Yeni sistemde AKP’ye yer var mı? Menderes Çınar ile söyleşi

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer, Büşra Cebeci & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Başkent Üniversitesi’nden siyasetbilimci Prof. Menderes Çınar’la AKP’yi konuşacağız. Menderes, uzun yıllar AKP üzerine çalışan bir siyasetbilimci ve kendisiyle burada yaptığımız çeşitli yayınlarda AKP tartışmasını, Erdoğan’ın AKP’yi nasıl dönüştürdüğünü ele almıştık. Bugün gelinen noktada değişime birlikte bakacağız. Menderes, merhaba!

Menderes Çınar: Merhaba!

Evet, en son yaptığımız yayınlarda da zaten AKP’nin artık bayağı bir fonksiyonunu yitirdiğini konuşmuştuk, bunları dile getirmiştin. Şimdi yeni sisteme geçildi, bakanlar listesi açıklandı, bakanlar kurulu da diyemiyorum, tam kabine de diyemiyoruz anladığım kadarıyla. Meclis de faaliyete geçti, ama önce istersen şöyle bakalım: Partili kimliğiyle bilinen beş kişi bakan olarak atandı, onun dışında AKP çizgisine yakın olduğu bilinen isimler var, ama eskiye nazaran siyasetçi kimliği olan fazla kişi bakan olmadı. Semboliğin ötesinde bir anlamı var değil mi bunun?

Çınar: Evet, mutlaka. Benim anladığım kadarıyla, bir kere bu başkanlık sistemi aslında Erdoğan’ın kendisinin tasarladığı ve kendisi için tasarladığı bir sistem, onu bir not etmemiz lazım ve o sistemde Erdoğan kendisinin doğrudan halka hesap verdiği, kalan herkesin de kendisine hesap verdiği bir sistem öngörüyordu. Yani bu, hani “dikey hesap verme” diyebiliriz buna, tabii bunun bazı sakıncaları var, gireriz belki biraz sonra; ama o anlayışın doğrultusunda kendisinden başka siyasî bir figür olmaması gerekiyordu yürütmede. Mesela seçilmiş bir başkan yardımcısı yok, siyasî bir figür yapardı seçildiği için o kişiyi. Dolayısıyla kalan herkes aslında teknokrat demesek bile teknisyen kişiler ve birçoğu bürokrasiden geliyor; aslında iş dünyasından gelen sadece bir kişi var benim bildiğim. Yani, bir tek kendisi yürütmenin ana odağı olduğu için, öyle öngörüldüğü için, bundan sonra fazla siyasî figür olmaz. Belki bazı bakanlar kendi çabalarıyla veya Erdoğan’ın izin verdiği ölçüde siyasî bir profil çizebilirler. Mesela benim anladığım kadarıyla Berat Albayrak biraz öyle; ama onun da veliaht olduğu falan konuşuluyor, geleceğe hazır olabilir o.

Peki, burada baktığımız zaman; isimlere, bakanlara baktığımız zaman; ben bugün bir yayın yaptım Ziya Selçuk’la ilgili, en çarpıcı isim o. Onu istersen bir masaya yatıralım; çünkü diğerlerinin hemen hepsi bir şekilde bildiklerimiz ve bilmediklerimizin background’larına baktığımız zaman, aslında Erdoğan’ın kafasındaki isimlere yakın kişiler; ama Ziya Selçuk sanki biraz aykırı olabilecek bir şey. Burada bir kaza mı söz konusu, yoksa bilinçli bir tercih mi sence?

Çınar: Yani mutlaka bilinçli bir tercih söz konusudur; yani Erdoğan’ın kaza yapacak bir siyasetçi olduğunu fazla düşünmüyorum — özellikle böyle atamalarda. Ziya Selçuk aslında 2000’li yılların başında da –Talim Terbiye Kurulu’ydu yanlış hatırlamıyorsam–, onun başındayken de çok önemli ve olumlu çıkışlar yapmıştı; yani bu eğitimin doktriner niteliğinin değişmesi gerektiğine, işte birey değil deyim yerindeyse teba yetiştirmeye yönelik niteliğinin değiştirilmesi gerektiğine yönelik çıkışlar yapmıştı. O açıdan atanması aslında enteresan ve dikkatle takip edilmesi gereken bir atama; ama benim görebildiğim kadarıyla bakanlar tam politika üretecek durumda olmayacaklar. Belki proje üretebilirler, ama uzun erimli politika üretecek durumda olmayacaklar; o biraz daha, başkanlıkta bir çeşit meşveret, danışma kurullarına ihale edilmiş gibime geliyor; ama Ziya Selçuk hükümeti popüler kılacak bazı projeler uygulayabilir; bunların kapsamı daha az olur.

Burada Meclis’e bakacak olursak: Binali Yıldırım Meclis Başkanı seçildi, Meclis faaliyetlerine de başladı; ama buralarda neyi ne kadar yapabileceği konusunda çok büyük şüpheler var. Bugün Muharrem İnce attığı tweet’lerde, “Danışma meclisi bile değil” diye bir tespit yaptı. Burada tabii bizi ilgilendiren kısmı şu: AKP’nin milletvekilleri birinci grup, en kalabalık grup, ama buradaki milletvekillerinin olayı sadece yasa çıkarmak değil de aynı zamanda toplumla yürütme arasında da bağı kuruyorlardı, öyle değil mi? Meclis’e geliyordu insanlar, iş takibi yapıyordu vs. Ama bu yeni sistemde eskisi gibi iş takipleri şunlar bunlar yapmanın imkânı herhalde olmayacak.

Çınar: Yok, zaten Erdoğan dedi: “Sizin işiniz yasa yapmak, yasa yapın” diye. Tabii ki yani iktidarla halk arasındaki mesafe arttı. Erdoğan bu ara şeyleri devreden çıkardı, kurumları diyelim. Yani onun anlayışı, halktan vekâleti alan kendisi, dolayısıyla tam yürütme yetkisine sahip. Dolayısıyla başka aracıya şuna buna iletişim kaymasına gerek yok. Parti, yani iktidar artık Saray’a kaydı, o yüzden Meclis’in fazla bir etkisi olacağını sanmıyorum; tek işlevi yasa yapmak, bir de muhalefet için bir platform olabilir; ama bunun…

Muhalefetin orada varlığını göstereceği ama hiç de bir şeyi değiştiremeyeceği…

Çınar: Değiştiremez, ama sesini duyurur, belki gelecek için puan toplar. Tabii onda da içtüzük hükümleri değişti, işleri biraz daha zor; dün Ahmet Şık’ın hemen ânında iki birleşim ceza alması biraz onun işareti. Bana göre Süleyman Soylu’nun HDP-CHP ilişkisi, HDP’ye yönelik çıkışları da Parlamento’da olası diri muhalefeti en baştan sindirme girişimleriydi. Yasa yapabilir, ama bunun için de bir inisiyatif olması lazım; o inisiyatif için de Meclis’in böyle bir tecrübesi yok, şimdiye kadar hep hükümetlerden geldi. Böyle bir kapasitesi gelişir mi bilmiyorum; yine ben eskisi gibi Meclis’in kendi başına yasa yapmak yerine hükümetten gelen, yani yürütmeden gelen “Yasa yapın” önerilerini ya da direktiflerini değerlendireceğini düşünüyorum.

Burada bir şeyi hatırladım; Kasım seçimlerinden sonra Yiğit Bulut’la karşılaşmıştım Meclis’te. Orada “Niye aday olmadın?” diye sordum ben ona –tanışıklığım olduğu için– “Başkanlık sisteminde milletvekilinin hiçbir anlamı olmayacak ki” demişti ki o tarihte, ama daha ortada hiçbir şey yoktu, daha referandum bile olmamıştı. Peki şimdi o kadar AKP milletvekillerinin –ki bunların bir kısmı teşkilattan geliyor, il başkanlığı vs. yapmış–, bu milletvekili ayrıcalıkları, maaşları vs. dışında neleri var sence?

Çınar: Yani ne istediklerine bağlı, değil mi? Biraz daha belki o ayrıcalıklar yetecek artık bundan sonra ya da yetecek profilde insanlar milletvekili gösterilecek. O ayrıcalıkları da devamlı iyileştiriyorlar dikkat edersen. Yani Meclis’in siyasî etkisi azaldıkça, işleri, kırmızı pasaport olasılığı, maaşa zam, bütün kamu tesislerinden yararlanma falan gibi şeyler, yani o kısımda biraz iyileştirme yapıyorlar. Bence yani artık o milletvekili, bildiğimiz milletvekili profili değişecek. Ve artık belki partiler de zaten çok yapmıyorlardı ama, geleceğin liderlerini yetiştirme okulları, kurumları olmaktan çıkacak biraz. Yani memurdan biraz öte bir şey ya da çok iyileştirilmiş bir parti memuru, statüsü çok iyileştirilmiş bir parti memuru statüsünde olacaklar.

Daha profesyonel bir şey olacak diyorsun.

Çınar: Daha profesyonel, kariyerist. Zaten benim dikkatimi çeken şeylerden biri, böyle dava falan değil de, “siyaset” –tırnak içinde siyaset tabii– yapmak isteyenler yöneliyor AKP’ye. Yürüyen tren o diye.

Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan Meclis grubunda yaptığı konuşmada –daha önce de yapmıştı– bugün yine kongreden bahsetti, yerel seçimden bahsetti. Ve partinin yenileneceğinden bahsetti. Bayağı bir, özellikle seçim sonuçlarından, oy kayıplarından bayağı olumsuz anlamda etkilenmiş anladığım kadarıyla, 24 Haziran’a yönelik olarak. Peki Kasım’dan 24 Haziran’a yönelik arayı kapatmanın yolu partiyi yeniden yapılandırmak olabilir mi? Şu hâliyle partinin fonksiyonu pek yok aslında.

Çınar:  Yok, var aslında. Biraz böyle mobilizasyon falan yapmak için, mitinglere adam toplamak için böyle bir mobilizasyon var, hiç şeyi yok diyemeyiz, ama onlarla sınırlı diyelim. Yani artık bir iletişim kayışı bile değil. Büyük ihtimalle Erdoğan bundan sonra izlediği politikaların falan sonucunu öğrenmek için sadece anketlere dayanacak, partiden gelen sinyallere değil. Seçim sonuçlarıyla ilgili şunu söyleyebilirim: Bir kere bu başkanlık sistemi, Erdoğan partinin lideri konumunda, ama kendisinin ayrı bir vekâleti var, ayrı bir seçimle seçildi. Dolayısıyla parti ayrı, partinin seçimi ayrı, partiye verilen vekâlet ayrı; Erdoğan’a verilen vekâlet ayrı oluyor. Burada oy oranlarında bir farklılaşma kaçınılmazdı. Dolayısıyla Erdoğan bir şey yapacaksa, yapması gereken şey tekrar partinin parlamenter sisteme dönüp kendi iktidarının partinin çoğunluk kazanmasına bağlı olduğunu söylemesi. Bundan sonra AKP her biraz daha Erdoğan’dan düşük oy alacak bence.

Ama orada şöyle bir sorun yok mu? Bugün kendi gücüyle beraber bütün bu yeniden yapılanmalar, partinin etkisizleştirilmesi falan, pekâlâ olabiliyor, bir şekilde götürebiliyor bunu; ama kendisinden sonra, post-Erdoğan süreçte şu yapılanma çok yetersiz kalmayacak mı? Yani diyelim ki –hani sen de zikrettin–, damadın, Berat Albayrak’ın onun ardından gelmesi. Ama neyin başına gelecek? Devletin mi başına gelecek, partinin mi başına gelecek? Burada çok büyük bir sorun olmuyor mu? Çünkü Erdoğan kendisi bir hareketin ve bir partinin liderliğinden devletin başına geldi. Ama partinin etkisini iyice azaltarak, sonuçta kendisinden sonra gelecek olan insanlara bir süreç sunamıyor. Anlatabiliyor muyum? Çok garip bir durum çıkıyor.

Çınar: Söylediğinin üzerine bir şey daha ekleyeyim: Aslında iktidara bu kadar çok hâkim oldukça, bütün iktidarı merkezîleştirip tekeline aldıkça partinin göreceli önemi de azalıyor. Artık devlet, valiler, güvenlik birimleri, duruma göre bunların hepsini kullanabiliyor. Bu açıdan da bir dezavantaj yaşıyor parti en azından. Diğer soru, yani gelecek sorusu; bence Erdoğan çok profesyonel, çok iyi, meslekten bir siyasetçi yani mesleği siyaset. Ama sizin dediğiniz konu biraz daha uzun vadeli devlet adamı mantığı gerektiriyor. Bence Erdoğan’da öyle bir yaklaşım yok. Başka bir paradigmanın içinden sordunuz siz. Erdoğan bence öyle düşünmüyor.

Yani o zaman bu biraz, tamamen çizilen şey, sistem vs., kendisi yani tek adam da değil, Erdoğan’ın üzerine kurulan bir sistem.

Çınar: Bence öyle. Ondan sonra ya kaos olacak, ya taşlar yeniden dizilecek, ya yeniden kurallar yapılacak. Yani ben Erdoğan’ın çok uzun vadeli düşündüğünü söyleyemem. Öyle bir şey görmüyorum ben.

Peki bu MHP’yle ilişkisi meselesine baktığımız zaman, çok kişi için –ben dahil, seni bilmiyorum ama–, şaşırtıcı bir sonuç çıktı. MHP’nin aldığı oy ve bu oyun da büyük ölçüde İç Anadolu’da, Doğu Anadolu’da ve Karadeniz gibi yerlerde AKP’den gelmiş oylar olduğu, genellikle böyle bir değerlendirme yapılıyor. Bunu nasıl analiz edebiliriz? Buradan ne gibi önemli sonuçlar çıkıyor sence?

Çınar: Partiyi bir protesto olabilir, onu söyleyelim. Çünkü biraz önce söylediğim gibi, parti giderek artan oranda kariyerist siyasetçilerin partisi oluyor. Biraz daha orta sınıf, yani zenginleşmiş insanların partisi oluyor. Ve bunların toplum nezdinde bir etkisi oluyor sanırım. Yani bence Erdoğan da muhtemelen biraz önce dediğiniz revizyonu o yüzden söyledi. Yani bu tepki oyu, AKP’ye yönelik tepki oyu olarak değerlendiriyorum bunu ben. Kutuplaşma olduğu için öbür kanada geçmiyorlar; ama ittifak içinde kalıp, yani “Destekliyoruz ama, yanındayız ama, bazı şikâyetlerimiz de var” mesajı veriyorlar. Belki Erdoğan da onun için öyle bir şey söylüyor.

Peki burada olayın ideolojik boyutu önemli değil mi? Erdoğan’ın dilini milliyetçileştirmesinin sonucunda MHP’ye gidişin kolaylaşması…

Çınar: Tabii ki, doğru söylüyorsunuz. O paradigma içinde mümkün olabiliyor bunlar. Ve 7 Haziran’dan bu yana diyelim, bu ittifak sürüyor aslında fiilen, 7 Haziran’dan itibaren kuruldu. Oradaki Türk-İslam milliyetçiliği diyelim, Türk-İslam sentezinin biraz daha düzenlenmiş versiyonu, MHP’yi çok normalleştiriyor. MHP şu anda bir çeşit merkez partisi gibi zaten. Bir başka merkez partisi gibi.

Menderes, şöyle bir şey var: Bir taraftan partinin fonksiyonunun iyice azaldığını söylüyoruz. Siyaseti Erdoğan’ın tekeline aldığını söylüyoruz. Ama diğer taraftan da Erdoğan’a oy verenler vs. çok monolitik bir yapı gibi tarif ediliyor. Yani buralardan oy koparmak çok zor değil, kutuplaşma vs. falan. Parti gibi bir mekanizma olmadan veya parti gibi mekanizmanın belirleyici güç olmadığı bir yerde, oradan seçmen koparmak imkânsızdır teorileri sanki bana biraz abartılı gibi geliyor, ne dersin?

Çınar: Doğru, katılıyorum. Parti olmadan yapamaz zaten. Parti…

Seste bir sorun oldu, pardon. Düzeldi, baştan alalım.

Çınar: Ben şunu söylemeye çalışıyordum, partinin sadece göreceli önemi azalıyor; yoksa parti Erdoğan için olmazsa olmaz bir şey, araç ve başkanlık sistemi olana kadar da önündeki tek dengeleyici güçtü aslında. Yani daha doğrusu dengeleyici güç olma potansiyeli olan bir şeydi; ama başkanlık sistemiyle ayrı bir vekâlet aldığı için o kapasitesini yitiriyor parti. Yani bu seçim zamanında mesela hâlâ bu bayrak asmaların falan kritik olduğu, çünkü onun bir güç gösterisi olduğu yönünde bir röportaj okumuştum geçenlerde, bu işleri yapabilecek yani literatürde de böyle söylenir, böyle bazen gladyatör bazen ayaktakımı, bu gruplar ancak parti teşkilatıyla mümkün; bunu zabıta ile falan yaptıramazsın, biraz önce söyledim ya, devlete de yaslanmaya başladı artan alanda, o olmaz. Dolayısıyla ben katılıyorum sana: Parti olmazsa olmaz. Benim söylediğim sadece göreceli önemi azalıyor, işlevi değişiyor.

Peki burada bu seçim öncesi dönemdeki tartışmaya gelecek olursak; Muharrem İnce’nin oy alıp alamaması ya da CHP’nin ya da Millet İttifakı’nın alamamasındaki mesele, ya da çok fazla sayıda oy geçmemesini Erdoğan’a ne sağladı? Esas olarak kendisi mi sağladı?

Çınar: Yani kendisi ve elinde sahip olduğu birçok enstrüman var değil mi? Yani bir bu kutuplaşma, kutuplar-arası iletişimi zorlaştıran bir şey ve uzun süredir devam ediyor, bu işini çok kolaylaştırıyor. Yani öbür kutup, öbür taraftan gelecek herhangi bir söze kulaklarını kapatıyor insanlar veya kategorik olarak reddediyor. İkincisi, elinde çok fazla propaganda imkânı var; yani deyim yerindeyse o kadar çok ki, kendi gerçekliğini yaratabiliyor, başka sesleri kısarak, başka seslerin duyulmasını zorlaştırarak. Bence bu iki faktör çok önemli; bir de bunun üzerine işte “Hizmet” falan deyip karşı tarafın hiçbir hizmet yapmadığını söyleyince ve bunu da çok geniş medya imkânlarıyla yayınca, bir çeşit sağırlar diyaloğu gibi bir seçime gidiyoruz, stereotipler üzerinden oy veriyoruz. Yani gerçeklik üzerinden konuşmuyoruz da, yaratılmış, yani AKP’nin kendisi için yarattığı kendi lehine gerçeklik üzerinden konuşuyoruz, o çok avantajlı bir durum. Yani Erdoğan aslında hep kendi şartlarında yarışıyor, yani mesela hiçbir zaman gerçek anlamda bir röportaj vermiyor. Hep önceden hazırlanmış, muhtemelen kendisinin sorulmasını istediği sorulara cevap veriyor. Bunlar çok kolaylaştırıcı işler.

Peki burada bu AKP’nin dönüşümü, bu yeni sistemle beraber dönüşümü vs. Bu gelinen noktanın Erdoğan için birtakım avantajları kadar birçok da dezavantajları var. Rakipleri burada bu dezavantajlardan faydalanabilme noktasında neler yapabilirler?

Çınar: Yani bu seçimden önce bir kere demokrasiye çok sahip çıkan bir hava vardı, bunu çok önemli görüyorum ben muhalefet açısından, sandığa sahip çıkan. Seçim gecesi ve hemen sonrasındaki performans biraz hayal kırıklığı ürettti — yani seçimi kaybetmiş olabilirsiniz ama onun da bir yönetilmesi gerekiyor, o kısmında bir hazırlık yokmuş mesela. Böyle hazırlıklar yapabilir. Yani Erdoğan’ın kendisinin deyimi var: “Siyaset bir maratondur”; yani, herhalde muhalefetin ilk önce bunu öğrenmesi gerekiyor. İkincisi ciddi bir örgütlenme sorunu olduğu anlaşılıyor, bu örgütlenme çok kritik bir şey. Yani o yüzden AKP de hâlâ göreceli olarak önemli bir araç Erdoğan için; yani çok önemli bir örgüt, istediği zaman istediği şekilde mobilize edebiliyor. Böyle bir şeyin olmadığı anlaşılıyor muhalefette, buna en köklü muhalefet olan CHP de dahil. Hani İYİ Parti falan yeni kuruldu, biraz örgütlenme sorunları olabilir; ama çok eski bir parti olan CHP’nin bile bir örgütlenme sorunu var. Yani bakalım: Sahip çıkamadığı sandıklar var, yani müşahit falan yok. Bunlar kritik şeyler diye düşünüyorum, bunun dışında da tabii ki bir ideolojik yenilenme ve dil geliştirmesi lazım, bunun için de çok uzun çalışması lazım; bu öyle oturup işte laf yarıştırmakla olabilecek bir şey değil. Belki seçim döneminde Muharrem İnce çok iyi bir performans sergiledi, ama büyük bir ideolojik yenilenmeyi temsil etmedi; sadece daha başarılı laf yarıştırdı, o da bir yere kadar, ondan sonrası yok. Yani konuşulacak şey açısından ondan sonrası yok.

Peki, son olarak şunu sormak istiyorum: Refah Partisi’nden çıktığı gibi AK Parti içerisinden de yenilikçiliğin ya da farklı bir perspektifin çıkma imkânı olmadığını görüyoruz. Zaten bütün imkânları Erdoğan budadı, onu görüyoruz. Peki ama Türkiye’de Sağ’ın kendisi böyle bir şeyi çıkartma potansiyeline hâlâ sahip mi? Yani AKP’nin doğrudan içinde olmayabilir, çeperinde olabilir.

Çınar: Yani, bana göre Erdoğan’ın başarılarından biri de alternatiflerinin, olası alternatiflerinin oluşmasını engellemesi. Böyle bir potansiyel olsa bile bunun gerçekleşebilmesi için çok fazla çalışmak ve çok fazla çabalamak gerekiyor. Yani Akşener olayı biraz aslında böyle bir olaydı; ama işinin çok zor olacağı en baştan belliydi. Yani şöyle düşünün: Erdoğan, AKP’nin oy oranını olumsuz etkileyebilir diye Süleyman Soylu gibi birisini alıp, daha önce kendisini çok ağır eleştiren birini alıp Teşkilattan Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı yaptı veya HAS Parti’nin kendisini feshetmesini sağladı. Bunlar hep olası alternatiflerin, sizin dediğiniz parti içindeki mutsuzların kaçabileceği şeylerdi. Böyle bir potansiyel var, ama Erdoğan’ın karşı tarafa reaksiyonunu da hesaba katarak değerlendirme yapmak lazım, o değerlendirmeyi yaptığımızda da o boşluğu çeşitli enstrümanlar kullanarak bırakmayacağını düşünüyorum ben Erdoğan’ın.

Peki, o zaman burada noktayı koyalım. Atladığımız bir şey kaldı mı?

Çınar: Yok.

Evet, Menderes çok teşekkürler. Prof. Menderes Çınar’la yeni sistemde AK Parti’nin yerini konuştuk, kendisine çok teşekkürler, izleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.