Bekir Ağırdır ile söyleşi: Ne yapmalı?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Merhaba, iyi günler. Bekir Ağırdır ile birlikteyiz.  Türkiye dünden beri yeni bir döneme girdi. Yeni bir sistem uygulamada. Bu yayının başlığını “Ne yapmalı?” diye koyduk. “Ne yapmalı?”, malum, Lenin’in ünlü kitabının da adı; ama biz burada Leninizm yapmayacağız. Benim bu başlığı seçmemdeki esas maksat, Türkiye ne yaparak çoğulcu demokrasi, insan hakları ve hukuk devleti ekseninde tutulabilir? Bu kazanımlar nasıl korunabilir? Bunları konuşmak istiyoruz. Bekir, hoşgeldin.

BEKİR AĞIRDIR: Merhaba.

Önce biraz geçmişe gidelim. Çünkü siz seçimden önceki Perşembe günü bir anket açıkladınız ve başınıza gelmedik kalmadı. Ama üç aşağı beş yukarı sizin söylediğiniz çıktı. En önemli husus, Erdoğan’ın ilk turda seçileceğini söylemiştiniz.  Bu bayağı bir infiale neden oldu ve canınızı da bayağı sıktılar herhalde.

Ciddi bir linç kampanyasına dönüştü. Önce şunu söyleyeyim: KONDA 32 yıllık bir şirket. Ve 32 yıldır, her seçimden önceki Perşembe günü bir anket yayınlıyor. Üstelik onun dışında da, aralarda hiçbir şey yayınlamıyor. Herhangi bir izleyici son 6 ayda ya da son 3 ayda bile ülkede yayınlanan anketleri Google’dan araştırsa, bir tane bile KONDA araştırması olmadığını görecek.

Tabii pratik olarak böyle çalışmadı mesele. Çünkü her seçimde giderek yükselen –bu seçimde de zirve yaptı, belki önümüzdeki yerel seçimde daha da zirveyi göreceğiz, bilemiyorum– bir toplumsal psikoloji vardı. Ya da toplumun bir kesiminin psikolojisi vardı. Neydi o psikoloji? Muharrem İnce’nin adaylığı, münazara kabiliyeti, başarısı ve CHP kitlesini konsolide ederken kazanabileceğine dair –belki de son 15-16 yıldır ilk defa– CHP kitlesi bir umut taşıdı.  Dolayısıyla o beklentiyi yönetmek diye bir mesele vardı.

Ben kişisel olarak yaşadığım linçten sonra kırılsam da, üzülsem de, diğer bir yandan benim de dâhil olduğum bu akvaryumun kaygılarını ve duygularını anlıyorum. Çünkü aynı kaygıları ben de taşıyorum. O nedenle, gerçek bir kaygı, korku ve buna karşın bir umut vardı. Sorun, seçim gecesi ve öncesinde yaşananlar dâhil, muhalefet partilerinin, Millet İttifakı’nın, CHP’nin ve özellikle Muharrem İnce’nin, o geceyi ve bu beklentiyi yönetememelerinin ürettiği bir psikoloji oldu. Bugün gerçekten toplumun bir kümesinin çok ciddi bir travmasıyla karşı karşıyayız. Psikolojik bir mesele var karşımızda. “Seçim bitti, geçti gitti” değil. Çok duygusal bir sorun var. Ülkenin geleceğine dair umutsuzluk, kendi geleceğimize dair umutsuzluk, kaygı ve korkunun başat olduğu bir ruh hali. Dolayısıyla bu, taşınabilir ve sürdürülebilir bir şey de değil. O nedenle hepimizin, hep beraber yeniden bir durup düşünmemiz, kendi iç muhasebemizi yapmamız lazım. Dolayısıyla, bizim yayınladığımız araştırmalar, sayılar, doğru ya da yanlış da olsa sonuçta bir ölçüm. Ama o ölçümden daha önemli olanı, ülkenin geleceğine dair bizlerin, hayata müdahil olma çabamızın yeniden canlanması ve bu ülkenin geleceğine olan güvenin yeniden artırılması diye bir meselemiz var.

Bu, siyaset.

Siyaset tabii.

Dün bir Bakanlar listesi açıklandı. Bir de Cumhurbaşkanı Yardımcısı var. O listeye baktığımız zaman siyasî figür çok az var. Birkaç tane. Siyaset sadece Cumhurbaşkanı ya da Başkan Erdoğan’da. Bu, bana bildiğimiz anlamda siyasetin bir sonu gibi geldi. Buna karşılık yapılması gereken, herhalde, siyaseti eski haliyle ama günün şartlarına uyarak…

Diriltmek. 1) Sivil örgütlenmeler üzerinden; 2) Yerellik üzerinden; 3) Gündelik hayat üzerinden. Yani üç ayrı katmanı var. Bu sözünü ettiğimiz toplumsal kesimlerin –ya da benim tabirimle “bizim akvaryum”– ülkenin seküler kesimlerinin, yeni bir siyaset örmeye, yeni bir umut ve ütopya inşa etmeye ihtiyacımız var. Ama bunun için önce Türkiye’yi yeniden düşünüp anlamamız lazım.

Şöyle bir anekdot anlatmama izin ver: II. Dünya Savaşı sırasında Amerikalıların heyecanla atom bombası yapmaya çalıştıkları dönemde, bütün bu Almanya’dan gelen bilim adamları da dahil, hepsini bir üniversite kampüsüne kapatmışlar, başlarında da bir general. Çalışılması ve bir atom bombası yapılması bekleniyor. General her sabah gelip bilim adamlarının ne yaptıklarına bakıyormuş. Onlar da kâğıt-kalem karatahta başında çalışıyorlarmış. Daha bir gün bile “Pilot deneme yapalım, uygulama yapalım, laboratuvarda şunu test edeceğiz” filan yok. Günler, haftalar geçtikten sonra bir gün, General, “Savaşı kaybediyoruz, hadi sizi bekliyoruz” demiş. Bilim adamları demiş ki: “Elimizdeki bütün bilgiyle yapılabilen bütün silahlar elinizde ve savaşı kaybediyorsunuz. Yeni silahlar için önce yeni bilgiyi üretmemiz lazım.”

Mesele tam da bu. Bir ulviyet yüklemek için söylemiyorum, ama samimiyetle, biz kendimizi ve ben de kendimi şahsen ve KONDA da kendini bu anlamda bilgi üretmekle konumlamaya çalışıyoruz. Dolayısıyla, “bizim akvaryum”un yeniden, hem bu ülkenin geleceğine dair bir ütopyayı, hem ülkenin farklı kümelerinin dertlerine, ihtiyaçlarına, taleplerine dair yeni bir anlayışı geliştirmemiz lazım. Bunun için de yeniden durup, sakince bir anlamamız lazım: Kimdir bu ülkenin insanları? Bu ülkenin geleceği nereye doğru akıyor? Nereye doğru akmalıdır? Çünkü bir de evrensel kazanımlar var. Kendi kendimize, ülke küçük kız çocuklarının evlenmesini normal görüyor diye bunu normal görecek değiliz.  İnsanlığın, binlerce yılın kazanımları var. Bu toprakların 5000 yıllık birikiminin kazanımları var. O yüzden, yeniden Türkiye’yi düşünmeye ve ülkenin, bu toprakların geleceğine dair, önce kendi içimizde, sonra kendi çevremizde, sonra daha geniş kitlelerde yeniden bir güven inşa etmeye ihtiyaç var. “Ne yapmalı?” diyorsun ya –programın adını da öyle koymuşsun–; birinci adımı bu. Önce kendi zihnimizde ve yüreğimizde bu güveni ve yeniden anlama, yeniden düşünme çabasını içselleştirmeye, açık yüreklilikle bunu kabullenmeye ihtiyacımız var.

Seçim sonuçlarına baktığımızda — tabii sen işin tekniğini daha iyi biliyorsun ama ben basitleştirerek söyleyeceğim: Cumhur İttifakı ile Tayyip Erdoğan’ın aldığı oy arasında 1 puanlık bir fark var. Cumhurbaşkanlığında, Muharrem İnce veya Meral Akşener veya diğerleri, yani muhalefet adayları 1 puan oradan koparabilmiş.

Parti oylarında da koparamamış sonuçta. Yine %52-%48 duruyor.

Evet. Öte yandan, AK Parti ve MHP oylarına baktığımız zaman, AK Parti oylarının bir kısmının, İç Anadolu’da, Doğu Anadolu’da, Karadeniz’de MHP’ye kaymış olduğunu görüyoruz. MHP’den de İYİ Parti’ye gitmiş, o ayrı. Ama Kasım seçimlerinden baktığımız zaman AK Parti oylarında bir azalma var. Azalmanın bir kısmı belki İYİ Parti’ye ama esas olarak MHP’ye gitmiş.

Evet, esas olarak MHP’ye.

Dolayısıyla, o efsane “AKP oyu, Reis’in oyu bir yere gitmez” olgusu doğru değil.

Kesinlikle. Eğer gündelik hayattan konuşuyorsanız, ekonomiden, hanenin dirlik, düzenliğinden –bu masada çok kullandım bu kavramı– kimlik, kutuplaşma, siyaset bir kenara, reel bir hayatı var insanın. Akşam aç yatıyorsa, televizyonda cumhurbaşkanının konuşmasını dinlediğinde tok olmuyor ki. Seçim süreci başlarken, ülkenin 25 milyon seçmeni –57 milyonun 25 milyonu– bu noktadan baktığı zaman, partisizdi. Muhalefet doğru örgütlenip doğru strateji üretebilseydi, bu kez %60’a- %40 AK Parti kaybedebilirdi.

Bu fotoğrafı burada çok analiz ettik, ama tekrarlayalım: 1) Türkiye siyaseti konsolide oldu. “Saadet Partisi’nin 5 puan gizli oyu var, 8 puan orada var.” Nitekim gördük, yok. 2) Kutuplaşmaya mahkûm kaldık. Ve %51-52, %48-%49 dengesi bozulamıyor. Bir de tersinden bakalım: OHAL şartlarında, bir cumhurbaşkanı adayı hapiste, Muharrem İnce’nin kaç kez televizyonlara çıkabildiği ya da mitinglerinin kaç kez naklen yayınlandığı meydanda. Medyanın hali ortada. Bütün bu koşullara rağmen, AK Parti veya Cumhur İttifakı ya da Tayyip Erdoğan’ın oyu %52’den %55’e çıkmıyor. Biz hep tersinden bakıyoruz; ama o taraftan bakarsan da, bütün devlet imkânları ile yürütülen, OHAL ile yürütülen, neredeyse şiddetle yürütülen bir kampanyaya ve tektaraflı medya manipülasyonuna rağmen bile %51-%52’den öteye gidemiyor.

Bu tarafta da sayılar kendi içinde değişiyor belki, ama özü itibariyle bir bloklaşma var. Bir tarafta %51-%52 ile muhafazakâr-milliyetçi seçmenler. Diğer tarafta da, daha seküler, bir kısmı sol, bir kısmı kentli olduğu için geleneksel muhafazakârlığı taşısa bile daha kentli pratiklerden bakan, “geleneksel merkez sağ” gibi kavramlarla tanımlanan insanlar. Dolayısıyla, bu oyunu bozacak yeni siyaset üretilemeden, 52 hafta sonra yine seçim yapsak, bu sayı yine buralarda gidecek.

Muharrem İnce’nin başarısı, kendi blokunun içinde CHP’nin daha başat bir rol kazanmasını sağladı. Ya da CHP’nin %25 bandının, %30-%31’e gelmesini sağladı. Ama orada da, Muharrem İnce’ye olan güvenden daha çok, Muharrem İnce ile 2. tur olma olasılığına… Yani, 2. tur umudundan dolayı, İYİ Parti’ye oy verenlerin 1-2 puanı, HDP’ye oy verenlerin 2-2,5 puanının Muharrem İnce’ye gelmesinin bir etkisi var.

Peki. “Akvaryum” diyorsun, ya da “kutup” diyelim. Burada genel olarak Erdoğan’ın dayattığı ve yürüyen projesi, bu kutuplaşmayı veri olarak alalım, herkes kendi mahallesinde olsun. Ama zaten, benim kutbum aritmetik olarak %5O+1’i garantilediği için, bu benim işime yarar. Dolayısıyla, muhalefetin, öncelikle var olan kutuplaşmayı kaldırması lazım.

Bozması lazım. Ama bunun için de gerçekten inanması lazım. Bunu sadece siyasî bir taktik olarak yapamıyorsun. 

Evet. Sindirerek yapılmalı.

Yani, Muharrem İnce, diyelim, miting alanlarında “Kürtçe anadilde eğitim de olabilir” dedi diye Kürtler bir anda “Sekülerler bizi anladı, demokratlaştılar”a inanmıyor. Ama hiç olmazsa, AK Parti ya da Tayyip Erdoğan karşıtlığından, 2. tur olma umuduna yatırım yapıyor. O nedenle herkesin kendi pozisyonunu yeniden düşünmesi lazım, sadece karşı tarafı değil.

Orada şöyle bir husus var — bu, siyasette de, medyada da, akademide de, her yerde var: Herkes kendi mahallesi içerisinde bir üretimi esas alıyor ve kendi mahallesindeki ya da kutbu içerisindeki tartışmalarla vakit geçiriyor. Herkes diğerine “öteki” muamelesi yapıyor.

Ruşenciğim, şöyle söyleyeyim: 1) Sağırlaştık, sağırlaşıyoruz; çünkü öbür tarafı duymuyoruz artık, kendi tarafımızı duyuyoruz. 2) Giderek dilsizleşiyoruz. Niye? Çünkü birbirimize aynı şeyleri söyleyerek, bir saatten sonra zaten bakışlarımızla birbirimizi anlamaya başlıyoruz. Susuyoruz, dilsizleşiyoruz. 3) Siyasallaşıyoruz; yani akademisyenlerimizden gazetecilerimize, araştırmacılarımızdan banka yöneticilerimize, herkes meseleye o kadar siyasetten ve kutuplaşmadan bakıyor ki… Herkes kendi işini unuttu. Kendi işlerimizi düzgün yapmak meselesini unuttuk. Ya da kendi işini düzgün yapan insanları takdir etmeyi de unuttuk. En başta KONDA’ya dair söylediğin mesele de buna bağlı bir şey. Bir adam televizyona çıkıp hiç araştırma yapmadığını itiraf ediyor. Ya da başka bir araştırmacı %25’le başlıyor, “İYİ Parti şuraya düştü” diyor. Bunun makbul görülüp görülmemesi, sadece bulunduğun kutbun hoşuna gidecek lafı edip etmemeye bağlı oluyor. Komedi burada.

Hepimiz, kendi asıl işlerimizi de unuttuk. Ben buna “entelektüel hırsızlık” diyorum. Kutuplaşmanın ürettiği en önemli sorunlardan bir tanesi, çok ciddi bir “entelektüel hırsızlık” var. İddialı bir laf olacak, ama derdimi anlatmak için şöyle bir şey söylüyorum: Bugün, herhangi bir parti –ama CHP, ama İYİ Parti, ya da HDP veya herhangi bir tanesi– sana telefon açıp dese ki: “Tamam, bütün eleştirilerinizi kabul ettim. Yarın sabah bana bir program getirin, aynen onu yapacağım.” Şunu söyleyebilir misin sen? “Şurada bir dernek var, şurada bir vakıf var. Veya şurada bir dergi etrafında kümelenmiş bir grup insan var. Veya bir üniversitede, bir fakültede, bir enstitüde toplanmış bir grup var. O grup 8 yıldır bu meselelere çalıştı. Onlara hemen telefon açayım.”

Her birimizin, senin de, benim de, CHP için, İYİ Parti için programımız hazır olabilir. Ama geniş kabul görecek, toplumun her tarafını düşünmüş, taşınmış bir entelektüel tartışma ve çalışmadan üremiş bir yerde, bir ekol, bir program, bir ekip var mı? “Entelektüel hırsızlık’”tan kastettiğim şey bu. Hepimiz kendi adacıklarımıza kapanıyoruz. Daha geniş adacığımız da, bulunduğumuz kutup. Birbirimizi dinlemekten, karşı tarafın meramını anlamıyoruz. Onlar için de aynı şey. Ama Türkiye’nin bahtsızlığı şurada: Türkiye’nin hem siyasal, hem ekonomik, hem toplumsal o kadar temel problemleri var ki. Bunları, bir kimliğin veya bir kutbun talebi veya sayısal +1’i üzerinden inşa edemeyiz.

Şimdi de iktidar bunu edebileceğini sanıyor. 16 yıldır tek başına iktidarda. Ve Meclis’te her zaman neredeyse tek başına istediği yasayı yapacak çoğunluğu vardı. Bugün kendi de şikâyetçi. Hâlâ da yapamamaktan yakınıyor. Çünkü şunu ıskalıyor: Mesele Parlamento’da engellenip engellenmemesi değil. Mesele, hayattaki sürtünme katsayısı artıyor. Sadece Parlamento’da değil, sokakta, yolda, metrobüste, işyerinde, ekonomide her alanda. Ve yönetemiyorsun. Bugün de yönetemeyecek. İstediği kararları alabilir. Kararları almakta değil mesele. Kararların nasıl uygulandığı ve uygulanıp uygulanmadığında.  Yönetemeyecek. Bu ülke bir Fransa değil ki temel eğitim meselesini, laiklik meselesini, hukuk meselesini halletmiş olalım. Burada ciddi bir kutuplaşmadan söz ediyoruz. Üstelik iki parça değil, üç parçalı bir Türkiye’den söz ediyoruz. Üç Türkiye’nin, üç ayrı hayali var; çünkü üç ayrı ihtiyaç ve talep listeleri var.

Bütün bunları hemhal etmek, ancak siyasette uzlaşmalar üreterek mümkün. Hâlbuki bizim zorlamamız veya Muharrem İnce’ye inanan ve seçim akşamı hayal kırıklığına uğrayan insanların da zorlaması, Tayyip Erdoğan’ın da zorlaması, sadece bir kimlik üzerinden bütün bu sorunları “Ben bilirim ve çözerim” sanmak. Çözülemeyecek. Muharrem İnce de kazansaydı çözülemeyecekti. İnsanlar da bunu hissediyor ve farkındalar.

Önümüzdeki yeni dönemin, yeni sistemin, söz konusu otoriterliğin, tek adam yönetiminin, merkeziyetçiliğin zemini daha da fazla oluşturulmuş durumda. Ama birtakım imkânlar da veriyor olabilir. Bu arada Meclis’in iyice etkisizleşmesi ve bir siyaset üretme alanı özelliğini büyük ölçüde kaybedecek olması da var. Bunların dezavantajları akla kolaylıkla gelebiliyor, ama bu yeni dönemin getireceği birtakım avantajlar var mı sence?

Olabilir de tabii. Neden olabilir? Çünkü iktidar ve Sayın Cumhurbaşkanı, ülkenin duygu halini yönetebildiğini varsayıyor. Duygu halini yönettiği doğru. Şu tespitten başlayalım istersen: Bizim insanımızın, toplumun beklentileri ekonomik. Kaygıları, korkuları, kültürel. Duyguları da siyasal. Geleneklerden kopmaktan, “türbanlı kızım artık çalışamaz” demekten ya da “bizim akvaryum”un kendi hayat tarzını kaybetmek, “özgürlük alanlarımız sınırlanıyor” korkusu gibi bütün korkularımız kültürel meseleler. Ama duygularımız siyaseten biçimleniyor. Tayyip Erdoğan’ın en büyük mahareti, bu duyguları ve korkuları manipüle edebiliyor olması ve inandırdığı bir kitle de var. Eğer seçim ortamları ya da seçim süreci sadece ekonomik beklentiler üzerinden tartışılarak gitse, AK Parti’nin belki de %40’ın altına düşme ihtimali var. Dolayısıyla bütün bu üç katmana birden cevap üretmek meselesi.

İkincisi; yine iktidarın önemli bir zaafı ya da bakış açısı –biraz önce söz ettim– bu hayatı, Yeni Türkiye’yi kendi kimliğinden inşa edebileceğini sanmak. Onun da ayrı problemi var.

Üçüncü mesele de; çok temel bir bakışları var: 1 Kasım’da olduğu gibi –belki şimdi de olduğu gibi–  topluma “Özgürlük mü, güvenlik mi?” diye sorunca, toplumun güvenliği seçtiğini sanıyorlar. Ya da “Demokrasi mi, refah mı?” dendiği zaman refahı. Dolayısıyla önümüzdeki sorun şudur: Sadece siyaseten duyguları yöneterek ve korkulara yaslanarak, Türkiye yapısal sorunlarını çözebilir mi? Ekonomideki, siyasetteki, toplumdaki sorunları çözebilir mi? Örneğin kutuplaşmayı çözebilir mi? Hayır. Bu siyaset daha da kötüleştirir.

Tam tersine, artırır.

Ya da tek adam merkezlilik, keyfîlik, ekonominin beklediği yapısal reformları ürettirir mi? Hayır. Tam tersine, daha disipliner, daha keyfi ve merkeziyetçi bir yapı. Dolayısıyla ekonominin beklediği reformları da çözmez. Peki, demokrasi olmadan refahı sağlayabilir mi Türkiye? Türkiye’nin petrolü yok, doğalgazı yok. Dünyanın, “bizim patentlerimiz, ‘know-how’larımız olmadan yapamaz” diyebileceğimiz 92 patentimiz de yok. Dolayısıyla, özgürlükle refahı, ya da demokrasiyle refahı eşlemeden buradan çıkışımız yok. O nedenle iktidarın her denemesi başarısız olacak. Geçici, kısmi iyileşmeler olabilir. Ama başarısız olacak. Ve kalıcı problemlerimiz hâlâ duruyor olacak; toplumsal kutuplaşma, hukukun üstünlüğüne inancın düşüklüğü, siyasî alanın daralması, keyfîlik, merkezîlik vs. Dolayısıyla bizim burada yeni bir toplumsal uzlaşma üretmek, demokrasi hareketi üretmek, demokrasi uzlaşması ve hedefi üretmenin dışında bir yolumuz yok.

Eğer iktidar ısrarla bu hatayı yapacaksa, muhalefet bloku veya bu işin yanlış olduğunu düşünenler de gerçekten doğru bir siyaseti inşa edebilir. Çünkü insanlar gündelik hayatta bütün bu problemlerin farkındalar. “Bizim akvaryum”un en büyük hatası, muhafazakâr toplum kümelerinin bu problemleri görmüyor olduğunu sanmak.

İrrasyonel sanıyorlar değil mi?

Böyle değil ki. Olabilir mi? Bunun diploma ile alâkası yok. İnsanlar evine, çocuklarına yemek götürüp götüremediğini, kaç ekmek götürüp götüremediğini bilmiyor olabilir mi? Bunu sanmak, yani kelimeyi kullanmak istemiyorum…

Bu zaten ontolojik bir mesele ve bu şey gibi oldu sonuçta: “Biz ve onlar” meselesi; her iki tarafta da işleyen, aslında her iki tarafın da razı olduğu bir durum. Ve bir tarafın öteki tarafı küçümsemesi, aşağılaması. Her iki taraf da böyle. Kazanan tarafın aşağıladığı insanlar üzerinde tahakküm kurduğu düşüncesi. Öteki de, aşağıladığı insanlar tarafından yönetilmenin verdiği bir…

Çok basit bir şey söyleyeyim: 16 Nisan referandumu ile başkanlık sistemine geçildi. Bu seçim gecesi, seçim ilan edildiği andan itibaren yeni sistemin başlayacağını ve seçilecek cumhurbaşkanının, o yeni sisteme göre –dünden beri Tayyip Bey’in yaptığı gibi– yetkileri alacağını biliyorduk hepimiz, değil mi? Hiç kimse, Muharrem İnce’nin kendisi dâhil, buna hazırlanmadı. Muharrem İnce seçilseydi, dün ne yapacaktı sence?

Bakanlar Kurulu’nu açıklayacaktı.

Bakanlar Kurulu’nu açıklamakla bitmiyor ki. Bütün kurumlar dağılmış. Kimse bu kısmına çalışmıyor. Önümüzde yerel seçimler var, o da aynı biçimde. Hiçbirimiz, ne kentsel dönüşüm ihtiyacını, problemini veya çözümün ne olması gerektiğini, bugünkü koşullara göre buradan yeni bir kentsel dönüşüm projesinin nasıl üretileceğini çalışmıyoruz. İhtiyaç olduğu açık, değil mi? Ben söylemiyorum, deprembilimciler her gün “İstanbul depremi geldi geliyor” diyor. Bir ihtiyaç olduğu açık. İtirazımızı herkes biliyor da bunu nasıl halledeceğimizi kimse çalışmıyor. Şimdi yerel seçimlerde bir sürü insan aday. Ama kimsenin de bir projesi yok.

Sonra, “Oturalım vaatler yazalım” sanılıyor. Hayır, Türkiye insanı bunun farkında. Türkiye insanının bu duygu manipülasyonundan ve kutuplaşmadan kurtularak, düşünmesini sağlamak istiyorsak, yapılacak üç kilit mesele var. 1) Yerelden düşünmek; 2) Gündelik hayattan düşünmek; 3) Kimliğin dışında bir arada yaşam üzerinden düşünmek. Dolayısıyla, burada kültürel meselelerimiz de var, ekonomik, sınıfsal meselelerimiz de var bizim.

Bizim zihin dünyamız –şu anda AK Parti’nin zihin dünyası da öyle çalışıyor– hayatın içindeki seçeneklerin içinde 1 doğruya yaslanmak ve o 1 doğruyu da “Ben biliyorum” demek. Hâlbuki bugünün karmaşık hayatında bütün seçenekler doğru. Çoğulculuk sadece öyle siyaseten üretilen bir laf değil ki. Pratik hayatta, gündelik hayatta da yaşanması gereken bir şey. Ama bunun için kafa yormamız lazım. Yerelliğin ne olduğunu düşünmemiz lazım. Kentteki farklılığın, aynı kentin içinde, örneğin Beşiktaş, Kadıköy, Bağcılar’ın farkının ne olduğunu düşünmemiz lazım. Bağcılar’daki insanların ihtiyacının, talebinin, derdinin ne olduğunu da düşünmemiz lazım.

Hep şöyle bir efsane var ya: “İstanbul’da yaşayıp, Boğaz’ı görmeyenler…” Ben de, “Kaç kişi Topkapı Sarayı’na gitti?” diye soruyorum. “Bizim akvaryum”daki izleyicilere sorayım. Kaç kişi Eyüp Sultan’a gitti? Yani, sadece karşı tarafı suçlayarak bu sorunu halledemeyiz.

Bir başka mesele; başarı biriktirme ihtiyacımız var. Bütün bu seçimler gösterdi ki, biz son 4 yılda, 1 yerel seçim, 3 genel seçim, 1 referandum, 2 cumhurbaşkanlığı seçimi yaptık. Sekiz kere sandığa gittik. Sayı aşağı yukarı belli: %51-%49 veya %52-%48 Muharrem İnce de denendi, ittifak da denendi. “Çoklu aday çıksın da 2. tura kalsın, orada birleşelim” de denendi. Her şey denendi. AK Parti açısından bakarsan, OHAL’ler, hapse atmalar, baskılar, her şeyi onlar da denedi. Sayı değişmiyor. Demek ki başka bir şey yapmamız lazım.

Peki, burada “ittifak” dedin. Cumhur İttifakı sürecek, onu vurguluyorlar. Ama Millet İttifakı dağıldı. Ya da İYİ Parti dağıldığını söyledi. Özellikle CHP ile Saadet Partisi’nin –çok kısa süreli bir şey de olsa– aynı yerde olmasının getirdiği birtakım imkânlar çıkabilir mi?

Bence çıkabilirdi. Benim “üç parçalı Türkiye” dediğim şey, muhafazakârlar %55-%60 aralığında bir yerde, sekülerler ya da kentlileşmiş, metropolleşmiş, modern hayat tarzına sahip olanlar %25-%30 aralığında bir yerde, bir tarafta da Kürtler. Bu üç kümenin partileri olarak bir araya geldik. Niçin bir araya geldik? Sıfır baraj olsun diye, Meclis’e girebilelim diye değil. “Bütün bu üç ya da dört kimliğin partileri olarak ortak hayatı inşa etmek için bir araya geldik” diyebilselerdi, ama bunu gerçekten içselleştirebilmiş olsalardı…

Beraber fotoğraf bile vermediler.

Dil ve strateji de böyle kurulsaydı, ben %60’a-%40 olacağına yürekten inanıyorum. Biliyorsun, ortak imzaladıkları bir protokol var. Dört tane de madde var: güçler ayrılığını inşa etmek; yargıyı yeniden yapılandırmak; kutuplaşmayı çözmek. Başka hiçbir şeye gerek yoktu. Sadece bu üç madde üzerinden gözlerini yumup, hayal ettikleri yarınki Türkiye’yi anlatsalardı yine %60 olurdu. Ama yok, “Emekliye 1000TL para”, “Onun apoletini sökeceğim”, “Öbürünü şöyle yapacağım” deyip, sonra dağılırken de “Zaten barajı aşmak için girmiştik” dedi birisi. İYİ Parti, “Biz Kürtlerle yan yana gelseydik…”; gerçi şimdi de bazıları, “CHP ile yan yana geldiğimiz için oy kaybettik” diyor. Yani hâlâ kimlikleriyle konuşuyorlar. O zaman, seçmen o ittifakın neden yapıldığını gayet basit bir yerden gördü, anladı ve inanmadı. Onun için de dağıldı. Kendileri inanmadıkları için dağıldı.

Yani o tarif ettikleri değerler üzerinden ittifak olduğunu gösterebilseler…

Evet, bunu anlatabilselerdi… “Ben dindar olarak, öbürü milliyetçi olarak, öbürü Kürt olarak, öbürü Türk seküler olarak bir arada yaşamayı inşa etmek için bir araya geldik” deselerdi, seçimi kazanmamaları işten değildi. Ama buna inanmadılar ki. Kendileri de buna inanmıyor, problem burada. Bütün partiler bir kimliğin partisi haline dönüştü. Öbür taraftaki daha sağlam bir ittifak. Çünkü onlar aynı muhafazakâr ve milliyetçi kitlenin içinde. Kaldı ki, sosyolojik olarak zaten benzer iki kümeydi, siyasal duruşları farklıydı.

2013’ten beri KONDA’nın bütün raporlarında, benim medyada her yaptığım röportajda, yazıda, konuşmada anlatmaya çalıştığım şey, siyaseten de bu iki küme bir araya geldi. Dolayısıyla Devlet Bey sadece kendi bireysel inisiyatifi için değil, partinin kurumsal bekası için de değil, bu sosyolojik akım için bir araya gelmek zorundaydı ve geldi. Onun için o ittifak öyle kolay dağılmayacak. Ama bu taraftaki ittifak dağıldı.

Seçim sonrasında, tekil de olsa, İYİ Parti’nin verdiği birtakım işaretler var. Onun da tekrar bu var olan siyasî iktidar etrafındaki ittifaka yanaşma ihtimali olabilir mi?

Mümkün. Çünkü şöyle bir şey oldu: Bu milliyetçi kümenin daha kentli olan, geleneksel muhafazakârlıktan beslenen, ama metropolleştikçe gelenekleri çözülmekte olan, kentli hayata dâhil olmakta olan ama kendine hâlâ “milliyetçiyim” diyenler İYİ Parti’de kaldı. Anadolu’da olan, daha dindar, muhafazakârlarla iç içe yaşayan ve oraya yakın olanları da MHP’de kaldı.

İYİ Parti, kuruluşundan itibaren kendi arzuları ve ona kondurulan, temenni edilen görev ve rol başka da olsa, sonuç olarak sadece milliyetçi tabana yaslandığı için, doğal olarak şimdi orada kendi siyaset arkadaşlarının –ama istihdam için, ama kendi il ve ilçelerine yatırım için– iktidarın nimetlerinden yararlandıklarını gördükçe böyle bir ihtimal vardır. İlla böyle olur demiyorum.

İki; bunca yılın tecrübesinden sonra Tayyip Bey’in siyaset tarzını anladıysak, zaten Tayyip Bey MHP ittifakının bütün kaderini tek başına oraya bırakmaz. Mutlaka B planı, C planı olarak İYİ Parti’yle, hiç şüphen olmasın seçimin ertesi sabahı, Pazartesi gününden itibaren birileriyle temas kurulmuştur ve çabalıyordur. Dolayısıyla böyle bir ihtimal olabilir. Dolayısıyla, MHP veya İYİ Parti her ikisi birlikte veya ayrı ayrı, her ikisinin birlikte geçireceği değişim, bir dahaki genel seçim ittifak bloklaşmasının nasıl olacağını da gösterecek.

O zaman çok garip bir şey oluyor; CHP bayağı bir yalnızlaşıyor.

E, CHP böyle giderse yalnızlaşır, evet.

HDP ile de yan yana gelemiyor.

“Kürtlerle yan yana gelmek bize kaybettirir” diye gelemiyor. Aslında burada mesele Kürtlerle yan yana gelip gelmemek meselesi değil. Bütün bu kimlik partilerinin –CHP de dâhil buna AK Parti de dâhil– temel problemi, gerçekten, içtenlikle demokrat olup olmamalılarıdır. Yani, birisi için Kürtler, öbürü için dindarlar, öbürü için sekülerler, biri için içki içenler, öbürü için başı kapalılar vs.. Ama her biri kendi kimliklerinden bakıyorlar, demokrat değiller. Onun için “Ne yapmalı?” sorusuna, “Geleceği yeniden düşünmek” derken, kastettiğim tam da budur. Herkes önce gerçekten demokrat olmayı içselleştirmek zorunda. Bu ülkede farklılıklar var ve farklılıklarımızla bir arada yaşayacağız. Bir arada yaşamak, öyle emir-komuta ile yapılır bir şey de değil. Bunu içselleştirerek, sindirerek ve bir arada ortak kadere, geleceğe inanarak olur.

Peki, orada şöyle bir husus var: Başta bahsettiğimiz, bir cenahtaki insanların yaşadığı travma, umutsuzluk. Bunun çok maddi bir zemini var. İmkânlar ve imkânsızlıklar belli. Hukuk devletinin olmaması nedeniyle her türlü şeyin engellenmesi, baskı, sansür, medyaya erişim vs.. Böyle bir imkânsızlıklar ortamı gelişiyor.

Doğru. Ama bir yandan da, bunu medyascope.tv’de konuştuğumuza göre, bütün bu medya ve medyaya baskı meselesinin içinde bir alan yaratılabiliyor.

İki: Yerelleşmek.  Biraz önce konuşurken, “Yerelden düşünmemiz lazım” dedim. Şunu ıskalamayalım: Bir sürü nedeni var. Tek başına iktidarın yaptıkları, ya da iktidarın politikaları değil. Ama Türkiye’de sivil inisiyatif, sivil örgütlenme, sivil eylemlilik giderek yerelliğe kayıyor. Kastettiğim şey, Greenpeace değil, Cerattepe. Yani, İnsan Hakları Derneği’nden yapılandan daha çok, yereldeki bir okul ya da kamu binasındaki engelli yurttaşların kapı girişini düzelttirmek, İnsan Hakları Derneği’nin daha ulvi çabalarının yanı sıra, giderek çok daha değerli hale geliyor. Yerelleşmekten kastım o. Bir; hayatta böyle bir akış var. İki; tabii ülkedeki siyasî iklimden dolayı biraz da buraya doğru bir kayış var. Ama ortada müthiş bir enerji var aslında. Enerji yok değil. Mesele, bizim bu enerjiyi yerelden ve gündelik hayattan yeniden örgütlememiz ve başarı biriktirmemiz meselesi.

Eğer karşımızda bu kadar başat ve hâkim bir iktidar varsa ve bugün artık devlette bütün organlarıyla –en azından, dün geceden itibaren yasal olarak, anayasal olarak– bütün mekanizmaya hâkim bir iktidar varsa ve bunun uygulamalarına muhalefet ediyorsanız, bu öyle sadece klavyede 140 karakterlik mesajlarla değiştirilemez. Bunun için, yeniden neyi inşa etmemiz gerektiğini, yeni bir demokrasi hareketini nasıl inşa etmemiz gerektiğini düşünmemiz lazım.

Benim kanaatim odur ki, bunu, 1) yerelden düşünerek –önümüzde yerel seçim olduğunu da dikkate alırsak– 2) gündelik hayattan ve gündelik hayatın sorunlarından düşünürsek, 3) farklı insanların aynı kent içindeki farklılıklarını, farklı mahallelerin, farklı kültürel kümelerin meselelerini de dikkate alan yeni çözümler üretir, küçük de olsa başarılar biriktirirsek… Yani, muhalefetin heybesinde başarı hikâyeleri yok. Çünkü meselelerden bir tanesi de o.

Burada da söz etmiştik: Muharrem İnce’nin ya da muhalefetin veya yarın sen aday olursan, senin, iktidarı değiştirmek için, önce kendi örgütün güvenecek, “Doğru adayımız Ruşen” diyecek. İkinci aşamada “Kazanabiliriz” diyecek. Üçüncü aşamada, bütün bu güveni inşa ettiyseniz, karşı tarafa “Seçimi kazanabilir ve ülkeyi yönetebilir” dedirtmeniz lazım. Muharrem İnce’nin yaptığı ve o geceki travmaya neden olan şey, bu taraftaki tarifsiz umutlanma ve onun ürettiği karşı tepki. Sanılıyor ki oyun tek taraflı oynanıyor. Hayır, öyle değil ki. Oyun iki taraflı oynanıyor. Herkes sadece kendi hamlesinden ve kendi ürettiği başarı ya da başarısızlıktan bakıyor.  Sizin hamlenize, karşı tarafın ne cevap ürettiğinin farkında değil. Nitekim İzmir veya İstanbul mitinginden sonra hava tam da buydu.

Halbuki sadece o mitinglerden sonra yaratılan hava ve kurulan dil bile, insanlara yeniden AK Parti’ye oy vermelerini –zaten karar vermişlerdi de– en azından kendi içlerinin rahatlamalarını sağladı. “İyi ki böyle yapıyorum” dedirtti.

Çünkü oradan ürktü.

E, ürktü tabii kurulan dilden. Düşünsene, “KONDA’ya kapak olsun” demek. Bir mitingin KONDA ile ne alâkası var? Bir partinin rakibi niye bir araştırma şirketi olsun? Dolayısıyla, karşı tarafa, “Bu ülkeyi yönetebilirler’’ dedirtmek için, başarı hikâyelerine ve gerçekten onlarsız bir hayat tahayyül etmediğimizi onlara göstermemiz lazım. Bu adım adım oluyor.

16 Nisan Referandumu’nda ilk kez o küçük küçük bir sürü kıvılcım, sivil girişim, “Anlayalım, yeniden düşünelim, doğru dil kuralım, doğru yöntemler geliştirelim” diye başlamıştı. Sonra bu seçimde de o çaba bir miktar daha sürdü aslında. Sondaki o hayal kırıklığı, birdenbire hesap dışı vites yükseltme kısmı hariç. Dolayısıyla ben umutluyum. Bu çabaları ve duyguları besleyen çok insan, iki yıldır zaten bu konularda çabalamaya uğraşıyor. Şimdi böyle hayal kırıklığı yaratabilecek bir şey yok. Sadece birdenbire, son 15 günde, CHP’ye ve Muharrem İnce’ye fazladan bir misyon yüklenmişti.

Ama şöyle bir hava yarattılar: “Her şey yolunda gidiyor, tek sorun, sandıklardaki hırsızlığın engellenmesi” havası yaratıldı. Orada da top esas olarak “Sandıklara sahip çıkın” diye vatandaşa atıldı. İnsanlar hakikaten ellerinden geleni yaptılar o konuda. Üstün bir çaba gösterdiler. Ama sonra “Her şey kontrol altında, biz bu işi başarıyoruz” diyenler, “Adam kazandı” diye bir whatsapp mesajıyla ortada gözükmeyince, çok büyük bir…

Ama teknik ve yönetim bilimi açısından bile bir mesele var. Bu organizasyonu yapmışsınız. O organizasyon için hazırladığınız bütün sistem çalışmıyor. Bu durumda karşı taraftaki oy vermeyen insan, “İyi ki vermemişim. Bunlar devleti de böyle yönetirlerse?” diye düşünmez mi? Eylül ayından beri bütün meseleyi, bu güvenlik meselesinin üstüne kurmuşsunuz, yığmışsınız. Üstüne üstlük, iktidarın da bu duyguyu korkuya çevirip manipüle etmesine de imkân tanımışsınız. Bilerek ve isteyerek bu duyguyu manipüle etmek ve insanları daha da korkutmak için, seçim yasasında değişiklik yapıp, “2 oy aynı zarfa” demiş. Sandık kurulu başkanlarını memura çevirmiş. İktidar da zaten bu duygu ve korkuyu manipüle etmek için elinden geleni yapmış. Ve o gece sizin kurduğunuz hiçbir sistem çalışmıyor. Bir dahaki sefere seçmenin karşısına çıkıp ne diyeceksiniz? Böyle bir şey olabilir mi? Profesyonel anlamda, o gecenin veya bu sürecin yönetimi diye bir mesele var. Bu, ekip işi, strateji işi, ortak akıl işi. Yönetmek diye bir meselemiz var.

Aslında aynı hatayı Tayyip Bey de dün yaptı. Bütün kurumları yok ederek –1000 adam, 1800 adam, her neyse, tevatür 1200 kişi deniyor– her işi kendisi yönetebilir ve denetleyebilir sanıyor. Bu pratik olarak mümkün değil. 81 milyonluk bir ülke burası. 850 milyar dolarlık bir ekonomi. Bu böyle, bir adamın denetlemesiyle yapılabilir bir şey değil. Muharrem İnce’nin yaptığı gibi “Tamam, bir program, bir yazılım bulduk” denerek yapılabilir bir şey değil. Kimse, karşı karşıya olduğumuz meselelerin ne kadar karmaşık ve çokkatmanlı olduğunu anlamıyor. Ülkeyi yönetenler de, muhalefet de. Ben de bunu anlamıyorum bir türlü.

Evet, burada noktayı koyalım istersen. Bekir Ağırdır’la “Ne yapmalı?” sorusuna cevap aradık. Çok keyifli bir söyleşi oldu. Kendisine çok teşekkür ederiz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.