Açık Oturum (100): Aydın Selcen, Soli Özel ve Ruşen Çakır ile Medyascope’ta ikinci yıl

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/338326472″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 100. “Açık Oturum”u ile karşınızdayız. Bu akşam aynı zamanda Medyascope.tv’nin 20 Ağustos 2015 yılında başladığı yayın hayatının ikinci yılını da kutlayacağız.

Açık Oturum’da üç konuğumuz var. Bir tanesi elbette Medyascope.tv kurucusu Ruşen Çakır. Diğer iki konuğumuz ise, Medyascope.tv Açık Oturum’unun gedikli konukları diyebileceğimiz, stüdyoda Aydın Selcen’le beraberiz, Skype üzerinden de Soli Özel bizimle birlikte olacak.

Şimdi kısa bir bilgi vereyim önce izleyicilere. Dediğim gibi, bu, Medyascope.tv’nin 100. Açık Oturumu. Medyascope.tv’nin de –önümüzdeki Pazar gününe denk geliyor– ikinci kuruluş yıldönümü.

Bugüne kadar 99 “Açık Oturum”da 104 konuğumuz olmuş. Bu “Açık Oturum”ların ilk dördünü Ruşen Çakır yapmıştı. Beşinci “Açık Oturum”dan itibaren bayrağı ben devraldım. Ben 73 “Açık Oturum” yönetmişim. Arada olmadığım zamanlar oldu. 13 tanesini Ruşen Çakır yönetmiş. Hilmi Hacaloğlu çok yardımcı oldu yokluğumuzda bize. Sağolsun, çok teşekkür ediyoruz bu vesileyle kendisine. 11 “Açık Oturum”u o yönetti. Birer “Açık Oturum”u da İrfan Bozan ve Gülener Kırnalı yönetti.

Bu 99 “Açık Oturum”da en çok Kadri Gürsel konuğumuz olmuş. 25 kere. Biliyorsunuz, Kadri Gürsel Cumhuriyet gazetesi davasında tutuklu olarak yargılanıyor. Kendisi en son 14 Ekim 2016 günü Özgür Mumcu ile birlikte 56. “Açık Oturum”umuza katılmıştı. Ondan sonra da Cumhuriyet operasyonunda gözaltına alınıp tutuklandı ve halen yargılanıyor.

Kadri Gürsel’i, 15 kere konuk olarak Aydın Selcen izliyor. Ardından 12 kez Amberin Zaman konuğumuz olmuş. Ardından Soli Özel ve Aydın Engin dokuzar kez konuk olmuşlar. Levent Gültekin ve Yüksel Taşkın yedişer kez konuk olmuşlar. Cihangir İslam ve Mehmet Kaya altışar kere, Kemal Can ve Ömer Laçiner de beşer kere konuk olmuşlar “Açık Oturum”umuza.

Biz bu akşam, Medyascope.tv’nin ikinci kuruluş yıldönümü ve 100. “Açık Oturum”u münasebetiyle, iki yıllık “Türkiye’de ve Dünyada Neler Oldu?” konusunu konuşalım isterken, akşam saatlerinde birdenbire sıcak ve acı bir haber geldi Barcelona’dan. Barcelona’da bir terör saldırısı yaşandı. Bir Türk restoranı da işin içinde gibi görünüyor. Meydana minibüsle dalan bir kişi, minibüsten çıktıktan sonra ortalığı tarayarak kaçıyor. Kaçtıktan sonra bir Türk restoranına giriyor. Orada birtakım insanları da rehin aldığı söyleniyor. Konuyla ilgili gelişmeleri, burada gördüğümüz anda size aktarmaya devam edeceğiz.

İzin verirseniz Soli Özel’le başlayalım isterim. Barcelona’yı takip ediyor musunuz şu anda, orada neler olduğuyla ilgili bir bilginiz var mı?

Özel: Efendim?

Pişirici: Siz Hamburg’da olduğunuz için bizden daha yakınsınız, Barcelona’da neler olup bittiğine ilişkin bilginiz var mı?

Özel: Size ne bilgi akıyorsa bana da o akıyor. “İstanbul Lezzetleri” adlı lokantaya da girmişler minibüsle. Kitlenin üzerine saldırdıktan sonra, etraftaki 13 lokantanın müşterileri lokantalardan çıkamıyorlarmış. Çok kullanım olduğu için telefon bağlantısı da kurulamıyormuş. Anladığım kadarıyla orada herkes terör içinde bekliyor. Rehin alındıkları meselesi var. IŞİD bağlantılı olduğunu düşünüyorlar. Fakat benim anlayabildiğim kadarıyla, şu an eldeki bilgiler bir hayli az. O nedenle ihtiyatlı konuşmak lazım. Sadece, İngiliz hükümeti Barcelona’ya gitme konusunda kendi vatandaşlarını uyarmış.

Pişirici: Ruşen Çakır, bir değerlendirmen olacak mı?

Çakır: Buna benzer araçlı saldırılar değişik yerlerde oldu. İsveç’te, Fransa’da, İngiltere’de, Almanya’da oldu. Bunlar genellikle bir şekilde IŞİD’le irtibatlı. Ama bu irtibat, kimi zaman doğrudan, kimi zaman dolaylı olarak, kimi zaman da tamamen gönül bağı ile olabiliyor. IŞİD’in, Suriye ve Irak’ta kendisine yönelik çok büyük operasyonlar olunca, özellikle Batı’daki sempatizanlarına, yakınlarına ve kendisine güvenen unsurlara çağrı yaptığını biliyoruz. Değişik dillerde, hatta Batı dillerinden de videolar yapılıyor ve bunları sosyal medya üzerinden yayınlıyor. Herkesin birtakım saldırılar yapabileceğini, bunun çok masraflı olmadığını, araçla saldırı bunun çok çarpıcı bir örneği, ilk olarak Fransa’da olmuştu ve çok acayipti.

Pişirici: Nice’te ve kamyonla dalmışlardı.

Çakır: Evet kamyonla olmuştu. Dolayısıyla, bu olay da ilk olarak akla bunu getiriyor. Yetkililer bunun bir terör saldırısı olduğunu ilk andan itibaren açıkladılar. IŞİD’le organik bağı olan birileri midir? Yoksa IŞİD’in bu çağrısı üzerine kendilerini ona yakın gören birileri mi yapmıştır? Bir yerden sonra çok fazla bir anlamı olmayacak bunun. Ama şu önemli: Turizm sezonunun tam ortasında Barcelona gibi turizmle iç içe geçmiş bir yerde böyle bir saldırının olması, Batı dünyasında zaten var olan o tedirginliği, korkuyu derinleştirecek. Bu çok net bir şekilde görünüyor.

Pişirici: Aydın Selcen, ne diyebilirsiniz?

Selcen: Birkaç değişmeyen temel veri var. İkisi, Ruşen’in işaret ettikleri. Bunlar: “IŞİD yenilgiye uğruyor, IŞİD’in sonu geldi.” Evet, bir alan kontrol etme, denetim altında tutma iddiası artık kalmayacak. Fakat burada da birkaç kez söyledik. IŞİD fenomeni devam edecek. Dolayısıyla, bu tür eylemler, ya doğrudan bir şekilde talimatlandırmayla veyahut esinlenme, gönül bağı gibi bağlantılarla olabilecek. İkincisi, yumuşak hedef. Bu tür olaylarda, bir kere Batı toplumunun, açık toplumun bir yaşama şekli var. Fransa’da Olağanüstü Hal var mesela; ama kentin ortasına tank park etmezsiniz. Yahut Eiffel Kulesi’nin etrafına 3 metre boyunda beton duvarlarla, bariyerle çevirmezsiniz. Bu olmaz. Diyelim oldu. Belirli sert hedefler. Nedir yapacağınız işler? Bakanlıklar, askerî tesisler, polis tesisleri gibi yerleri çevirdiniz. Ama geri kalan bütün yumuşak hedefler, pazar yerleri, okullar, hastaneler bile hedef haline geliyor. Bunlar yumuşak hedef. Çünkü bu tür eylemlerde amaç: Manşet olmak. Birkaç günlüğüne kendinden bahsettirmek. Bu olduğu müddetçe amaç hâsıl oluyor.

Daha da korkuncu –ben Nice saldırısını yorumlarken de bunu söylemiştim; daha önceki kötü deneyimlerden, Bağdat’tan, Erbil’den, Cezayir’den biliyorum– bu tür saldırıların önünü alma imkânı yok. Nice saldırısında konu neydi? Tek bir kişi ve bir kamyon neredeyse bir kitle imha silahına dönüştü. Diyelim silah konusu, Amerika’da bu konu eleştirilir malum, ateşli silahların, hem de askerî özelliğe sahip makineli tüfek türü silahların dahi neredeyse internetten ısmarlayıp evinize gelmesi ve bunun yarattığı sorunlar. Fakat Avrupa’da uygulama böyle değil. Yeri geliyor, bir kamyon da kitle imha silahına dönüşüyor. Onu geçelim. “Şeytanın aklına getirmek gibi olmasın” derler, ama neticede hepsini bir tarafa bırakın, eline bir odun alan birisi bir kalabalığa daldığı zaman, bir metroda, okul bahçesinde, hastanede, çok kişinin canını yakabilir. Tek bir kişi. Ve bunu engellemenin bir yolu yok. Fransa bunun üzerine kafa yoruyor örneğin. OHAL’i getirmelerinin sebebi de buydu. “Elektronik kelepçe takabilir miyiz? Birtakım fişler takabilir miyiz? Savcı müzekkeresi olmadan evlerde arama yapabilir miyiz?” gibi konular. Bu da, işin zor ve karanlık tarafını gösteriyor. Bunun sonu ne zaman gelir, nasıl gelir bilinmiyor.

Öte yandan, son dönemde, İspanya yolunda Barcelona bu açıdan ilginç– çarpıcı bir görüntü vardı hatırlarsanız. Geçen hafta sonuydu; İspanya’nın güneyinde insanlar, aileler, çocuklar güneşleniyor. Oraya bir bot yanaşıyor, koşarak mülteciler iniyor içinden. Fas’tan gelmişler. Çünkü Cebelitarık’tan, bir taraftan diğer tarafa 14km. Böyle bir akım var. Bu akımın, güneyden kuzeye, Türkiye üzerinden Ege Denizi’nden de oldu, şimdi tekrar İspanya’ya döndü. Bir ara hatırlarsanız Sicilya güneyi Lampedusa adasındaydı.

Bir de o taraflardaki yangın. Libya’da yangın var. Sahel bölgesinden Afrika’nın ortasında Sahra altı Afrika’da yangın var ve IŞİD benzeri oluşumlar var. Nijerya böyle. Suriye zaten buna yetişir. Suriye-Irak. Filistin sorunu devam ediyor. Dolayısıyla bu insan akışının önünü almak da güç. İspanya bu bakımdan özellikle baskı altına giriyor son zamanlarda. Bu da devam edecek.

İlk başlangıcı hatırlayın. Belki Soli Özel’in Hamburg’da olması bana bunu hatırlattı. Hiç olmaz dediğimiz New York’un göbeğinde üç bin kişinin ölümüyle sonuçlanan İkiz Kuleler’in yıkıldığı 11 Eylül saldırısı. 20 kişiden 19’u yanılmıyorsam Suudi’ydi. Fakat büyük çoğunluğu, Hamburg’da yaşayan ya da Hamburg’da pilotluk eğitimi almış insanlardı. Bunun bir benzeri de Boston’da maratona saldıranlar için geçerli. Bunların geçmişine bakıldığı zaman, bunlar topluma ayak uyduramamış insanlar değil. İyi kötü eğitimli, oraya yerleşmiş, uzun zamandır oralarda yaşayan, hatta bu son saldırıda da olduğu gibi, orada doğup büyümüş insanlar. İngiltere’de doğmuş, Fransa’da doğmuş insanlar. Artık ikinci, üçüncü nesil. Bu, adı şu anda tam konulamayan, üzerinde düşünülen bir noktaya işaret ediyor. Bu, bir yönüyle Ruşen Çakır’ın uzmanı olduğu İslamcılığın yeni sürümü belki. Bir başka yönüyle, belki psikiyatrik bir konu, toplum psikolojisi. Bu insanların sıkıntısı nedir? İçinde doğup büyüdüğü, nimetlerinden faydalandıkları refah toplumlarına, açık toplumlara, demokrasilere neden saldırıyorlar? Bu daha da derin bir konu.

Pişirici: Medyascope.tv’nin yayında olduğu iki yıl boyunca bir kronoloji çıkarmaya çalıştım. Bu Barcelona saldırısı ile birlikte, IŞİD (Irak Şam İslam Devleti) denen İslamcı terörist grubun saldırılarının da öne çıktığını bu kronolojide gördüm. Açık oturumumuza baktığımda da onunla ilgili bir bilanço çıkartmıştım. Soli Özel’in, Aydın Selcen’in, Amberin Zaman’ın neden bu kadar çok bizim “Açık Oturum”umuza konuk olduğu, orada da ortaya çıkıyor biraz.

Bu iki yıl içinde, sadece Türkiye’de olup bitenler değil, hemen dibimizdeki Suriye’deki savaş nedeniyle, Amerika’da olup bitenler nedeniyle, Türkiye’de, siyasî iktidarın seçimlerden önce sürekli Avrupa ile bir kriz yaratması nedeniyle biz dış politikayı çok konuşmuşuz.

Özel: Sedat Bey, bir şey söyleyebilir miyim? Siz konuşurken baktım, bir Katalan gazetesi iki ay önce, CIA’in tam da bu meydanda IŞİD’in ya da cihadcıların bir eylem yapacağı konusunda Katalan yöneticileri uyardığını yazıyor. Bir bu var. İkincisi, 11 Eylül saldırısını gerçekleştirenler ve Hamburg’da yaşayan 19 kişiden 15’i Suud’du. Bunlar da aslına bakarsanız, bir baltaya sap olamamış, eğitimi olmayan adamlardı. Asıl, zekâyı temsil edenler diğer ülkelerden gelenlerdi; Mısır, Lübnan, Birleşik Arap Emirlikleri. Yanlış hatırlamıyorsam, Hamburg’da mühendislik mastırı yapmış olan tek kişi Muhammed Atta’ydı. Onu da bir ekleyeyim istedim.

Pişirici: Şu bilgileri verdikten sonra tekrar size soracağım. 10 Ekim 2015’te Ankara’da Barış Mitingi öncesinde IŞİD canlı bombaları kendini patlatıyor, 102 kişi ölüyor.

13 Kasım 2015’te IŞİD militanları Paris’te Bataclan konser salonuna dalıyor, orada bir katliam yapıyorlar. Stade de France’ın önünde bombalar patlıyor, 153 kişi ölüyor.

12 Ocak 2016’da Sultanahmet’te canlı bomba kendini patlatıyor, 10 kişi ölüyor.

19 Mart 2016’da Beyoğlu, İstiklal Caddesi’nde yine bir IŞİD canlı bombası, 5 ölü.

22 Mart 2016’da Brüksel’de metro girişlerinde üç bombalı saldırı birden, 34 ölü.

1 Mayıs 2016’da Gaziantep Emniyet Müdürlüğü’ne saldırıyorlar, 3 ölü.

28 Haziran 2016’da Atatürk Havalimanı’na saldırıyor IŞİD ve 44 ölü.

14 Temmuz 2016’da, az önce konuştuğumuz, Fransa’da Nice saldırısı ve 84 ölü.

20 Ağustos 2016’da yine Gaziantep’te IŞİD canlı bombası bir düğüne saldırıyor, 57 kişi orada hayatını kaybediyor.

31 Aralık 2016 gecesi, IŞİD militanı İstanbul’da Reina gece kulübüne saldırıyor ve 39 kişiyi tarayarak öldürüyor.

Bu arada, IŞİD lideri Ebu Bekir El-Bağdadi’nin öldüğüne, öldürüldüğüne dair haberler çıkıyor. Ölüp ölmediğini bilmiyoruz. Ve en son Barcelona’da, muhtemeldir ki IŞİD saldırısıyla karşı karşıyayız. Geçen iki yıl böyle.

Soli Bey, bu IŞİD biter mi? Konjonktür işi bu noktaya getirir mi, ne olur? Nasıl değerlendirirsiniz?

Özel: Az önce Aydın Bey söyledi; IŞİD’in halifeliği ilan etmesinin sebebi, çok geniş bir toprak parçasını kontrol etmesiydi. Ve bütün dünya, IŞİD’in o toprak parçasını yönetmeye devam etmemesi için birleşti. Öyle görünüyor ki, Rakka da düştükten sonra artık IŞİD’in elinde tuttuğunu söylediği toprak parçası kalmayacak. Devletin vücut bulabileceği bir coğrafya söz konusu olmayacak. Fakat IŞİD’lilar ortada, IŞİD’e hayat veren ideoloji ortada. Bunlar bir şekilde eylemlerine, ideolojilerini yaymaya devam edecekler. Nitekim IŞİD’e bağlılık bildirmiş olan, Nijerya’ya kadar uzanan dünya kadar da örgüt var. Dolayısıyla, bunların engellenebilmesi pek kolay gözükmüyor. Muhtemelen de en büyük eylem alanları Avrupa olacak.

Bu arada, herkes de birbirinden öğreniyor. Cumartesi günü ABD’de, Virginia eyaletinin Charlottesville kentinde, Neo-Nazilerin, Ku Klux Klan’ın, aşırı sağcıların gösterisinde, 20 yaşındaki bir delikanlı arabasını alıp, kitlenin üzerine sürdü. 1 kişiyi öldürdü, 19 kişiyi yaraladı. Bunların bir kısmı da ağır yaralı olduğu için belki de kurtulamayacaklar.

Daha da enteresan bir şey var, ben bunu hazırlanırken okudum; mesela, aşırı sağ örgütler de, IŞİD gibi, kadınlar üzerinden propaganda yapıyorlarmış, “Helaldir size” filan gibi. Charlottesville’e gitmeden önce internet sitelerinde bu tür yayınları olmuş, diye okudum. Dolayısıyla bütün bu örgütlerin patolojileri aynı gibi. Bunları engelleyebilmek de çok zor. Yanılmıyorsam 2005’teydi, Madrid’deki büyük tren saldırısını hatırlayın.

Pişirici: 2004 yılı.

Özel: Yıllardır orada yaşamış, kimisinin İspanyol eşi olan Arap kökenliler yapmışlardı. Dolayısıyla, hayat herkes için çok daha zorlaşacak. Herkes birbirinden şüphe edecek ve korkarım, bu şiddet öyle kolay kolay da durdurulamayacak.

Pişirici: Sizin söylediğinizden alayım, enteresan bir şey söylediniz. Bir taraftan, IŞİD gibi İslamcı terörist, aktivist, dünyayı kendi anlayışına göre değiştirmek isteyen yapılar ortaya çıkıp yürürken, bir taraftan da, gene bu “Açık Oturum”larda çokça tartıştığımız, “Avrupa sağcılaşıyor mu?” diye konuştuğumuz, Donald Trump’ın Amerikan Başkanı seçilmesiyle “Amerika da mı sağcılaşıyor?” diye konuştuğumuz, bir başka damar da yürüyor.

Çakır: Popülizm, daha çok. Sağ popülizm.

Pişirici: Ruşen Çakır, sana şunu sorayım. IŞİD, Suriye’de yenilirken, gerilerken, çekilirken, Avrupa’da saldırmasını neye yormalıyız?

Çakır: Gerilemese de saldırırdı. Senin biraz önce verdiğin kronolojiye baktığımızda, Avrupa’da birçok saldırı yapıldığı zaman, IŞİD, Suriye ve Irak’ta o kadar sıkıntılı değildi. Zaten, kendisi bir toprağı kontrol ederken, öte yandan da Batı’yı rahatsız etmeyi hep gündeminde tutuyordu. Ama daha sonra, hem Irak’ta Musul, hem de Suriye’de, özellikle Rakka operasyonları ile kendisinin buralardan kazınması ihtimali ortaya çıkınca, bunu, Batı’daki rahatsızlığı tırmandırmak ve Irak ve Suriye’de kendisine yapılan operasyonların bir nevi cezalandırması olarak öne çıkarttı. Yani, ilk defa yapmıyor. Yaptığı şeyin dozunu artırıyor ve yaygınlaştırmak istiyor. İşin bir böyle boyutu var.

Ama bir de şöyle bir husus var: Değişik kaynaklardan şunu görüyoruz — zaten çoğu da açık kaynaklar: Irak ve Suriye’de dünyanın dört bir tarafından insan var. Bunlar sadece İngiltere’de ya da Almanya’da yaşayan Müslüman asıllılar değil, aslen İngiliz olup sonradan örgüte katılan…

Selcen: İslamist Enternasyonal.

Çakır: İslam’ı sonradan seçen, dünyanın her tarafından, Avustralya’dan, Japonya’dan insanlar var. Ortada şöyle bir husus var, en çok o konuşuluyor zaten. Tamam, bunlar Suriye’den, Irak’tan temizleniyorlar. Bir kısmı öldürülüyor, bir kısmı yakalanıyor. Ama bir kısmı da kaçıyor. Ya da savaşın belli aşamalarında IŞİD tarafından yollanılıyor, ülkelerine geri dönüyor. Bunların bazıları deşifre olmuş, bazıları olmamış. Bu insanlar döndükleri zaman ne olacak? Aslında bu Türkiye’nin de çok ciddi bir meselesi. Türkiye, Suriye ve Irak’ın hemen yanı başında olduğu için, Türkiye’den buralara giriş-çıkışlar, mesela bir Avustralyalı cihatçıya göre, çok kolay. Türkiye’de öyle örnekler çok vardı. Mesela Ankara’dan kalkıp gidiyor, hatta yazın geri dönüyor. Mahallesindeki arkadaşlarına birtakım kasetler, videolar gösterip onların da kafasını çelerek, onlarla beraber geri dönüyor, gibi. Ya da yaralandığı zaman, gelip tedavi oluyor ve tekrar geri dönüyor gibi. Aslında dünyanın en çok gündeminde olan olay bu. Tamam, bir şekilde Rakka düşecek. Musul düştü. Buralarda iş hemen bitmeyecek, şehirlerde hâlâ birtakım hücreler olacak vs. Aydın daha iyi biliyor bunun detaylarını. Ama daha önemlisi, bir şekilde, Rakka’da, Musul’da, Telafer’de, IŞİD’e dahil olmuş, profesyonelleşmiş insanların bir kısmı, “Tamam, kaybettik” diyerek normal hayatına geri dönüyor. Ama bir kısmı da, kaldığı yerden, ülkesinde, Almanya’ya, Fransa’ya, Belçika’ya, Türkiye’ye bunu taşımak isterse –ki muhtemelen isteyecek–, o zaman işin rengi değişecek.

Zaten var olan bu potansiyelin, halifelik ilan ettiği bu topraklardan IŞİD’in çıkarılması ile beraber, Batı’yı daha da fazla rahatsız etme ihtimali çok ciddi bir şekilde var. Sadece Batı değil. Mesela Filipinler’in bir IŞİD meselesi var. Ne alâkası var diyorsun. Filipinler’de Müslümanların yaşadığı bir bölgede IŞİD’e yakın olan, bağlılık beyan etmiş olan bir grup, Filipinler devletini zorluyor. Bu tür başka birtakım örnekler de var. Mesela, Orta Asyalı çok sayıda savaşçı var buralarda. Bunlar ne olacak? Zaten oralarda çok hassas rejimler var. Bu örnekler çoğaltılabilir. IŞİD olayı, küresel bir şekilde yerkürenin başka coğrafyalarına taşınacak.

Bir diğer husus da bence şu: IŞİD’den önce El Kaide vardı. El Kaide’den önce dünya Hizbullah’ı konuşurdu. Müslüman Kardeşler’i konuşurdu — ki terör yapmıyordu, ama İslamcılık deyince akla bu geliyordu. El Kaide çıtayı yükseltti. IŞİD daha da yükseltti. El Kaide’nin etkisi yok olmadı ama azaldı. IŞİD bayağı bir yükseltti. Birçok El Kaideci IŞİD’e katıldı. IŞİD’in devre dışı kalması durumunda bitecek mi bu iş? Batı bir ara El Kaide ile mücadeleden olumlu sonuç aldığı zaman, El Kaide yok oluyor gibi bir zanna kapılmıştı ve daha beteri olan bir IŞİD çıktı. Bütün bu deneyimlerden hareketle, IŞİD’in üzerine de, bambaşka birileri, belki de çıtayı daha da yükselten yeni bir küresel projeyi geliştirebilir. Böyle bir ihtimali de hiç yabana atmamak lazım.

Pişirici: IŞİD bağlamını kaybetmeden aslında Suriye’ye geçsek iyi olacak.

Çakır: O zaman Aydın Bey’e geçelim.

Pişirici: Mart 2011’den bu yana Suriye’de bir savaş var. Türkiye de bu savaşın bir parçası. Gerek orada “Fırat Kalkanı” adını verdiği bir harekâtla, gerek oradaki Türkmenleri silahlandırmaya çalışmasıyla…

Selcen: Rus uçağını düşürmesiyle…

Pişirici: Gerek başlangıçta “İyi çocuklar onlar” demesiyle, bir şekilde onun parçası. Bizim yayında olduğumuz iki yıllık süre içinde hem bu “Açık Oturum”larda, hem Medyascope.tv’nin diğer bütün programlarında, Suriye meselesi çok ele alınan, çok konuştuğumuz bir mesele. Kaçınılmaz olarak konuşacağız, Suriye bizim komşumuz. Oradan ülkemize göç etmiş 3,5-4 milyon insan var, onlar hâlâ ülkemizde. Artık iyice iç içe girdi bu sorun. Bunu konuşalım. İki yılda, yani bizim yayında olduğumuz süre içinde, nereden nereye geldi Suriye meselesi? Bu işin içinden nasıl çıkılacak?

Selcen: Aslında ben diğer konuştuğumuz konuya da Suriye’den devam edecektim zaten. Benim başta işaret ettiğim, açık toplumların hedef olması, İslam’ın bunlarla olan imtihanı ve bunun nasıl yönetileceği, ne tarafa doğru evrileceği konusu var. Bu bayağı derin bir konu, bununla ilgili daha sonra bir-iki şey konuşuruz.

Ama Suriye kısmı işin güvenlik kısmı. Orada, bugün geçerli olan birkaç veri var. Geçmişe dönük de bazı dönülen köşeler var. Onlardan bir tanesi de: Kobani. Bunu genellikle Prof. Dr. Serhat Güvenç hoca hatırlatır; Kobani’de Türkiye’nin ıskaladığı bir fırsat var. “Kobani de düştü, düşüyor” diye elleri ovuşturmak yerine, müdahale edilip destek olunsaydı, tarihsel bir fırsat olurdu, tarih başka türlü akardı. Ama geriye dönük bir yorum yapmanın da bir anlamı yok, bugün gelinen nokta bu.

İkinci söyleyebileceğimiz; hep, iç politikanın uzantısı dış politika diyoruz. Giderek ve daha da ağırlaşarak böyle oldu. Bugün ise, Başkanlık seçimine endeksli her şey. İçeride de, dışarıda da. Dışarıyla ilgili herhangi bir yorum, atılan bir adım veya anlamlandırmak, “Bunun rasyonalitesi nedir?” derken, örneğin, düne kadar Irak Kürdistan bölgesi çok iyiyken, onun içinde de KDP (Kürdistan Demokratik Partisi) ile olan ilişkiler, bugün neden böyle oldu? Örneğin, Başbakan Neçirvan Barzani de, Başkan Mesut Barzani de epeydir gelemiyorlar Ankara’ya. Demek ki, bunları konuşmak, halletmek üzere gelmeleri istenmiyor bu aralar. Uzaktan, karşılıklı mesajlarla iş yürütülmeye çalışılıyor. O konu da orada duruyor. 25 Eylül’de IKB (Irak Kürdistan Bölgesi) bağımsızlığı referandumu var.

Ruşen Çakır’ın bahsettiği El Kaide konusunu geçenlerde Erhan Keleş hocamız hatırlatmıştı. El Kaide, El-Nusra’yı biz bilmiyor muyuz? Gayet iyi biliyoruz. Hatay’da onun bize komşu olması, yeni, yabancı bir unsur mu? Hayır. Nereden biliyoruz? 14 Ekim 2003, benim görev yaptığım Bağdat Büyükelçiliği’ne yapılan intihar saldırısı. Onun 1 ay sonrasında, 15 Kasım ve 20 Kasım 2003’te İstanbul’da yapılan dörtlü saldırı. 15 Kasım’da iki sinagoga, 20 Kasım’da İngiliz Konsolosluğu ve bir İngiliz bankasına yapılan saldırıda 50 küsur yurttaşımız hayatını kaybetti, İngiliz Başkonsolosu öldürüldü. Ve bu örgütler komşumuzdu. Peki, biz bunu ciddiye alıyor muyuz? Ciddiye aldığımıza dair bir belirti var mı? Maalesef, bunun ciddiye alınmadığı, son olayla en acı şekilde ortaya çıktı. Vatan Caddesi’ndeki İstanbul Emniyet Müdürlüğü’nde bıçaklanarak öldürülen, şehit edilen polis memuru.

Bir tarafta, sizin başında hatırlattığınız gibi, Kadri Gürsel 9 aydır hapiste. Öbür tarafta, Vatan Emniyet’te üstü aranmadan giren eylemci, bıçakla polis memuru öldürüyor. Burada bir tutarsızlık var. Demek ki bir odak sorunu, önceliklendirme sorunu var. Ulusal güvenlik tehditlerinin kaynaklarına yönelik bir problem var. Öte taraftan da, baştaki konuya dönersek, hem bu gidiş-gelişler, hem de bu toplumlarda, örneğin Fransa’da Mağrip kökenli nüfus, yani, Fas, Tunus, Cezayir kökenliler –%10 civarında yanılmıyorsam, doğrusu nedir diye bakılabilir– azınlık. Çok kalabalık ama azınlık. Hapishane nüfusuna baktığınızda bu sayı %90’a vuruyor. Hapisteki mahkûmların %90’ı Mağrip kökenli.

Soli Özel beni düzeltti; 19 kişinin 14’u Suudi. Bunların 1 tanesi, mühendis olan, Muhammed Atta, benim de hatırladığım oydu zaten. Bunlar pilotluk eğitimini Florida’da almışlardı. Ancak, burada bir sıkıntı olduğu da ortada. “Burada yalnızca bir entegrasyon sorunu var. Bu öfke, bir baltaya sap olamamaktan kaynaklanıyor” denilemez. Onun ötesinde, örneğin, bu hortlayan anti-semitizm meselesi. Bir yanda, Almanya’yı konuşuruz hep, ama Fransa’da özellikle Macron “Bizim sorumluluğumuz var, özür diliyoruz, sorumluluğumuzun bilincinde olacağız” diye bunu yineledi, vurguladı, altını kalın çizdi. Ama Fransa’da anti-semitist eylemler tavan yapmış vaziyette. Aslında bu da ilginç. Çünkü oradaki Müslüman yoğun nüfus Mağrip kökenli, Almanya’da Türkiye kökenli. Almanya’da bu tür eylemler olmuyor, Fransa’da başka türlü bir sorun var. Demek istediğim, bunları çözmek için daha derin düşünmek lazım. Tabii bütün bu toplumsal yapının sıkıntılarıyla, Ruşen Çakır’ın ve Soli Özel’in işaret ettiği bu gidiş-gelişler, ne anlama geliyor, bunlar birbirini nasıl etkiler? Bizim açımızdan da, zaten bizde 3,5-4 milyon Suriyeli var. Kimin nerede olduğu belli değil. Bu konuda ağzını açana, hem solculardan, hem İslamcılardan “Sen insancıl yaklaşmıyorsun, bu adamlar toparlansın gitsin mi?” gibi bir eleştiri bombardımanı altında kalınıyor. Benim gibi bu konuya işaret edenler, derdimizi anlatmakta zorluk çekiyoruz. Bir de en son İdlib’de –bildiğim kadarıyla İdlib’in nüfusu 2,5 milyonun üstünde– buraya yığılmış hem Uygurlar, Orta Asya’dan gelenler var, bir yanda zaten El Nusra, El Kaide var. Bir de Türkiye’den gidip gelenler. Belki Batı’daki kadar çarpıcı değil, ama bizde de bu nüfus arttı. Giden gelen, nereye geri döndü, ne yapabilir, yarın neye tepki gösterecek bu insanlar? Bunlar büyük soru işaretleri. Çok ciddi, incelikli, üzerinde durulması gereken ulusal güvenlik tehditleri. Ama bizim elimizde bir çekiç var, çekici vurarak nereyi kırdığımızı bilmeden ilerliyoruz ve bu konu nedense gölgede kalıyor.

Pişirici: Soli Özel, aynı şeyi size de sorup, değerlendirmenizi isteyeceğim. Bundan sonra Suriye’de ne olacak, bu iş nasıl sonuçlanacak? Ama 11 gün önce bir yazı yazmıştınız “Suriye’nin Yalnızlığı” diye. Enteresan bir noktaya işaret ediyorsunuz: Bosna Savaşı’nda, Boşnaklara yapılan zulme nihayetinde ilgisiz kalınmadığını, ama Suriye’nin hâlâ yalnız olduğunu, hâlâ ilgisiz kalındığını yazmışsınız. Bu anlamda da, Suriye’de bu iş nereye kadar sürer?

Özel: İki yıl boyunca programa çıktığım zamanlarda, her zaman değilse bile çoğunlukla, Suriye meselesine mutlaka değindim. Dünyanın da önemli bir gündem maddesiydi bu. Bana göre, Suriye’nin batısında iş artık bitiyor. Beğenin ya da beğenmeyin. Bu arada Bosna ile aradaki fark şuydu: Bosna Savaşı patladığı zaman, karşınızda kentli, Batılı, o koşullarda frakla çello çalan insanların, makyajsız BBC televizyonuna konuşmayan kadınların olduğu, müthiş bir özgür basın mücadelesi veren “Oslobedjenje” gibi bir gazetenin olduğu, verdiği mesajların hepsi, dünyaya hitap edecek mesajlarla dolu bir toplum vardı, en azından medyanın önüne çıkan. Suriye’de, ne rejime o kriterler içinde çok sempati duymak mümkün; ne de, onun öne çıkan muhaliflerine, benzer şekilde bir sempati duymak mümkün.

Beğenin, beğenmeyin, Ruslar geldiler ve kendi bildikleri yöntemle ortalığı toparladılar. Ülkenin, İdlib dışındaki bütün büyük kentleri rejimin kontrolü altına girdi. Nüfusun da aşağı yukarı %80’i buralarda yaşıyor. Savaşın bulaşmadığı Lazkiye gibi bir kentte –ki müthiş Sünni göç aldı–, hiç öyle Sünni-Alevi çatışması ya da gerilimi, oraya gidip görmüş olanlardan anladığım kadarıyla yaşanmıyor. Yani, Suriye meselesi, rejimin ülkenin batısına hâkim olması sebebiyle bitti sayılır. Ülkenin doğusunda da, petrol kaynaklarının olduğu Deyrizor’a da hâkim olur herhalde; ama ülkenin bütününe hâkim olamaz.

İkincisi: Devlet tamamen çökmüş vaziyette. Beşar Esad bu savaşı sadece İran, Hizbullah ve Rusya’nın yardımıyla değil, aynı zamanda da savaş ağalarının yardımıyla kazandı. Ve bunlar kendilerini hiç Şam’a ayak uydurmak zorunda da hissetmiyorlar, onları denetim altına alması gerekecek. Ama öyle gözüküyor ki, Beşar Esad en azından bir müddet yerinde kalacak. Ruslar, İranlılar bunu becerdiler. Ruslarla İranlıların çıkarlarının birebir örtüştüğünü sanmıyorum. İleride belki onunla ilgili problemler görürüz.

Bu konuya girmeye vaktimiz olur mu bilmiyorum ama, Türkiye bu iki yıl içinde 180 derece döndü. Düşünce sistematiğini anlamaya hâlâ zorluk çektiğim, kimsenin açıklama yapmadığı olay;  24 Kasım 2015 tarihinde Rus uçağı düşürülerek Rusya’ya karşı bir cephe almışken, 20 Aralık’ta Rus Büyükelçisi’nin Ankara’da öldürülmesinden sonra imzalanan Ankara Antlaşması’yla, Türkiye, aslında ondan önceki 4,5 yıl boyunca öne sürdüğü tezlerden veya hedeflerinden vazgeçti. Beşar Esad’ın kalmasını, Suriye’nin laik, çoğulcu bir devlet olarak tanımlanmasını kabul etti. Giderek de Rusya ve İran’la çok daha yakın bir şekilde işleri götürüyor. Onlardan da, özellikle PYD-YPG güçlerinin hâkim oldukları alanlarda onları dağıtmak üzere yapmak istediği eylemler için de destek bekliyor.

Pişirici: Bu iki yıl içinde konuştuğumuz bir başka mesele –15 Temmuz’u bir kenara koyuyorum, ona bakacağız– PKK meselesi, HDP’nin başına gelenler ve Kürt sorunu. Hatırlarsanız, halen iktidarda olanlar, bu sorunu çözmeye kalkışmıştı; hatta bu iş, Dolmabahçe Sarayı’nda bir toplantıya kadar gitmişti. Dönemin çözüm sürecinden sorumlu bakanı Beşir Atalay, “Abdullah Öcalan’ın söyledikleri benim söylediklerimdir, ya da benim söylediklerim onun söyledikleridir” demeye kadar işi vardırmıştı. Ne zaman ki 7 Haziran 2015 genel seçimlerinde Adalet ve Kalkınma Partisi tek başına hükümet kuracak çoğunluğu kaybetti, oradan 1 Kasım 2015’te yinelenen seçime kadar, Türkiye, yeniden içeride bir şiddet dalgasına kapıldı.

Bizim yayında olduğumuz iki yıllık süre içerisinde, 17 Şubat 2016’da Ankara’da Genelkurmay binası önündeki askerî servis araçlarına yapılan bombalı saldırıyı TAK (Kürdistan Özgürlük Şahinleri) üstlendi, 29 kişi öldü.

13 Mart 2016’da Ankara Kızılay’da bir bombalı saldırı oldu, yine TAK üstlendi, 38 kişi öldü.

7 Haziran 2016’da İstanbul Vezneciler’de Çevik Kuvvet aracına bombalı saldırı yapıldı yine TAK üstlendi. 5 polis memuru şehit ve 7 sivil öldü. Devamına hızlıca bakıyorum.

26 Ağustos 2016’da PKK, Cizre’de Çevik Kuvvet Grup Amirliği’ne bombalı araçla saldırıyor 12 şehit, 78 yaralı.

9 Ekim 2016’da Hakkâri Şemdinli’de askerî karakola bombalı araçla intihar saldırısı, 10 asker şehit oluyor, 6 sivil ölüyor.

Bu esnada, 4 Kasım 2016’da HDP Eş Başkanları Selahattin Demirtaş ve Figen Yüksekdağ tutuklanıyorlar.

11 Kasım 2016’da, PKK, bombalı saldırıyla Mardin Derik Kaymakamı’nı öldürüyor.

5 Ocak 2017’de İzmir’de Adliye’ye saldırıyor PKK ya da TAK militanı. Trafik polisi Fethi Sekin’in uyanıklığı sayesinde, belki de orada bir katliam son anda önleniyor. Ama Fethi Sekin şehit oluyor.

En son 11 Ağustos 2017’de, Trabzon Maçka’da PKK militanları aranırken bir silahlı çatışma oluyor. Hem Jandarma Başçavuş Ferhat Gedik şehit oluyor, hem de 15 yaşındaki Eren Bülbül ölüyor.

Dolayısıyla, bizim bir de böyle bir sorunumuz var. Türkiye bunu nasıl çözecek?

Çakır: Küçük bir rötuş yapayım. 7 Haziran 2015 seçiminin öncesinde, Cumhurbaşkanı Erdoğan, yurtdışı gezisinden gelirken uçakta yaptığı açıklamayla, 28 Şubat 2015’te yapılan “Dolmabahçe Mutabakatı”nı reddederek, “Böyle bir şey olamaz, kabul edemeyiz” demişti. 7 Haziran seçimlerinden sonra iş tırmandı. Burada karşılıklı bir tırmandırma oldu. Burada birçok faktör var; ama ben açıkçası, Kandil’in, Türkiye’yi, geçici de olsa Suriye için kurban ettiğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye kendi içerisindeki meselelerle uğraşırken, YPG-PYD Suriye’de nispeten daha rahat bir şekilde yol aldı ve çok önemli kazanımlar elde etti; hem Rusya’nın, hem ABD’nin bir nevi “stratejik ortağı” gibi duruyor Suriye’de.

Tabii bu arada çok büyük yıkım oldu. Çözüm süreci iptal oldu, binlerce kişi yerlerinden oldu, çok sayıda insan hayatını kaybetti. Faturayı siviller ödedi.

Sen TAK dedin, TAK’ın PKK’dan bir farkı yok zaten. PKK’nın, şehirlerdeki, kent merkezlerindeki kör terör eylemlerini üstlendirdiği bir yapı. Bunların iç içe geçmiş yapılar olduğu söylenebilir. Son dönemde gerilim biraz düştü. Belli ki her iki tarafın da bu kadar büyük bir tırmanmadan kısa vadede çok büyük bir beklentisi olmadığı için daha düşük seviyede seyrediyor. Ama Türkiye şu anda Kürt sorunu konusunda çözüm perspektifini tamamen kaybetmiş durumda. Çözüm sürecinde yaşananlara dair hafızamızı biraz yoklayalım; o dönemde konuşulan şeyler, jargon, kullanılan kelimeler, öne çıkan figürler vs.. o zaman “in” olan her şey, şimdi “out” durumda; “out” olan şeyler de “in” durumda. Mesela, çözüm sürecinin en öz sloganı “Analar ağlamasın”dı. Şimdi çok da fazla kimsenin umurunda değil. O anlamda Türkiye çözüm ekseninden çıkmış durumda. Tekrar olur mu? Olur, olacaktır, olmasından başka çaresi yok. Ama şu aşamada, Aydın’ın da söylediği gibi, 2019 Başkanlık seçimi perspektifiyle bakıldığı zaman, Türkiye’nin önümüzdeki bir-iki yıl içerisinde bu çözüm noktasına kolay kolay geleceğini sanmıyorum. Temenni en fazla şu olabilir belki: Özellikle 7 Haziran-1 Kasım 2015 arasında o çok üst perdeden yaşananlar, senin bahsettiğin o katliamlar, tesadüf bu ya, IŞİD’in olduğu döneme denk geldi.  Ve IŞİD’in hedef aldığı kitlelerin büyük bir kısmı Kürt hareketiyle doğrudan ya da dolaylı ilişkili hedeflerdi. Bir de böyle bir husus vardı. Bir vatandaş olarak benim temennim, en azından çatışmanın azalması, durması. “Ateşkes” vs. gibi birkaç sene öncesinde kullandığımız kavramları şu anda kullanabilmemizin hiçbir ihtimalini görmüyorum maalesef.

Selcen: Ben de bu konuda bir şeyler söyleyebilir miyim?

Pişirici: Tabii, tabii, sıra sizde buyurun.

Selcen: Bu tür kronolojiler yapıldığında şunu gözden kaçırmamak lazım. Bizler Türkiye Cumhuriyeti’nin vatandaşlarıyız. Bu ülkede olup bitenlerin sorumluluğunu devlette, dolayısıyla hükümette ararız.  Biz bu terör eylemlerini yapan silahlı örgütle devleti aynı kefeye koyamayız. Bir örgüte “Sen neden terör yapıyorsun?” denemez. Kınayabilirsiniz. Bu sizin eylem hakkınızdır, muhalefet hakkınızdır. Burada yaptığınız yayında bunu eleştirme hakkınız %100 var, eleştirelim de. Ama sorumlu tutacağımız, siyasî olarak dönüp hesap soracağımız, “Neden bu iş bu hale geldi?” diyeceğimiz yer, makam: Ankara. Bir kere bunu netleştirelim. Eşleştirirsek bunu, “Karşı taraf” o zaman “Sur yıkıldı, Cizre yıkıldı, Lice yakıldı, şu kadar insan öldü,” der. İçeride olan HDP milletvekillerinin kaç tane olduğunu bilemiyoruz, çünkü bir gün biri giriyor, bir gün biri çıkıyor ve bunu kanıksamış durumdayız. Bu programa konuk olan büyüğümüz Aydın Engin, geçen günkü bir yazısında bunu hatırlattı. Meclis’teki üçüncü partinin liderleri içeride ve daha hâkim yüzü görmediler. Bu insanlar PKK temsilcisi değil, HDP’nin yöneticileri.

Yine bir başka gazeteci büyüğümüz Celal Başlangıç’ın formülünü ödünç alırsam, neticede geleceğimiz yer: “Çözüm Meclis’te, barış Kandil’de”. Çünkü eylem yapan yer orası. Ama çözümün yapılacağı yer Meclis. Dolmabahçe mutabakatı gerçekten çok gerilerde kaldı. Ama bunun da karşısında, bugün bile, ana muhalefet Dolmabahçe mutabakatında yer alan kişilerin resmini gösteriyor. Bu kişilerden Efkan Ala, Yalçın Akdoğan ortada bile yok, nerede olduklarını bilmiyoruz. Ana muhalefet o resmi gösterip “Bunun hesabını soracağız” diyor.

Bir öncesine gidelim: FETÖ’nün ortaya saçtığı, patlattığı Oslo Süreci’nde de, ana muhalefet şunu yapabilirdi: “Bu yaptığınız iş, gidiş yönünüz doğru. Barışa, uzlaşıya, huzura ihtiyacımız var. Fakat öyle rezil bir yöntem seçmişsiniz ki, gizli kapaklı Oslo’lara git, ‘üçüncü göz’ hikâyesi filan. Bunu getirin, Meclis’te konuşalım. Bunun direkt sorumlusu da Milli İstihbarat Teşkilatı. Her ülkenin İstihbarat teşkilatı herkesle konuşabilir. Nerede konuşacaksanız konuşun, bizden de, örneğin yeminli bir üyemiz ve o olmadığı zaman yerini alacak birisi de ayda bir gelsin MİT’te brifing alsın.” Böyle bir eleştiri olsaydı yapıcı olurdu. Onun yerine, buradan iktidarı indiririm zihniyeti. Hâlâ bugün de Dolmabahçe mutabakatı böyle.

Bugün geldiğimiz, –benim de söylediğim, Ruşen Çakır’ın da bana katıldığını anlıyorum– Başkanlık seçimi olduğu müddetçe, oy deposu nereden, hangi oy alınacak, bu açıdan ileri doğru gitme imkânı pek yok gibi görünüyor. Ama şöyle bir değişken var burada. Kürtlerin belki yarıya yakını da AK Parti’ye oy veriyor. Yarısı da HDP’ye veriyor. Evet, Güneydoğu’da ezici üstünlük HDP’de. Fakat şimdi KDP ile ilişkilerin de bozulması, Irak Kürdistan bölgesinin bağımsızlığına sert çıkış ve belki zoraki bu akan petrol vanasının kapatılması, belki Habur’un kapatılması — ki bunun göstergeleri çok açık… MGK bildirilerinde artık “Irak Kuzeyi” ifadesi geri gelmiş vaziyette. Görünen o ki, bu iş Genelkurmay’a havale edilmiş. İran Genelkurmay Başkanı gelip gidiyor. Rusya Genelkurmay Başkanı yolda. Yani, bu iş tamamen güvenlik penceresine bırakılmış durumda. Ama bunun oy olarak bir kaybı olacaktır AK Parti’de. Hele Meral Akşener de partisini kurarsa, milliyetçi oylarla bu açık kapanır mı, bu Başkanlık seçimini kazandırmaya yeter mi, yetmez mi, bilemiyorum. Bunu neden söyledim. Bu, belki bir tekrar yumuşamaya, bazı açılımlara, en azından Irak Kürdistanı’yla ilgili açılımlara bizi götürür mü diye düşünüyorum. Kala kala elimizdeki belki tek cılız ümit bu.

Pişirici: Soli Özel, bir siyasî iktidarın bir Batılı ülkeyle sorunu olduğunda, masaya koyduğu argümanlardan bir tanesi de hep o ülkedeki PKK militanlarının varlığı ya da o ülkenin PKK ile gizli veya açık ilişkisi, hele hele son zamanlarda, Suriye savaşı söz konusu olduğunda, siyasî iktidarın Rusya’yı, Almanya’yı, ABD’yi karşısına alırken, YPG-PKK ilişkisini ortaya koyması oldu. PKK, siyasî iktidar için kullanışlı, elverişli bir malzemeye dönüştü. Sizin geçmişte, “PKK ile IŞİD işbirliği yapıyor” iddialarına verdiğiniz cevapları biliyorum. Yani, bunların doğru olmadığını, manasız olduğunu söylediğiniz cevapları biliyorum. Bu çerçevede baktığımızda, siz PKK meselesine nasıl bakarsınız? Bu işin nereye gideceğini düşünürsünüz? Yeni bir çözüm sürecinin başlayabileceğini düşünür müsünüz?

Özel: Çözüm süreci başlar başlamaz meselesinde, benim Ruşen’in söyleyeceklerine ekleyecek bir lafım yok. Önümüzde gerçekleşti her şey. Bugünkü koşullarda da buna dönüş imkânı olmayacak. Üstelik ben şundan da kaygılıyım: Barış süreci dediğimiz, fakat aslında ateşkesten ibaret olduğu artık daha da iyi anlaşılan dönem, insanlara bir rahat gelmişti. Yani, çoluk çocuk ölmüyordu. Askere gönderdiğiniz oğlunuzun, eşinizin, ağabeyinizin, kardeşinizin şehit olacağından, çatışmada öleceğinden, uzuvsuz kalacağından korkmuyordunuz. Herhalde benzer şekilde PKK’ya katılanların aileleri de bir rahatlama hissetmişlerdir.

Benim hissettiğim kadarıyla Türk kamuoyunda, barışı bozanın PKK olduğu inancı yüksek. PKK’nın eylemleri de çok can yakıyor. En son 15 yaşında bir gencin öldürülmesi gündeme geldi. Yeniden aynı güven ortamını oluşturmak için müthiş siyasî sermaye harcaması gerekecek bizi yönetenlerin. Açıkçası, yetip yetmeyeceğinden de emin değilim. 7 Haziran 2015 sonrasında şiddetlenen çatışmaların ardından, 2012’nin Aralık sonundan itibaren ortalığa yerleşen iklime kolay kolay geri dönemeyeceğimiz korkusunu taşıyorum. Uluslararası Kriz Grubu’nun yaptığı analize göre üç bin kişi ölmüş. Biz garip bir şekilde bunları artık gazetelerde de görmez olduk. Üstelik bu üç bin kişinin 927’si, güvenlik güçlerinde.  Yani çok kanlı, çok can yakan bir savaş var. Şu anda Türkiye müthiş bir beka mücadelesi verdiğini düşündüğü için, kamuoyu da bunun böyle olduğunu düşündüğü için, bu konuya yeterince eğilemiyoruz. Dediğim gibi, yeniden aynı iyi niyetin oluşturulması bence mümkün olmayacak.

Rusya dışında bütün dünya, PKK’yı bir terör örgütü olarak görüyor. Türkiye Rusya’ya bu konuda herhangi bir şey söylemiyor. Fakat PYD’yi aynı şekilde görmüyor. Üstelik Türkiye’nin bütün itirazlarına rağmen, ABD açık açık YPG ile işbirliği yapıyor, YPG’ye silah veriyor. Bütün bunlar, içerideki güvenin kırılması kadar, dışarıda da, Türkiye’nin, can düşmanı diye tanıtmış olduğu bir örgüte ABD’nin silah arkadaşı muamelesi yapması, ona silah vermesi, zaten genetik yapımızda da var olan “Bizi bölmeye çalışıyorlar” korkusunu iyice canlandırıyor. Dolayısıyla saflar sıklaştırılıyor. Ben bunun makul bir şekilde tartışılabileceğini sanmıyorum. Ayrıca, hendekler vs. deyince, PKK’nın kamuoyu indinde iflah olmuş bir örgüt haline getirilmesi de mümkün değil gibi geliyor bana. Ben hakikaten çok zor görüyorum buradan çıkışı. Belki Suriye’de işler yatıştıktan sonra PYD-YPG Rakka’da kalmayacaktır. Birileri araya girerse belki bir şeyler konuşulur.

Şunu da unutmamak gerekiyor; PYD Başkanı Salih Müslim, yanılmıyorsam 15 Haziran 2015 tarihine kadar Türkiye’ye gidip gelebiliyordu. O tarihten sonra artık onunla da bütün irtibat kesildi. Yani, geçmişte olan hiçbir şeyi hatırlamayarak, şu anda herkes çatışmaya bakıyor. Çatışma ortamında da kimsenin barış, diyalog vs. gibi şeyleri düşüneceğini sanmıyorum.

Kamuoyunda HDP’lilerin içeri atılmasına, insan hakları diyen kişilerin içeri atılmasına, bu işle uğraşan insanların içeri atılmasına hiçbir şekilde tepki gösterilmediğine de dikkat çekmek istiyorum. Ona da bakacak olursanız, çok ümitvar bir durum değil gibi geliyor bana.

Pişirici: Pekâlâ. 15 dakika uzatacağız “Açık Oturum”u. Konuşmamız gereken çok konu var. Bunların başında da, 15 Temmuz’da Fethullah Gülen Cemaati’ne mensup askerlerin yaptığı darbe girişimi geliyor. Bunu hızlıca değerlendirelim. Ardından 16 Nisan referandumuna geçelim istiyorum. Çünkü gene bilançoya baktığımda, en çok konuştuğumuz konulardan bir tanesi darbe girişimi, diğeri de 16 Nisan referandumu. 8-9 “Açık Oturum”u, referandumun öncesinde, sırasında ve sonrasında referanduma ayırmışız. 15 Temmuz değerlendirmesini Ruşen Çakır’dan alalım. Sonraki değerlendirmeleri, hâlâ yaptığı değerlendirmeleri, Cemaat’e ilişkin yaptığı değerlendirmeleri de öyle anlaşılıyor ki Cemaat’te bayağı bir rahatsızlık yaratıyor.

Çakır: E olsunlar. Onların Türkiye’ye doğurduğu rahatsızlığın yanında, benim onlara doğurduğum rahatsızlık kıyaslanamaz, az bile diyebilirim. Ben 30 küsur yıldır İslamî hareketleri çalışan ve bu hareketi de takip eden bir insan olarak, benim tahminimin de ötesinde bir örgütlülükleri olduğu ortaya çıktı. Herhalde, Cumhuriyet tarihinde bu ülkeye en büyük zarar vermiş yapılardan birisidir.

15 Temmuz meselesi, artık, “Kim yaptı?” meselesinin ötesinde. Üç bölüm var. 15 Temmuz öncesi, 15 Temmuz ânı ve 15 Temmuz sonrası. 15 Temmuz öncesinde, kabaca, AK Parti ile Fethullahçılar birlikteydi. Fethullahçıların güçlenmesi AKP döneminde olmadı, ama AK Parti ile ittifak döneminde zirveye çıktı. 15 Temmuz’u esas olarak bunlar yaptı. 15 Temmuz sonrasını da AK Parti hükümeti, özellikle de Cumhurbaşkanı Erdoğan, darbe girişimini bir fırsat olarak bilip sadece Cemaat’i değil, muhalif olarak gördüğü her türlü unsuru, akademisyen, gazeteci vs. tasfiye etmek için kullandı. Bence yapılması gereken, bu üçünü ayrı ayrı ve birbirleriyle olan ilişkileri ile değerlendirmek. Ama bir bakıyoruz, bazıları sadece 15 Temmuz ânını konuşuyor. Bazıları sadece 15 Temmuz sonrasını konuşuyor. Yani: “Kim yapmış olursa olsun, 15 Temmuz’dan sonra Erdoğan şunu yaptı, bunu yaptı.” Tamam, Erdoğan şunu yaptı, bunu yaptı ama 15 Temmuz’u da şunlar yaptı. Özellikle Batı medyası, Batı kamuoyu, hatta devlet yöneticileri de, 15 Temmuz ânından ziyade, 15 Temmuz sonrasına yoğunlaşıyorlar.

Bir diğer husus da şu: 15 Temmuz’a nasıl gelindiği konusunu çok ciddi bir şekilde konuşabilmemiz lazım. Bunu en iyi yapan, şu anda içeride olan Ahmet Şık. Bu olayı, bugün gelinen noktada sadece Cemaat’i suçlayarak bunları açıklamak mümkün değil. Bir ittifak vardı ve bu ittifak belli bir yerden sonra bitti. Şöyle söyleyeyim: Ortak düşmanlarını tasfiye ettikten sonra birbirlerini düşman bellediler. Bunların hepsini bir arada değerlendirip tek bir yere yoğunlaşmamak lazım. Ama şunu özellikle vurgulamak lazım, ben bunu Batılılara söylemeye çalışıyorum: 15 Temmuz sonrası yaşanan bütün bu zulümler, tasfiyeler, hiçbir zaman Fethullah Gülen ve onun bu küresel şebekesini aklamaz. Bunu özellikle vurgulamak lazım. Ama 15 Temmuz darbe girişimi de, 15 Temmuz’dan sonra yapılanların hiçbirisini meşrulaştırmaz.

Az önce Soli bahsetti; hak savunucuları içeride. Büyükada’da insanları alıp içeri attılar. Hatta onlara da bir FETÖ bağlantısı bulmaya çalışıyorlar. Çoğunu tanıyoruz, biliyoruz. FETÖ ile hiç alâkası olmayan insanlar. Sadece ve sadece temel hak ve özgürlüklerin daha iyi savunulması için çaba sarf eden insanlar. Ama onları da hemen, 15 Temmuz sonrası oluşan OHAL koşulları içerisinde ajan, casus, vs. diye paketleyip koyabiliyorlar.

Kadri’yi (Gürsel), ByLockçu olduğu, telefonunda ByLock yüklü olduğu düşünülen birtakım insanların ona attığı mesajlar yüzünden yargılıyorlar. Kadri ve birçok kişiyi yargılıyorlar. Böyle acayip bir şey var. Ya da, sırf Cemaat’in yayın organlarında yazdığı veya göründüğü için insanları yargılıyorlar. Bunun gerekçesi de 15 Temmuz darbe girişimi. Tamam, 15 Temmuz darbe girişimi gerçekten utanç verici bir şey ve bunun en iyi şekilde cezalandırılması lazım. Ama siz o fırsattan istifade edip onun arasına başka bir şeyleri kattığınız zaman, biraz klişe gibi olacak ama en çok darbecilerin işine yarıyor.

Bugün normalde, bu Fethullahçı tayfasının insan içine çıkamaması lazım. Avrupa’da, buralarda ya da bir yerlerde kalkıp “Demokrasi, özgürlük’’ diyememesi lazım, birilerinin ona yumurta atması lazım. “Siz ülkede darbe yapmaya kalkışmış insanlarsınız” demesi lazım. Ama gayet rahat yapıyorlar. Çok el üstünde tutulmuyorlar, doğru, ama kendilerine alan açılıyor. Bunu sağlayan, onların halkla ilişkiler becerisi kadar, ondan daha fazla, 15 Temmuz sonrası yapılan bu fırsattan istifade “Tek-Adam” yönetimini pekiştirmek için atılan adımlar ve özel olarak da tasfiyeler.

Pişirici: Aydın Selcen, müsaade edersen Soli Özel ile devam edeceğim. Bu “Açık Oturum”ları biz genellikle perşembe günleri yapıyoruz. 15 Temmuz darbe girişiminden sonraki “Açık Oturum”u yapamadık. Sonraki ilk “Açık Oturum”u 28 Temmuz tarihinde yaptık. Medyascope.tv 46. “Açık Oturum”uydu. O “Açık Oturum”un da iki konuğu vardı: Kadri Gürsel ve Soli Özel. 15 Temmuz’dan sonraki ilk “Açık Oturum”u sizinle ve Kadri Gürsel’le yapmıştık. O gün şunu hatırlıyorum: Bu darbe girişimini kimin yaptığını ikinize de sormuştum. Siz, “Cemaat’le ilişkili askerlerin yaptığı izlenimi doğuyor, ama zaman gösterecek bize bu işi kimin yaptığını” demiştiniz. Kimin yaptığını sormuyorum da, üzerinden bir yıl geçtikten sonra, 15 Temmuz darbe girişimiyle ilgili nasıl bir değerlendirme yapıyorsunuz?

Özel: Hem gazeteci olarak çok saydığım, hem de arkadaşım olan Sedat Ergin, kimsenin yapmadığı bir işi yapıp, binlerce sayfalık iddianameleri okuyup, burada bulduğu bütün verileri bizimle paylaşıyor. Oraya baktığınız zaman, ortada çok ciddi bir örgütlenme, önceden hazırlık, müthiş planlar olduğunu görmemeniz mümkün değil. Bu, oraya katılmış olan ve işin başını çeken hemen hepsinin, Cemaat’le bir şekilde ilişkisi olan, onlar tarafından yetiştirilmiş, onların sınavdaki yardımları ile bir yerlere girmiş, personel atamalarını kontrol etmeleri ile bulundukları yerlere gelebilmiş, kritik yerleri kontrol edebilmiş kişiler olduğunu görebiliyorsunuz. Bir de tabii, yok imamlar, yok abiler diye müthiş bir örgütlenmenin mevcut olduğunu ve bu örgütlenmenin işin başını çektiğini görüyorsunuz. Onlara şu ya da bu nedenle katılmış olan, onlardan olmayan birtakım unsurlar da bulunabilir. Ben Sedat Ergin’in yazdıklarını okuduktan sonra, o videoları gördükten sonra, başka nasıl düşünülebilir bilmiyorum. Hakikaten de 15 Temmuz’dan sonrası olanlardan dolayı da bütün bunları anlatamıyorsunuz yurtdışına da gittiğinizde. Herkes size şüpheyle bakıyor, o da ayrıca sinir bozucu oluyor doğrusunu isterseniz.

Sedat’ın bugünkü yazısında, İncirlik’teki Amerikalı komutanın, 16 Temmuz sabahı darbeci bir komutanla konuşmuş olduğu söyleniyor. New York Times onu “Sığınma istediler, kabul etmedi Amerika” diye vermiş zamanında, belki onunla bağlantılı. Fakat akşam da bulunduğuna dair birisinin bir iddiası var. Bu tabii, “Türkiye’deki bu darbenin arkasında bir dış güç var mıydı?” tartışmasını da hararetlendirecektir. Bütün bunları çok daha sağlıklı bir ortamda tartışıyor olabilmemizi gerçekten isterdim. Bu konuları araştıracak gazetecilerin de, içeride olacaklarına, dışarıda olarak işlerini bu doğrultuda yapmalarını da çok isterdim. Ama sanıyorum yavaş yavaş önümüze bir tablo çıkıyor. Daha doğrusu, içerideki dinamikle ilgili bir tablo çıkmış, bunun birtakım detaylarının da önümüzdeki dönemde tamamlanacağını sanıyorum. Ama bütün tabloyu, özellikle de hesabı bir türlü verilemeyen öğleden sonraki saatler, MİT Başkanı’nın saat 10.00’da bir darbe ihbarı aldıktan sonra Diyanet İşleri Başkanı ile yemek yiyor olması, Diyanet İşleri Başkanı’nın eşinden öğrenmesi, MİT Başkanı’nın bununla ilgili hiçbir şey söylememesi, bütün bunlar, bana sorarsanız çok anlaşılmaz ve mutlaka açığa çıkartılması gereken detaylar. O günlere de geleceğiz diye umut ediyorum.

Pişirici: Aydın Selcen, sizin değerlendirmenizi alayım.

Selcen: Soli de, Ruşen de uzun uzun konuştu zaten. Arkasından olanlar o kadar absürt boyuta ulaştı ki geri dönüp bakmak güçleşti. Saygı duyarım, Soli Özel Sedat Ergin’in yazılarına atıfta bulunarak binlerce sayfa iddianameyi okuyup verileri paylaştığını söylüyor, ama iyi kötü bu yargılamaları izliyoruz, binlerce tutarsızlık var. Ayrıca, ondan öncesinde kuvvet komutanlarının düğünde olması, MİT Müsteşarı’nın yemekte olması, öğlen yapılan toplantı, aradan geçen saatlerin izah edilememesi, bunlar hep açıklanmaya muhtaç. Bu, hiçbir şekilde Fethullahçı örgütlenmeyi temize çıkartmaz. Onların niyetinin de temiz olmadığı ortada. Bir yönüyle ben de bunun mağduruyum. 2004’ün sonbaharında Bağdat’ta çekilip Büyükelçi Ethem Tokdemir’e tek nüsha olarak verilen CD, sekiz sene sonra, 2012’nin Aralık ayında dönemin bakanı Davutoğlu’na seyrettiriliyor. O da bunun üzerine işlem tesis etmeye kalkışıyor. “Bu ne rezillik, bunu bana niye getirdiniz?” diye tepki göstermiyor. Bunu getirenler kim diye sorduğumda, Deniz Baykal kaseti, vs. bütün bu olaylarla aynı. Sonuç olarak bu işte FETÖ’nün parmağı olduğunu gösteriyor. Bu kadar basit bir konu bu. Buna benzer bu kadar basit ortaya çıkacak şeyler, çıkmamış durumda.

Öte taraftan, KHK ile pasaportu elinden alınan, ihraç edilen bu kadar akademisyen var: Murat Sevinç, Dinçer Demirkent, Baran Alp Uncu, Erhan Keleşoğlu… Aklıma gelen isimler bunlar, FETÖ ile uzaktan yakından bir ilgisi olabilir mi? Bu insanlar “Pasaportumu niye aldınız?” diye sorduklarında bile “OHAL var, bilgi veremeyiz” yanıtını alıyorlar.

Cumhuriyet davasında 11 kişi yargılanıyor. Aynı suç. 7’si tahliye, 4’ü içeride. Akın Atalay, Murat Sabuncu, Kadri Gürsel, Ahmet Şık içeride. Bunun izahı var mı? Yok.

Büyükada meselesi. Ben bu konuda yazı da yazdım. Büyükada’da alınan insan hakları savunucularından da bahsedin diye bugün programdan önce mesaj atanlar oldu. Zaten olayın hemen 2 gün sonrasında Duvar gazetesinde kendi köşemde de yazmıştım. İler tutar tarafı olan bir konu değil. Bunun dışında, durmadan gözaltına alınan yabancı gazeteciler var; adeta rehin alınır gibi. Böyle bir durum var.

Bir yanda “Adalet Yürüyüşü”ne gösterilen müsamaha ve o dönemde tebrik edilen, teşekkür edilen, güvenlik güçlerinin olumlu yaklaşım uygulaması, diğer yanda, HDP’nin İstanbul Kadıköy’deki Yoğurtçu Parkı’nda, İzmir Gündoğdu’da, Ankara’da, Diyarbakır’da yapmaya çalıştığı “Vicdan ve Adalet Nöbeti”ne gösterilen müsamahasız, katı tutum. Bütün bunlar, bizim soğukkanlılıkla “15 Temmuz’da ne oldu?” konusunu sorgulamamız gerekiyor. Bu iddianameyi okumanın da çok anlamı kalmıyor. Çünkü temel hususlar karanlıkta. Tabii ki konunun uzmanı Ruşen Çakır. Burada Fethullahçıların yuvalanıp, son kertede “Madem suyumuz kaynıyor, o zaman böyle bir denemede bulunalım” dedikleri de açık. Fakat çok profesyonelce yapılan planlar. Hepimiz gördük “Boğaz Köprüsü’nün bir tarafını kapat, öbür tarafını açık bırak,” gibi garip bir şekilde yapılan uygulamayı. O gün 250 kişi hayatını kaybetti. En azından onların hatırasına duyulan saygıdan, alelacele ve hemen sonuç alalım diye değil, bugüne kadar hiçbir konuda acele etmediysek bence bu konuda da acele etmeyelim ve ciddiyetle, titizlikle bu yumağı tel tel açalım. Örneğin benim kurumumda, Dışişleri’nde, “Bu Fethullahçılar nasıl yuvalandı? Sonra bu kadar insan nasıl atıldı? Bu sistem değişti mi?” Bunların üzerinde ciddiyetle duralım ki bir daha tekerrür etmesin derim.

Pişirici: Pekâlâ. Az önce sunduğum listede 16 Nisan 2017’de yapılan referandum var. Süremizin sonuna geldik. Hızlıca, 16 Nisan referandumunun yarattığı sonucu değerlendirelim.

Selcen: O yayını da ben yapmıştım galiba Kemal Can’la.

Pişirici: Değerlendirirken de, özel olarak değinmek istediğin bir konu varsa değinin ve hızlıca toparlayalım. Ruşen Çakır’dan başlayalım.

Çakır: Ben uzun bir süredir, özellikle Medyascope.tv sürecinde, Türkiye’de siyasî iktidarın çok ciddi bir krizde olduğunu düşünüyorum. Bu krizin önemli anlarından birisi de referandumdu. Normal şartlarda, bu kadar geniş imkânlara sahip, her şeyi kontrol edebilen ve her şeyi engelleyebilen bir yapının, üstelik MHP Genel Merkezi’ni de yanına alarak, bu referandumdan %60 gibi bir oy alması gerekiyordu. Resmî rakamlara göre –bunun altını çizelim– %50’nin biraz üstünde bir oyla “Evet” çıkarttı. Dolayısıyla Tayyip Erdoğan gibi deneyimli bir siyasetçi, bunun kendisi için olumsuz anlamda çok büyük bir işaret olduğunu çıkartmıştır. Ama o günden bugüne baktığımız zaman da, toparlayamıyor. Artık Adalet ve Kalkınma Partisi, ama esas olarak da Tayyip Erdoğan’ın sunabildiği bir perspektif, kitleleri harekete geçirebilecek, mobilize edebilecek bir şeyi yok. Tarafsızlığını ve bağımsızlığını büyük ölçüde kaybetmiş Adliye üzerinden birtakım operasyonlarla iktidarını korumaya ya da krizin gerçek anlamda ortaya çıkmasını geciktirmeye çalışıyor. Ben 16 Nisan’ı bu anlamda çok önemli bir nokta olarak görüyorum. Onun öneminin ileride daha iyi anlaşılacağını düşünüyorum. 16 Nisan referandumu olmasaydı, mesela “Adalet Yürüyüşü” o kadar etkili olmazdı. %55-%60 gibi bir oy almış olsaydı, “Adalet Yürüyüşü” de kolay kolay yapılamazdı. Şu anda neyi gündeme getirmeye çalışıyor? Kılıçdaroğlu’nu Enis Berberoğlu’nun yanına katarak kriminalize etme çabası var. Bu da bence, 16 Nisan’da yaşadığı hüsranın başına sardığı ekstra sorunlarla baş etme çabası. Ama pek çözülebilecek bir kriz olduğunu sanmıyorum açıkçası.

Pişirici: Soli Özel, sizce 16 Nisan referandumu öncesi Türkiye ile 16 Nisan referandum sonrası Türkiye aynı mıdır?

Özel: Hayır, bence değil. Vakit de yok, çok kısa söyleyeyim. Ruşen’in söylediklerine katılıyorum. Biz farkında olsak da olmasak da, ciddi bir meşruiyet krizi içindeyiz. O referandumun hangi koşullarda yapıldığı göz önünde bulundurulacak olursa, en iyimser tahminle, sonuç ortadadır. Bana göre, %51,4 Türkiye’de bir rejim değişikliği niteliğindeki bir sistem değişikliğini taşıyabilecek bir çoğunluk değildir. Ama tabii meşruiyet dediğiniz kavram soyut bir kavramdır. Biraz, “Karaman’ın koyunu” gibi oyunu sonra çıkacak, asıl anlamı daha sonra şekillenecek bir şeydir.

Eğer dünya sistemi bu kadar derbeder olmasaydı, Türkiye’nin işi biraz daha zor olurdu sanırım. Ben Eylül sonrasında, özellikle Avrupa ile ilişkiler nedeniyle, Türkiye’nin biraz sıkışacağını da düşünüyorum. Bunun içeriye yansıması rahatlama şeklinde mi yoksa sıkıştırma şeklinde mi olacaktır onu da göreceğiz diye düşünüyorum.

Pişirici: Aydın Selcen?

Selcen: Kırk yılda bir tahminim doğru çıkmıştı 16 Nisan referandumuna giderken. “Bu bıçak sırtı gider, bir taraf %50,5 diğer taraf %49,5 gibi gider” demiştim, öyle oldu. Ama bu seçim değil. Rejim değişti bu şekilde. Meşruiyet meselesi var, “Anayasa böyle yapılır mı yapılmaz mı?”

Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylediği, “Eski Türkiye artık yok” sözü, tonuna katılmasam da doğru. Bunu da kabul etmek lazım. Şaibe vardı yoktu, bu ayrı konu. Ama eski Türkiye artık yok. Şu anda bütün odak Başkanlık seçiminde. Çünkü o da iki turlu. İkinci tura gidebilecek bir Başkanlık seçimine odaklı bir şekilde, 2019’da mı, 2018’de mi, onun da ne zaman olacağını bilemiyoruz. Yaşayıp, göreceğiz.

Pişirici: Aydın Selcen,  Ruşen Çakır, Soli Özel, katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.

Özel: Nice yüzüncü programlara diyelim. İnşallah Kadri’nin de katılacağı şekilde.

Pişirici: Çok teşekkür ediyorum. Kadri şimdi programa katılacak. İzleyicilerimiz Kadri Gürsel’i birazdan programda dinleme ve değerlendirmelerini izleme fırsatını bulacaklar. Dediğim gibi, konuklarıma çok teşekkür ediyorum 100. programa katıldıkları için. Aydın Selcen ve Soli Özel,  “Açık Oturum”un gedikli konukları. Ruşen Çakır, zaten hem Medyascope.tv’nin kurucusu, kurucumuz, hem de bu “Açık Oturum”ların ilk moderatörü. Katıldığınız için tekrar çok teşekkür ediyorum ve sizleri, “Açık Oturum”un en çok konuğu olan, 25 kere bu programın konuğu olan arkadaşımız, kardeşimiz, Medyascope.tv Yayın Kurulu üyesi, gazeteci Kadri Gürsel’le baş başa bırakıyorum efendim.

 

Açık Oturum 21 Ağustos 2015

Gürsel: Ben çok tehlikeli bir gidiş görüyorum. Bu şehadet güzellemesi ve ölümün yüceltilmesi neredeyse bir söyleme dönüştü. Diyanet’in yaptığı açıklama, Enerji Bakanı Taner Yıldız’ın “Ben şehit olmak istiyorum” demesi, Erdoğan’ın “Ne mutlu şehit olana” demesi, Davutoğlu’nun “Feda olsun çocuklarımız” açıklaması. Özellikle Diyanet’in açıklaması çok ilginç: Din başta, ondan sonra vatan ve bayrak. Ondan sonra sosyal medyaya düşen, çeşitli bayrak çekme törenlerindeki atılan sloganlar –ben artık ona slogan diyorum, siyasîleşmiş çünkü– bunlar çok tehlikeli. Ama aynı zamanda da bu söylem, iktidarın ne kadar zor durumda olduğunu gösteriyor.

“Açık Oturum” 12 Şubat 2016

Gürsel: Türkiye’nin, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Suriye’ye girmesi. 2011’den bu yana iktidar izlediği Suriye politikasında, sadece Silahlı Kuvvetler’i Suriye’ye sokmadı. Onun dışında ne lazımsa yaptı rejimi devirmek için. Sadece o noktaya geldi, orada durdu. Ama ilginç olan bir itiraf var. Senegal’den dönerken uçağına davet ettiği medya mensuplarına yaptığı açıklamada, 1 Mart 2003 tezkeresinden örnek verdi Erdoğan ve dedi ki: “1 Mart 2003 tezkeresi geçmiş olsaydı, biz Irak’ta masada olacak ve Irak’ın geleceğinde söz sahibi olacaktık, bu duruma düşmeyecektik.” 1 Mart tezkeresi aynı zamanda, Türk birliklerinin de Irak’a girip Kerkük havalisi gibi belirli bölgelerde mevzilenmesini öngörüyordu. Erdoğan’ın söylediklerinden şu sonucu çıkarmak mümkün. Aslında iki sonuç çıkarmak mümkün. Bir: Niyet; iki: İtiraf. Niyet şu: “Biz şimdi Suriye’ye asker sokmazsak, bundan sonra Suriye’deki gelişmeler hususunda söz hakkımız olmayacak”.

Pişirici: Masaya oturmamız için savaşmamız gerekiyor.

Gürsel: Evet. Ama bu aynı zamanda şunun da itirafı: Demek ki Türkiye, izlenegelen bu Suriye politikası neticesinde, kaale alınmak, muhatap alınmak ve dinlenmek namına, ancak savaşa girerse bir başarı elde edebilir. Yani, Türkiye, ancak savaşırsa bu masaya oturabilir, masada olabilir. Bu bir itiraf. Bu, aslında bugüne kadar izlenegelen politikanın, düzenli orduyu Suriye’ye sokmadan rejimi devirme politikasının çöktüğünün, bittiğinin en net itirafı.

Açık Oturum 25 Mart 2016

Gürsel: Türkiye’den, daha önce IPI’n (Uluslararası Basın Enstitüsü) Yönetim Kurulu Üyesi olarak Ferai Tınç vardı. Feria Tınç’ın yerine ben devraldım. Yani ben onun halefi oldum. Türkiye’den bir temsilcinin 24 kişilik bir IPI Yönetim Kurulu’nda bulunması kadar doğal bir şey olamaz. Çünkü Türkiye neredeyse bütün uluslararası basın özgürlüğü savunucusu örgütlerin ana mesai konusu haline geldi. Hatta bu örgütleri birleştirdi de denilebilir. Ben bunu ilk defa görüyorum. Yakın tarihte, basın özgürlüğü örgütleri –uluslararası örgütlerden bahsediyorum– Gazetecileri Koruma Komitesi olsun, Sınır Tanımayan Gazeteciler olsun, Avrupa Gazeteciler Federasyonu ve IPI (Uluslararası Basın Enstitüsü) ilk defa bir koalisyon oluşturdular 2015’te ve Türkiye’ye çeşitli misyon ziyaretlerinde bulundular. Genel olarak da, acil durumlarda ve dramatik gelişmelerde, mesela Can Dündar ve Erdem Gül’ün tutuklanması gibi, ortak açıklamalar yayınlıyorlar ve birbirlerinin faaliyetlerine destek veriyorlar. Bu bakımdan, ben daha önce IPI’n Türkiye Ulusal Komitesi’nde görev yapıyordum bir bazik aktivisti olarak. Şimdi uluslararası bir basın özgürlüğü örgütünün Yönetim Kurulu Üyesi olarak faaliyet göstereceğim. Tabii omuzlarıma daha büyük bir sorumluluk bindi.

Açık Oturum 28 Nisan 2016

Gürsel: Haber çıksın istenmiyor. Buradaki iktidarı, rejimi rahatsız edecek haber çıksın istenmiyor. Rahatsız edecek yorum yapılsın istenmiyor. Dahası, yabancı basın, uluslararası medya gelip Türkiye’de ne olup bitiyor izlesin de istenmiyor. Bu aslında Türkiye’yi içine kapatma, Türkiye’yi dünyadan gizleme hareketi. Nasıl ki Türkiye’de olup bitenler, basın özgürlüğü yok edilerek Türkiye halkından gizlenmek isteniyorsa, demin Orhan Bursalı çok açık bir şekilde söyledi, aynı mantık, aynı yaklaşım uluslararası medya için de geçerli.