kapak 2

Gilles Kepel: “Siyasal İslam’ın üçüncü dalgasının sonuna geldik. Şayet dördüncü dalga olursa birçok çelişkisi olacağı çok açık”

Ünlü Fransız siyaset bilimci ve Ortadoğu uzmanı Gilles Kepel ile siyasal İslam’ın bugününü konuştuk. Arap Ayaklanmaları ve IŞİD gibi deneyimlerden sonra siyasal İslam’ın nerede durduğunu, bugün neye tekabül ettiğini, Kepel’in yakın zaman önce Suudi Arabistan, Irak, Tunus ve Fas’ta yaptığı temasları, Mısır’ı, Suriye’yi, İran’ı, tabii ki Türkiye’yi ve AKP’nin siyasal İslam’ının nasıl dönüştüğünü ve nasıl dönüşemediğini konuştuğumuz bu özel röportajın tam metnini aşağıda okuyabilirsiniz:

Merhaba, iyi günler.

Bugünkü konuğumuz ünlü Fransız siyaset bilimci ve İslam uzmanı Sayın Gilles Kepel. Sayın Kepel’le siyasal İslam’ın bugününü konuşacağız.

Merhaba Sayın Kepel.

Merhaba.

Yayınımıza katıldığınız için teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Sizin için de uygunsa, daha teorik bir soruyla başlamak istiyorum. Siyasal İslam’ın güncel örneklerine sonra geleceğiz. Bugün, İslam dünyasında siyasi hareketlerin birçoğu İslami bir söylem kullanıyor. Fakat “siyasal İslam” kavramı sadece bununla sınırlı değil, öyle değil mi? Peki, size göre siyasal İslam nedir?

Siyasal İslam, her şeyden önce İslam’ın kutsal metinlerine dayanan bir siyasi sistem oluşturma hedefindedir. Özetle, bu istenilen sistemde şeriat, medeni hukukun yerini alacaktır. Tabii, siyasal İslam, IŞİD’den şeriatı savunan siyasi partilere varasıya çok geniş bir yelpazeye sahiptir. Sizin de altını çizdiğiniz gibi çok önemli farklılıklar var. Bir tarafta IŞİD gibi çok aşırı bir örnek var, diğer taraftaysa mesela İran var. Ve İran, İslami diyemeyeceğimiz çeşitli işleyiş biçimlerini bünyesinde barındırıyor. Bu sebeple, bir nevi şizofreniye varan ikili bir sistem görüyoruz ki bu, bir ölçüde Türkiye için de geçerli.

Diğer taraftan tabii ki, birçok parti oy peşinde koştuğu için İslamilik iddiasında bulunacak. Bunu bugün Türkiye’deki seçim kampanyalarında da görüyoruz: Gerçekte ne düşündüklerini bilmesek de adaylar dindarları çekebilmek için “Hoş geldin ya Şehr-i Ramazan” diye afişler yaptırıyorlar. Ki programlarının içeriği aslında bunu göstermiyor.

Evet, Cihat: İslamcılığın yükselişi ve gerilemesi isimli kitabınızda İslamcı ideolojinin birbiriyle uyuşmayan iki eğilimi sebebiyle siyasal İslam’ın gerilediğini iddia ediyorsunuz. Bir tarafta radikallik eğilimi, diğer taraftaysa çoğulculuk eğilimi var. Fakat bu kitap 2000 yılında yayımlandı. 18 yıl sonra baktığınızda, bu okumanın hâlâ geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Paradoksal bir şekilde, hiç olmadığı kadar evet. Bu da biraz garip. Zira bu kitap, 11 Eylül saldırılarından bir sene önce basıldı. Ve kitap, 1997 yılında Cezayir, Mısır ve Bosna-Hersek’teki cihatçı hareketlerin başarısızlıkları üzerine yaptığım bir analize dayanıyordu. Ve bu hareketlerin sahip olduğu güçlükleri göstererek; Afganistan’da başlayan ve orada başarıya ulaşan cihatçılığın bu önemli döneminin başarısızlıkla sonuçlandığını ortaya koyuyordu.  Fakat o dönemde, Usame Bin Ladin ve Zevahiri’nin benimle aynı analizi yaptığını bilemezdim. Aramızdaki fark şuydu: Onlar bu başarısızlığa çözüm getirme arayışındaydılar, bense çözüm aramıyordum.

O noktada, cihatçılığın ikinci aşamasını icat ettiler: Düşmanla uzaktan savaşma. Bu, 11 Eylül’e yol açtı, bütün dünya alt üst oldu vs. Fakat bu cihatçılık, gücü ele geçiremedi. Ardından üçüncü aşama geldi –ki bu artık bu dönemin sonuna geliyoruz. Bu aşamanın ideologları Ebu Musab es-Suri ve Irak’taki Ebu Musab ez-Zerkavi’ydi. Bu ideologlar, orta vadeli bir cihatçılığı inşa etti. Yani, Avrupa merkezli, Avrupa ile Ortadoğu arasında gidip gelen ve tepeden değil tabandan gelen bir cihatçılık. Es-Suri, Arapçasını şöyle tanımlamıştı: “Nizam la tanzim”. Yani bir örgüt değil bir sistem. Ve IŞİD, bu sistemin bir ürünüydü. Avrupa’daki terör de aynı şekilde.

Dolayısıyla, bu siyasal İslam’ın olağanüstü bir şekilde geliştiğini düşünebiliriz. Fakat bugün, 2018’in Mayıs ayında bakacak olursak; siyasal İslam’ın farklı biçimlerdeki bu muazzam serüveninin sonucuna baktığımızda onlar için korkunç bir tablo görmüyorum. IŞİD askeri olarak bastırıldı. Tabii ki hâlâ IŞİD’e yakın olan insanlar var.

kapak

“IŞİD hâlâ yeni bir çıkış yolu arıyor”

Üç hafta önce Musul’daydım. Üniversitede verdiğim konferanstan sonra en kısa sürede Erbil’e geçmemi istediler. Çünkü Musul’da tansiyon hâlâ son derece yüksek. Fakat yine de IŞİD’in ütopyası tamamen paramparça oldu. İnternete, sosyal ağlarına vs. baktığımızda, IŞİD’e yakın olan bütün grupların şu an son derece umutsuz olduğunu görüyoruz. Kendilerine şunu soruyorlar: “Allah neden bizi cezalandırdı? Hangi günahı işledik?” Hâlâ yeni bir çözüm arayışındalar. Cihatçılığın dördüncü bir aşaması olacak mı bilmiyorum fakat tüm bu çelişkileri içinde barındıracağı çok açık.  Bugün, IŞİD’in ölümcül ütopyası başarısız oldu ve tamamen silindi. Bu çok önemli. Zira başta IŞİD’e kendini yakın hisseden, ilgi duyan çok sayıdaki Müslüman için de bu başarısızlığı görmek önemli oldu.

Yeterince başarılı olamayan ikinci fenomense Müslüman Kardeşler. Arap Baharı sonrasında, Washington’daki Barack Obama’dan Recep Tayyip Erdoğan’a, Mısır’daki Sisi’den Tunus’taki Gannuşi’ye ve tabii ki tüm bunları finanse eden Katar’a ve Müslüman Kardeşler’in “devrimin organik entelektüelleri” olarak pazarlamasını yapan El-Cezire’ye kadar herkes, Müslüman Kardeşler’in Arap devrimci hareketlerini toplayıp bir araya getireceğini düşünüyordu. Sanıyorum ki Barack Obama da buna onay vermişti. Zira Müslüman Kardeşler’in toplumun diğer kesimlerine saygılı olacağına inanıyordu. O dönemde asıl büyük model, Türkiye’ydi. Fakat 2013’ten itibaren işler tersine döndü. Mısır’da Mursi’nin Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri tarafından indirilmesinin ardından Gannuşi’yi büyük bir korku sardı. O dönemde Mısır’da, Fas’ta, Tunus’ta defalarca bulundum. Gannuşi çok korktu ve Tunus’taki laiklerle uzlaştı. Gannuşi, Tunus halkının, en başından beri istediği siyasal İslam’a yeterince hazır olmadığını gördü. Aynı zamanda dönemin Fas Başbakanı Abdelilah Benkiran’la da görüşmüştüm. O görüşmede, Benkiran bana sürekli sorular sordu. Zira ben Mısır’ı çok iyi bildiğim için, o da benden Mısır’a dair her şeyi anlatmamı istiyordu. Çünkü Mısır’da Mursi’nin başına gelenlerin kendi başına gelmesinden korkuyordu.

Bugün Müslüman Kardeşler artık eskisi gibi güçlü değil. Öte yandan –siz benden daha iyi bilirsiniz ki- benzeri bir durum Türkiye için de geçerli. Siyasi iktidar, Atatürk figürüne fazlasıyla atıfta bulunarak –ki bu figür son derece İslamileştirilmiş bir biçimde kullanılıyor- milliyetçi-otoriter bir mantığa bürünmüş durumda. Bu Photoshopla yapılan portrelerine bile baktığımızda Erdoğan’ınkiler ve Atatürk’ünküler inanılmaz derecede birbirlerine benziyor, sadece biri siyah-beyaz diğeri renkli.

Öte yandan, Türkiye’nin bölgede –örneğin Suriye’de- uyguladığı dış politika, başta, İstanbul’da da güçlü bir şekilde var olan Suriye Müslüman Kardeşleri vasıtasıyla Kardeşler’in Suriye’de genişlemesine destek verme niyetindeydi. Fakat bugün, nihayetinde işe yaramadığı anlaşılan bazı politikaların yerine Türkiye’nin ulusal çıkarlarını temel alan bir yaklaşım galebe çaldı.

Son derece önemli olan üçüncü bir noktaysa; Suudi Arabistan’daki gelişmeler. Muhammed Bin Salman’ın Suudi toplumunu modernleştirme çabaları burada önemli. Zira Bin Salman, şu an Rusya’yla olan işbirliği sebebiyle iyi bir noktada olsa da petrolün öneminin tedrici olarak azalacağını öngörüyor. Bu sebeple, Bin Salman, Selefi ulemanın bileğini bükmeye çalışıyor. Kadınların araba sürmesine izin vermek ve bunun gibi şeyler ile. Tabii, burada bahsettiğimiz kültürel bir özgürleşme, siyasi değil. Yani sivil toplumun dönüşmesi ki Selefi dogmayla taban tabana zıt.

Sonuç itibariyle, bu saydığımız üç unsuru –cihatçılar, Müslüman Kardeşler ve Selefiler-  düşündüğümüzde, güçlerinin zirvelerinde olmadıkları kanısındayım. İleride yeniden güçlenebilir, bilmiyorum. Fakat üçü de an itibariyle bir hayal kırıklığı içerisindeler.

Bazı uzmanların beklentilerinin aksine Arap isyanlarının akabinde İslamcı aktörlerin başarısızlığa uğradığından söz ettiniz. Peki, bu başarısızlığın sebebinin İslamcıların kendi hataları olduğunu mu düşünüyorsunuz yoksa bu, daha yapısal bir sebebe mi dayanıyor?

Birçok sebebi var. İslamcılar gerçekten tarihin temsilcisi olduklarına inandılar. Bu manada, Tahrir Meydanı’nı işgal eden ve bir ölçüde toplumsal ağa sahip olan genç devrimcilerin kitleleri mobilize edeceklerine inanmalarına benzer bir şekilde yanılgıya düştüler. Kitlelerin Müslüman Kardeşler tarafından mobilize edilmesi çok daha kolaydı zira Müslüman Kardeşler’in ağı vardı ve bir dayanışma, örgütlenme sistemleri vardı. Fakat Mursi’nin iktidarı ele geçirmesi sonrasında, Müslüman Kardeşler’i kısa sürede tüm Mısır’a yaymaya çalıştılar ve bu da, çok ciddi bir tepki doğurdu.

arap

“Arap İsyanları sonrasında İslamcıların hatası, kibre kapılmak oldu.”

Tabii muhalifleri de hesaba katmak lazım. Müslüman Kardeşler; Suudi Arabistan’ın daimi düşmanı kabul ediliyordu, çünkü Sünni İslam’ın hegemonyası üzerine bir kavgaları vardı. Suudiler ve BAE’lilier onları engellemek adına birçok yöntemi seferber etti. Bunun bir sebebi de Müslüman Kardeşler’in aynı zamanda Katar’la müttefik olması. Arap Devrimleri’nin Müslüman Kardeşleştirilmesi yoluyla Suudilerle Sünniliğin hegemonyası temelinde çatışıyordu. Dolayısıyla, evet içeride yapılan hatalar var. Ancak bunun yanında çok çok güçlü düşmanlar da var. Ama buna rağmen, ABD’nin desteğini aldılar. Obama’nın. Trump’la tabii durum aynı değil. Kibre kapılma yanlışına düştüler. Kendi zamanlarının geldiğini düşündüler, hâlbuki henüz böyle bir durum yoktu.

Birçok örnek verdiniz, İslam dünyasında “siyasal İslam” kategorisine denk düşen birçok aktör örneği var. Örneğin Müslüman Kardeşler’den, Tunus’taki Ennahda’ya ya da Lübnan’daki Hizbullah’a dek. Bugün Müslüman Kardeşler çok zor zamanlar yaşarken Hizbullah ve Ennahda siyasal arenada nispeten başarılı olarak görülüyor. Size göre, genel anlamda, orta ve uzun vadede siyasal İslam’ın bölgedeki geleceği nasıl olur?

Her şekilde, Arap Ayaklanmaları’nın yaşandığı ülkeleri, sonrasında yaşanan gelişmeler açısından ikiye ayırmak lazım: Batı’daki üç ülke çoğunluk olarak Sünni. Tunus, Mısır ve Libya. Mısır’da Kıptiler var, Hıristiyanlar, ancak siyasi olarak güçleri yok. Bu üç ülkede farklı toplumsal sınıfların ayağa kalkması ile liderler devrildi. Şehrin yoksul gençleri, dindar orta sınıf ve kıvılcımı çakan devrimci gençlik. Sonrasında Mısır’da Müslüman Kardeşler’in başarısız bir deneyimi oldu. Tunus’ta laiklerle uzlaşmaya varıldı. Libya ise kabileler arası savaşa gömüldü. Ancak diğer üç ülkede, yani Bahreyn, Yemen ve Suriye’de, siyasal İslam iki taraftan kıskaca alındı: Bir taraftan Şiiler, diğer taraftan Sünniler. Dolayısıyla Ortadoğu’nun bu bölgesinde diğer bölgede olduğu gibi siyasal İslam’dan bahsetmek mümkün değil, çünkü… Örneğin iki hafta önce Irak’taydım. Irak partilerinin birçoğu İslamilik iddiasında. Ancak aynı İslam adına, Zerkavi’nin Sünnileri, kendilerini Müslüman olarak tanımlayan Haşd el Şabi’nin (Halk Gücü) Şiilerini katlettiler. Bir taraf diğer tarafı “tekfiri”, diğer taraf da öbür tarafı “rafida” (aforozcular ya da sapkınlar) olarak görüyor. Dolayısıyla Sünni ve Şiiler arasında siyasal İslam’ı ortadan ikiye bölen bir fay hattının olduğunu söylemek mümkün. Bu da bizi iki grubu aynı kategoriye yerleştirmekten alıkoyuyor.

Lübnan’da Hizbullah’ın geleceği ne olacak? Mecliste çoğunluğu elde ettiler, ancak Hıristiyan müttefikleri ile birlikte. Bugün Beyrut’un güneyinde banliyöye giderseniz, Tahran gibi bir yerle karşılaşırsınız. Tabii tam olarak değil, başörtüsüz kadınlar da var, Tahran’da bu yasak. Diğer taraftan Beyrut’ta alkol su gibi akıyor. Biraz İstiklal Caddesi ve Sultanahmet karşılaştırmasına benziyor. Sultanahmet’te insanlar çimlere serdikleri örtüler üzerinde iftar yaparken mini etekli kızlar sokaklarda dolaşıyor ve insanlar kafelerde alkol alıyor. Bugün bu, hiçbir Arap ülkesinde görülemez. Bugün Fas’ta Ramazan’da sokakta sigara içmek bile mümkün değil. Buradaysa insanlar kafelerin terasında alkol bile alabiliyor. Dolayısıyla çok farklı vakalarla karşı karşıyayız. İran’da bile durumlar çok karmaşık. Çünkü Türkiye nasıl Suriye’de Müslüman Kardeşler’le ittifakını ihya etmek yerine Kürtlerle, YPG ile çarpışırken çıkarlarını ön plana alıyorsa , -ki bu Davutoğlu’nun Stratejik Derinlik ile teorileştirdiği bir şeydi, tabii artık bu politika kalmadı- İran’da da aynı şekilde. Tabii tüm dünyanın kibrine karşı İsrail karşıtlığı boyutu var ama asıl mesele İran’ı devlet olarak korumak. Bugün Suriye’de ve güney Lübnan’da olanlar… Hizbullah ve Kudüs Gücü, İran’ı koruyan ileri sınırlar hâline geldiler. Burada dini boyut çok da hayati görünmüyor. Bugün İran’da, Kudüs Gücü’nün komutanı Kasım Süleymani’nin sahip olduğu devletin koruyucusu imajının nasıl yerel bir mitolojiyle yoğrulduğunu görüyoruz. Bu İslami Cumhuriyet’in etiği içerisinde kurgulanıyor ancak özellikle dini biri olarak gösterilmiyor. Verilen imaj bir asker imajı. Ki bu da paradoksal olarak Rıza Şah imajından çok uzak değil. Keza, Türkiye özelinde de benzer şeyleri düşünmek mümkün.

Tunus örneğine geri dönmek istiyorum, yakın zamanda da Gannuşi ile görüşmüşsünüz. Le Monde gazetesine yazdığı bir yazıda kendisi Ennahda’nın artık İslamcı bir hareket olmadığını, İslamcı olmaktan çıktıklarını, artık İslamcı bir devlet peşinde olmadıklarını yazmıştı. İslamcı denen bir hareket için bu ne anlama geliyor? Nasıl bir bakış açıları var ve Tunus’ta yapmak istedikleri nedir?

Bunun öncelikle onlara güven duyan dindar seçmenleri tutmak için yapıldığını düşünüyorum. Modelleri AKP’ydi. Zamanında, sanırım 2012’de SETA’nın İstanbul’da düzenlediği büyük bir konferansa katıldığımı hatırlıyorum. Orada Gannuşi ve şu anda Tunus Meclisi’nde başkan yardımcılığı yapan ve Gannuşi’nin yardımcısı olan Abdulfettah Moro da vardı. O dönemde AKP’yi ve Türkiye’de olup bitenleri hayranlıkla izliyorlardı. Temel fikir, seçimlerde fayda sağlamak. Ancak İslami bir program seçimlerde fayda sağlamıyor. Çünkü toplumun geri kalanını kendisine o kadar düşman ediyor ki iktidara gelmeleri mümkün olmuyor. Bugün stratejilerinin bu olduğunu düşünüyorum. Örneğin yakın zamanda yerel seçimler yapıldı. Ben Gannuşi’yi seçim öncesinde gördüm. Bana dedi ki; seçimlerde birçok yerde Nidaa Tunus’la (laik partiyle) koalisyonlar oluşturmaya çalışıyoruz. Seçimde birinci oldular. Tunus’ta siyasal İslam’ın, şeriatın net bir şekilde uygulanmasını isteyenler -Habib Ellouze gibi- ve dini değerlere dayalı muhafazakâr merkez sağ olmak üzere ikiye ayrıldığını düşünüyorum. Burada da aynı şey var.

“Dün Ankara’da bakanlıklarda siyasilerle yaptığım görüşmelerde herkes Türkiye devletinin seküler ve laik karakterine vurgu yaptı. Daha önce böyle şeyler duymuyordum.”

türkiye siyasal islam

İsterseniz, son olarak Türkiye’den bahsedelim. Çok iyi bildiğiniz gibi, Türkiye’de 1970’lerde Milli Görüş hareketi ile başlayan İslamcı bir hareket var. Bu hareket 2000’li yıllarda toplumun daha geniş kesimlerine hitap eden bir kitle partisine dönüştü. Yine dediğiniz gibi 2000’lerin başında AKP bir model olarak gösteriliyordu, örneğin Tunus için. Aslına bakarsanız; “ılımlı bir siyasal İslam modeli.”

Evet; ılımlı, modern, kapitalist, düzeni sağlayabilecek bir hareket.

Fakat bugün bu imaj tamamen çökmüş durumda. Acaba AKP’nin izlediği bu yol, sizin siyasal İslam’ın düşüşü argümanının bir örneği olabilir mi?

Siyasal İslam’ın düşüşü derken biraz ihtiyatlı olmak gerek çünkü bugün anlamlı gelirken altı ay sonra komik kalabiliyor. Dikkat etmek gerek. Türkiye’yi sizden daha az tanıyorum ama İslami referansın kullanım biçimi değişti. Tunus’ta olduğu gibi oy kaygısıyla yapıldı bu, şeriata dayalı belirli bir programı uygulamak için değil. Dün Ankara’da bakanlıklarda siyasilerle yaptığım görüşmelerde herkes Türkiye devletinin seküler ve laik karakterine vurgu yaptı. Belki ben Fransız olduğum için bana öyle söylemişlerdir, bilemiyorum. Ama daha önce böyle şeyler duymuyordum. Bunu sıkça tekrar ettiler. Ve bu da benim dikkatimi çekti.

Teşekkürler Sayın Kepel.

“Bir şey değil.”

Bugün Sayın Kepel ile siyasal İslam üzerine konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi günler.

İyi günler.