“Bıçkın ve Ağlak: Yeni Türkiye’nin Hikayesi”: Can Kozanoğlu ve Mirgün Cabas ile söyleşi

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

 

 

Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Bugün bir kitap üzerine konuşacağız. Aslında biz bu kitap üzerine konuşacağımızı daha önce yaptığımız bir yayında –yine Mirgün Cabas ve Can Kozanoğlu vardı ve artı Kemal Can vardı–, orada kitabın yakında çıkacağı söylenmişti. Biz de sözü aldık. Kitap cuma günü çıktı, pazartesi günü burada: “Bıçkın ve Ağlak, Yeni Türkiye’nin Hikâyesi”. Bu aslında bir Can Kozanoğlu kitabı. Ama Can ilk defa kendi kitabını kendi yazmadı. Mirgün onu konuşturdu ve böyle bir kitap çıktı. Aslında Can’ın bir hayat öyküsü de var bunun içerisinde. Ama son, özellikle Can’ın kurgu dışı, 15-16 yıldır yazmadıktan sonra ilk kitabı, Türkiye değerlendirmesi. Bunları konuşacağız; ama önce Can, sen bir anlat, niye böyle bir kitap oldu? Geçen sefer anlatmıştın; ama onları kapatalım, tekrar anlat. Niye böyle bir kitap oldu? Niye yazmadın da Mirgün’le söyleşi yaptın?

 

Can Kozanoğlu: Yazmadım değil, yazamadım. Yayınevine söz vermiştim. Aslında benim de niyetim vardı tabii ki. Çok uzun yılardır yazmıyorum ya, 1990’lı yıllarda yazdığım dört kitap var ya birbirini izleyen: Cilalı İmaj Devri, Pop Çağı Ateşi, İnternet Dolunay Cemaat, Yeni Şehir Notları. Hem onların bir genel değerlendirmesini yapmak, hem orada konuştuğumuz konuları bugüne taşıyıp aslında bugünleri anlatmak niyetinde olan bir kitaptı. Fakat gördüğün üzere 500 sayfaya ancak sığacak bir şeymiş. Konu da çok dağınıktı. Hakikaten toparlayamadım, yaş da ilerlemiş. O kadar da kolay olmuyormuş.

 

Demek genç bir gazeteci buldun kendine?

 

Mirgün Cabas: Genç de benim, değil mi?

 

Kozanoğlu: Kitabın içinde anlattığım üzere, gittim yayınevine, “Ben bunu yapamıyorum” dedim. Sırma Köksal –o zamanki yayın yönetmeni Can Yayınları’nın– “O zaman anlat birine” dedi. Söyleşi olunca zaten biz Mirgün’le antrenmanlıydık, Mirgün’ün 2001 kitabından, kitap söyleşisi yapmaya. Oturduk, 16 buluşma, 30 küsur saatlik kayıt. O da sonuçta böyle 496 sayfalık bir kitaba dönüştü. Kısa hikâyesi bu.

 

Mirgün, şunu soracağım: Şimdi, Can’ın özellikle son 16 yıl diyelim, ya da bu AK Partili yıllar, o tarihin neredeyse büyük bir kısmını beraber –hatta benim de büyük ölçüde olduğum– birlikte geçti. Zaten birlikte çalışıp, birlikte haberleştirip –değil mi?–, birçok yayını, ana haber bülteni olsun NTV’de vs., bayağı bir birlikte yaşadınız. Bu bir kolaylık olmuştur ama, buna rağmen böyle bir şey yapmanın zorluğu ne oldu?

 

Cabas: Doğrusu pek bir zorluğu yoktu Ruşen. Ben şimdi ilk dört kitap üzerine de konuşmak gerektiği için tekrar o kitapların bir üzerinden geçtim. Can da o konuda zaten yardımcı oldu. Sonra da aslında Türkiye’nin konuları belli. Yani bir büyük konular var: AKP nasıl geldi? Recep Tayyip Erdoğan nasıl bir lider? 15 Temmuz Darbe Girişimi nasıl oldu? Türkiye’nin şehirleşmesi, Kürt meselesi, aklımıza gelebilecek büyük, majör sorunlar belli. Onları çeşitli boyutlarıyla konuşmak gerekiyordu. Onları ben sordukça Can anlattı. Onları konuştuk. Ama mesele ya da kitap sadece bundan ibaret değil. Çünkü Can başka pek çok konuda konuşan, konuşabilen biri. O yüzden daha eğlenceli, ikimize de konuşması daha eğlenceli gelen konular da var içinde. Çok var onlardan. Mesela 80’lerin gazetecilik ortamı, dergicilik ortamı, ondan sonra yeme-içme kültürünün nasıl değiştiği, şehirleşme, müzik…

 

Can’ın bütün ısrarlarına rağmen futbol, direnişlerine rağmen.

 

Kozanoğlu: Ama çok az futbol…

 

Cabas: Futbola giremedik gibi bir şey. Çünkü Can o konuda konuşmama ve yazmamaya kararlı olduğu için onu bu kitapta da kıramadık. Sadece niye konuşmadığına dair…

 

Orada tabii en önemli husus bence, Can’ın zaten ilk kitaplarında da bayağı bir izlek olarak hep var. Popüler kültürle Türkiye’deki toplumsal değişimin, siyasî değişimin birlikte götürülmesi, –ki özellikle AKP ve Erdoğan konusunu konuşurken– popüler kültüre göndermelerin bence çok önemli. Onları biraz açsana. Yani tam olarak ne diyorsun? Aslında senin burada söylediğin hususların hepsinde çok net konuşmuyorsun. Birtakım ufuklar açıyorsun, birtakım önermeler getiriyorsun ama, “Tayyip Erdoğan popüler kültür üzerinden gelmiştir” vs. gibi çok kesin cümleler de kurmuyorsun. Ama mesela Erdoğan’la o popüler kültür ve kitabın başlığında da “aylaklık” olmasa bile “bıçkınlık” konusunda herhalde, değil mi? Erdoğan bayağı öne çıkan bir şahsiyet. AKP’yi ve popüler kültürün Türkiye’deki serencamını nasıl görüyorsun?

 

Kozanoğlu: Şimdi, önce şunu söyleyeyim: Kesin cümleler yok. Niçin kesin cümleler olmadığının açıklaması da kitapta var. Çünkü klasik köşe yazarı, klasik televizyon tartışma programı katılımcısı olarak, “Bu budur!” deyip dank diye masaya yumruğu vurmanın benim –sosyoloji denirse yaptığım şeye– sosyolojik analiz anlayışımda yeri yok. Benim anlayışım şu: Bence şu en önemli faktör, ama bu faktör de olabilir, bu da olabilir, bu da olabilir. Pek sosyal medya çağı insanlarının zihniyetine, algısına uygun bir şey olmadığını biliyorum. Çok kesin yargılarla iki yüz sayfada insanlara aforizmalar vererek bu kitabı çok daha popüler bir hâle getirebilirdik. Ama içimize sinmezdi. Sen sordun, başkalarının da söyleyeceğini bildiğim için, onun cevabı kitapta var; ama burada da söyleyeyim dedim. Niye kitapta o kadar çok “belki” var? Niye o kadar çok “herhalde” var? Niye o kadar çok “ama” var?

 

Ki ama yasak sosyal medyada.

 

Kozanoğlu: Ama kelimesine karşı yürütülen kampanya bence niçin zekice bir şey değil, bir insanın zeki olduğunu yansıtan bir şey değil? Benim zeki olma iddiam yok ama,… “Ama ne kadar çirkin bir kelime” falan. İnsanların da pek derinlikli insanlar olmadığını düşünüyorum. Onun sebebi bu. Asıl soruna gelirsek herhalde önceki kitaplardan, onun cevabı “Pop Çağı Ateşi” kitabında var. Orada anlattığım kimlik parçalanması, daha doğrusu çok parçalı kimlikler üzerinden insanların var olması ve benzeşmesi var. 90’lı yıllarda şunu gördük: Türkiye’de ciddi bir kutuplaşma var, bugünkü gibi. Gene laik-İslamcı çekişmesi vardı, gene milliyetçi olanlar olmayanlar vardı, gene Kürt sorunu vardı. Pek çok konuda gene Alevi Sünni meselesi vardı. Kutuplaşıyoruz fakat bir yandan da benzeşiyoruz. Çünkü genel popüler kültürün, kitle kültürünün insanları yönelttiği davranış kalıpları, tüketim kalıpları birbirine çok benziyor. Daha önce kendisine İslamcı diyen insan şu müziği dinlemez, böyle giyinmez, işte Alevi kimliğini taşıyan bir insan böyle konuşmaz, sosyalistim diyen insanın üzerinde şu ceketi göremezsin gibi, işte 1960’lı, 70’li hatta 80’li yıllarda gördüğümüz bazı kalıplar 90’lı yıllarda kırılmıştı. Ben hem çok dindar olayım, ama bir yandan Tarkan’ı, Kenan Doğulu’yu da dinleyeyim, akşam dizimi de seyredeyim, Osmanlı’ya da sahip çıkayım, ama önümde İngilizce yazılı bir tişört de giyeyim gibi, daha önce pek görmediğimiz insanları görmeye çalışmıştık. AKP’nin yükseldiği kültürel zemin de bu. Bugün Recep Tayyip Erdoğan’ın kültürel karşılığı ya da AKP’nin kültürel karşılığı ne diye bakarsan, bir yanda bayağı alemci diyebileceğimiz magazin figürlerini görüyorsun davetlerinde; bir yandan açılış yapıyor, köprü açarken, ne bileyim medrese açılışı gibi çok ağır dindarlık görüyorsun. Bunların hepsi nasıl bir araya geliyor dersen, işte o 90’lı yılların bizim kitle kültürüne en endüstriyel, en derinlikli hâliyle yaşamaya başladığımız noktasından bugüne gelen bir şey. Ne bileyim, kitapta da söylüyorum, söyleşilerde söylüyorum. İşte, AKP’nin artan azalan yaklaşık 50 puanlık bir oy potansiyeli varsa, belki bunun 10-15 puanı çok bildiğimiz katı İslamcı figürlerdir; ama geri kalan 30-35 puanı, hatta 40 puanı hem popüler kültürü, kitle kültürünü tam 2018 yılının global ölçülerinde yaşamaya çalışan hem de bir taraftan muhafazakârlığını, dindarlığını belki eskiden olmadığı kadar vurgulu yaşamaya çalışan ve bu ikisini birleştirmeye çalışan insanlar. Bu birleştirmeyi sağlamak açısından da Recep Tayyip Erdoğan önemli bir figür.

 

Yani o zaman artık sağlayamayacağı gibi bir algıya kapılırlarsa diyelim, öyle bir izlenime varırlarsa –ki sonra bunu ayrıca bir seçim programı yapıp konuşuruz ama– pekâlâ buradan kopabilecek insanlar diyorsun. Yani bunu sürdüremediği takdirde…

 

Kozanoğlu: Çünkü olayın şöyle boyutları da var. Yine kitapta buraya sığmayacak kadar uzun anlatıyoruz; ama AKP olmasa da insanların hayatına girecek olan, ama hasbelkader AKP döneminde girmiş şeyler var. Çok sıradan insanın sosyal medya kullanır olmaktan mutluluk duyması. Biz belki küçümseyebiliriz –niye küçümsüyorsak? onu da bilmiyorum–, ama insanların AVM’ye gitmekten mutlu olması falan. Şimdi AKP dönemine baktığımız zaman, kim gelirse gelsin olacaktı, gidişat oydu. Milyonlarca ailenin ilk defa bir üyesi üniversiteye gitti. Milyonlarca insan ilk defa bir AVM’nin kapısından içeri girdi. İşte kentler çirkinleşiyor, ama milyonlarca insan gecekondu tipi evlerden apartmana geçti. Milyonlarca insan zapladığı zaman eskisinden daha eğlendirici şeyler bulmaya başladı. Bunları da yine çok sayıda insan AKP döneminin bir nimeti olarak algılıyor ve bundan mutluluk duyuyor. Yani: “Girdim Facebook’ta ‘hayırlı cumalar’ dedim. Ondan sonra Seda Sayan üzerinden bir kavgaya girdim. Akşam AVM’ye gittim.” Mesela ev kadınları için söyleyeyim: “AVM dönüşü mahallenin teyzelerinden biriyle evde birlikte dua ettik, ondan sonra yemek programını seyrettik.” Böyle bir hayat insanları şimdilik mutlu ediyor, ama bu tarz standart tüketim kalıpları üzerinden gelen mutluluk, o standart biraz savrulduğu zaman, diyelim ki bir ekonomik sorun çıktı, ya da yetmez hâle geldiği zaman… çünkü kitle kültürünün en önemli özelliklerinden biri o. Doz doz vereceksin, yetmiyor, dozu artıracaksın. Doz yetmediği zaman bütün AKP kitlesinin değil, ama bir kısmının kopması mümkün tabii.

 

Mirgün, şunu soracağım. Can, arkadaşımız malum, özel sohbetlerde bile kendinden çok fazla konuşmamak isteyen, konuşmayan ya da konuşuyormuş gibi yaptığı şeylerde, son kitaplarında olduğu gibi aslında hangisi gerçek, hangisi kurgu olduğunu anlamadığımız şeyler yapar.

 

Cabas: Örtülü ketumluk.

 

Evet. Ama bu kitapta beni biraz şaşırttı. Seninle daha önce sohbet ederken Can bayağı kendini de anlatmış.

 

Cabas: Bu kitapta anlattı, doğru. Önceki iki kitabında, “Acemi Eğitimi” ve “Yalan Yıllar”da, biliyorsun, anı-kurgu ya da kurgu-anı diye bir tür geliştirdi Can. Ve anlattığının nesi yalan, nesi gerçek, nesi kurgu anlaşılmıyordu.

 

Hepimizin yüzünü kızarttı değil mi? Hepimizin adı geçiyor, ama olay doğru değil.

 

Cabas: Acayip tuhaf hikâyeler var ve bu olmamıştır kesin diyorsun. Meğer o olmuş hakikaten. Ama daha olabilirmiş gibi görünen bir şey aslında kurguymuş falan. O yüzden bu kitabın zor tarafı şuydu: Kendine dair anlattığı her şeyi “double check” etmek zorunda kaldım. Gittim Adana’da yaşadıkları evi buldum, kapısını çaldım. Burada böyle bir çocuk doğdu mu dedim. Yok, şaka bir yana, hakikaten biraz herhalde ikimizin konuşuyor olmasından da kaynaklanan bir şey diye düşünüyorum.

 

Başka birisi olsaydı herhalde bu kadar kendini anlatmazdın diye tahmin ediyorum.

 

Kozanoğlu: Ben de öyle düşünüyorum.

 

Cabas: Bir de bahsettiği kişilerin en azından bir kısmını, işte abilerini, annesini falan tanıyorum. Bazı arkadaşlarını biliyorum falan. Mevzu da onların etrafında. İşte kendi Adanalılığı, İstanbul’daki gençliği falan üzerinden geçince, herhalde daha kolay anlattı. Bir de aslında okuyanlar görecekler, tabii orada bir arka plan var. Bunları söyleyen adam, bu kadar kitabını okuduğumuz adam kimdir? Nerede yetişmiş? Ne okumuş? Merakları neymiş? Bu kadar kırk ayrı konuda kelam etmesinin ve bizim bunları okumamızın sebebi nedir? Bu kriminoloji merakı nedir? Zaman zaman popüler kültür ve müzik üzerine yaptığı yorumların arka planı nedir? Yayınevi hayatı, İletişim’de, Birikim’de çalışması, televizyonculuğu falan. Aslında hepsi resmi tamamlıyor ve bu arka planın nasıl oluştuğunu, hassasiyetlerinin nasıl oluştuğunu anlatıyor. O yüzden bu format için bence kaçınılmaz ve son derece anlamlı bir şeydi kendinden bahsetmesi.

 

Hem Can var, hem Türkiye var, popüler kültür var, önemli aktörler var; ama şöyle de bir şey var: Bazı aktörler artık yok. Yani burada senin ve hepimizin bahsettiği Özal’ın bile artık birçok kuşak için hiçbir anlamı yok. Burada çok kilit bir şey var, şimdi tam cümleyi doğru aktaramayabilirim; ama anlamaya çalışmakla anlam atfetmek arasındaki farktan bahsediyorsun. Herhangi bir toplumsal olayı, hareketi vs.’yi, bu herhalde aynı kuşak gazeteciler olarak hepimizin başına gelen bir şey. Ele aldığımız konuyla kurduğumuz ilişkiyi dışarıdan bakan insanların anlama ilişkisini… sanki onun propagandasını yapıyor ya da teşvik ediyor, mesela sana atfedilen, diyelim ki popüler kültür telkini diyorsun hani, insanları Orhancı ya da Müslümcü yapmaya falan. O ayrımı biraz açsana. Bu hakikaten çok önemli. Hem gazeteci hem sosyolog olarak, sosyolojiyle ilgilenen birisi olarak bir şeyi başkalarının değer vermediği anlarda ele alman…, zaten değeri de orada çıkıyor değil mi? İnsanların genelde ihmal ettiği hususları, kimse çok önemsemezken alıp… mesela orada Meral Özbek’in Orhan Gencebay doktora tezine, ya da senin o imaj meselesinde ilk ele aldığın gibi, ya da Kemal’in (Can), Tanıl’ın (Bora) ülkücülüğü gibi vs.. Onu biraz şey yapsana. O çok önemli bir husus.

 

Kozanoğlu: O senin söylediğin üzere gazeteciliğin de sosyologluğun da gereği. Bakıyorsun, o da çok karıştırıldığı için, dinlerim de zaman zaman ama, arabeske senin sorduğun üzere çok anlam atfetmiş birisi değilim. O rüzgâr şimdi biraz geçti. Bundan birkaç yıl önce, “resmî tarihe başkaldırı”, “resmî kültüre başkaldırı”, “arabesk isyan” falan. Öyle bir şey değil. Ama bizim işimiz şu değil mi? Bu ülkede, diyelim bizim çalıştığımız zamanlarda nüfus 80 milyon değil, 50 milyon. 50 milyon insanın 20-25 milyonu bir müziği dinliyorsa, bu insanlar neyi dinliyor, neyi buluyor? Şu kolay bir şey, belki gündelik konuşmalarımızda da yaptığımız bir şey: “Adamın dinlediği müziğe bak” demek. Ama bunu zaten gündelik sohbet için yaparsın. Ama gazeteci isen ya da sosyolog olarak bir şeyi anlamaya çalışıyorsan, hakikaten niye bu? O 25 milyonluk kitleye hitap etmek üzere her yıl on bin tane arabeskçi piyasaya çıkıyorsa –İMÇ’de kasetler yapılırdı ya eskiden seri hâlde– ve bu on bin kişiden on tanesi yıldız, üç tanesi büyük yıldız oluyorsa, bu üç kişinin farkı ne? Bunu anlamaya çalışmak. Bu senin sorduğun: Anlamaya çalışmak. Sonra anlam atfetmek başka bir şey ama. O da demin vurgulamaya çalıştığım, “işte isyan”, “işte halkın sesi”, “işte bilmem nesi” falan, o da değil. İnsanların, en azından bize yakın olan bazı insanların son birkaç yılda Orhan Gencebay’la ilgili yaşadığı hayalkırıklığı meselesi. Çünkü otuz yıl önce arabesk yapıyor diye küçümsüyorsun. Bundan on yıl önce başka bir rüzgâr esiyor; adama bir isyan, kendisinin hiçbir zaman taşımadığı, taşımak da istemediği bir politik kimliği, ezilenlerin sesi olmayı, daha düz konuşalım, solcu olmadığı hâlde solcu olmayı adama yüklüyorsun. Ondan sonra da adam bizi sattı diyorsun. Adam seni satmadı. Hiçbir zaman senin atfettiğin anlamı taşıyan biri değildi. İyi bir müzisyendi. Bir dönem Türkiye’deki bir kitle kültürü damarına iyi şarkılarla hitap ettiği için çok popüler oldu, yıldız oldu. Ne sen övdüğün zaman övdüğün şeylere layıktı –siyasal anlamda övdüğün, müzikal anlamda layıktı herhalde de– ne de şimdiki hayal kırıklığından doğan saldırılara müstahak. Adam hep oydu zaten.

 

Bunu tabii siyasî alana taşımak, o kitapta çok var. Esas olarak İslamî harekete, kısmen de Kürt hareketine yönelik, o konuda da onunla kurulan… mesela orada özelikle şeyi sormuştu Mirgün yanlış hatırlamıyorsam. Kürt hareketinin kendisinden ziyade onunla ilişki kuran birtakım solculara yönelik eleştiriler, değil mi?

 

Kozanoğlu: Tabii ki. Zaten çok uzun da konuşmadık orayı; ama yanlış anlaşılmasını istemeyeceğim bir şey, sık sık vurguladığım hâlde, Kürt hareketine değil, Kürt hareketini belli destekleme biçimlerine yönelik eleştirim var. Ki yani onu da söyleyeyim kitapla ilgili: Ben Türkiye’de kitap yazma ve yayınlama işiyle bağlantılı olunabilecek her noktada bulundum. Çocukluktan itibaren okur da oldum, çok sayıda kitap da yazdım, kitap yayıncılığı da yaptım, editörlük de yaptım, televizyonda kitap programı da yaptım, eleştiri de yazdım, gazetede dergide sayfasını da hazırladım. Ayrıca insanların kitaplardan bağımsız, kitlesel olarak hangi dönemde ne istediği üzerine çalışan bir insanım. Bu kitapta insanların çok daha fazla duymak isteyeceği şeyler üzerine konuşabilir, öyle damarlara girebilirdim. Eleştirdiğim bazı şeyleri eleştirmeyebilirdim. Kürt siyasetinin eleştirilmezliğine ilişkin eleştirim gibi, Gezi’deki bazı tavırların içime sinmemesi gibi…

 

Orada isim vermekten özellikle kaçınmışsın.

 

Kozanoğlu: Özellikle kaçındım. Onu da çok samimi söyleyeyim, biraz da korkudan kaçındım. İşiteceğim hakaretin boyutuna değer mi diye düşündüm. Ama yani işin gerçeği, ne düşündüysem onu söylemeye çalıştım. Yoksa birtakım belli kalıpları kullanarak çok daha fazla insanın çok daha fazla içine sineceği bir kitap olabilirdi, ama benim içime sinmezdi.

 

Peki, Mirgün, burada şöyle bir husus var: Her ne kadar bayağı bir zaman birlikte geçtiyse de veya geçiyorduysa da, aslında sen bizim kuşaktan biraz daha geridesin değil mi?

 

Cabas: Evet.

 

Kaç yıl?

 

Kozanoğlu: Benden sekiz yaş küçük.

 

Ama mesela 70’li yılları bizler gibi yaşamadın, ya da bir sola angajman yaşamadın. Can mesela örgütlü sola girmemiş; ama ben giren birisiyim, başkaları da girdi falan. Oradaki meselelerde tabii çok uzun bir hukuk olduğu için herkes birbirini biliyor, ama yine de birtakım şeyler var mı?

 

Cabas: Yeni şeyler, Can’dan duyduğum yeni şeyler mi?

 

Yeni şeyler, ya da sorunlar, anlaşmazlık noktaları?

 

Cabas: Yok, aslında teorik olarak ya da Türkiye yakın tarihi olarak pek çok şeyi biliyordum. O konuda pek boşluğum olduğu söylenemez ama, doğrusu şunlar hoş oldu. Yani bir, Can’ın anlattığı birtakım anekdotlar üzerinden biraz daha ete kemiğe bürünüyor. Mesela bir dönemin gazetecilik ortamı falan. Bunları bölük pörçük duymuş olsam da tekrardan duymak hoştu. İkincisi, aslında bu kitabın okurlarının murat ettiği her şeyi ben o söyleşiler sırasında edinmiş oldum. Çünkü Can’la bunca yıllık mesaimiz var, bu konuların hepsini pratikte haber merkezi ortamında defalarca konuştuk. Bunlarla ilgili haberler yaptık, yayınlar yaptık, konuklar konuşturduk falan. Ama işin teorisini her zaman bu derinlikte konuşamıyorsun. Neden-sonuç ilişkilerini kurmak, onu geçmişe bağlamak, buradan bir sonuç çıkarmak falan. O açıdan benim için son derece zenginleştirici ve bir sürü şeyi yeniden düşündüğüm ve öğrendiğim, neden-sonuç ilişkilerini kurduğum bir kitap oldu; bir de tabii belli bir perspektiften baktığın için günlük ilişkinin içinde bir konu üzerine konuşuyorsun, onu bir yere oturtuyorsun, geçiyorsun. Ama hani geriye doğru bir otuz yıl konuştuğun zaman, hakikaten başka bir tablo çıkıyor karşına. O yüzden de valla benim “edit” ederken de, şimdi tekrar elime aldığım zaman sindire sindire yeni okuyacağım, okuduğum bölümler oldu.

 

Birazdan tekrar soracağım ama…

 

Kozanoğlu: Mirgün’le de ilgili daha önce duyulmamış şeyler var kitabın içinde. Mirgün de sırf kısa kısa sorular sormuyor. Benim çok şaşırdığım bir şey var: Kestane Pazarı Camii’nde namaz kılmışlığı var.

 

Mirgün’ün değil mi? Doğru. Tam Kestane Pazarı demişken, şu Fethullah Gülen olayına girelim. Kitapta çok geniş yer olmasa bile birçok yerde bahsediliyor, bir yerde de yoğun bir şekilde bahsediliyor.

 

Kozanoğlu: Onunla ilgili başlı başına uzunca bir bölüm var kitabın içinde.

 

Ama başka yerlerde de bir şekilde adı geçiyor. Senin o zamandaki “İnternet Dolunay Cemaat” kitabına da referanslar var. Senin Cemaat’le ilgili tavrın çok açık ve net. Cemaat, yani Fethullahçılık hakkındaki tavrın çok açık net. Mesela 15 Temmuz’la ilgili diyorsun ki: Bunu Fethullah Gülen yapmıştır, nokta diyorsun.

 

Kozanoğlu: Evet Cemaat yaptı.

 

Ama ondan sonra diğer şeylere bakıyorsun falan.

 

Kozanoğlu: Niçin öyle dediğimi de binlerce sayfalık iddianame okumama dayandırarak açıklamaya çalışıyorum.

 

Mesela o binlerce sayfa iddianameyi hakikaten okudun. Hangisi mesela? Ankara’daki Akıncı Üssü iddianamesi.

 

Kozanoğlu: Akıncı Üssü, İstanbul Harp Okulu, dijital ortama düşmüş pek çok iddianameyi okudum.

 

Cabas: Biz bunları kitap için konuşmadan önce kendi aramızda başka arkadaşlarımızla oturduğumuzda mesela, bunun üzerine Can saatlerce anlatabilecek kadar detaya hâkim. Hakikaten sayfa sayfa okumuş. Biz kitapta kendisinin de dediği gibi, Can’a “Delirdin artık” falan diyorduk. Çünkü inanılmaz, zor bir şey okumak.

 

İddianameyi okumamış olsaydın bile herhalde…

 

Kozanoğlu: Tabii ki. Ama iddianameyi okumamış olsam kanaat olurdu. Şimdi bir bilgi. İşin Fethullah Gülen cemaati tarafından organize edildiği, başarılamadığı, başarı şansının küçük olduğu, ama sıfır da olmadığı bir girişim.

 

İyi ki de olmadığı.

 

Kozanoğlu: İyi ki de olmadığı.

 

O konuda çünkü mesela bir yerde CHP’ye yönelik, Cemaat gazeteleri konusundaki tavrından dolayı öfkeni söylüyorsun. Onlar çünkü çok hassas hikâyeler, biliyorsun. Bu başıma çok geldiği için biliyorum. Ben daha çok bu konuyu burada yayınlarda yaptığım için de biliyorum, Fethullahçı gazeteci diye ortada dolaşan insanların çoğunu kendime meslektaş görmüyorum. Sen de bunu çok net bir şekilde söylüyorsun, hani “Onlar da gazeteci kardeşim, onların da hakkını basın özgürlüğü bilmem ne bağlamında niye savunmuyorsun?” diyenleri…

 

Kozanoğlu: İki grup var. Gazetecilik yaptığı söylenebilecek, ama doğrudan gazeteci kimliği altında örgütün yazıyla tetikçiliğini yapmış. Organizasyon kurulmuş, bu işi polis ayağı yapacak, bu işi yargı ayağı yapacak, bu işi medya ayağı yapacak. Sen önce şöyle bir haber yazıyorsun. Sonra polis şöyle bir operasyona başlıyor. Sonra sen bu haberi yapıyorsun, yargı bunu yapıyor. Sana önceden şunu sızdırmış gibi oluyor, falan gibi o organizasyonun içinde yer alan insanlar var; birkaç tane gariban olanları içeride, çoğu yurtdışında olan. Cemaat gazetesinde köşe verilmiş ve şu anda cezaevinde olması –çoğu da tahliye oldu ya– çok içimize sinmeyen birkaç isim var. Ben de onların çoğuna gazeteci gözüyle bakmıyorum.

 

Peki 15 Temmuz olmasa bile bu yapının devlete sızdığı, senin de referans verdiğin, Can San’la Nokta’da yaptığımız, ta kaç yılında yaptığımız haberde var. Asker okullara sızıyor vs. oluyor. Devlete sızdığı, bayağı bir paralel örgütlenme içerisinde olduğu bilinen, göz yumulan, önü açılan bir yapı var. Bu süreçle ilgili çok önemli bir şey söylüyorsun, Erdoğan’la Gülen ittifak yapar ama birbirine muhabbet duymaz diyordun, onu biraz açsana.

 

Kozanoğlu: Çünkü zaten birer kişi olarak baktığın zaman, teker teker, çok ağır iki ego, kendisinden başkasının bir numara olmasını kabullenmeyecek iki insan, belli bir dönem için mecburi bir işbirliği yapılmış ama, orada tam çıkaramayacağım şöyle bir cümle vardı: “AKP-Cemaat ittifakının dağılacağı kurulduğu günden beri belliydi” gibi bir şey söylüyorum. Sonuna kadar gitmeyecekleri belli, bir yerde kırılacak. İki taraf da birbirini karşılıklı olarak kullanmaya çalışıyor bir saate kadar. Ama Cemaat bence kendi akıllarına çok uymayacak bir acelecilik mi diyeyim, erken hamle mi diyeyim, yanlış hamlelerle mi diyeyim, aslında işi bozan taraf oldu. Ama hoşa gitmese de hâlâ söylemek durumundayım ki, “AKP mi Cemaat mi?” dendiği durumda, her şeye rağmen AKP. Ve yani şunu da kitapta özellikle vurguluyorum, haksızlık da yapmamak lazım. 2002’de AKP iktidara gelmiş olmasa da Cemaat bu yürüyüşüne devam edecekti. Zaten bürokrasinin içinde, eğitimin içinde, pek çok yerde güçlü bir Cemaat yapılanmasının olduğu noktada iktidara geldi AKP. Bir DYP-CHP koalisyonu çıksaydı 2002 seçimlerinden, bir ANAP-DYP koalisyonu çıksaydı, Cemaat örgütlenmesine hatta belki daha kolay devam edecekti. Ve o en güçlü noktasına geldiği anda da karşısında Tayyip Erdoğan gibi güçlü bir figür de olmayacaktı. Yani bu Cemaat icraatleri konusunda onlara açtığı alan, o meşhur “Ne istediniz de vermedik?” konusunda elbette ki çok eleştirilecek, kızılacak tarafı var; ama AKP iktidarı olmasa Türkiye cemaat sorununu 2005’te, 2007’de, 2010’da yine yaşadığına benzer biçimde yaşayacaktı.

 

Cabas: Şu da değil ama — yani dün mü, bugün mü bir AKP sözcüsünün Mahir Ünal’ın mı söylediği gibi…

 

CHP’ye!

 

Cabas: “40 yıllık sizin baskınız olmasaydı Fethullah Gülen olmazdı” da diyemeyiz yani. “Sizin yüzünüzden ortaya çıktı FETÖ.”

 

Orada dış bağlantı konusunu soru işaretleriyle koyuyorsun; bunlar –hani CIA falan bağlantısı, Yeşil Kuşak vs. onlar– tabii çok spekülatif hususlar, ama ben şöyle bir farklılaşma yapmıştım, bilmiyorum katılır mısın? Milli Görüşçüler –hele Erbakan–, bütün İslam dünyasının ve Türkiye’nin sorunlarının müsebbibi olarak Batı’yı görüyor ve dindarları toplayıp Batı’ya bir meydan okuma iddiasında; ama Fethullah Gülen’in yaptığı, “Buradaki yaşanan sorunlar varsa bu kendinden kaynaklanan sorunlardır” deyip Batı’yı arkasına alıyor, yani kendi toplumuna meydan okuyor gibi iki tane aslında çok zıt paradigma var kesinlikle. Ve bu paradigma bir yerde ne oldu? Kemalizme karşı ittifak gibi bir şeyde bir dönem bir araya geldi; ama bunun sürmesi zaten çok fazla mümkün değildi; ama o arada senin tabii içeride olduğu için haksızlık yapmak istemediğin, fazla saldırmak istemediğin birçok insan bu hikâyeye inanmıştı. Yani bu inanma meselesi, kandırılma, saflık…

 

Kozanoğlu: Ya da kendini kandırmaya eğilimli olmak da var orada.

Bu nasıl olabilir? Kılıçdaroğlu gibi oldu ama, hakikaten böyle bir şey nasıl olabilir? Dönüp baktığımızda değil, o süreçleri birlikte yaşadık biliyoruz, o süreçte de bunu konuşuyorduk çünkü. Yani, “Bunu nasıl yaparlar?” diye o tarihte de konuşuyorduk bunu. Nasıl olur bu? Nedir yani, sonuçta kitabın konulardan birisi bu aydınların pozisyonu vs.

 

Kozanoğlu: Yani işte onların ruhunun içine girmek lazım; dediğim gibi kendini kandırmak konusunda çok eğilimli olup, kendini bir noktada hakikaten kandırıp — çünkü insan öyle bir şeydir, yani çok inanmadığın bir şey işine geliyorsa, onu yavaş yavaş kafanın içinde meşrulaştırırsın, aşama aşama, üçüncü dördüncü aşamada hakikaten inanır hale gelirsin. Öyle yaptıklarını ummak istiyorum diyeyim eski CHP söylemiyle, ama Türkiye’nin biraz daha normalleştiği ortamda tekrar bu konuları konuşmak isterim. Kitapta da biraz örtülü geçtim; çünkü şöyle şeyler de oluyor; bir insanın başına bir şey gelecek ama buna vesile lazım, senin cümlenden yola çıkarak senin başına bir şey geliyor, sen muhbir durumuna düşüyorsun; yani Türkiye –bilmiyorum olur mu yakında ama– biraz daha normalleştiği, demokratikleştiği, etik açıdan tartışmaya açılacak konuların ceza mahkemesine taşınmadığı bir zaman olursa burada örtülü geçtiğim bazı konuları özellikle Cemaat’le medyanın, aydınların ilişkisi konusunda daha ayrıntılı konuşmak isterim.

 

Burada şöyle bir şey var tabii; bu kitapta da galiba bir yerde geçiyor, ama bildiğimiz bir şey. Şu anda mesela Afrin’e giden sanatçılar ya da Cumhurbaşkanı’nın sarayda yaptığı değişik etkinliklere katılan sanatçılar vs. biz bunların hemen hemen hepsini Fethullah Gülen’in iftarlarında görüyorduk.

 

Kozanoğlu: Maalesef.

 

Aynı kadro yani. Ben mesela Milliyet’teyken gittiğim, Polat Renaissance’taki ilk büyük iftarda neye uğradığımızı şaşırmıştık; çünkü çocukluğumuzun ne kadar jön ve starları varsa, bir de ikinci alt sınıf var ya hani sinema ve müzikte en üsttekiler ve bir alttakiler daha çok itibar ediyordu. O isimlerin hemen hemen hepsine bir şey olmadı.

 

Kozanoğlu: Zaten o bir alttakiler, “Beni niye çağırmadılar bu sefer” diye birbirlerine giriyorlar. Tabii, kadro aynı, yani cemaatin meşhur ödül gecesi vardı, ne olduğunu da bilmeden gittiği, yani ismi son derece havalı bir vakıf insanlara ödüller dağıtacak, bakıyorsun Türkiye’nin en meşhur futbolcuları, sanatçıları, en popüler müzisyenleri falan. Heveslenerek gidiyorlar ve çoğunun belki bir dinî cemaatin organizasyonu olduğunu bile bilmeden gittiğini düşünüyorum. Bir de 80’lerle 90’a Hoşgörü Ödülü veriliyordu.

 

Ben onu izlemiştim, orada yalnız şöyle bir şey vardı tabii “timing” olarak baktığımız zaman, Cemaat’in burada suyunun ısındığı bir zamana denk gelmişti. Demirel katılmıştı; hatta Demirel’in katılmasını şey olarak yorumlamıştım, ben o zaman “Milliyet”e de yazmıştım, son bir şans.

 

Kozanoğlu: Ama Demirel’in katıldığı ikincisi zannedersem, ilkinde yoktu.

 

Benim dediğim o değil, benim dediğim tam işte bir sonraki o zaman, Hoşgörü Ödülleri’nde orada Cemaat hedef tahtasına konulmaya başlamıştı, ona rağmen Demirel gelmiş ve bir önceki kadar olmasa bile sanatçı vs. gelmişti, Rıza Zelyut ödül almıştı. Kimler almadı ya! Bana bir Erbakan ödülünü çok görüyorlar ama, oradakiler! Mirgün, şeyi soracaktım, sen hani içime sindi vs. dedin ama illaki şey vardır: “Keşke biraz daha fazla olsa, keşke şuna da değinsek”. Can’ın futbol konuşmaması dışında.

 

Cabas: Valla çok öyle bir şey kalmadı dışarıda ya! Hatta hiç ummadığımız konular bile açıldığı zaman uzun uzun konuştuk.

 

Mesela bu gurmelik meselesi benim için sürpriz oldu.

 

Cabas: Gurmelik konusu var, bayağı bir bölüm o. Kriminoloji konuştuk bayağı bir bölüm; pornografi konuştuk, o bayağı bir bölüm.

 

Onu özel istek olarak ayrı bir kitap olarak talep etsek!

 

Cabas: Aslında Can yazsa olur, o konuda bayağı bir birikimi var, okuması, izlemesi…

 

Mesela ilk porno filminin Arjantin’de çekilmiş olması acayip bir bilgi. Arjantin değil mi, yanlış hatırlamıyorum?

 

Kozanoğlu: Elde çok kötü de olsa kopyası bulunan ilk film. Herhalde ilk Fransa’da çekilmiş olsa gerek; ama şu anda “Bu çekilmiş şu tarihte” diyebileceğimiz, Arjantin’de.

 

Kriminoloji meselesi… niye seri katiller sorulduğu zaman rahatsız oluyorsun?

 

Kozanoğlu: Rahatsız olmuyorum, ama şu: Suç sosyolojisi, kriminoloji, kitapta onu söylüyoruz, kriminolojide bağımsız bir alan yok, kriminolog diye bir insan yok, kriminoloji fakültesi diye bir şey yok. Bazıları sosyolog, bazıları psikolog, bazıları adli tıpçı, bazıları hukukçu filan kriminolojiyle ilgilenenlerin. Suç sosyolojisi alanında çalışıyorum, okulda suç sosyoloji dersi var dediğim anda, “Seri katilleri mi anlatıyorsun?” deniyor. Rahatsız olmuyorum da, onu saptama olarak söylüyorum. Elbette o da önemli bir şey.

 

Tabii ardından, niye Türkiye’de seri katil çıkmıyor diye soruyorlar, değil mi?

 

Kozanoğlu: Var da, tek tük ama, yani öyle bir üzüntümüz var toplumsal olarak — bende yok ama. Bir ara Ertuğrul Özkök falan da yazmıştı, “Niye bizim cinayet kalitemiz yok? Niye bizden seri katil çıkmıyor?” diye. Bir eksiğimiz o olsun!

 

Sen Bilgi’de kaç yıldır suç sosyolojisini anlatıyorsun?

 

Kozanoğlu: On yıldır.

 

Orada öğrenciler neye meraklı? Seçmeli ders galiba.

 

Kozanoğlu: Evet. Mesela İletişim Fakültesi’nin koduyla bir ders, ama en çok psikoloji öğrencilerinin aldığı bir ders.

 

Neyi merak ediyorlar ve umduklarını buluyorlar mı? Şu âna kadar deneyimin nedir?

 

Kozanoğlu: İki tür umut oluyor: bir, dersin içeriğiyle ilgili; bir de dersten alınacak notla ilgili — notlar genelde fena olmuyor. Öğrenciler ders almak için mail attıklarında, “Hocam seri katilleri mi anlatıyorsunuz?” oluyor. Yok, öğrencisine göre değişiyor, mesela demin anlattığım disiplin dağınıklığı itibariyle birkaç hafta psikoloji ağırlıklı konuşuyorsun –haddim olmayarak–, bazen hukuka giriyorsun, bazen sosyolojisine giriyorsun, öğrencisine göre değişiyor. Bazılarının ilgisini, “Suça yol açabilecek kişilik bozukları nedir psikolojik olarak?” diye konuştuğun zaman daha çok çekiyor; bazılarının ise ırkla falan bağlantısını kurduğun zaman — mecburen genetiğe giriyorsun, eskiden beri bir soru var ya, “Doğuştan suçlu olmak diye bir şey var mıdır?” diye. Cevabı yok ama o “yok” cevabına gitmek çok fazla aşamayı gerektiriyor, bazılarının genetik bölümü daha fazla ilgisini çekiyor, öğrencisine göre değişiyor. Öğrencinin fakültesine göre değişiyor; çünkü ortalamada o dersi bir dönemde on ayrı bölümden öğrenci alıyor.

 

Demin sınıf dedin, kitabın birçok yerinde o vurgu var. Soldan gelen birisi olarak o zaten…

 

Kozanoğlu: Solda olan birisi olarak, onu vurgulayalım da!

 

Bu aslında tüm dünyadaki, Türkiye’deki solun temel meselelerinden bu ya, kimlik politikaları, sınıf politikaları vs. Sende orada bir hayıflanma sezdim, doğru sezmiş miyim Mirgün Bey?

 

Cabas: Ya bu hep, bir kere solcu olduğun zaman dünyaya bir sınıf meselesi üzerinden bakıyorsun, kimlikler üzerinden bakıyorsun, ama daha çok sınıf zemininde analiz ediyorsun. Bu bir refleks haline geliyor, dolayısıyla Can da birçok analizini buna dayandırıyor. Hele işte siyaset konuşursan, ekonomi konuşursan, popüler kültür konuşursan, tüketim alışkanlıkları üzerinden konuşursan, laf kaçınılmaz olarak oraya geliyor. Dolayısıyla, evet öyle.

 

Ama bunun iki tane boyutu var; sınıflara ne oldu boyutu var bir de kimlik siyasetinin sınıf siyasetinin önüne geçmesi ve iyice geri plana atması meselesi var ve senin o kitapta söylediğini birçok hususta, İslamcılıkla ilgili olsun ya da laiklikle ilgili olsun, diğer konularda, Kürt meselesinde de hep böyle sınıfsal perspektifin hep böyle geri plana atılması, hatta tamamen atılmasından dolayı bir şikâyetin mi var?

 

Kozanoğlu: Evet, şu bir realite — ki olması gereken de o: 1970’li yıllarda olduğu gibi tamamen sınıf merkezli olarak bakamayız, yani kimlik siyaseti mümkün değil, bu saatten sonra kimlik siyasetinin dahil olmadığı sol tartışma ve zemin oluşturma çabasını düşünmek de mümkün değil; ama evet, yani sınıf olgusunun hâlâ varlığını koruduğunu, üstelik hâlâ pek çok noktada belirleyici olduğunu düşündüğüm için bunu söylüyorum. Pek çok sınıf mensubu –geçen başka bir söyleşide de söyledim– bir sınıfa mensup olup olmadığını hayatta düşünmemiş bir durumda; yani 70’li yıllarda sınıf siyasetine karşı çıkanlar bile bunun farkındaydı, bir sınıfın üyesi idi. Şimdi işçi olan, eski tip mavi yakalı olmayan ama işçi sınıfının üyesi olup da bunun farkında olan, hatta söylense, “Sen işçisin” dense belki bundan rahatsız olacak konumda bulunan pek çok da insan var. Çok ayrıntısına girmedik, ama prekarya kavramı üzerinden belki biraz konuşmamız lazım, belki biraz daha eski standart sınıf tartışmalarına da girmemiz lazım; ama yani şunu söylemiyorum — yanlış anlaşılmasın: “Kimlik siyasetini tamamen bir yana bırakalım, sırf sınıf merkezli bakalım” diye değil, onu yok sayamayız, belki de olması da gerekli; ama sınıfı da bu kadar unutmayalım, çünkü belirleyici olduğunu düşünüyorum.

 

Yıllar önce Cumhuriyet gazetesinde beraber çalıştığımız bir dönem vardı.

 

Kozanoğlu: Pek uzun sürmeyen, ama enteresan olan!

Galiba Ragıp’la birlikte bir röportajı yapmıştım, Alain Touraine –biliyorsun, büyük Fransız sosyolog– o ilk globalizm tartışmalarının yeni yeni gündeme girdiği zamanda, o zaman partikülarizm diye bir kavram ve globalizmin birlikte gelişeceğini ve birbirleriyle çatışacağını söylemişti. Partikülarizm lafını sonra çok fazla duymadım, artık çok kullanılmıyor galiba; eskisi kadar yani, onu ilk dile getirdiği zaman. Partikülarizmi daha çok, küçük kimlik meseleleri olarak tanımlıyordu, globalizmi de tam bütün her şeyi kimlikler-üstü, dünyayı bir araya getiren, ekonomide vs. şey olarak gündeme getiriyordu. Biz bu son 15-16 yıldır bu kimlik meselesini garip bir şekilde… hem o kimlik meselesini, hem kimlik meselesinin ıvır zıvırıyla uğraşırken, hem de birtakım o büyük anlatı deniyordu ya eskiden, milliyetçi vs.  

 

Kozanoğlu: Postmodern, büyük anlatı, küçük anlatı…

 

Evet. Sol büyük anlatılarından vazgeçti; ama sağ hiçbir şeyden vazgeçmedi, onlar hâlâ milliyetçi, hâlâ muhafazakâr ve hâlâ her şeyi biliyorlar. Hatta işi Osmanlı’ya kadar, bilmem nereye kadar taşıyorlar. Solun böyle bir garip bir durumu oldu sanki.

 

Kozanoğlu: Solun bir kısmı vazgeçti; ama daha çok sesi çıkan ya da döneme daha çok uyum sağlayan bölümü vazgeçti. Adını büyük anlatı koyduğun zaman belki çok cazip gelmiyor olabilir; ama tekrar somut yana dönersek, o genel sınıf meselesi bence üzerine tartışılması gereken bir şey. Yani önüne perspektif koymadığın zaman şu 16 yıllık AKP iktidarını da anlayamıyorsun. Demin anlattım, tamamen sınıf merkezli olan bir şey değil, kültürel boyutu belki daha önemli; ama sınıf boyutu var hakikaten.

 

Peki, yavaş yavaş toparlayayım. Şimdi Türkiye’nin bizim tanık olduğumuz bir 30 yılı var, 30 küsur yılı var.

 

Kozanoğlu: Ruşen, yaşımızı küçük göstermeyelim, 40 yılı var.

 

Neyse! Damgasını vuran figürler, yani siyaset değil, tamam Tayyip Erdoğan, Fethullah Gülen, bir İbrahim Tatlıses değil mi? Mesela Sezen Aksu var mı sence?

 

Kozanoğlu: Yani, aslında var.

 

Başka kimler var böyle? Mesela Aziz Yıldırım var, bunu şey olarak söylemiyorum, sorun çıkartmak için söylemiyorum.

 

Kozanoğlu: Dönemler-üstü bilinecek, hatırlanacak insan gibi düşünürsek, siyasetçilerden gidersek şimdi sen demin bir şey söyledin, “Özal nispeten unutuldu mu?” diye. Herhalde şu anda bu dönem benim dersimi alan 20-21 yaş civarı olan öğrencilerin çoğu Özal diye birini duymuştur. Hakkında çok fazla ayrıntılı bilgileri var mıdır, bilmiyorum. “Mesut Yılmaz diye biri vardır, hangi görevlerde bulunmuştur?” desen çok saymayabilirler — ki bunlar, şundan söylüyorum, benim eski kitaplarımda bayağı bölüm başlığı oluşturmuş, bölüm oluşturmuş insanlar olduklarından dolayı biraz daha geri çekilerek bakmak lazım, kimler dönemler-üstü filan; ama bazen insanlar Özal’dan yola çıkarak şunu söylüyor; “Recep Tayyip Erdoğan iktidardan düşse 10 yıl sonra Özal gibi bir şey dönüşür”. O olmaz. Yani Özal’dan falan çok farklı, bunu nasıl ifade edeceğimi bilemedim; riskli bir cümle, ama herhalde bu uzun vadede hatırlanma kriterinde Atatürk’ten sonra ikinci gelecek insanlar Cumhuriyet tarihinden bakarsak. 50 yıl sonra bile Türkiye nereye giderse gitsin “Recep Tayyip Erdoğan dönemi varmış” diye her yeni kuşağın bileceği bir insan.

 

Olumlu-olumsuz referans verilecek.

 

Kozanoğlu: Evet, yani umarım olumsuzu daha çok olacak, ama realite bu.

 

Cabas: Ya bugün Özal’ı anmamız da aslında biraz aynı sebeplerle; çünkü o da kırılma, Türkiye’nin bir dönüşüm noktasında ortaya çıkmış ve bu yürütücülüğü, dönüştürücülüğü yapmış biri olduğu için Özal bile unutuldu diyoruz. Tayyip Erdoğan’ın bu anlamda oynadığı rol çok daha büyük, yani Türkiye’yi bir yerden alıp bir başka yere alıp taşıma konusunda, sadece ekonomik kalkınma vs. bahsetmiyorum yani toplumu dönüştürücülüğü, iz bırakması — iyi ya da kötü. Dolayısıyla dediğine katılıyorum, Özal’la karşılaştırma sebebi ya da hatırlanma nedeni aynı olacak; çünkü Türkiye’yi bir yöne doğru değiştirdi. Ama mesela Ecevit, ondan bir önceki iktidarın başbakanı, tıpkı Mesut Yılmaz ya da Tansu Çiller gibi –ki çok daha köklü politikacı–, onun bile hatırlayanların özellikle gençler arasında çok fazla olmadığını düşünüyorum.

 

Kozanoğlu: Evet “Ecevit diye biri varmış, galiba dürüstmüş”ten öte çok fazla biliniyor mudur?

 

Evet. Cem Uzan’la ilgili söylediğin şey çok güzeldi, onu unutmadan, neydi? “Cem Abi, bizi partiye götür” diyorlar.

 

Kozanoğlu: Onun ayrıntısına girmedik, sosyal medyada Aktroller denen insanlar var ya; en az onlar kadar uzak olduğum genç tipi var, AKP karşıtı bir genç tipi, AKP karşıtı gençlerin pek çoğu hoşuma gidiyor, ama böyle bir grup var hoşuma gitmedi, onların tepkilerinin biri Uzan Ailesi’ne, Cem Uzan’ı bilmedikleri için, “Sevimli, âlemci, partici bir abi” falan, “Bizi diskoya götür, bizi partiye götür, abi Paris’te partiye gidelim” filan; orada da tam söyledim, aşağı yukarı, tam hatırlamıyorum ama: Paris’te beraber partiye giderseniz hesabı sana kitler, dönüşte İstanbul’daki bilezikleri bulamayabilirsiniz; yani o sevimli, esprili, âlemci abinizin mağdurları hiç unutmadığım bir şey, gözümün önünde. O zaman Çengelköy’de oturuyordum, bir gün öğlen Üsküdar’da işim var, orada hafif girinti gibi bir yer vardı, bir kebapçı vardı, yanında İmar Bankası Şubesi o zaman. Orada bir çorba içeyim dedim, görmemişim öbür yönden geldiğim için, oturdum şöyle bir baktım İmar Bankası’nın önünde bir kalabalık, polis arabası filan. İşte o meşhur, kendisinin “Banka batacak” diye söylenti çıkarıp insanların paralarının faizini almadan çektikleri, bütün o faizi götürdüğü gün; yani gözümün önünde mesela birebir oradaki insanlara acıyıp acımayacağımı da bilemedim; yani diğer bankalardan, daha köklü bankalardan yarım puan, bir puan daha fazla faiz veriyor diye parasını Uzan’ların bankasına götüren adamın uğradığı kayba üzülsem mi üzülmesem mi diye. Ama bayağı gözümün önünde dramatik bir tabloydu — ki kitapta da var, daha önceki yarı kurgu yarı gerçeklik kitapta da vardı. Gazeteciliğe Uzan’ların yanında başladım.

 

Biliyorum.

 

Kozanoğlu: Ekmeğini yedim nankörlük olmasın ama!

 

Kapanışı sosyal medyayla yapalım: Sen şimdi, Mirgün, sosyal medya mağduru diyebiliriz değil mi? Birçok kere canın çok acımış. Ben de şeyim, ama benim namım çıktı; ben çok hızlı blokladığım için şey oluyorum. Sen aktif olarak yer almıyorsun, ama takip ediyorsun.

 

Kozanoğlu: Kazara seyrediyorsa şurada birinden bir rica bulunuyorum; yani yıllardır var olan Can Kozanoğlu hesabı var Twitter’da benim de fotoğrafım olan. Yani bir insan beni niye seçer onu da bilmiyorum, o kadar meşhur insan varken, ama onu yapan arkadaş, lütfen yani, tamam birkaç yıl eğlendi, pek bir şey yapmıyor bildiğim kadarıyla, ama artık kapatsa. Mesela ne gibi? Şimdi bir önceki geldiğimde siz onu göstermişsiniz link olarak.

 

Sildik sonra hemen.

 

Kozanoğlu: Sildiniz, ama insanlar onu ben olarak biliyor. “Sana mesaj attım, cevap vermedin Twitter’dan” diyorlar.

 

Cabas: İçine bir şey yazıyorlar mı peki?

 

Kozanoğlu: Eklemedin diyen oldu.

 

Cabas: Tweet yazıyor mu?

 

Kozanoğlu: Çok nadiren yazıyordu, epeydir de bakmadım, kayda değer de bir şey yazmıyor. O kadar meşhur insan var, niye beni seçtin? Mirgün’ün başına gelen, senin başına gelen başıma gelmesin diye. Bir de adı sosyal medya, buradaki asosyal adam kim derseniz o da benim; yani çok sosyalleşmeyi seven insan değilim, o tarzı pek sevmiyorum.

 

Ama takip ediyorsun.

 

Kozanoğlu: Takip ediyorum tabii canım, takip etmeden mesela şöyle bir kitapta laf söylemenin imkânı yok, ya da hiç ne olduğunu bilmeden 2018 yılında üniversitede bir ders verebilmenin imkânı yok; elbette bayağı yakından takip ediyorum; ama ben, ben olarak olmamayı şimdiye kadar tercih ediyorum.

 

Şimdi tam detayı hatırlamadım; ama birisi bir yerde şey söylüyor, hemen birisi “Bak, adama bak, daha bilmem neyi bilmiyor” diye tweet atıyor, acayip bir şey oldu. Bir de insanlar başını sonunu anlamadan ânında nasıl söyleyeyim, benim başıma gelen bir olayı anlatayım: Bir gün, metroya bindim, ben hep metro ve Marmaray kullanıyorum, bir tane tipsiz bir herif, dönüp bakıyor, kıllandım, ama o kadar yorgunum ki sabah uykumu alamamışım. Adam, fotoğrafımı çekmiş; fotoğrafımı çektiğini bilmiyorum ama çekmiş, yani sonra şöyle oldu, Twitter’da baktım fotoğrafımı koymuş, ama fotoğraf da Allah için en fazla insan acır yani böyle birisi ayakta metroda uykulu bir adam. Ondan sonra altına da seviyesiz bir şey yazmış, baktım bu benim daha önce blokladığım birisiymiş. Hayır, sapık bir herif; yani çünkü başka paylaşımlarına bakıyorsun acayip acayip şeyler var. Ben de tweet attım tamam mı, “Bu sabah bir stalker’ımla karşılaştım, öyle bir tipi var ki, herhalde stalker olmasın da ne olsun?” diye bir şey yazdım, ortaya attım. Millet bana şey dedi, “Nereden biliyorsun stalker’ın olduğunu” falan; çünkü bir şey anlatmadım, yani yaptığım kazıyı. Ondan sonra şeyi gördüm çok hoşuma gitti, birisi ötekisine diyor ki, “Bak, galiba senden bahsediyor”, o da demiş ki: “Yok ya, adam uyuyordu, adam beni görmüş olamaz”. Nasıl bir dünya? Yani âlemin tek kurnazı kendisi. Görmez olur muyum? Görüyorsun, ama bunu nasıl yapıyor insan?

 

Cabas: Sosyal medyayla ilgili rahat ve bu kadar acımasız olabilmelerinin sebebi bir, yüz yüze ihtimalin ya hiç yok ya çok düşük; ikincisi de, bu sefer gerçek insanlar hakkında yazı yazdığını, yorum yazdığını unutuyorsun. Yani herhangi bir tepkiyi gösterebileceğini, en az senin kadar bu durumdan etkilenebileceğini, saldırgan olabileceğini, bunu fark edebileceğini var saymıyor insanlar; onun rahatlığıyla o kadar ölçüsüz olabiliyorlar. Onların birkaç tanesi ya da birkaç yüz tanesi bir araya gelince bizim sosyal medyada linç dediğimiz şey oluyor. Çünkü hani o kadar rahat yazıyor ki bunlar hiç okunmayacak, muhatabı hiç görmeyecek, muhatabının çevresi yok diye düşünüyorlar. Sosyal medyayı bu kadar hareketlendiren ve acımasız kılan işte bu ortam.

 

Bir tane şey vardı Avustralyalı Hollywood yıldızları kadınlardan Naomi Watts mı öyle birisi, New York metrosunda otururken karşısındaki bir kadın onu çekmiş, bu da anlamış onu çekmiş ve sonra şey diye tweet atıyor, “Çaktırmadan yaptığını sanıyorsun, ama ayıp değil mi?” gibi bir şey yapmış. İnsanları şey gibi görüyorlar, yani her şeyin… İyi ki yoksun!

 

Kozanoğlu: Şöyle bir boyutu var ki, belki linç kadar sevimsiz değil, ama linçten daha tehlikeli olan, oradaki favorilenmek, like almak falan. Bir şey yazıyorsun, beğeniliyor, benzerini yazıyorsun falan o kadar nitelikli insanları o kadar vasat insanlara dönüştürebiliyor ki o insanlar tarafından beğenilmeyen. Çok somut bir örneğini verirdim de vermeyeyim, bir ekonomi profesörü mesela çok zeki, pırıltılı bir insan. Kendini böyle bir demin tarif ettiğim tarzda genç kitle buldu onların beğenisini almak için…

 

Az kalsın Cumhurbaşkanı adayı oluyordu!

 

Kozanoğlu: Böyle günün en vasat damarında en vasat lafı buluyor; hakikaten de görüyorum, özellikle de takip ediyorum, 6000 fav, 7000 like bilmem ne, ama tam vasat 20-25 yaş kuşağı gencin o gün ilk aklından geçecek cümleyi yazmayı başardığı için. Halbuki ondan çok daha nitelikli bir insan olduğunu da biliyorum, yani linçten daha tehlikelisi belki vasatlaşmak.

 

Evet, burada noktayı koyalım. “Bıçkın ve Ağlak: Yeni Türkiye’nin Hikâyesi” kitabını konuştuk. Mirgün sordu, Can cevapladı, bugün ben ikisine de sordum, ama şu anda bir söz almış olduk: Seçime az bir süre kala Kemal Can’ı da alarak burada bir seçim muhabbeti yapacağız; bayramdan sonra, Haziran ayının ortalarında diyelim. Evet, Can’a ve Mirgün’e çok teşekkürler, sizleri de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.