Transatlantik: İran’a yaptırımlar, Rahip Brunson krizi & Türk ekonomisinin gidişatı

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba iyi günler, Transatlantik’te karşınızdayız. Yoğun bir gündem var transatlantik ilişkilerde. İran’a yaptırımlar var, Türkiye’yle ABD arasında yaşanan kriz var ve bu krizin ekonomiye doğrudan etkileri var. Bütün bunları Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la konuşuyoruz. Arkadaşlar merhaba! Gönül, hemen seninle başlayalım; şu İran yaptırımlarını ana hatlarıyla bize anlatsana, burada nasıl bir şey hedefliyor Trump? Ne tür yaptırımlar ve ne dayatıyor? Türkiye kısmını ayrıca konuşuruz; önce bir genel olarak ele alalım.

Gönül Tol: Şimdi, yaptırımlar iki aşamalı; ilki pazartesi girdi Ruşen, ikinci aşama Kasım’da başlayacak. Şimdi ilk aşamada hedeflenen İran’ın otomotiv sektörü ve aynı zamanda İran’ın kendi para birimi riyalle yaptığı ticaret. Bununla aynı zamanda altın ve diğer değerli metallerle yaptığı ticaret hedefleniyor yaptırımların ilk aşamasında. İkinci aşamasında genel olarak İran’ın petrol üretimini ve petrol ithalatını etkileyecek. Şimdi, pazartesi gündeme giren bu yaptırım paketinin yapmaya çalıştığı şey çok net — Trump yönetimi bunu defalarca söyledi, dedi ki: “Biz sadece nükleer faaliyetlerini durdurmasını istemiyoruz İran’ın; aynı zamanda bölgedeki –Suriye’deki, Irak’taki, Yemen’deki– zararlı faaliyetlerini durdurmasını istiyoruz. Terör örgütlerine desteğini çekmesini istiyoruz” dedi; yani aslında böyle çok geniş bir amaç paketi var bunda. Washington’da söylenen şey, aslında Trump yönetimi bu söyledikleriyle bir rejim değişikliğini diretiyor İran yönetimine. Yani bunlar sadece nükleer programla, hatta İran’ın zararlı faaliyetleriyle açıklanamayacak kadar geniş; bunun ötesinde bir rejim değişikliğini getirmeye çalışıyor. Tabii son zamanlarda İran’da biliyorsun gösteriler, protestolar oluyor — hayat pahalılığı ve İran’ın para biriminde çok ciddi bir düşüş oldu dolar karşısında, bunu protesto eden bazı gösteriler oluyor. Tabii bundan da Trump yönetimi cesaret alıyor ve şöyle düşünüyor: “Eğer biz mümkün olduğu kadar İran’ın belini bükersek, rejim üzerinde halkın baskısı artacak ve bir noktada İran’da rejim değişikliğine gidilecek” beklentisi var. Ama tabii bu beklenti ne kadar karşılanır? Onu sormak gerekiyor burada. Yapılan akademik çalışmalar da var, onlar şunu gösteriyor: “Yaptırımlar işe yarayabilir, aslında uluslararası ilişkilerde etkili bir yöntem olarak kullanılabilir; fakat yaptırımların işe yaraması için belli şartlar gerekiyor; bunlardan bir tanesi, yaptırımların mütevazı bir amacının olması gerekiyor”. Yani rejim değişikliği gibi ya da İran’ın bölgesel faaliyetlerini kısıtlamak gibi hedefler, aslında İran rejiminin varoluş sebebini ortadan kaldırmak, bunlar çok hırslı amaçlar, bu olduğunda işe yaramıyor. İkincisi, ne zaman işe yarıyor? Başarılı yaptırım rejimleri mesela Obama’nın 2012’de yürürlüğe soktuğu yaptırım rejimi başarılıydı. Neden? Amacı neydi? İran’ı masayı oturtmaktı ve masaya oturttu. Peki neden başarılıydı? Dediğim gibi sınırlı bir amacı vardı ve ikincisi de uluslararası kurumların desteği vardı –yani BM’nin–, burada bir meşruiyet getiriyor BM’den çıkması bunun. Üçüncü olarak da yaptırımların çokuluslu olması; yani sadece Amerika tarafından değil aynı zamanda mesela Rusya –Rusya çok etkiler– İran’la ticaret yapan ülkelerden bir tanesi, Çin’in buna destek vermesi. Dolayısıyla bu üç şart olmadan yaptırımların işe yaraması güç. Bugün Trump’ın uyguladığı yaptırımlara en önemli müttefiki olan Avrupalı ülkeler dahi karşı çıkıyor.

Tam bunu Ömer’e soracaktım, yine İran’a döneceğiz, bu olay çok önemli. Ömer, tam Gönül’ün bıraktığı yerde AB üst üste açıklamalar yapıyor, hatta bugün Mogherini’nin Yeni Zelanda’da da yaptığı açıklamada, Avrupalı şirketlere “Ticaretinizi artırın” çağrısı yapmış. Bunun sembolik anlamı tabii ki var; ama “effective” anlamı, yaptırımları geçersiz kılma gücü var mı Çin’in, AB’nin ve diğer ülkelerin?

Ömer Taşpınar: Şimdi Çin’i farklı ele almak gerekiyor; çünkü Çin, ticaretine istediği gibi devam edebilir aslında İran’la. Sadece şöyle bir tehlike var: Bazı Çin şirketleri o zaman Amerika’ya ihracat yaptıklarında kara listeye alınabilirler, yani Çin’in öyle bir meselesi var. Bu Avrupa’yı da etkiliyor. Avrupa’da da şirketleri ikiye ayırmak lazım, Amerika’yla ciddi ticareti olan şirketler ve Amerika’yla çok fazla ticaret yapmayan şirketler. Eğer İran’la iş yapan Avrupa şirketleri Amerikan pazarında bir varlık göstermiyorlarsa o zaman devam edebilirler; çünkü çok ciddi bir ekonomik bedel, finansal bedel ödemeyeceklerdir, fakat eğer İran pazarıyla Amerika pazarı arasında bir seçim yapması gerekiyorsa –diyelim bir araba şirketinin ya da SIEMENS gibi büyük makine şirketlerinin– bu tür şirketler tabii ki Amerikan pazarını tercih edeceklerdir. Burada AB siyasî bir adım atıyor. AB sonuçta Amerika’nın politikasını desteklemiyor; Amerika’yla AB arasında İran konusunda çok ciddi bir anlaşmazlık var; AB temelde Almanya, Fransa ve İngiltere olmak üzere İran’ın nükleer anlaşmaya sadık kaldığını ve nükleer anlaşmanın normal, rutin bir şekilde işlediğini düşünüyorlardı, onların korkusu şu anda İran’ın nükleer konuda tekrar uranyum zenginleştirmeye dönmesi ve bir şekilde İran’da siyasî dengesizliğin, istikrarsızlığın radikalleri daha da güçlendireceği korkusu. Yani Avrupa’nın attığı adımı bu açıdan siyasî olarak görmek lazım. Şimdi Gönül’ün anlattığı gibi, “Bu yaptırımlar başarılı olur mu, olmaz mı?” tartışmasında en büyük zaaf, yaptırımların AB tarafından kabul edilmiyor olması; BM tarafından kabul edilmiyor olması; Çin tarafından, Rusya tarafından, Türkiye tarafından kabul edilmiyor olması. Buna rağmen İran ekonomisi çok büyük bir türbülans içine girdi; yani Amerika’nın finansal gücü o kadar büyük ki, zaten Türkiye’ye geldiğimizde bunu konuşalım, Amerika’nın gücü belki de bu reel ekonomiyi etkilemeden çok finansal sektörü, para birimini, borçlanmasını etkilemesi açısından önemli, yani psikolojik bir etki yapıyor piyasalar üzerinde. Dolayısıyla İran’da şu anda zaten enflasyon %100’lere çıkmış durumda; zaten İran para birimi devalüasyonla altı ay içerisinde %50 değer kaybetti ve İran’da ciddi bir ekonomik rahatsızlık var. Şimdi bütün bunlardan Gönül’ün anlattığı gibi iki türlü senaryo çıkarabilir; bir tanesi, halk Amerika’yı suçlayabilir, yani “Amerika yüzünden buraya geliyoruz” diyebilir. Çok ilginç bir şekilde aynı dinamikler Türkiye’de de var, Türkiye’de de halk acaba Türk parasının değer kaybetmesinde Amerika’yı mı suçluyor? Ama İran’da halk zannediyorum daha fazla rejimi suçluyor; çünkü İran’ın para kaybetmesi yani bir şekilde ekonomisinin kötü yönetilmesi, dün başlayan bir mesele değil; İran’ın bölgedeki faaliyetleri, Suriye’ye bu kadar para akıtması, Hizbullah’a ve Lübnan’a bu kadar para akıtması, Hamas’a bu kadar akıtması, Yemen’e bu kadar para akıtması; içeride dinî yapılara, ayetullahlara bu kadar para akıtması, ama İran’ın fakir halkına sübvansiyonların kesilmesi, İran’ın fakir halkına yapılan yardımların azaltılması… Bütün bunlar İran’ın iç dinamikleriyle açıklanabilir, dolayısıyla Trump yönetimi İran’a şu mesajı veriyor: “Sizin başınızdaki liderler sizi yanlış yönetiyorlar. Bu liderleri atarsanız, yeni bir rejim gelirse çok daha rahat çalışabiliriz”. Aslında bence Trump yönetimi bunu söylemiyor, ama amaçları rejim değişikliği.

Evet, demin Gönül’ün de bahsettiği husus buydu. Burada bir ara soru sorayım Ömer: İran aynı zamanda etnik farklılıkları da olan bir ülke; orada Azeriler, Farsîler var, Kürtler var, Beluçlar var… Bu tür şeylerin de önümüzdeki dönemde gündeme gelme ihtimalini görür müsün? Özellikle de tabii Amerika’nın bu tür şeylerin de kapısını –hatta Araplar da var belli ölçüde– aralama ihtimali ve CIA gibi organizasyonların böyle bir ülkeyi tamamen bir istikrarsızlığa sevk etme gibi planlar da olabilir mi?

Taşpınar: Şimdi bu tür etnik meselelerde Amerika’nın bu etnik grupları mobilize etme gücü ne kadar var? Emin değilim. İran kimliği, sonuçta Türk kimliğinden farklı bir kimlik. İran kimliği daha çokkültürlü bir kimlik. Mesela Hamaney dediğimiz dinî liderin Azeri kökeni dolayısıyla Azerilerin sisteme entegre olduğu bir İran var, Kürtlerin kültürel haklarının Türkiye’deki kültürel haklara nazaran çok daha ileride olduğunu söyleyebiliriz. Dolayısıyla İran’da her ne kadar otoriter, totaliter bir yapı varmış gibi gözükse de, aslında bu etnik gruplar çok ciddi siyasî baskılar altında değil bana göre. Dolayısıyla etnik bir parçalanma, etnik bir ayaklanmadan çok sınıfsal –İran devrimine zaten temelinde sınıfsal bir ayaklanma vardı– bir ayaklanma olabilir. Yani alt orta sınıfların küçük burjuvaziyle, esnafla birleşerek rejimi değiştirme yönünde adım atmaları mümkün müdür, değil midir? Bunu tartışmak lazım, fakat Şah döneminkinden çok daha sağlam bir polis devleti oluşturmuş durumda şu anda İran’daki polis devleti. Yani Devrim Muhafızları ve sistem, Şah’ın sahip olduğundan çok daha sağlam bir sisteme sahip; bir de tabii ellerinde din gibi bir faktör var var; yani Şah’ın en zayıf tarafı, Şah’ın çöktüğü taraf, bir bakıma ruhban sınıfıyla, ayetullahlarla, dindarlarla burjuvazi arasındaki, hatta komünistlerle, Tudeh Partisi arasındaki birleşimdi, yani bunlar bir koalisyon oluşturabilmişti. Bugün arkasında dinî bir hareket olmayan, sadece sosyal, ekonomik, siyasî bir hareketin, bence etnik yapılarla beraberlik içinde olsa da, buna Amerika da destek verse bile, başarı şansı zor. Ayrıca Amerika’nın da bence şu anda böyle bir harekete çok fazla destek vermesi, muhalefet hareketinin meşruiyetine sebep olur. Yani bu Amerika’nın, CIA’in darbesi, yine 1953 gibi bir dönem yaşanıyor, Musaddık’ın geldiği dönem yaşanıyor, bir komploya da sebep verebilir; o nedenle de zaten Obama geride duruyordu, çok daha hassastı bu konularda, ama Trump yönetimi tabii o kadar hassas değil.

İstersen burada aynı soruyu Gönül’e sormuş olayım; Gönül ne dersin? Etnik meselelerin İran’da konuşulma ihtimalinin zor olduğunu söyledi Ömer; ama tabii bir opsiyon var. Sen ne dersin bu konuda?

Tol: Bence aslında bu ekonomik sıkıntıların nasıl ifade edildiği önemli. Mesela Türkiye’de ekonomik problemler genelde tarih olarak baktığımızda sağ partileri güçlendirdi; çünkü kimlik, yani alt kesimin, işçi kesiminin, emekçi kesiminin ekonomik olarak yaşadığı sıkıntılar bir şekilde Osmanlı’dan itibaren oluşan kimlik siyasetinin neticesi olarak sağ partilere oy olarak gitti; halbuki geleneksel olarak sol partilerin güçlenmesini beklersiniz mesela. Bu olmadı, Türkiye’de gerçek anlamda bir sol parti olmadığı için. Şimdi İran’da da bu ekonomik sıkıntılar üzerine yapılmış bir çalışma var –yani İranlı uzmanların yaptığı bir çalışma–, ekonomik sıkıntılar bir şey olmuşturmuyor, yani sınıf kimliğinden ziyade bir ulusal kimlik üzerinden ifade ediliyor ya da etnik kimlik üzerinden değil ulusal kimlik üzerinden ifade ediliyor ve bir anlamda aslında İranlı olmayı, İranlı kimliğini güçlendiriyor. Çünkü aslında toplumun her kesimini vuran problemler var; yani orta sınıfın problemleri farklı olabilir, onlar çok özgürlük talep edebilir, alttaki işçi kesiminin daha ekonomik talepleri olabilir, fakat bunların ifade edilmesi aslında bir İranlılık kimliği üzerinden oluyor. O nedenle bunlar etnik çatışmayı güçlendirmeyebilir de.

Peki, isterseniz konuyu değiştirelim, ama seninle kalalım Gönül.

Tol: Ruşen şeyden bahsedebilir miyim? Türkiye üzerinden, onu ben önemsiyorum. Türkiye’ye ne etkisi olacak bu İran yaptırımlarının?

Tabii.

Tol: Birincisi, şunu söylemek gerekiyor: 2012’de Obama’nın kurduğu yaptırım rejiminden Türkiye çok etkilendi tabii. Mesela 2012’de 22 milyar dolar ticaret hacmi, 2014’te yaptırımlar devreye geldiğinde çok ciddi bir düşüş gösterdi, 14 milyar dolara düştü — bu çok önemli bir düşüştü. Şimdi tabii şu anda Türkiye şuna güveniyor: Nasılsa Avrupa da buna karşı çıkıyor; bu çokuluslu bir yaptırım rejimi değil; dolayısıyla benim manevra alanım var diye düşünüyor. Ve işte Hindistan gibi, Çin gibi ülkeler, yine Türkiye de istisna talep ediyor Trump yönetiminden. Özellikle Çin’le Hindistan tabii petrol alımı konusunda İran’dan en çok petrol alan ülkelerden iki tanesi. Aynı şekilde Türkiye de. Fakat tabii Türk ekonomisine etkisi olacak; birincisi, Türkiye ham petrolün neredeyse yarısını İran’dan alıyor. Eğer bunu alamaz hâle gelirse, Kasım’da yeniden yaptırımlar gündeme geldiğinde, ikinci aşama gündeme geldiğinde alamaz hâle geldiğinde, ne yapacak? Geçmişte bunu Irak’tan aldı, Körfez’den aldı, Rusya’dan aldı. Tabii mesela Rusya’dan alırsa, Rusya’ya daha fazla bağımlı olacak. Geçmişte uçak krizinde gördük. Ne kadar çok ekonomik bağımlı olursanız, aslında o kadar ilişkide eliniz zayıflıyor. Körfez’den almaya kalkarsa da tabii bunun maliyeti yükselecek, daha fazla para ödeyecek. Ulaşım için, getirme için çok daha fazla para ödemiş olacak. Bu birinci ayağı. Bir de tabii şu var: Petrol fiyatları da artacak. Çünkü İran o global petrol talebinin önemli bir kısmını karşılayan bir ülke. Amerika Suudi Arabistan’ın ve Körfez ülkelerinin o boşluğu doldurması için biraz zorluyor. Fakat o boşluğu bütünüyle Körfez ülkelerinin doldurması da mümkün değil. O nedenle petrol fiyatları da artacak ve bu kadar petrole bağımlı bir ülke olarak Türkiye’yi çok etkileyecek bir şey. Geçenlerde bir şey okudum, Ali Babacan’ın yıllar önce söylediği bir şey. Şunu söylemiş: “Petrol varil fiyatındaki her on dolarlık artış, Türkiye’deki enflasyonu yüzde 0,5 artıracaktır” diyor. Bu da aslında Türkiye ne kadar yaptırım rejiminin parçası olsa da olmasa da Türk ekonomisine çok ciddi etkilerinin olacağını gösteriyor bu yaptırımların.

Evet, o zaman Ömer’le devam edeyim. Brunson krizinde, aynı meselede şunu söyleyen çok kişi oldu: Rahip Brunson krizinin ardından yaşanan Türk-Amerikan gerginliğinde yaptırım kararları vs., esas olayın –ki Faruk Loğoğlu da bunu söyledi, başka dış politika uzmanları da bunu söyledi, özellikle Medyascope yayınlarında–, esas olayın İran yaptırımlarında söz konusu olacağını, hatta bir nevi Brunson olayıyla Washington’ın bir mesaj da verdiğini söylüyorlar. Yani Türkiye’nin İran’a yaptırımlar konusunda pek riayet etmeyecek bir havası var, malum, yapılan açıklamalar öyle. Brunson olayında yapılan Amerikan müdahalesinin çok daha sertinin İran konusunda da olabileceğini söylüyor. Bu ikisini beraber bir konuşalım mı?

Taşpınar: Tabii. Türkiye’deki algılama ve değerlendirme rasyonel bir değerlendirme. Fakat korkarım Amerika’ya, vâkıf olduğundan daha fazla bir stratejik akıl yüklüyorlar. Özellikle Trump yönetimine vâkıf olduğundan daha fazla bir stratejik akıl yüklüyorlar. Bu kriz bence atlatılabilirdi. Yani İran’la daha ciddi bir kriz geliyor, gerçekten doğru. Fakat Brunson krizi bunun açılış salvosu ve yanlı bir kriz, yani Türkiye’ye bir şekilde belirli bir bedel ödetmek için bir kriz — ona katılmıyorum. Bu bütünüyle Trump ve Erdoğan arasındaki bir yanlış anlamadan ve Trump’ın kendini aldatılmış hissetmesinden yola çıkan bir kriz. Trump ve Erdoğan gerçekten NATO’da tam olarak ne konuştukları bilinmese de, ortada bir yanlış anlama olduğu kesin. Bunu Beyaz Saray da kabul ediyor bugün. Yani Trump zannetti ki ortada bir al-ver durumu olacak. Yani çok net bir şekilde, eğer İsrail konusunda adımını atarsa, Türkiye de Brunson konusunda bir adım atacak. Tayyip Erdoğan ise böyle anlamadı bunu, daha kademeli gördü. Çok net al-ver olarak görmedi. Bir de şurası kesin: Türkiye her zaman olduğu gibi masaya fazla taleple geldi. Yani Brunson’ı salıverirsek Halkbank davasını da düşürün dedi. Yani Hakan Atilla’nın bırakılması yeterli değil, aynı zamanda Halkbank için devam eden bütün davaları da düşürün dedi — ki bence Türkiye açısından Amerika’yla ilişkilerde şu anda en kritik nokta, İran meselesinden çok, İran daha sonra gelebilecek bir kriz ama acil olan mesele Halkbank’a gelecek milyarlarca dolarlık cezanın Türkiye’deki piyasaları bugün olduğundan daha da fazla sallayacak olması riski. Yani eğer Halkbank’a, geçmişte mesela Fransa’daki İran’la iş yapmış bir bankaya getirildiği gibi on milyar dolarlık, on beş milyar dolarlık bir ceza getirilirse — ki daha fazla da getirilebilir. Yani eğer gerçekten Trump yönetimi cezalandırmak istiyorsa Türkiye’yi, bu iki bakanın mal varlığının dondurulmasından ya da küçük ticari yaptırımlardan çok daha fazla etkileyecek olan şey, Halkbank’a getirilecek 20-30 milyar dolarlık bir cezadır. Sonuçta Türkiye bunu ödeyebilir de, altından belki kalkabilir de, ama altından kalmayacağı şey şu: Türkiye borçlanmakta zorlanıyor. Yani iç piyasada özel şirketlerin, özel sektörün borcu o kadar artmış durumda ki, Türkiye bunu çevirebilecek bir kapasiteye sahip değil. Kamu borcundan çok özel borcun tekrar finanse edilmesi zorluğu var.

Bunlara tekrar geleceğiz. İstersen burada bir noktayı koy.

Taşpınar: Tamam. İran meselesi tabii ki ciddi bir kriz. Ama o jeostratejik boyutu olan, Türkiye’nin oynayabileceği bazı kozların olduğu, AB’nin Amerika’yla farklı bir yerde olduğu bir kriz. Bu rahip krizi çok kolay halledilebilecek bir krizdi.

Evet.

Taşpınar: Ve o daha büyük bir krizin habercisi değil. O bir yanlış anlamanın, beceriksizliğin, stratejik eksikliğin bir ürünü.

Buna tekrar geleceğiz Ömer. Gönül’e sormak istiyorum; ama sormadan önce şunu söyleyeceğim Gönül: Biz burada ne zaman rahip Brunson konuşsak, Transatlantik’te, bizim yayından hemen sonra, 12 saat içinde falan, çok önemli gelişmeler oluyor dikkat edersen. Hep de biz keşke yani şu yayını perşembe yapsaymışız dediğim oldu. Hep böyle oldu.

Taşpınar: O zaman cuma günü olur olaylar Ruşen.

O zaman cuma olur evet. Ama bu olayı biz burada takip ettik ve sen de altını çizdin. Ömer de altını çizdi. Amerikalılar, Amerikan yönetimi bu olaya haddinden fazla önem veriyor. Yani Türkiye’nin algılamak istemediği kadar bir önem veriyor. Şu anda heyet var Washington’da. Ön anlaşma, mutabakata varıldı diye bir haber çıktı, sonra doğrulanmadı vs. Ne bekliyorsun? Rahip Amerika’ya dönecek mi, yoksa yine bu olay böyle sürüncemede kalacak mı?

Tol: Şimdi aslında şunu söylemek lazım Ruşen. Bunun tabii psikolojik etkisi çok fazla oldu. İşte, Türk lirası dolar karşısında fazla değer kaybetti; fakat iki bakanın yaptırım listesine alınması aslında çok sembolik bir adım. Yani ben aslında Beyaz Saray’a verilen, yani Kongre’nin önerdiği raporun bir kısmından haberdardım, oradaki gruplarla o yazılmadan evvel de görüşüyorduk. O raporun içinde aslında çok daha ciddi yaptırımlar vardı. Yani Kongre Beyaz Saray’a, Erdoğan’a yakın inşaat şirketlerini, hatta Sabah grubu gibi grupları hedef alan ve aslında Türk ekonomisini çok daha sarsabilecek daha ağır yaptırımlar önermişti. Şimdi muhtemelen Beyaz Saray daha “friendly” gitmek istedi. Ve bu sembolik bir şey. İki bakanın yaptırım listesine alınması çok sembolik bir şey. Sembolik Türkiye ile işe yarar mı? Ondan emin değilim. Tam tersi de etki edebilir. Çünkü burada konuşulan şey şu: Bakın, işte, Almanya ve Rusya nasıl Erdoğan’ın elini zorladı ve Deniz Yücel bırakıldı. Erdoğan Rusya’dan özür diledi. Şimdi şöyle bir fark vardı ama: Rusya ve Türkiye’nin arasındaki ticari ilişki çok kuvvetli bir ilişki. Her şeyden önce enerji bağımlılığı var. Ama onun ötesinde uçak düşürüldükten sonra Rusya’nın attığı adımlar inanılmaz etkiledi Türkiye ekonomisini. Almanya aynı şekilde. Merkel’in Almanya bankalarına ya da Avrupa Yatırım Bankası’na Türkiye’deki yeni projeleri fonlamayacaksınız talimatı vermesi ve bunun üzerine bankaların belli adımlar atması, Türkiye ekonomisini sallayabilecek gelişmelerdi. Dolayısıyla geri adım attı Erdoğan. Fakat bu iki bakana karşı böyle bir hamle yapılmasının, sembolik olmanın ötesinde bir anlamı yok. Dolayısıyla da Erdoğan’a manevra kabiliyeti sağlıyor. Şimdi, bu anlaşmadan ne çıkar? Bence buradaki görüşmelerden ne çıkar? Yani rahip konusunda Trump hakikaten çıldırmış durumda. Yani şahsi olarak kendisine yapılmış bir hakaret addediyor bunu. Yani: “Biz elimizden geleni yaptık, üzerimize düşeni yaptık, Türkiye bunu yapmıyor”. Ve hep söylediğim gibi, Trump için S-400’den falan çok daha önemli bir mesele Brunson meselesi. Brunson salınmadığı sürece bu yaptırımlar, belki bizim de gördüğümüz o Beyaz Saray’a sunulan rapordaki diğer yaptırımlar eğer kademe kademe gündeme gelirse, bu Türkiye için gerçekten çok kötü bir haber. O anlamda ben şöyle düşünüyorum: Tabii şu anda bu kameralar önünde ilişkiler o kadar çok gerildi ki, iki tarafın da kendini çok ezdirmeden geri adım atma şansı kalmadı. Erdoğan’ın iç siyasette ezilmeden bu konuda geri adım atabilmesi için muhtemelen biraz vakit geçmesi gerekiyor. Ve muhtemelen Türk tarafı da Amerika’dan açıklamalar bekleyecek. “İşte, biz Türkiye’ye çok önem veriyoruz, çok önemli bir müttefiğimiz” vs. gibi havayı yumuşatan şeyler olacak. Ama bir noktada bence Brunson’ı bırakmak zorunda kalacak Türkiye. Çünkü Trump yönetimi çok ciddi bu konuda. Ve dediğim gibi İran’a da bağlayalım bunu. İran’da da Türkiye’nin Amerika’ya ihtiyacı olacak; yani Amerika’nın Türkiye’ye bir esneklik sağlamasına ihtiyacı olacak. Bu kadar çok şey söz konusuysa, Halkbank vs. gibi, Brunson konusunda hiç adım atmaması irrasyonel geliyor bana. Ama dediğim gibi birazcık böyle kamu diplomasisi yapılarak, muhtemelen Amerikan tarafından pozitif mesajlarla vs., biraz zamana yayılacak; ama bence bırakılmak zorunda kalınacak Brunson.

Ömer, bitirirken sana bir şey sormak istiyorum: Demin aslında Gönül bahsetti bundan, İran-Türkiye karşılaştırması yaptı. O konu önemli. Bugün sosyal medyada gördüm, Soner Çağaptay paylaşmış. Kendi sözü mü yoksa birisinin sözü mü emin değilim ama, mealen şöyle söylüyor: Ekonomideki kötü gidişat ve yaptırımlar ekonomiyi olumsuz etkileyebilir, ama Erdoğan’ın da elini güçlendiriyor. Katılır mısın?

Taşpınar: Evet, katılırım. Çünkü şu anda Türkiye’de halka baktığımızda, halk maalesef bu konularda sağlıklı değerlendirme yapamıyor. Sağlıklı bilgilendirilmiyor da. Yani şunu beklersin normalde: En azından CHP’ye oy vermiş halkın veya CHP’nin, “Ya, bu basbayağı bizim yarattığımız bir kriz. Ekonomi kötü yönetiliyor. Dolar o yüzden bu kadar fırladı ve biz hatalar yapıyoruz. Dış politikada da hatalar yapıyoruz” demesini beklerken, Kılıçdaroğlu, “Yargı bağımsızdır. Bu Amerika’nın Türkiye’yi diz çöktürme operasyonudur”a getiren, milliyetçi bir söylem içine giriyor. Yani Türkiye’deki milliyetçilik damarı rasyonel damardan çok daha güçlü. Rasyonel bir değerlendirme yapacak bir halk veya bir basın, sivil toplum fazla yok ortada. Dolayısıyla Erdoğan gibi usta bir siyasetçi eninde sonunda bunu Türkiye’ye karşı bir operasyon, yeni bir darbe girişimi, siyaseten “Askerle yapamadıklarını ekonomik darbe olarak yapmaya çalışıyorlar” şeklinde kullanabilir. Burada önemli olan, Erdoğan’a oy vermeyen yüzde 50’nin ne düşündüğü. Onlar da milliyetçi olduğu için, onlarda da anti-Amerikanizm olduğu için, Amerika bütün kötülüklerden sorumlu olduğu için, onlar da inanabilirler buna. Burada olan Türkiye ekonomisine olur. Yani Türkiye ekonomisi bir girdap içine girer. Ve yarın bir gün IMF kapısına gittiğinde, IMF’den de 2001’de olduğu gibi 40 milyar dolar alamaz duruma gelirse, e o zaman milliyetçilikle nereye kadar gidebileceğimizi görmüş oluruz. Burada büyük iş muhalefete düşüyor, CHP’ye düşüyor. Onların toplumu daha iyi yönlendirmesi gerekiyor.

Onların çok daha önemli işleri var biliyorsun, delege sayıyorlar.

Taşpınar: Evet. Türkiye şu anda gerçekten müthiş bir şekilde muhalefetsizliğin sonuçlarını yaşıyor. Türkiye’de bir muhalefet olmadığı gibi, muhalefet iktidara çalışırsa, tabii ki o zaman Erdoğan bu krizden kârlı çıkar. Ama Erdoğan sonuçta ekonomiyle başa gelen, ekonomi sayesinde başarılı olan bir lider. Yani Erdoğan da uzun dönemde bütün bu dinamikleri kaybeder. Şunu soralım: Eğer bu kriz seçimlerden önce yaşansaydı, dolar 5.30’a seçimlerden önce çıksaydı, Erdoğan bu kadar rahat kazanabilir miydi?

Zaten seçimlerin bu kadar erkene alınmasının da herhalde bir hikmeti buydu yani.

Taşpınar: Evet. Dolayısıyla bunun bir ekonomik ve siyasî bedeli var. Fakat kısa dönemde Erdoğan bunu milliyetçiliğe çevirebilir.

Tol: Bir eşik var bence Ruşen. O eşiği henüz halk hissetmiyor işte. Şey diyorlar ya, aman dolar yükselmiş bana ne, ben Türk lirasına bakarım. Geçen gün Twitter’da görmüştüm, sanatçılardan bir tanesi öyle söylemiş. İnsanlar günlük hayatlarında galiba bütünüyle hissetmiyorlar. Dolardaki yükselişin nasıl kendi ceplerine yansıyacağını hissetmiyorlar. Ama bütünüyle irrasyonel değil Türk seçmeni. O nedenle bir noktada o ekonomik eşik aşıldıktan sonra o Erdoğan’ın tabanını sarsacaktır diye düşünüyorum.

Evet, burada noktayı koyalım Transatlantik’e. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. İyi bir program oldu yine. Çok sağolsunlar. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz, iyi günler.