yanmamış herhalde. Bu kapalı kapı siyaseti iktidarlara ve gücü elinde tutanlara yarar. Muhalefetler açık olmak zorundadır. Açık olmak muhalefetlerin avantajıdır. Kalabalıkları, insanları katmak ve daha önce başarı diye söylenen her şey, 16 Nisan diye bir ruhtan bahsediliyorsa, bu ruh açıklık ruhudur, tartışma ruhudur. Tam tersi: “Öbür tarafta kapalı pazarlıklar vardır, MHP ile şey anlaşmıştı, o onu destekliyordu, kimseye danışılmadan bir Anayasa hazırlanıyordu” filan.

Şimdi de bu kapalı işleri bir kenara bırakıp, mesela Saadet Partisi o refleksi daha iyi gösteriyor ve birçok şeyi çok açıklıkla konuşuyor Temel Karamollaoğlu ve şu anda en açık lider konumunda. Dolayısıyla da en çok siyaset kuran, en çok gündem kuran ve en çok ilgi çeken kişi. Demek ki bunun bir karşılığı var. Siyaset gündemini belirleme gücü buradan gelebilir. Murat’ın söylediğine katılıyorum; muhalefetin bu anlamda erken davranacağı şey, tartışmaya açmak. Formülleri ortaya koymak ya da isimleri bulmak değil. Tartışmaya açmak ve tartışmada varılacak noktaları ve daha sonraki hedefleri açık olarak ortaya koymak.

Peki Murat, CHP’de zaten böyle birtakım –oyun kurmak demeyeyim, kötüdür– Kemal’in tarif ettiği şekilde bir kapasite görüyor musun? Yeni bir Türkiye vizyonu için, muhalefette bir araya gelip ilkeler bütünlüğü kurmak yönünde işaretler var mı?

AKSOY: Ben aslında Genel Başkan Sayın Kılıçdaroğlu’nun bir süredir bunu yaptığını düşünüyorum. Bugün Meral Akşener ile görüşme –dediğim gibi uzun da sürdü, her ne kadar açıklama 2 dakika 20 saniye sürse de– bayağı uzundu ve o görüşmenin tebrik kısmı muhtemelen 3-5 dakika sürmüştür. Kalan kısmında da bu tartışmaların yapıldığını düşünüyorum. Benim burada Kemal’e katıldığım nokta, ilk turda da ifade ettiğim gibi, bunu açık bir biçimde kamuoyu önünde yapabilmek. Ne yazık ki –mevcut şartlardan dolayı oluşan bir zaaf da olabilir– bu kadar açık yüreklilikle yapılamıyor. Aslında benim Sayın Genel Başkan’dan da bildiğim, o çevrelerle konuştuğumda edindiğim izlenim, özellikle partinin yönetim düzeyinde bu refleksin olduğunu düşünüyorum. Fakat bunu hayata geçirmek konusunda, gerek parti-içi tartışmalar, gerekse Meclis’teki birtakım belirsizliklerin ortadan kalkmasını bekliyorlar belki; ama ben de tam tersine,  CHP büyük siyaseti ne kadar erken konuşmaya öncülük ederse, o kadar belirleyici olabileceğini düşünüyorum.

Biraz önce Kemal işaret etti, Temel Karamollaoğlu’nu farklı kılan iki nokta var: Birincisi, gerçekten siyaset yapması. Örneğin, geçtiğimiz hafta Diyarbakır’da “Kardeşlik Toplantısı” yapmayı önerdi. Tuna Bekleviç diye bağımsız bir aday var, Adalet Yürüyüşü’nden esinlenerek Ankara’dan Diyarbakır’a 1000 km’lik bir yürüyüş başlatıyor. Aslında bu tür şeyler çok değerli. Saadet Partisi ile ilgili şunu da söyleyeyim: Saadet Partisi’ni ya da Temel Karamollaoğlu’nu önemli kılan birinci neden açık siyaset yapmasıysa, ikinci neden de, doğrudan AK Parti’nin tabanına hitap ediyor olması. Aynı kültürel kimlikten geliyor olması biraz onu değerli kılıyor. Her şeye rağmen, muhalefette böyle bir vizyon olduğunu düşünüyorum, çünkü 16 Nisan’da yaşanan buydu. Biraz önce Kemal’in ifade ettiği gibi, herkes kendi tabanına, kendi konuştuğu dilden ama ortak ve aynı şeyi anlattı. Bence aslında 2019 için anlatılması gereken bu. “Evet, biz bu düzeni ve modeli değiştireceğiz.” Nasıl değiştirileceği konusunda da, kazandıktan sonra belli bir yol haritası var, dediği gibi iki yıllık bir revizyon. Biraz önce Erdem’in ifade ettiği gibi, yasamada, hukukî alanda, medya konusunda birtakım ilkesel şeyler yapılabilir. İkincisi, bence, cumhurbaşkanlığı kazanıldığı zaman, moral olarak da cumhurbaşkanının yetki kullanması da çok kolay olur. İster Meral Akşener, ister başka bir muhalefet adayı cumhurbaşkanı olduğu zaman zaten bu ilkelerde bir ortaklıktan sonra bu olursa, diğer adımların atılması da kolaylaşır.

CAN:Mesela, baştan, ortak adayın kullanmayacağını deklare ettiği yetkiler. Sorun olduğunu söylediği yetkileri asla kullanmayacağını önceden beyan etmesi.

AKSOY:Aynen. Burada niyet önemli. Bu niyet bence muhalefette var; ama onlar da biraz –nasıl diyelim?– karınca hızıyla belki yapmaya çalışıyorlar. Bence tam tersine açıklık siyaseti ve hızın çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Peki %49’luk “Hayır Bloku” hâlâ aynı hâlet-i rûhiyede mi? Yani orada potansiyel, harekete geçirilecek bir motivasyon var mı sence?

AKSOY: Var tabii ki. Bütün mesele, nasıl bir Türkiye tasavvur edildiği. Türkiye, gerçekten “tek adam”, daha otoriter rejim, birtakım özgürlüklerin askıya alındığı, birtakım “ekonomik iyileştirmeler”le mi yaşamak istiyor? Yoksa gerçekten özgür, laik, seküler, Batılı değerlerle barışık bir Türkiye mi? Bu, basit bir seçenek aslında. Bence “Hayır Bloku” bu ikinci seçeneği yapıyordu ve şu anda da o seçeneği değiştiren bir şey değil, tam tersine, o seçeneğe olan ihtiyacı artıran koşullar içindeyiz.

Böyle bir şeyin motor gücü CHP mi olur sizce?

CAN:Hem 16 Nisan’da, hem de kısmen “Adalet Yürüyüşü”nde –Adalet Kongresi’nde değil ama– CHP’nin büyük aktör olarak etkin, ama belirleyici ve lokomotif olmaktan uzak durmasının bazı avantajları oldu. Kaçınılmaz olarak CHP’nin içinde olduğu ve CHP’nin aslında daha büyük bir tabanı etkileme gücü itibariyle de çekinik taraf değil, tam tersine cesaret yaratan taraf olarak devrede olduğu, ama onun patronu gibi davranmadığı bir denklem daha gerçekçi. Genellikle tersini yaşıyoruz. CHP bir sürü nedenden ve kendi iç dengelerinden de dolayı daha çekinik, hatta Blok’tan gelen daha cesur tazyike biraz daha mesafeli duran; onları cesaretlendiren değil, tabandaki problemli baskılara daha fazla prim veren…

AKSOY:Endişeli baskılara.

CAN:Evet. Endişeli tarafı daha fazla dinleyen refleksler gösteriyor. Bunun haklı tarafları olabilir, ama bu bir kilitlenmeye yol açıyor. Tam tersi, büyük aktörlerin bu tür durumlarda daha cesur ve daha radikal adımlara cevaz verecek, onların önünü açacak bir zemin yaratmaları çok daha faydalı olacaktır.

Erdem Gül, seni unuttuğumuzu düşünmüyorsun umarım.

GÜL: Düşünmüyorum, dinliyorum.

 Az önce Kemal ve Murat’ın çizdiği çerçeveye ilişkin ekleyeceklerin var mı? Onu alalım. Çünkü sana zor bir sorum olacak.

GÜL: Kemal’in yerel seçime ilişkin anlattıklarına hak vermekle birlikte, belki bir cümle ekleyebilirim. Kemal de söyledi; MHP zaten yerel seçimlerde hiçbir zaman iyi bir performans gösteremedi. AK Parti de en düşük oyları hep yerel seçimde alıyor. İktidarın avantajları var, ama dezavantajları bakımından bunu söylemek gerekir. Bir de şunu söylemek gerekir tabii: Bu mevcut muhalefet cephesi içinde CHP, örneğin genel seçimlerde neredeyse %25 bandında dururken, yerel seçimlerde İstanbul’da Ankara’da %40’ları görüyor. Bu çok önemli bir avantaj. Bunu belirtmemiz lazım, MHP’nin de yerel seçimlerde düşük oy alması bakımından.

Ayrıca başka bir şey daha söyleyeyim: Saadet Partisi, geriye doğru siyasî hayatı boyunca en yüksek oyu %5 ile 2009 yerel seçiminde aldı. Temel Karamollaoğlu, sizin de altını çizdiğiniz unsurlar bakımından bir ilgi odağı haline gelmiş. 15 senelik parti, iki ay içinde esas performansını gösterdi gibi bir durum var. AK Parti ve MHP’nin yerel seçimlerde bir avantajı var, ama bu tür dezavantajları da olduğunu söylemek lazım. Gene her şey muhalefetin iyi çalışmasına bağlı.

Zor soruya geldik. İki hafta önceki bir yayınımızda –yine ittifak konulu bir yayınımızdı–, Ankara’da çok yüksek sesle dile getirilmese de HDP-Saadet Partisi ittifakının konuşulduğundan bahsetmiştin. Öncelikle şunu sorayım: Böyle bir ihtimal hâlâ konuşuluyor mu?

GÜL:Saadet Partisi, eski Refah Partisi geleneği diye bakarsak, geçmişte MHP ve Islahatçı Demokrasi Partisi ile ittifak yapmış bir parti. Fakat siyasî hayatının belli dönemlerinde hep “HDP ile bir şekilde ittifak mı yaparız, başka işbirlikleri mi olur?” diye seçim zamanları tartışabilmiş bir parti. Ben onu şu açıdan da söylemiştim: Tüm analizlerde de dikkat çekiyor. Güneydoğu’da en azından AK Parti, hem MHP nedeniyle, hem de birtakım güvenlik politikaları nedeniyle zorlanıyorsa, ama orada her zaman bir muhafazakâr Kürt seçmen de varsa, klasik olarak Erbakan ve partileri genel olarak oralarda güçlüdür. Dolayısıyla çok güçlü bir olasılık anlamında değil, ama bu bakımdan böyle bir işbirliği olabilir.

Bir de şöyle bir şey olabilir: AK Parti ve MHP’den kaynaklanan, onların HDP ile muhalefeti terörle iç içe gösterme gibi bir bakış açıları olduğu için, hemen herkes HDP ile isminin yan yana anılmasından uzak duruyor genel olarak siyasette. Ben Saadet Partililerle konuştuğumda, “HDP diğer partilerden farklı, daha iteceğimiz, daha uzak tutacağımız, dışlayacağımız bir parti değildir. Diğerleri ne kadar partiyse o da partidir” şeklindeki bakışları nedeniyle de bunu söylemiştim.

Anladım. Peki biraz HDP’yi konuşmak istiyorum. Kemal, HDP aslında nereden bakılırsa bakılsın çok net, %10 civarı bir Kürt oyunu temsil ediyor. Her ne kadar HDP ile asla yolu kesişmeyecek Kürt seçmeninden bahsediliyor olsa da, özellikle AK Parti-MHP ittifakından sonra küskün bir Kürt seçmeninden, dolayısıyla adresini arayan ve en yakın adres olarak HDP’yi gören Kürt seçmenden de bahsediliyor. Ama bu oy oranına rağmen, HDP ile yan yana gelmekten imtina etme hali de var. Bu 2019’a doğru değişir mi?

CAN: Değişir mi? Zor bir soru. Değişmeli mi? Kolay bir soru. Çünkü değişmeli. Çünkü hakikaten bir ülkenin %10’unu, 6-7 milyon oyu temsil eden bir siyasî çizgiyi katmadan siyaset yapmak diye bir şey söz konusu olamaz, olmamalıdır. Çoğulculuk bunu gerektirir. Bu yüzden bu sorunun cevabı da net. “Olur mu?” sorusunun zorluğu ise bu süreci –HDP açısından söylüyorum– bu yalnızlaştırma politikasını iktidarın kontrol edebiliyor olması. Bu kontrolü sürdürüp sürdüremeyeceği ile ilgili öngörüde bulunmak zor. Sürdürmeye devam edeceği anlaşılıyor. Sadece, ona uyum sağlayan aktörlerin bunu değiştirecek adımlar atıp atmayacağı önemli. Bu da muhalefet bloku içerisinde olabilecek bir şey. Demin birazcık söz ettiğimiz “cesaret” tarafı da bu. Çünkü işin peşin kabuller kısmını iktidar yönetiyor. Yani “HDP ile yan yana gelmek tehlikeli bir şeydir” üstbaşlığı iktidarın attığı bir üstbaşlık. Onun altını dolduran sayısız aktör var. Mesela, çok fazla görüyoruz, ittifak ile ilgili yazılar ya da tartışmaların altında çok sayıda, aslında kendisinin öyle düşünmediğini iddia edip, “CHP seçmeninin çok büyük bir bölümü ya da genel seçmenin çok büyük bir bölümü bu konuda alerji gösterir” diye anlatan birtakım yorumlar da okuyoruz. Buradan da şunu anlıyoruz aslında: Bunu bir savunma olarak söylemekten imtina ediyor ya da utanıyor insanlar. Ama bunun olmasından da bir rahatsızlık duyma eşiğinde.

Erdoğan’ın başlığı altında sıralanıyor.

CAN: Aslında, HDP ile yan yana olma meselesi, iktidarın zorladığı ölçüde dikenli ve ateşli bir şey değil. Bunu nereden ölçebiliriz? Bu âfâkî bir şey değil. Çünkü 16 Nisan’da da, 7 Haziran’da da, 7 Haziran’dan sonraki süreçte de, “Adalet Yürüyüşü”ne Ahmet Türk’ün gelmesiyle, iktidar bu konuda kullanabileceği kozu maksimum ölçüde kullandı. Zaten şu anda da CHP’yi –hiç yan yana durmuyor olsa bile– HDP ile yan yana olarak anlatmaya devam etmekte. Bu nasıl bir sonuç veriyorsa zaten o kadar sonuç veriyor. Ama biliyoruz ki o kadar da büyük bir sonuç vermiyor.

Şunu anlatmaya çalışıyorum: Bu yalnızlaştırma politikasında kullanılan tehdit argümanları, insanlardaki –CHP tabanında da, muhalefet blokunun içerisinde de– HDP’ye dönük bir alerjinin gerçek tarafları olabilir, bunu kabul ediyorum. Bu üretilmiştir, üretilmemiştir; ama bunun hakiki bir tarafı olabilir. Ancak bunun dozu ve buna teslim olma konusundaki kararlılıktaki zorlama, sanıyorum tavan yöneticilerinde tabandaki esneklikten daha fazla.

Taban daha esnek.

CAN: Bence daha esnek.

Çünkü İstanbul İl Başkanı Kaftancıoğlu’nun tweet’leri ortaya çıktı. Ve Canan Kaftancıoğlu hâlâ gittiği her yerde CHP teşkilatınca iyi karşılanıyor.

CAN:Bence çok daha esnek. Zaten pek çok araştırma da, net kutuplaştırma meselesinin tabana inildikçe artmadığını, azaldığını gösteriyor. Pek çok araştırmada bu görünüyor.

Peki Murat, sen ne dersin? CHP’deki bu HDP korkusu mu, alerjisi mi? Ya da Erdoğan’ın attığı başlığın altına sığınma durumu mu? Neden bu oluyor?

AKSOY: O benim için de ciddi bir açmaz ve ben de bunu çok eleştiriyorum. Burada Kemal gibi düşünüyorum. HDP’nin bütün eşbaşkanları alındı, eşbaşkanları değişti, milletvekillerinin pek çoğu düşürüldü, bir kısmı hapiste, bunların sayısını bile bilmiyoruz, ceza aldıkları için sayı her gün değişiyor. Ama buna rağmen bütün araştırmalar gene orada %10’luk bir blokun durduğunu gösteriyor. Kaldı ki AK Parti’ye oy vermiş Kürtlerin de AK Parti’den uzaklaştığını, ama HDP’ye gelmese de şu anda bağımsız durduğunu gösteriyor.

Burada ilginç bir aktör olarak HÜDA-PAR var mesela. HÜDA-PAR da ilginç bir biçimde Cumhur İttifakı’na katılmadı. Buradan da bir şey okuyabiliriz. Burada tam tersine, bu CHP için belki açıktan bir ittifak olmasa da, özellikle CHP’nin son dönemde yaptığı gibi –ki şu anda bazı milletvekilleri, parti meclisinden yetkililer, Şırnak’talar, yarın Mardin’e gidecekler–; aslında CHP, kamuoyunda çok açık olmasa da –ki ben açık olması gerektiğini savunuyorum– oradaki sivil toplum ve kanaat önderleriyle bir şekilde buluşup konuşuyor. Zaten burada CHP’nin temel sıkıntısı da bir önceki turda da ifade ettiğim gibi, bunu açık bir biçimde yapamaması. Çünkü dediği gibi, zaten yapmasa da bütün meydanlarda söylüyorlar. “HDP ile yan yana, ‘onlar zaten bölücü, terörist’’… E ne oluyor, her gün fezleke geliyor vs. Belki bunlar bir sonraki adım olur, soruşturma açılır vs. Dolayısıyla bence bu alerjiyi aşmak gerekiyor. Ama ben her şeye rağmen CHP’nin özellikle yönetim katında da esnemenin ve yumuşamanın olduğunu düşünüyorum. Çünkü artık buradaki temel mesele, kimlik meselesi. Tabii ki Kürt meselesi, son yıllarda artan kutuplaşmadan sonra hâlâ Türkiye’nin en temel meselelerden biri. Ama bir biçimde de, Suriye’de ve Irak’ta olanlar var, bunlardan bağımsız konuşmak da mümkün değil. Kürtler eğer Türkiye Cumhuriyeti’nin vatandaşlarıysa ve bir biçimde HDP’ye de oy veriyorlarsa, o insanların da bir şekilde siyaseten temsil edilmesi gerekiyor. Şu âna kadar belediye başkanlıklarına kayyum atandı, o belediye başkanlarının tasarrufları kayyumlar tarafından geri alınıyor. Bu, bir memnuniyetsizlik. Türkiye bunu daha ne kadar taşıyabilir? Kürtlerin nüfusu 6 milyon, bu 6 milyon insanın 65 milyona yabancılaşmasını mı istiyoruz? Çünkü bu HDP’yi ya da Kürtleri PKK’laştırır. Tam tersine, bizim Kürtleri HDP’leştirip, Türkiyelileştirip sisteme entegre etmemiz gerekirken, şu anda iktidarın siyaseten kullandığı bu kutuplaştırmaya –ki bu bilinçli olarak yapılıyor– karşı muhalefetin, iktidarın bu dilini siyaseten bozacak bir argüman geliştirmesi gerekiyor. Bunun yolu da açık ilişkiden geçiyor. İşte, gördük: Adalet Yürüyüşü’ne Ahmet Türk de katıldı. Biliyoruz ki gazeteler ve medya nasıl yansıtması gerekiyorsa, katılsalar da katılmasalar da aynı biçimde veriyorlar. Burada muhalefet açısından şunu sormak lazım: Kaybedecek ne kaldı ki?

Evet bu soruyla Ankara’ya gidelim. Erdem Gül, seninle başladık, seninle bitirmek istiyorum. Kemal Can, CHP üst yönetimi ile tabanı arasında HDP’ye bakış bakımından farklılık olduğu tespitinde bulundu. Öncelikle buna katılır mısın? Katılıyorsan da neden CHP üst yönetimi, HDP ile beraber görüntü vermekten imtina ediyor sence?

GÜL:Bence bunun geriye doğru şöyle bir boyutu var: Hafızalarda 1991’deki ittifak var; bu CHP’liler açısından çok anlamlı. Bu ittifak sonrası yaşanılan süreç, siyaseten herkesi değişik şekilde etkiledi. Belleklerde bu var. CHP ile ilgili boyutu açısından, CHP’lilerin belleği açısından bu var. Ama bir ikincisi de, 7 Haziran-1 Kasım arası yaşanılan süreç, Türkiyelileşme meselesi, belleklerde ikinci bir olumsuz bir vaka olarak duruyor. Ama esas mesele, hem Kemal’in, hem de Murat’ın anlattığı gibi, Türkiye’deki siyasetin abartılı kutuplaştırıcılığı, dışlanan bir parti haline dönüştürülme çabaları da etkili oluyor.

CHP içinde de meseleye “daha İzmir’den bakanlar, daha batıdan bakanlar, daha farklı noktalardan bakanlar, bu kimlik sorununu daha aşarak bakanlar” gibi farklı boyutları var. Ama esasen, bunun CHP ile ilgili yapısal boyutları var. Bir de benim açımdan 7 Haziran-1 Kasım arası değişen hava.

AKSOY:Erdem, izninle belki burada ben de bir şey ekleyebilirim: Kamuoyundaki genel tartışma şu: Hep CHP’ye yükleniyoruz ya da hep CHP tarafından bakıyoruz. Bence biraz da CHP’den beklediğimiz “olgunluk ve açıklık” kadar, HDP’nin de bu konuda çaba sarf etmesinin önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü şu anda da, 7 Haziran’dan sonra gerçekten HDP, PKK’nın da şiddeti artırmasıyla birlikte siyaseten işlevsizleştirildi.  Nasıl CHP’den ve muhalefetten açık siyaset bekliyorsak, HDP’nin de biraz daha bu Türkiyelileşme konusunu sadece Selahattin Demirtaş üzerinden değil, şimdi seçilen Sezai Temelli, Pervin Buldan ve diğer milletvekilleri üzerinden –tamam, kanalları sınırlı olabilir ama– bu büyük siyasete katkı sunacak açık söylemlere de ihtiyaç var. Çünkü HDP’den gelecek bu adımlar da, muhalefeti, yani Saadet Partisi’ni cesaretlendirdiği gibi, CHP’yi de cesaretlendirecektir diye düşünüyorum. Ben madalyonun diğer tarafından da bakmanın iyi olduğunu düşünüyorum.

Çok teşekkürler Murat Aksoy, Kemal Can ve Erdem Gül. Ankara’ya selamlar.  Tekrar görüşmek üzere diyelim.

Gül: Herkese iyi akşamlar.

Can- Aksoy: İyi akşamlar.

Bozan Medyascope.tv özel yayını sona erdi. Bir sonraki Açık Oturum’da görüşmek üzere, hoşçakalın.

 

 

Tania Taşçıoğlu

6 Haziran 2018

Süre: 64.50