Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Maurice Godelier: “Dört yüzyıllık Batı tahakkümünün sonuna şahitlik ediyoruz”

Aslen felsefeci olan, 1934 doğumlu Maurice Godelier, Fransa’nın yaşayan en önemli antropolgu olarak kabul ediliyor. ­Fernand Braudel ve Claude Lévi-Strauss gibi isimlerle çalışan Godelier, 1967, Yeni Gine’ye gidip yıllarca Baruya kabilesiyle yaşadı.

Le Monde’dan Anne Chemin’in yaptığı ve 15 Haziran 2018’de yayınlanan bu söyleşiyi İlker Kocael çevirdi.

GODELIER Maurice
Maurice Godelier

İki gelişmeye tanıklık ediyoruz: ABD’nin gerilemesiyle birlikte Hindistan ya da Çin gibi Asya’nın büyük ülkelerinin güç kazanması. 1990’larda SSCB’nin çöküşü ve sonrasında 2000’li yıllarda “gelişmekte olan devletlerin” yükselişi ile ortaya çıkan bu yeni uluslararası durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Milletler arasındaki yarışa dayalı küresel kapitalist sistem, çok ciddi bir altüst olma hâli içerisinde: Dört yüzyıllık Batı tahakkümünün sonuna şahitlik ediyoruz. Artık ABD; İkiz Kuleler saldırısı, ya da Afganistan, Irak ya da Suriye’deki başarısızlıkları öncesinde olduğu gibi bir süper güç değil. Endüstri ve bilim alanında atılım yapan Hindistan ve Çin gibi büyük ülkeler artık dünya ölçeğinde rekabet edebiliyor. Kapitalist sistem içerisindeki bu yükselen güçler, daha şimdiden kendilerini yarının egemen güçleri olarak sunuyorlar. Yeni olan şey şu: Kapitalist ekonomi yoluna girer girmez ülkeler Batılılaşmadan modernleşme iradelerini sergiliyorlar. Güçlü bir ekonomiye, bilimsel araştırma merkezlerine, itibarlı üniversitelere sahipler ancak artık Batı’yla boyun eğmeye dayalı bir ilişki içerisinde bulunmak ve kendi kültürlerini yadsımak istemiyorlar. Artık kimliklerini yeniden ifade etme ve Batı’nın maddeciliği ile bireyciliğini reddetme zamanının geldiğini düşünüyorlar. Kendi kimliklerine dayalı bir gelecek inşa etmek için tarihlerinden; Batılı değerler tarafından tehdit edilen, zarar gören hatta yok edilen eski gelenekleri, dinleri ya da yaşam biçimlerini bulup çıkarıyorlar.

Birkaç örnek verebilir misiniz bu duruma?

Özellikle Çin, Hindistan ve Türkiye’de birkaç yıldır gözlemlediğimiz kültürel ifade biçimlerinden bahsediyorum. Konfüçyus’u Çin’in yerinde saymasının sorumlusu ilan eden Mao’dan yarım yüzyıl sonra “Orta İmparatorluk”ta Konfüçyusçuluk güçlü bir biçimde yeniden toparlanıyor.

Hindistan’da da benzer gelişmeler yaşandı. 1947’de bağımsızlık sonrasında Nehru; Britanya Anayasası’ndan esinlenerek din ve devletin ayrıldığı bir sistem kurmuştu. Halbuki başbakan Narendra Modi tüm Hindistanlıların Hindu olması gerektiğini, Hindistan’ın en üstün maneviyat biçimlerini besleyen topraklar olduğunu ve maddeci Batı karşısında bir örnek oluşturması gerektiğini ifade ediyor.

Türkiye’ye de bir bakalım: Erdoğan; Halifeliği lağveden, yazıyı Batılılaştıran ve dinle devleti ayıran Atatürk’ün 1920’lerde inşa ettiği modernliği yıkma çabasında. Bu üç ülke bugün kendi tarih felsefelerini ortaya koyma peşinde.

Kimliklerin bu şekilde kutsanması zorunlu olarak Batı’nın reddini de mi getiriyor?

Bahsettiğim yeni ekonomik ve askeri güçler, Batı’nın geçmemesini rica ettikleri belli kırmızı çizgiler çekiyor. Şi Cinping’in komünist Çin’inde bu kırmızı çizgi liberal demokrasi: Saldırgan ve verimli bir kapitalizm uyguluyor ancak çok taraflı bir demokrasiyi, basın özgürlüğünü, sendika bağımsızlığını, insan haklarını, güçler ayrılığını ve ifade özgürlüğünü reddediyor.

Suudi Arabistan’ın kırmızı çizgisi İslam: Ekonomisi petrole dayalı olan ve dünya piyasalarına petrol ihraç ederek zenginleşen bu krallık kendi topraklarında başka herhangi bir dine hoşgörüyle yaklaşmıyor. Peygamberin de adımlamış olduğu krallığın toprakları kutsal olarak görülüyor; ki zaten bu topraklarda bulunan Mekke, Sünni ya da Şii fark etmeden tüm Müslümanlar tarafından hac mekânı olarak kabul ediliyor.

Şahit olduğumuz modelin 19. yüzyıl Japonyası olduğu fikrine katılır mısınız?

Meiji dönemi (1867-1912); gelişmekte olan ülkelerin bugün savunduğu “Batılılaşmadan modernleşme” modelinin temelini oluşturuyor. Temmuz 1853’te, Tuğgeneral Matthew Perry’nin yönettiği dört gemiden oluşan Amerikan filosu Uraga Koyu’na girdi. Amerikalılar, Japonlara kapılarını Batılılara açmalarını şart koştular ve Japonya’ya bu ülkenin hiç de çıkarına olmayan bir ticaret anlaşması imzalattılar.

Batı ile bu hoyrat karşılaşma, ülkeyi modernleştirme iradelerinin temelini oluşturdu, ancak Japonya’nın buna yanıtı bir örnek teşkil eder: Ülke Asya’nın birinci gücü olmaya karar verdi, hem de kültürel mirasını koruyarak. Meiji döneminin meşhur deyimi “wanton Yosai” idi; yani “Batı’nın bilim ve tekniğini almak, aynı zamanda Japon ruhunu kaybetmemek.”

Japon elitler; ülkeyi modernleştirmek ve Batı’ya meydan okuyabilmesini sağlayabilmek için şogun’u geniş bir ekonomik ve toplumsal reform programı uygulamaya zorladırlar: On dört ay boyunca Maiji hükümetinin bakanlarının yarısı modern Japon’un temellerini atmak üzere Amerika, Büyük Britanya, Fransa ve Almanya’yı ziyaret ettiler. Ancak bu modernleşmeye güçlü bir kimliğin dışa vurumu eşlik etti: Şintoizm, devlet dini hâline gelirken imparator siyasi-dini iktidarı temsil etmeye başladı.

Bugün de Japonya, kimliğinin ana damarı olarak gördüğü iki alanda Batılılaşmamakta ısrarcı: Şintoizm ve Budizmin birlikte var olduğu din alanıyla, saygının hatta imparatorluk kültünün hâkim olduğu siyaset alanı.

westernization_af8f44660d958357

Bu ülkeler Batı’dan tamamen kopmak mı istiyor?

Bahsettiğim “Batılılaşmadan modernleşme”, Batı’yla köprüleri atma anlamına gelmiyor, Batı’nın diğer ülkelerin var olma şartlarını belirlemesini reddetme anlamına geliyor. Kendi kültürünü dışa vuran hiçbir gelişmekte olan ülke bugün Batı’yla ticari ilişkilerini durdurmayı ya da Batı’dan gelen teknolojiyi kullanmaktan vazgeçmeyi ne ister ne de böyle bir şey yapabilir. Bu zaten imkânsız olurdu: Bir ülkenin dünya ile bağlantısını koparabilmesi fikiri anlamsız bir fikir. Kapitalizm, küresel bir sistem, bu gelişmeyi tersine döndürmek mümkün değil, tüm ülkeler kaynakları ve teknolojileri bakımından birbirlerine bağımlı hâle geldiler.

1980-90’lı yıllardan beri büyük bir tarihsel değişme; içinde bulunduğumuz dünyayı yeniden yapılandırma işini tamamladı. İnsanlık tarihinde ilk kez bir ekonomik sistem gerçekten küresel hâle geldi. Bahsettiğim şey, Fernand Braudel’in Çin İmparatorluğu ya da Roma İmparatorluğu örneğinde olduğu gibi “dünya sistemi” olarak adlandırdığından çok daha farklı: Bu ülkeler, farklı kültürlere sahip birçok halkı bağımlılık ilişkisine sokuyorlardı, ancak baskın olan bir merkez vardı, örneğin Roma. Bu “dünya sisyemleri”, asla gerçek anlamda küresel değillerdi.

Bu değerlendirme, Amerikalı entelektüel Francis Fukuyama’nın Tarihin Sonu ve Son İnsan (1992) kitabındaki öngörülerle pek uyuşmuyor. Fukuyama’nın değerlendirmesi için ne diyeceksiniz?

Fukuyama, “tarihin sonunu” öngördüğü çok ses getiren kitabını yazdığı sırada, Batı dünyasının başını ABD çekiyordu, mücadele edeceği bir rakibi kalmamıştı, kapitalist sisteme yönelik bir tehdit yoktu. Dünyanın geri kalanı üzerindeki Batı egemenliği kesin olarak sağlanmış gibi görünüyordu, çünkü dünyanın tüm ülkelerinin ABD’nin başı çektiği piyasa ekonomisine entegrasyonu tamamlanmış gibiydi. Dünyanın ufkuna baktığımızda gördüğümüz tek şey liberal demokrasi ve kapitalist ekonominin ittifakıydı.

Ancak Francis Fukuyama’nın Batı’nın ihtişamını düşlediği zamanlarda Batı’nın tarihsel düşüşü başlamıştı bile: 21. yüzyılın başı, bu kültürel ve siyasi egemenliğin sonuna işaret eder. Kapitalizmin Çin’e ve eski sömürge güçlerine kadar genişlemesi, liberal demokrasiyi yaygınlaştıracağına tam tersi etki yarattı: Gelişmekte olan bu ülkeler birçok Batılı değeri sorgulamaya başladılar, özellikle temsili demokrasinin ilkelerini reddederek. Ekonomi ve bilim alanlarında öne çıkan bu yeni güçler kendi kimliklerini dışa vurmak istediler.

Size göre bu yeni dünyada Batı’nın yeri ne olacak?

Batı marjinalize olmayacak, yalnızca olması gerken yere çekilmiş olacak, yani dünyaya egemen olmayan önemli bir güç olacak. Batı’nın mutlaka bu yeni durumu kabullenmesi ve dünyayı egemenliği altında bulundurduğu dört yüzyıl boyunca sahip olduğu burnu büyüklükten kurtulması gerek. Tartışma ve kalıcı uzlaşmaya varmayı mutlaka öğrenmeli. Bunun için Batı’nın bir olması gerek.

Kimliklere bu güçlü geri dönüşü nasıl açıklıyorsunuz?

Kimlik taleplerinin temelinde Batı’ya karşı duyulan derin hınç duygusunun etkisi var, bu da sömürgecilik döneminin bir meyvesi. Batı’nın dünyanın geri kalanının neredeyse tamamı üzerindeki egemenliği 16. yüzyılda İspanyol ve Portekizlilerin Amerika’yı keşfi ile başladı ve ancak İtalya’nın Etiyopya’yı sömürgeleştirmesi ile 1936’da son buldu. 16. yüzyıldan 18. yüzyılın sonuna kadar, sömürgeci genişleme müthiş bir şiddet içerdi: Aztek ve İnka İmparatorlukları yok edildi, Avrupalı sömürgeciler tarafından yerlilerin geniş topraklarına el konuldu, Kuzey Amerika’da Kızılderililer kendilerine tahsis edilen bölgelere sürüldü, toplumlar zorla Hıristiyanlaştırıldı, geleneksel dinler sistematik biçimde kıyıma uğratıldı, zenginlikler talan edildi ve büyük tarım işletmelerinde zorla çalışma sistemi uygulandı.

Bilimsel devrim, tarım ve endüstri devrimleriyle 18. yüzyılın sonunda Batı’nın gücü kat be kart arttı. Yeni sömürge yaratma çabası Afrika’nın tamamına, Orta Doğu’ya, Hindistan’a ve Güney Doğu Asya’ya –Malezya ve Endonezya’dan Vietnam’a, Okyanusya adalarına- kadar yayıldı.

Bu halklar, toplumlar için Avrupa sömürgeciliği ne ifade ediyordu? Bir gecede devlet ya da kabile kendi toprakları, kaynakları ve sakinleri üzerindeki egemenliğini kaybediyordu. Artık geleceği kendisine değil, kendi çıkarları adına karar alan ve diğer Avrupalı sömürgecilerle yarış içinde bulunan yabancılara bağlı oluyordu. Sömürgecilik yalnızca halkları ve devleti güç kullanarak dize getirmekten ibaret değildi, aynı zamanda Avrupalıların gelişinden önce var olan yönetim biçimlerinin sistematik olarak ortadan kaldırılmasıydı, ya da onların diz çökmeye zorlanmasıydı. Sonrasında da halkın zararına olacak biçimde kaynaklardan faydalanılıyor ve zenginleşiliyordu.

Sömürgecilik aynı zamanda sömürgeleştirilen halkları sözde “medenileştirme” anlamına geliyordu, Jules Ferry’nin dediği gibi, onlara “gerçek” medeniyet ve “gerçek” din –yani ruhları kurtaran Hıristiyanlık- ulaştırılıyordu. Baskı kurmak, sömürmek, medenileştirmek çoğu zaman sömürgecide burnu büyüklük ve boyunduruk altına alınan halkın yaşayış ve düşünüş biçimlerine yönelik bir küçümseme yaratıyordu. Bu noktada karşı çıkışları ve direnişleri, hızlıca bastırılan ayaklanmaları anlayabiliyoruz, özellikle de sömürgeleştirilen halkların geçmişlerinde ve küçümsenen, budanan ve zorla yok edilen geleneklerinde var olmuş kimliklerini kaybettiklerinden dolayı hissettikleri acıyı. Bu duygu, bugünkü kimliğe dayalı taleplerin temelini oluşturuyor.

Men and women wait in separate lines to order at McDonald's in Riyadh's Faisaliah mall

Bugünün jeopolitik dengeleri, bu sömürgecilik döneminden mi kalma?

Batı, sömürgeleştirilen toplumlara bilinmeyen iki kavramı ihraç ederek dünyayı şekillendirdi: Modern kapitalizm ve ulus-devlet. Kapitalist piyasa ekonomisini şart koştu, ancak bunun yanında işgal ettiği tüm toprakları, uluslararası hukuk tarafından sınırları tanınan bir devlet şeklini almaya zorladı.

Sınırlar cetvelle çizildi: 19. yüzyıl sonunda toplanan Berlin Konferansı’nda, Batılılar Batı modeline dayalı ulus-devletler üretmek üzere krallıkları ve kabileleri dikkate almadan Sahraaltı Afrika’yı tamamen keyfi bir biçimde paylaştılar. Avrupa’da ulus, devletten önce gelmişti, ya da onunla beraber oluşmuştu. Sömürgeleştirilen devletler bu yolu tersinden yürümek zorunda kaldı: Önce devlet oluşturmaları ve sonrasında ulus oluşturmaya çabalamaları, zaman zaman da seçimler düzenleyerek yalancı bir demokrasi görünümüne bürünmeleri gerekiyordu.

Örneğin Gabon’da birçok kabile vardı: bunların hepsi bir devlet altında toplandı. Libya, sömürgecilik öncesinde daha önce ülke biçimini hiç almamıştı. Burada en azından otuz büyük kabile yaşıyordu, bunların bazıları Arap, bazıları Berber, diğerleri Arap-Berber, geri kalan da Tabu idi.

Peki bu karmaşık çeşitlilik Batı tarzında bir devlette nasıl eritilecekti? İkinci Dünya Savaşı sonrası ilan edilen bağımsızlıklar sonrasında otuza yakın yeni devlet meydana geldi. Sömürge dönemi öncesi var olan kabile ve etnisite gerçekliğini, siyasi ve dini yapıları, değiş tokuş ve ittifak ağlarını dikkate almayan Avrupalılar tarafından şekillendirilen ülkelerin temelleri kırılgandı. Bu ülkeleri anlamak için sosyal bilimlere her zamankinden daha çok ihtiyacımız var.

Neden?

Kendi kimliklerini dışa vurmak isteyen yeni güçleri sosyal bilimler olmadan nasıl anlayacaksınız? Moleküler biyoloji ya da nükleer fizik dünyamız için çok faydalı, ancak bunlar bize Çin’de Konfüçyusçuluğun geri dönüşünü ya da Hindistan’da Hinduizm söylemini analiz edebileceğimiz araçları sağlamıyor. 21. yüzyılın yükselen bu güçlerin kültürlerini ve tarihte izledikleri yolu anlamak için geçmişi inceleyen tarih gibi bir bilimi, ya da bugünü ele alan antropoloji, sosyoloji ya da siyaset ekonomisi gibi bilimleri kullanmak gerek. Örneğin antropoloji; insanların düşünme, eyleme ve hissetme biçimlerini anlamaya çalışır. Bireyler, kendi kültürel kimliklerini -Hindistan’daki kast sistemi gibi- yüzyıllara dayanan toplumsal sistemler içerisinde oluştururlar. Bu toplumsal normların bilinmesi ile bireyin kendi üretmediği ilişkiler, kendi oluşturmadığı kültür ve seçmediği bir dil içerisine nasıl dahil olduğu daha iyi anlaşılabilir.

Bu eylemlerin mantığını on beş günde keşfedebilmemiz mümkün değil. Benim Yeni Gine’de Baruyaları incelemem üç yıl sürdü. Anlamak için altı ay, aslında hiçbir şey anlamadığınızı anlamak için altı ay ve sonrasında yeniden anlamaya çalışmak için de altı aya ihtiyacınız oluyor! Bu çalışma ile düşüncelerinin mantığını ve kültürel değerlerini keşfetmek mümkün oluyor. Bu önemli bir şey, çünkü geçmişleri bugün hâlâ onlar üzerinde etkili. Halkların kimliklerinin kaynaklarından biri de bu. 21. yüzyılda büyüyen gençler; müthiş bir değişim içerisinde bulunan ve Batı’nın değerlerine baş kaldıran bu Batı dışı dünyayı nasıl çözebileceklerini bilmeliler. Üniversite ve lise ders kitaplarında ötekinin hikâyesi çoğu zaman çok yüzeysel anlatılıyor. Örneğin Hindistan bazen Taç Mahal’e indirgenebiliyor.

Bu üzücü bir durum. Batı dışı toplumlar üzerine yaptığımız araştırmalardan öğrendiklerimiz kendi içine kapalı bulunan üniversite çevrelerine hapsolmamalı. Dev ya da küçücük ülkelerin arasında gözlerimiz önünde oluşan (ve önümüzde duran 21. yüzyıl boyunca oluşacak olan) güç ya da çıkar ilişkilerini analiz etmek ve anlamak ancak ve ancak tarih, antropoloji ve ekonomi bilimi verilerine dayanan bir jeostratejik yaklaşım ile mümkün olabilir.

Yapay zeka, robotik ve büyük verinin hızlı gelişmesi karşısında sosyal bilimler ne türden bir rol oynayabilir?

Her adımda onlara eşlik etmeli, toplumsal hayata müdahalesinin doğası ile birlikte, -yalnız toplum için değil aynı zamanda gelecek kuşakların ruh durumu için- ne türden sonuçlar doğuracağını analiz etmeli. Bu yüzden demin bahsettiğim sosyal bilimlere psikoloji de eklenmeli.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.