Screen Shot 2018-04-25 at 18.03.59

Transatlantik: Macron’un ABD ziyareti, İran’la nükleer anlaşma, Suriye’deki ABD varlığı

Programın tam metni.

Yayına hazırlayan: Kerimcan Malaz.

Sedat Pişirici: İyi günler, Transatlantik’in bu haftaki yolculuğuna hoşgeldiniz. Türkiye saati ile 17:00’de başlaması gerekiyordu yayının, ama bir teknik arıza nedeniyle 20 dakika kadar geciktik. İzleyicilerden bu nedenle özür dileyelim. Transatlantik’in bu hafta mürettebatında bir değişiklik, bir eksiklik var. Ruşen Çakır’ın yerine programı ben yönetmeye çalışacağım. Washington’da da Ömer Taşpınar’ın önemli bir toplantısı olduğu için karşımızda sadece Gönül Tol var. Merhaba Gönül.

 Gönül Tol: Merhaba Sedat.

Pişirici: Senden de özür diliyoruz bu gecikme için.

 Tol: Önemli değil.

Pişirici: ABD’de herhalde şu sırada, en azından hükümetin gündeminde Fransa Cumhurbaşkanı Macron’un ziyareti var. Bizim buradan gördüğümüz kadarıyla özellikle Macron ile Trump arasında sıcak bir buluşma gerçekleşmiş. Ardından yapılan basın toplantısında da hem İran ile olan nükleer anlaşma, hem Suriye’de olup bitenler ele alınmış. Önce şunu soralım: Macron neden ziyaret etti Amerika’yı?

 Tol: Öncelikle Macron’un gelme sebebi, biliyorsun, Trump Avrupalı müttefiklerine 12 Mayıs’a kadar süre tanımıştı. Demişti ki: “12 Mayıs’a kadar 2015 yılında İran ile imzalanan anlaşmanın eksiklerini giderecek adımlar atmazsanız, 12 Mayıs’ta Amerika bu anlaşmadan geri çekilecek” demişti ve Macron da bunu engellemek, Trump’ın anlaşmadan geri çekilmesini engellemek için buraya geldi ve gündem büyük oranda İran nükleer anlaşmasıydı. Şunu da hatırlatmak lazım: Avrupalı liderler arasında Macron Trump’a en yakın liderlerden bir tanesi. Senin de bahsettiğin gibi çok sıcak görüntüler verdiler, çok büyük bir törenle karşılandı. Aynı şekilde Trump da Fransa’ya gittiğinde benzer şekilde şaşaalı törenlerle karşılanmıştı. Toplantıdan sonra verdikleri basın toplantısında da özellikle Trump’ın sürekli altını çizdiği nokta, Macron ile ne kadar yakın bir dost olduğu, ilişkilerinin ne kadar sıcak olduğu yönündeydi. Dolayısıyla öyle görünüyor ki Avrupalı liderleri temsilen Macron, Trump’ı nükleer anlaşmadan çekilmemek üzere ikna etmek için seçilmiş lider gibi görünüyor.

Pişirici: Galiba birkaç gün sonra Merkel de ziyarete gelecek Washington’a, öyle mi?

 Tol: Evet, evet. Bu hafta içerisinde Merkel de ziyaret edecek. Tabii bütün bu görüşme trafiği 12 Mayıs’ta çok iyiydi. Zaten Washington’ın gündeminde neredeyse en fazla konuşulan dış politika meselelerinden bir tanesi bu, birkaç gündür: İran meselesi. İran ile ne olacak? O yüzden herkes Trump ve Macron görüşmesine ve görüşmeden sonra yapılan basın toplantısına odaklanmıştı. Dilersen konuşabiliriz, neler konuşulduğu hakkında.

Pişirici: Tabii; şimdi, 12 Mayıs’ta Trump, Obama döneminde İran ile varılan nükleer anlaşmayı uzatıp uzatmayacağına karar verecek, değil mi? 12 Mayıs’taki mesele bu.

Şimdi basın toplantısının metinleri önümde. O basın toplantısında anlatılanlara, çeşitli kaynaklara baktım, onu da bize sen söyleyeceksin artık. Bir kaynağa bakınca Trump aslında bu anlaşmayı uzatacak, ama iç politikada kendisini iyi göstermek için bir şeyler yapıyor. Bir başka kaynağa bakıyorsun; aynı basın toplantısını değerlendiren Trump sanki bu anlaşmayı uzatmayacak gibi. Bu işin aslı ne?

 Tol: Şimdi, öncelikle Fransa nerede duruyor? Nasıl bir öneriyle geldi? Onu konuşmak gerekiyor. Macron hep dedi ki: “2015 yılında varılan anlaşma önemliydi, fakat eksikti ve Fransa olarak, Avrupalı ülkeler olarak bizim niyetimiz bu anlaşmadan çekilmeden bu anlaşmanın üzerine inşa edebilmek.” Zannediyorum Trump’a önerdiği şey de buydu. Tabii Trump başından beri Obama yönetimi altında varılan bu anlaşmanın bir felaket olduğunu söylüyordu. Fakat hep Avrupalı liderler de diyorlardı ki: “Hayır, aslında İran kendi anlaşma hükümlerini yerine getiriyor, biz bundan eminiz; bu nedenle, işleyen bir anlaşmayı çöpe atmanın hiçbir anlamı yok.” Ve bu nedenle de Avrupalı liderler bir süredir –özellikle de Suriye’nin kimyasal silah kullanımına karşı yanıt verilmişti, Avrupa ve Amerika liderliğindeki bir koalisyon ile–, o koalisyon sırasında Amerikan ulusal güvenlik ekiplerinin Avrupalı ulusal güvenlik ekipleriyle yakın çalıştığı ve İran meselesinde de aslında pek çok sorunu halletmeye yönelik adımlar atıldığı söylenmişti. Nitekim Macron Trump görüşmesinde biz bunu görüyoruz. Şimdi Macron’un önerdiği şey şu: “Evet, bu eksik, eksik olmasının çeşitli nedenleri var” diyor Macron. Birincisi bu kısa vadeli bir anlaşma 2015 yılında varılan bir anlaşma. İran’ın nükleer programını kısa vadede sekteye uğratacak bir anlaşmaydı; fakat bizim ilgilendiğimiz şey uzun vadede nasıl sınırlandırabiliriz İran’ın nükleer faaliyetlerini. İkincisi, 2015 anlaşmasının çok çözüm üretmediği şeylerden bir tanesi İran’ın balistik füze programı. Üçüncüsü de İran’ın bölgede, özellikle Suriye ve Yemen gibi yerlerde kendi nüfuzunu artırmaya yönelik aktivitelerine de bir referans yapılmıyordu 2015 anlaşmasında. Macron diyor ki Trump’a: “Sen bu 2015 anlaşmasını feshetme; fakat hepimizin ortak endişesi olan bu noktalarda, İran’ın nükleer faaliyetlerini sonlandırmak konusunda, balistik füze programı gibi uzun vadeli nasıl bir adım atılabilir? Ya da bölgedeki zararlı faaliyetlerini sınırlandırmak için neler yapılabilir? Biz bunları da ekleyerek yolumuza devam edelim ve yeni bir anlaşma üretelim. Ama eski anlaşma yerinde kalsın” diyor. “2025’e kadar nasıl İran’ın nükleer faaliyetlerini sınırlandırırız? Bunu düşünelim.” Ve bütün bunlar konuşulurken bir de şöyle bir öneri de getiriyor. Diyor ki: “Varacağımız yeni anlaşma aynı zamanda Suriye’deki savaşı da bitirmeye yönelik olmalı.” Tabii bu çok hırslı bir program. Bu yüzden Trump ve Macron arasında bu İran tartışmaları yapılırken, Macron’un aynı zamanda Amerika’ya, “Sen Suriye’den çekilme” mesajını da verdiği söyleniyor. Bu basın toplantısından anladığımız kadarıyla, Trump ikna olmuş görünüyor. Çünkü basın toplantısı sırasında dedi ki: “Biz Suriye’den çekilmek istiyoruz; nihayetinde biz askerlerimizin geri dönmesini istiyoruz, fakat orada bir kalıcı bir iz bıraktıktan sonra.” Dolayısıyla İran konusunda ve Suriye konusunda bir anlaşmaya varılmış gibi duruyor. Gerçekten Macron ikna etmiş mi, etmemiş mi? Çünkü –hatırlarsın belki– Paris İklim Anlaşması’ndan çekilme konusunda da anlaşmaya vardığını düşünmüştü Macron; Trump’ı ikna ettiğini düşünmüştü. Trump çekildi iklim anlaşmasından, o yüzden bu İran konusunu da bekleyip görmek gerekiyor.

 Pişirici: Peki, bir de işin İran tarafı var. 12 Mayıs’ta nükleer anlaşmanın devam etmemesine karar verirse Trump –böyle bir olasılık da var– İran ne yapar?

 Tol: Tabii İran’ın önünde birçok opsiyon var. Her şeyden önce şunu söylemek gerekiyor. İranlı yetkililer dediler ki: “Eğer ABD anlaşmadan çekilmeye karar verirse, İran’ın yanıtı herkesin beklediğinden çok daha sert olacak” dediler. Tabii bu tür açıklamalar normal; böyle bir kararın verilmesinden önce bu söylemi artırıp güçlü söylemler kullanarak caydırıcı olmak anlamında bu tür söylemler normal. Fakat ben şöyle de düşünüyorum: İran’ın ulusal güvenlik bürokrasisi bu anlaşmanın içerisinde kalmak istiyor — bu çok önemli. İkincisi, ben sonbaharda İran Dışişleri Bakanı’na kapalı bir toplantıda sorma imkânı bulmuştum, “Eğer Amerika çekilirse, İran’ın tavrı ne olacak?” demiştim. O zaman bana şunu söylemişti: “Avrupalı müttefiklerimizin ne tepki vereceğine bağlı” demişti. “Eğer Avrupalı ülkeler bu anlaşmanın içerisinde kalmaya karar verirlerse biz de bu anlaşmanın içerisinde kalmaktan yanayız.” Dolayısıyla bence nihai karar o yönde olacak, eğer Amerika diyelim ki çekilmeye karar verdi, fakat Avrupalılar dedi ki “Bu anlaşma işe yarıyor, biz anlaşmayı tutmaya kararlıyız” derse, İran da anlaşmanın içerisinde kalacaktır diye tahmin ediyorum. Ama tabii sembolik olarak bir şeyler yapması gerekebilir. Çünkü Amerika tarafından atılacak bu tür bir adım Ruhani gibi ılımlı bir liderin üzerindeki o şahin baskıyı artıracaktır, güçlü bir yanıt verme konusunda. O zaman da birkaç alternatifi olabilir. Mesela bu nükleer silahların artırılmasını önleme anlaşması var — NPT deniyor kısaca. Onun ek protokollerini mesela imzalamayabilir İran. Şimdi ne demek oluyor? Eğer ek protokolleri imzalamazsa İran, 2015 yılında varılan anlaşmaya uymadığını uluslararası camia anlamayacak. Çünkü Uluslararası Enerji Kurumu gözlemleyemeyecek İran’ın nükleer aktivitelerini. İran böyle bir adım atabilir diye düşünüyorum. Ama dediğim gibi bence senaryo, bütünüyle aslında Avrupalıların tepkisine bağlı ve benim şu an itibariyle gördüğüm kadarıyla da Avrupa ile de çok itişmek istemiyor İran. Ve ılımlı mesajlar vermeye çalışıyor Avrupa’ya. Mesela geçenlerde bir açıklama yaptı İran tarafı: “Biz, füzelerimizin menzilini 2000 kilometrenin üstüne çıkarma niyetinde değiliz.” Bu şöyle algılandı. Yani bir anlamda biz çatışma istemiyoruz, gerginlik istemiyoruz, sizle çalışmak istiyoruz mesajı olarak algılandı. Ve tabii İran şunu da yapmak istiyor bir taraftan. Avrupa ile Amerika’nın arasını açmak istiyor. Yani Paris İklim Anlaşması’yla, NATO ile ilgili Trump’ın söyledikleri yüzünden bir gerginlik var. Avrupa ve Amerika arasında. Bu gerginliği kullanarak kendisini daha Avrupa’ya yakın konumlandırmak ve onlarla çalışmaya devam etmek istiyor. Ben bütün bunları şöyle okuyorum: Belki sembolik bir tepki verecektir buna; fakat nihayetinde çok çatışmayı körüklemek istemeyip Avrupalılardan yana tavır takınıp, Avrupalılar korumak isterlerse anlaşmayı feshetmeyecektir diye düşünüyorum. Ama şunu da söylemem lazım Sedat, Amerika’nın nasıl çekileceğine de bağlı, sadece biz bu anlaşmadan çekiliyoruz da diyebilir. Ya da hem çekiliyoruz aynı zamanda yeni yaptırımlar getiriyoruz da diyebilir. Tabii yeni yaptırımlar getirilmesi Türkiye dahil pek çok ülke için problemli bir şey. O zaman biraz daha sert bir yanıt verebilir. Mesela nükleer aktivitelerini hızlandırabilir. Uranyum zenginleştirme faaliyetlerine hız verebilir. 2015 anlaşmasından sonra o faaliyetlerinin bir kısmını askıya almıştı; fakat hâlâ İran’ın o anlaşmadan sonra dahi uranyum zenginleştirme kapasitesi var. Ve dediğim gibi bunlara hız verebilir. Amerika’nın ne şekilde çekileceğine de bağlı İran’ın tepkisi.

Pişirici: Biraz önce söylediğin Suriye meselesine geri dönelim, yine bu basın toplantısında bu konuda da açıklamalar yapıldı. Trump’ın bir lafı ilginç: “İran’ın Akdeniz’e erişimine izin vermek istemiyoruz” diyor bir taraftan. Diğer taraftan “Suriye’de ve Irak’ta IŞİD’i neredeyse bitirdik; askerlerimizin de yine mümkün olan en kısa zamanda eve dönmesini istiyoruz” diyor.

Askerler eve dönerse İran’ın Akdeniz’e erişimine kim izin vermeyecek? Burada bir çelişki yok mu? Orada ne yapılmak isteniyor ? Sen bir de Macron, Amerika Suriye’de kalsın istiyor demiştin. Bu bağlamda bir yorum alalım.

 Tol: Evet tabii, orada ilk sorduğun soru buradaki herkesin aklındaki soru o Sedat. Yani kim engelleyecek bunu? Şimdi, şuna bakmak lazım: Trump’ın stratejisi bu anlamda ne yöne evriliyor? Ne yöne evrildi? Onu görmek lazım. Benim anladığım kadarıyla bütünüyle bu meseleyi Suudi Arabistan’a ihale etme anlayışı var. Zaten Trump ilk geldiğinde –zannediyorum geçen haftalardaki programda anlatmıştım Ruşen’e–, Trump başkan olduktan kısa bir süre sonra ulusal güvenlik danışmanı ve damadı Kushner ile varılan bir anlaşmadan bahsetmişti. Yani bunlar basına sızmıştı. Sonra uzun yazılar çıktı bu konu hakkında. Ona göre bütünüyle Ortadoğu siyasetini belirleyen, İran karşıtlığıyla, IŞİD’i yenmeye odaklı bir Amerikan Ortadoğu stratejisi ortaya çıktığı anlaşılıyor. Ve bu stratejiyi gerçekleştirmek için iki müttefike dayanılacağı anlaşılıyor. Birincisi İsrail, ikincisi Suudi Arabistan. Ve bu bağlamda da Suudi Arabistan’ın veliaht-prensi Muhammed Bin Selman çok yakın bir Amerikan müttefiki olarak görülüyor. Yani benim anladığım kadarıyla hem bölgede hem Suriye’de Trump’ın stratejisi: “Biz çekilsek bile bizim müttefiklerimiz İran’ı sınırlandırma meselesini ve IŞİD ile mücadele meselesini devralabilirler.” Suudi Arabistan bunun başını çekebilir inancı var. Geçen haftalarda şöyle demişti Trump: “Suudi Arabistan ile, bölgedeki müttefiklerimiz, özellikle de Körfez ülkeleriyle konuşuyoruz, biz çekilirsek eğer bir Arap gücü oluşturulsun Suriye’de. Ve o Arap gücü görevi devralsın” demişti. Ve bu çerçevede hatta Mısır’dan önemli yetkililerle Amerikalıların konuştuğu söylenmişti. Ve aynı zamanda Suudi Arabistan ondan birkaç gün sonra, “Gerekirse biz asker gönderebiliriz” açıklaması yapmıştı. Dolayısıyla eğer gerçekten bütünüyle çekilme stratejisi var ise Trump’ın, birincisi emin değilim bu stratejiye Amerikan müttefikleri ne diyecek. İsrail istemiyor bunu, Fransa istemediğini söyledi bütünüyle çekilmesini. Körfez ülkeleri buna sıcak bakmıyor. Yani sıfır Amerikan askeri kalması durumunda çok gönüllü bulamayabilir Amerikan tarafı. Ama bir parça askerî varlığı muhafaza ederek, belki Körfez ülkeleriyle bir işbirliğine varabilir. Tabii daha büyük bir sorun bu da. Diyelim ki öyle bir karar alındı; Suudi Arabistan dedi ki: “Tamam, bu görevi ben üstleneceğim”. Bu gerçekçi bir strateji mi? İran kadar sahada varlık gösterebilecek mi? Bana zor geliyor. Zaten Suudi Arabistan’ın başı Yemen ile dertte. Çok büyük bir transformasyon içerisine girdi Suudi Arabistan kendi iç siyasetinde de. Böyle bir durumda Suriye’ye İran kadar askerî yatırım yapması bana çok gerçekçi gelmiyor Suudi Arabistan’ın. O nedenle Amerika çekildiği zaman İran’ı sınırlandıralım, özellikle Suriye’deki varlığını sınırlandıralım stratejisini gerçekleştirecek bir aktör kalmıyor sahada. Burada da en çok tartışılan konulardan bir tanesi, hem Amerika İran konusunda bu kadar endişeli, hem de biz bütünüyle Suriye’den çekilmek istiyoruz diyor. Bu birbiriyle bağdaşmayan iki söylem gibi görünüyor.

Pişirici: Son bir soru, Amerika bu çekilme stratejisinde NATO’daki müttefiki Türkiye’yi bir yerlere koyuyor mu ?

 Tol: Şimdi Trump’ın hatırlarsan kimyasal silah saldırısı sonrası yaptığı açıklama vardı. O açıklamada Amerika’nın yakın Ortadoğu müttefiklerini sıraladı. Ve o sıralamada Türkiye yoktu. Mısır’dan bahsetti, Körfez ülkelerinden bahsetti. Türkiye yoktu. Dediğim gibi bunlar bütünüyle Trump’ın söylediklerini ciddiye alabilirsek eğer. Zaten biliyorsun, bunu sürekli konuşuyoruz, Türkiye ve Amerika arasındaki problemler o kadar ciddi bir boyuta ulaşmış ki sahada birlikte çalışabilmek kolay görünmüyor. Sahada Türkiye ile çalışmanın önünde en büyük engel YPG meselesi. YPG meselesinde neler konuşuldu biz bilmiyoruz. Neler konuşuldu? Amerikan tarafı ne sözler verdi? Türk tarafı bunları inandırıcı buldu mu? Biz bunları bilmiyoruz. Tillerson (eski Dışişleri Bakanı) Türk yetkilileri ile görüştüğü zaman, hatırlarsan Erdoğan ile görüşmesinde yanına kimseyi almamıştı. Tek girmişti o toplantıya. Ve biz bilmiyoruz orada neler konuşuldu. Tabii ikincisi, artık Tillerson dışişleri bakanı değil, yeni bir dışişleri bakanı olacak, o neler düşünüyor Suriye için? Tillerson’dan daha farklı bir strateji izleyebileceği söyleniyor. O strateji içerisinde YPG ile daha yakın çalışma ihtimalinden bahsediliyor. Eğer böyle olursa, YPG ile daha yakın çalışma stratejisi güderse, zaten Suriye’de Türkiye ve Amerika arasında herhangi bir işbirliği çok mümkün görünmüyor.

Pişirici: Peki, son soru: Türkiye’nin erken seçimi Amerika’nın gündemine girdi mi?

 Tol: Amerikan medyasının gündeminde tabii. Bu açıklama yapılmadan evvel de gündemdeydi tabii. Ama son birkaç gündür tabii tüm dünya medyası gibi Amerikan medyası da bunu işliyor. Ve buradaki düşünce kuruluşlarında toplantılar oldu. Ben dün bir tanesinde konuştum. Washington Institute’un Türkiye programını düzenlediği bir toplantı vardı. Orada bir panel vardı. Benimle birlikte bir Amerikan Dışişleri Bakanlığı yetkilisi vardı. Başka bir düşünce kuruluşundan bir Türkiye uzmanı vardı. Katılanlar içerisinde de Dışişleri Bakanlığı’ndan, Amerikan bürokrasisinin kanatlarından çeşitli insanlar vardı. İlgi büyük diyebilirim. İnsanlara tabii bütünüyle sürpriz olmadı bence; pek çok insan için, sadece Türkiye uzmanları için değil. Türkiye’yi işi gereği izleyen bürokratlar için de sürpriz olmadı, herkes bekliyordu. Ve hatta Afrin Operasyonu sonrası buradaki yapılan tartışmalarda bu operasyonun sebeplerinden birinin bir erken seçime hazırlık olduğundan bahsediliyordu. O yüzden çok büyük bir sürpriz olmadı; fakat tabii bu kadar erken yapılması daha büyük bir sürpriz oldu. Aslında Türkiye’deki tartışmayı yansıtır nitelikte bir tartışma var. Bir kısım, buna, “Erdoğan kendisini o kadar zayıf hissediyor ki paniklemiş durumda” diyor. Bazıları: “Hayır, aslında kendinden emin olmasa erken seçim çağrısı yapmazdı, mutlaka bir planı var,” söyleminde. Dolayısıyla Türkiye’ye benzer bir tartışma yürüyor. Gelecek hafta da yine düşünce kuruluşlarında Türkiye’nin erken seçimine dair buna benzer toplantılar olacak. Hatta bu hafta perşembe günü AKP yetkililerinin katılacağı, daha evvelden AKP Milletvekili Ravza Kavakçı’nın da katılacağı ilan edilmişti. Ama zannediyorum erken seçim anonsundan sonra katılmamaya karar verdi. Önemli bir toplantı var perşembe günü. Ben de orada konuşmacılardan bir tanesiyim. Ve AKP’den isimler de olacak. Dolayısıyla Washington’ın gündeminde erken seçimler ve tartışmalar hızlandı.

 Pişirici: Peki, Gönül Tol çok teşekkür ederim.

 Tol: Ben teşekkür ederim Sedat.

 Pişirici: Transatlantik’in bu haftaki yolculuğu sona erdi efendim, iyi günler.