Transatlantik: 11 Eylül ABD’yi nasıl değiştirdi? Erdoğan BM Genel Kurulu’nda Biden ile görüşecek mi? Merkel’in mirası

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la dünyayı ve ABD’yi konuşacağız; ama önce 11 Eylül’ün 20. yılını konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: 11 Eylül’ü birkaç gün geçtik, ama ancak sıra geldi, 20. yılı üzerine söylenecek çok şey var. Önce Gönül, seninle başlamak istiyorum; demin sohbet ederken, hâlâ 11 Eylül’ün El Kaide tarafından yapılmadığını düşünenler var —ki Amerika Birleşik Devletleri’nde de bayağı var galiba, sayıları artıyor. Ona bir değinip, bir de, özellikle Amerikan dış politikasını 20 yılda nasıl değiştirdi? Çünkü 11 Eylül’ün ardından Afganistan işgal edildi, en basit hâliyle bakarsak; şimdi Afganistan yine Amerika Birleşik Devletleri tarafından Taliban’a terk edildi. Yani sil baştan bile değil — öyle bir durum var. 

Gönül Tol: Yani aslında Ruşen, önemli olan, Amerika’nın iç siyasetini nasıl etkiledi her şeyden önce, dış politikasından önce, onu görmek çok önemli. Benim için de çok dramatik bir şeydi; çünkü ben 11 Eylül’den bir ay evvel doktora için Amerika’ya gelmiştim ve onu birebir hissetmiştim. Amerikan halkı ve hükümeti için bu çok dramatik, çok travmatik bir şeydi. Çünkü kendi topraklarında bu tür bir saldırıya maruz kalma ihtimalini çok düşük gören bir toplum için bir günde üç bine yakın insanın kendi topraklarında öldürülmüş olması, her şeyden önce güvenlik kavramını bütünüyle değiştirdi ve gündelik hayatı çok etkiledi. Mesela benim okulumda birden giriş-çıkışlarda polisler görmeye başladık, kimlik kontrolleri oluyor. Yani sınıfa girerken, sınıflara girerken, okulu bıraktım sınıfa girerken polislerin olduğunu görüyorduk. Çok ciddi bir korkunun, kaygının yükseldiğini gördüm. Bu da tabii mesela bir sürü, hepimizin en nefret ettiği, yani seyahat ederken havaalanlarındaki o sıkı güvenlik önlemleri, bunların hepsi 11 Eylül’ün mirası ve bu korkunun yarattığı bir kutuplaşma var. Aslında 11 Eylül’ün o sebep olduğu kutuplaşma, Trump gibi, yani yabancı düşmanlığını, elit karşıtlığını, izolasyonist dış politikayı savunan, yani kurumlara güvenmeyen, mesela komplo teorileriyle halkı mobilize etmeye çalışan Trump gibi liderlerin de önünü açtı aslında 11 Eylül’den sonraki süreç. Mesela 11 Eylül’ü gerçekleştiren insanlardan bir kısmı Florida’da uçuş eğitimi almışlardı biliyorsun. Şimdi bu neye sebep oldu? “Ülkemiz kendi içinden bir istilaya maruz kalıyor. Yani düşmanımız içeride aslında. Ve ülkemizi korumalıyız” paniğini artırdı. Göçmen yasasını birebir etkiledi bu. Yani göçmen yasası değişti. Göçmen Dairesi yeni kurulan İç Güvenlik Bakanlığı’nın bir parçası haline getirildi mesela. Tabii bundan ve alınan bir dizi karardan sonra, işte, Müslümanlar, Araplar dinî kimlikleri yüzünden, etnik kimlikleri yüzünden bu göçmen karşıtı yasalar üzerinden hedef alındı ve ayrımcılığa uğradı. İşte bu da bir yabancı düşmanlığı yarattı. Yani işte, özellikle Trump’ın tabanında gördüğümüz, “Meksikalılardan korkalım, ülkemize duvarlar örelim” duygusunu çok pekiştirdi. Bir de tabii siyasî elitlere bir güvensizlik oluşturdu. Yani onun kökleri de bence 11 Eylül’e gidiyor. Mesela Bush Irak’a girerken, “Saddam’ın kitle imha silahları var; biz bu yüzden Irak’a giriyoruz” demişti. Bir kere, kitle imha silahları yoktu. Dolayısıyla Amerikan hükümeti o dönemde, 11 Eylül’ü izleyen dönemde, Amerikan halkından, toplumdan çok şey gizledi, çok yalan söyledi ve bunların büyük bir kısmı da ana akım medya tarafından sorgulanmadı. O nedenle de kısmen, bugün gördüğümüz, siyasî elitlere güvensizlik, ana akım medyaya güvensizlik çok yüksek bir seviyede. Bir de tabii o dönemden sonra, her şeyi izleyen, güvenliği sağlamak adına özgürlükleri kısıtlayan bir devlet de ortaya çıktı. İşte bu da komplo teorilerini besledi. Yani sana anlatıyordum; ben kampüsteyken o dönem, mesela “11 Eylül gerçekleri” diye videolar dolaşıyordu öğrencilerin elinde. Daha sonra bu bir şeye dönüştü, Türkçesi tam olarak ne bilmiyorum, ama “Loose Change” diye bir belgesel yapıldı mesela. İnanılmaz bir belgesel, bütünüyle 11 Eylül’ün Amerikan Devleti tarafından yapıldığını; hatta hatırlıyorsan, dört tane uçak kaçırılmıştı; iki tanesi New York’ta, bir tanesi Pentagon’a çarptı, bir tanesi de yolcuların girişimiyle bir hengâmede amacına ulaşamadı, Beyaz Saray’ı hedef aldığı söyleniyordu, Pennsylvania’da boş bir alana düştü, bir sürü de insan öldü. Mesela bu “Loose Change” adlı belgeselde –ki milyonlar izledi bu belgeseli–, bunun hiç olmadığını söylüyor. Yani orada insan da ölmedi, o uçak da düşmedi. Dolayısıyla 11 Eylül sonrası dönemde Amerika’nın içerisindeki o komplo teorileri aslında tavan yaptı. Ve işte bugün gördüğümüz, mesela hani Trump’tan bahsederken QAnon diye gruplardan bahsediyoruz; bunlar komplo teorileri üzerine kurulmuş gruplar, mesela onların pek çoğu 11 Eylül sonrasında bu tür gruplar kurmaya başlamışlar. Yani devletin her yaptığını sorgulayan, ana akım medyayı sorgulayan, siyasî elitlerin hiçbir dediğine inanmayan… bu tür bir eğilim çıktı. Bir diğeri de tabii: İç siyasetteki etkileri — savunma bütçesi tavan yaptı. Bu da mesela şu anda Amerika’nın önemli sorunlarından bir tanesine yol açıyor: Ulaşım altyapısı, sağlık altyapısı çok zayıf. Yani bütçe sıkıntısı yaşanıyor ciddi bir ölçüde. Bunun sebeplerinden bir tanesi de aslında savunma bütçesine ayrılan para. Bu hâlâ eleştirilerin konusu, ama o da 11 Eylül’ün mirası. Bir diğeri de, çok inanılmaz bir bürokrasi yaratıldı. Yani o “homeland security”, yani İç Güvenlik Bakanlığı etrafında çok ciddi bir bürokrasi yaratıldı ve bu bürokrasi üzerinde Kongre’nin denetleme mekanizması çok zayıf. Amerikan Başkanı o süreçten sonra inanılmaz yetkiler elde etti; özellikle dış politikada ve dış askerî müdahalelerde; Kongre ise bu konularda, dış müdahale ve askeri müdahale konusunda bir anlamda geriye çekildi. Kongre bütün inisiyatifi Amerikan Başkanı’na bıraktı. Bunun uzun soluklu etkileri oldu; mesela Obama’nın Libya’ya müdahalesi bu yetkilerin sonucu olarak ortaya çıkıyor. Ya da Trump’ın mesela Kasım Süleymanî’yi öldürmesi, o 11 Eylül’den sonra Amerikan Başkanı’na verilen yetkileri kullanarak bunu yaptı. Yani inanılmaz bir değişim oldu ve hâlâ o değişimin izlerini biz hayatımızda görüyoruz. Dış politika konusunda da, yani bir kere en önemli dış politika etkisi bence 11 Eylül’den sonra terörizmle mücadele Amerikan dış politikasının ana ayağı haline geldi. Daha bence dramatik olarak da şöyle bir etkisi oldu: 11 Eylül saldırılarından sonra bütün dünya Amerika’ya empati duydu aslında; kurban olarak görüldüğü için. Fakat Amerika’nın o süreçten sonra izlediği yanlış politikalar sonrasında, o empati ortadan kalktı ve Amerika’nın ahlâkî liderliği tartışmaya açıldı. Guantanamo gibi işkencenin sistematik hâle geldiği yerler oluştu; yani Amerika’nın Gulag’ı deniyor Guantanamo’ya. Mesela CIA, bu gelişmiş sorgulama teknikleri adı altında çok ciddi işkenceler yaptı. Ve bunu yapanların, bunu dizayn edenlerin karşısına çıkmak yerine, yani bunu cezalandırmak yerine, terfi ettirildiler. Tabii bunun yarattığı, Amerika’nın dünyadaki imajı anlamında da çok kötü bir etkisi oldu. Bir de tabii şu var: Bence teröre karşı mücadelenin bir parçası olarak gösterilen bu teknikler, işkence, mesela “waterboarding” gibi teknikler…, aslında bunlar terörü destekledi. Yani radikal grupların kendi saflarına insan çekmek için kullandığı örneklerden en önemlisi mesela Guantanamo Körfezi’nde olanlar. Orada tutuklulara yapılan işkenceler. Dolayısıyla bu işkence meselesi aslında terörizm karşıtı mücadelenin bir parçası olmaktan çıkıp terörizmi besleyen bir şey haline eldi. Bir de tabii Afganistan ve Irak müdahaleleri var. Afganistan’ı konuşuyoruz haftalardır; geldiği noktaya baktığınızda, mesela burada, “Teröre karşı savaşı, terörle mücadeleyi kim kazandı?” sorusu soruluyor 20. yılında. İşte gördük, yani 11 Eylül 2021’de Afganistan Taliban yönetimine girdi. Bir de tabii Irak müdahalesi, yani Amerika’nın güvenilirliğini sarsan en önemli şeylerden bir tanesi oldu ve istediği sonucu üretmedi. Amaç neydi? İşte, Irak’a istikrar gelecekti, demokrasi gelecekti, onları bir tarafa bırakalım; bir iç savaş çıktı ülkede. Ve IŞİD gibi örgütler için organize olabilecekleri bir alan açıldı. Tabii onun dışında İran güçlendi bölgede vs.. Irak üzerindeki İran kontrolü çok arttı ve bir anlamda zayıf bir devlet yaratılmış oldu. Yani dolayısıyla bu dış müdahalelerle birlikte, Amerika’nın 11 Eylül sonrası çöken imajı ile birlikte bir güç boşluğu oluştu. Aslında o güç boşluğunu bugün Çin ve Rusya gibi ülkelerin doldurduğunu görüyoruz.

Ruşen Çakır: Şimdi Ömer, istersen tam Gönül’ün bıraktığı yerden bağlayacak olursak: Bob Woodward’du değil mi? Meşhur Amerikalı gazeteci, bir yeni kitap çıkaracak piyasaya ve bu konuşuluyor. Gönül dedi ya, “Başkanlara acayip yetkiler verildi” diye. İddiaya göre Trump Çin’e nükleer saldırı planlıyormuş, giderayak, seçimi garantiye almak için. Gülüyorsun, ama o adam yazdıysa doğrudur diyeceğim. O aslında gelinen bir noktayı çok iyi özetliyor galiba, öyle değil mi?

Ömer Taşpınar: Şimdi kitap burada tartışılmaya başlandı. Perşembe günü çıkıyor, tam detaylara vâkıf değiliz henüz; fakat Çin’de öyle bir korku oluşmuş, yani Trump gitmemek için, iktidarda kalmak için savaş açacak diye. Kime savaş açabilir? İşte, İran’a savaş açabilir; ama İran’a savaş açması iktidarda kalmasını gerektirir mi? Daha büyük bir savaş olması gerek. “Çin’le bir savaş olur mu?” korkusu nedeniyle, Çin’de özellikle askerî kaynaklarda bir endişe belirmiş. Bunu istihbarat olarak alan ABD Genelkurmay Başkanı, Trump’ın son bir ayı içinde iki görüşme yapmış Çin Genelkurmay Başkanı’yla. Şimdi haberlere düşen bu. O görüşmede de, “Böyle bir plan yok, böyle bir şeyden haberimiz yok, merak etmeyin. Öyle bir savaşın başlaması için bir sürü kararın alınması lâzım, böyle bir durum yok” diye sakinleştirmiş Çin otoritelerini. Şimdi bu tabii çok büyük bir haber: Çin Genelkurmay Başkanı’nı Amerikan Genelkurmay Başkanı’nın arayıp sakinleştirmesi, herhangi bir savaş çıkmayacağı konusunda sakinleştirmesi tartışılıyor şu anda. Bütün bunlar niye önemli? 11 Eylül’ün 20. yılından bahsediyoruz; artık Amerika’da tehdit algılaması terörizmden kaydı, Ortadoğu’dan kaydı, Ortadoğu’dan Asya’ya, Pasifik bölgesine kaydı. Şu anda herkesin konuştuğu, en azından güvenlik uzmanlarının kafalarındaki en büyük tehdit meselesi: Çin’in yükselişi. Dolayısıyla 11 Eylül’e baktığımızda şöyle bir şey söylemek mümkün: 11 Eylül’ün muhasebesini yaptığımızda, Irak ve Afganistan odaklı düşündüğümüzde, Amerika için bir fiyasko. Yani Amerika’nın o 20 yılına baktığımızda, hem Afganistan’da hem Irak’taki macerası o bölgeler için, yani Afganistan için, Irak için, yüz binlerin öldüğü ciddi bir trajedi; Amerika için büyük bir başarısızlık. Hele Irak meselesi bir istihbarat hatasıyla başlıyor. Biliyorsun Irak’ta bir şekilde nükleer kitle imha silahları bulunacaktı; böyle bir programı vardı Saddam Hüseyin’in. Bunu yok etmek için, yani Saddam Hüseyin’in nükleere gidişini engellemek için bu savaş açıldı. Bu istihbarat meselesi ortaya çıktı ki, sonuçta böyle bir programı, böyle bir projesi yıllardan beri yokmuş Saddam Hüseyin’in. Ama Saddam Hüseyin bunu hep sakladı; sanki varmış gibi bazı uzmanları, denetleyicileri sokmadı; Birleşmiş Milletler’den denetleyicileri ülkeye almadı. Sanki nükleer bir projesi varmış, hâlâ bir uranyum projesi varmış gibi davrandı hep. Niye bunu yaptı? Çünkü İran’ı korkutmak istiyordu, bölgeyi korkutmak istiyordu, güçlü gözükmek istiyordu. Yani bu temelde bir istihbarat hatasıyla başladı Irak; Afganistan’da da şu anda geldiğimiz noktada gene bir istihbarat fiyaskosuyla bitti. İstihbarat fiyaskosu, Taliban’ın bu kadar kolay göreve gelmeyeceği ve Afgan ordusunun bir şekilde direneceğiydi. Yani istihbarat konusunda gene tökezledi Amerika; iki savaşta da bir fiyasko var, ikisinde de istihbarat hataları var. Daha önemlisi, Amerika’nın terörle mücadele adı altında yirmi yıl boyunca trilyonlarca dolar harcayıp bir taktikle mücadele etmesi var. Yani El Kaide’yi bitirmek değil “terörle mücadele” diye başladı bu ve “terörizmle mücadele” diye devam etti. Dolayısıyla bir taktiğe karşı bir savaş açılmış oldu. Aslında tabii ki bir sürü insan bunun El Kaide’yle savaş olduğunu biliyordu. Fakat El Kaide bu savaş döneminde güçlendi, bugün geldiğimiz noktada IŞİD, El Kaide gibi örgütler aslında Afganistan’da ağırlıklı olarak bulunurken, bir sürü ülkede IŞİD güçlendi, bir sürü ülkede El Kaide güçlendi ve Amerika aslında terörizm konusunda istediklerini küresel anlamda pek elde edemedi. Bütün bunlara rağmen, muhasebeyi çıkarırken daha olumlu düşünmek isteyen bir Amerikalı uzman kesimi de var. Onların da tezi şu: Son yirmi yılda Amerika, 11 Eylül gibi büyük bir terörist saldırıya maruz kalmadı. Bu son yirmi yılda baktığımızda, 11 Eylül sonrası en çok korkulan senaryo Amerikan topraklarında nükleer terörizm yaşanmasıydı — kimyasal silahlarla olabilir, biyolojik silahlarla olabilir, nükleer bir silahla da olabilir. Yani bir terör örgütünün eline nükleer bir silahın geçmesi ve Los Angeles’ta, Şikago’da ya da New York’ta üç bin kişi değil 30 bin kişi, 300 bin kişilik bir saldırının olması. Bu bir beka sorunuydu, bu bir varoluşsal tehditti Amerika açısından. Böyle bir şeyle karşı karşıya kalmadı Amerika. Niye karşı karşıya kalmadı? Çünkü 11 Eylül’den sonra, aslında demin söylediğimin tam tersine Amerikan istihbarat kurumları arasında çok ciddi bir koordinasyon başladı. Temelde FBI ve CIA arasında çok daha ciddi bir koordinasyon başladı ve noktaları birleştirme adına daha entegre bir istihbarat biçimiyle Amerika daha ciddi olarak korunmaya başlandı. Tabii ne oldu? Gönül’ün bahsettiği güvenlik-özgürlük dengesi bozuldu. Özgürlüklerden feragat etmesi gerekti birçok Amerikalının. Daha ciddi olarak dinlenme programları, daha ciddi olarak takip edilmeler… Bütün bunlar da 11 Eylül’ün Amerika’ya bıraktığı bir miras. Fakat temelde şunu söyleyebiliriz: Irak ve Afganistan bir fiyasko, ama Amerika terörizme maruz kalmadı, Usame Bin Ladin öldürüldü ve El Kaide bir şekilde zayıflatıldı. Yani bugün Amerika terörizmle mücadele konusunda ciddi bir beka korkusu içinde değil ve bugün Amerika o yirmi yıllık parantezi kapatıp asıl tehdide döndü. Nerede kalmıştık? 2001 yılında nerede kalmıştık? 2001 yılında eğer bu olmasaydı asıl tehdit Çin’di. Yani Bush yönetimi, Neoconlar, bunların hepsinin kafasında Usame Bin Laden filan yoktu. Soğuk Savaş bittiğinde, “Yeni tehdit ne olacak?” dendiğinde, çoğu zaman insanların kafasında beliren Çin’di. Çin güçlenecek, askerî olarak ekonomik olarak Çin güçlenecek. Ne oldu bu yirmi yıl boyunca? Amerika Ortadoğu’da bir bataklığa saplandı ve o yirmi yıl boyunca Çin %10 ile kalkındı, çok güçlendi. Bugün, artık 2021’e geldiğimizde, Amerika, “Nerede kalmıştık? Çin’le mücadelemize geri dönelim” diyerek asıl tehdit algılamasına geri döndü. Ama o yirmi yıl boyunca da tabii hem küresel anlamda hem de tabii ki özellikle Ortadoğu’da inanılmaz ciddi zayiatlar oldu. Ve bugün geldiğimiz noktada, Amerikan tehdit algılaması artık İslam dünyasından, Ortadoğu’dan kaydı — bir tek İran var Amerika’yı ilgilendiren orada, onun da nükleer boyutu olduğu için. Onun dışında Amerika’yı Ortadoğu’ya bağlayan fazla bir mesele kalmadı gibi; bütün enerji Çin’e sarf ediliyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi Afganistan konuşalım diye düşünüyordum; ama aslında burada bayağı lâfını ettik, çok da fazla artık insanları da… bir anlamda Afganistan kaderine terk edilmiş gibi. Birtakım iç çatışma haberleri geliyor, Taliban içerisinde gerginlik var falan; ama onlar netleşince konuşuruz. Cumhurbaşkanı Erdoğan hafta sonu New York’a gidiyor Gönül, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’na. Ve bildiğimiz kadarıyla Amerikan yönetimi, liderlere “Gelmeseniz daha iyi olur” gibi bir şey söylemiş, herhalde bu virüs nedeniyle; ama Erdoğan gidiyor ve Biden ile görüşmek istediği söyleniyordu; şimdi de en son duyduğum: Görüşeceği söyleniyor. Bunun nasıl bir anlamı olabilir?

Gönül Tol: Ruşen, hemen bir şey söyleyeceğim; Ömer CIA’den bahsetti de o aklıma geldi. Yine bu 11 Eylül’ün bir mirası olarak, aslında CIA’in bu gizli operasyonları 11 Eylül ile birlikte dış politikanın önemli bir ayağı haline geldi. Soğuk Savaş’ın bitiminden sonra CIA’in kapasitesi çok azaltılmıştı; fakat 11 Eylül’le birlikte bu gizli operasyonlar, yani dış politikada hiçbir şey yapmamak ya da Irak ve Afganistan’da olduğu gibi yüz binlerce Amerikan askeri göndermenin arasında bir üçüncü alternatif olarak ortaya çıktı ve bunun da önemli olduğunu düşünüyorum. Hani Ömer bir entegre bir istihbarat çabasından bahsetti; yani CIA’in palazlandığını ve Soğuk Savaş yıllarında olduğu gibi önemli bir dış politika aktörü olduğunu gördük. Erdoğan’ın Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda Biden’la görüşüp görüşmeyeceği meselesi var. Ben de birkaç yerde okudum; yani görüşeceği söyleniyor, ama görüşeceğini zannetmiyorum ben Biden’ın. Biden bildiğim kadarıyla günübirlik gidip gelecek ve Genel Kurul’dan hemen sonra Washington’da Hindistan Başbakanı, Avustralya ve Japonya başbakanları ile görüşecek. O da, Ömer’in bahsettiği gibi, Çin’e dâir çok ciddi bir endişe söz konusu olduğu için bu ülkelerle de o kapsamda görüşülecek. Ama ben Biden’ın Erdoğan ile görüşeceğini düşünmüyorum. Muhtemelen Dışişleri Bakanı Blinken’la bir görüşme ayarlamaya çalışıyorlardır, o olabilir belki. Ama yani bir Erdoğan-Biden görüşmesi beklemiyorum ben.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Yani öyle bir fotoğraf verip kısa görüşmeler falan da oluyor. Yani bu bir ihtimal; Erdoğan’ın New York’tan Washington’a geçip orada görüşmesi, bir de New York’ta görüşmeleri galiba, değil mi?

Ömer Taşpınar: Benim duyduğum da Gönül’ün söylediği gibi; yani çok kısa bir süreliğine gidecek ve Washington’daki gündemine de girmesi zor gözüküyor. Bu tür ziyaretler çok zaman alıyor, ayarlanması bir süre önceden başlıyor ve bir sürü ülke lideri var Biden ile görüşmek isteyen. Ve Biden, zannetmiyorum, eğer Erdoğan ile görüşürse en azından on liderle daha görüşmek zorunda kalabilir; o nedenle New York’ta böyle bir photo opportunity, photoop diyorlar, yani bir yerde el sıkışabilirler Genel Kurul’a girerken, çok kısa, girerken dediğin gibi ayakta bir sohbet olabilir. Türkiye açısından bunlar ilginç bir şekilde belki de hâlâ önem atfedilen şeyler. Yani Amerika ile aynı karede gözükmek, Biden ile aynı karede gözükmek. Uzun uzun tartışıyorduk, hani “Türkiye niye Afganistan’da devreye girmek istedi?” diye. Bir şekilde “Amerika ile olumlu bir gündem yaratıp başka alanlarda istediklerini elde etmek” diye konuşuyorduk hep. Böyle bir şey yeni değil aslında; bu konu hakkında düşündüğümde, Türkiye’nin NATO’ya girmesi bile Kore’de savaşmasıyla oldu, değil mi? Yani Kore’ye asker yolladı, Türkiye’nin Kore’de çıkarı neydi? Sonuçta bir bakıma, bütünüyle o komünizm dönemindeki bakış açısı hâlâ ortak bir çıkar bulma arayışı Amerika ile. Bu devam ediyor; bir şekilde Erdoğan ile Biden’ın görüşüp görüşmeyeceği gündemi Türkiye’yi hâlâ meşgul edebiliyor. Benim gördüğüm kadarıyla Erdoğan’ın gelmesinin temel nedeni, burada Manhattan’da yeni yapılan bir Türk Evi var, bu bir müteahhitlik başarısı diyelim gene, Türkiye’nin. Ve orada bu Türk Evi’nin açılışını yapacak. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda bir konuşma yapacak. O Türk Evi’nin açılışı çok prestijli olacak, prestijli bir bina, yüksek bir bina; gökdelen olmasa da oldukça prestijli bir Türk Evi, New York Manhattan’da. Bunun açılışını bir şekilde bir fırsata çevirip, burada görüşmek isteyecektir Biden’la. Ama gündemde görüşmelerini gerektirecek bir konu kalmadı. Eğer Türkiye Afganistan’da en kritik konuda şu anda çok büyük bir rol oynuyor olsaydı, hâlâ Afganistan’da Amerika’nın geride bıraktığı bir hükümet ve orada Türkiye’nin havaalanında askerî açıdan rol oynaması gereken bir rol, buna Amerika’nın vermesi gereken askerî bir destek olsaydı, gündemde çok daha âcil bir Afganistan konusu olacaktı. Bugün geldiğimiz noktada, Biden açısından Afganistan unutturulmak istenen bir konu haline geldi; yani istenmiyor bunun konuşulması. Bir fiyaskoya dönüştü oradan çıkışı; hem bölge açısından, hem Avrupa ile ilişkiler açısından, hem Çin ve Rusya’da algılanışı açısından. Dolayısıyla bence Biden kendini bütünüyle iç politikaya adayacak bir süre. İçeride zorluklar yaşıyor, Covid Delta Varyantı konusunda şu anda bütün devlet görevlilerinin aşılanmasını zorunluluğunu getirdi. Böyle bir açıklama yaptı ve bütün devlet görevlileri, yani Amerikan hükümeti için çalışan, Amerikan devleti için çalışan milyonlarca memur aşılanma zorunluluğu altında artık. Özellikle New York’ta, Kaliforniya’da bu konular Demokratları ciddi olarak rahatsız ediyor ve Biden’ın bu COVID konusunda Cumhuriyetçilere karşı yeterince tepki vermediği söyleniyor, o konulara eğilecek. Ekonomi konusuna eğilmesi gerekecek, ekonomi alanında ciddi altyapı projeleri var. Bana göre önümüzdeki birkaç ayı dış politikadan çok içerideki imajını güçlendirmeye çalışmakla geçirecek. Dışarıda önemli iki tane konu var onu meşgul edecek: Bir tanesi Kuzey Kore. Kuzey Kore nükleer deney yaptı gene ve oldukça ciddi alarm veriyor. Kuzey Kore tekrar masaya oturmak istiyor Amerika ile ve daha iyi bir şekilde ticarî anlaşma ve yaptırımların kalkmasını istiyor. Aynı kapsamda gene İran: New York Times’ta çıkan bir habere göre İran son bir ay içinde “breakout capacity” dediğimiz, uranyum zenginleştirme oranına çok yaklaştı. Henüz bir silah haline getirmese de, silah derecesinde zenginleştirilmiş uranyuma bir aylık bir süre kaldı. Dolayısıyla âcil meseleler şu anda Kuzey Kore ve İran gibi gözüküyor. Onlar dışında Rusya ve Çin’in zâfiyet algılamasını gidermesi gerek. Yani Afganistan nedeniyle çok zor durumda kaldı. Rusya Ukrayna konusunda, Çin de Tayvan konusunda yanlış çıkarımlar yapmasın istiyor. Yani: “Bakın işte, Amerika hiçbir gücü kalmamış, müttefiklerinin arkasında duramayan bir ülke” imajı, Ukrayna’da ve Tayvan’da ciddi bir endişe yaratıyor. Yarın bir gün Rusya bütünüyle işgal ederse veya Çin Tayvan’ı işgal ederse, Amerika bu müttefiklerinin arkasında durabilir mi? Ukrayna Başkanı geçen hafta Washington’daydı, ona belirli garantiler verilmeye çalışıldı, Tayvan konusunda neredeyse resmî olarak Tayvan’ı tanımaya kadar gidebilecek bir süreçten bahsediliyor şimdi. 

Ruşen Çakır: Evet, son olarak Merkel’den biraz konuşalım. Bayağı bir döneme damgasını bastı ve artık olmayacak. Gönül, ne dersin? Çok değişik bir profil çizdi, değil mi? Hatta birçok kişiyi de şaşırtacak derecede değişik; ama artık noktayı koydu ve anlaşıldığı kadarıyla da yerine gelecek olan kişi, daha gireceği ilk seçimde çok parlak bir performans sergilemeyecek gibi gözüküyor kamuoyu yoklamalarına göre. 

Gönül Tol: Evet Ruşen, 16 yıllık Merkel dönemi kapanıyor; yani AB içindeki liderlere baktığımızda, en uzun zamandır koltukta oturan lider Merkel. “Merkel nasıl hatırlanacak?” sorusu tartışılıyor. Tabii Merkel’e baktığımızda, mütevazı, uzlaşmacı tavrını takdir edenler var. Dış politikada da hep ittifaklar çerçevesinde hareket etmek isteyen bir liderdi. Kriz yöneten, yani onun için bir Almanca sözcük var; yani bir vizyoner değildi Merkel, ama kriz yöneten bir insandı, krizleri iyi yönetti. İşte 2008 finansal krizinden tutun, 2015’teki mülteci krizine kadar, onun döneminde çok ciddi şeyler yaşandı — Brexit’e varıncaya kadar. Onun döneminde çok ciddi krizler yaşandı ve Merkel’in soğukkanlı bir şekilde ittifaklarla danışarak, görüşerek bu krizleri atlattığı söyleniyor. Ama diğer taraftan da, Rusya ve Çin gibi meselelerde yeterince agresif bir dış politika izlememekle suçlayanlar da var. Yani “İç siyasette Merkel’in mirası ne olacak?” derseniz, çok farklı düşünenler var. Bir taraftan, özellikle sosyal alanda liberal bir ajandası vardı, onu tam da tamamlayamadı diyenler var. Özellikle çevre konusunda; hani nükleersiz bir çevre politikasının taşlarını döşedi, ama Sosyal-Demokratlar, Yeşiller onu elinden geleni yeterince yapmamakla suçluyorlar. Mesela COVID konusunda diğer Avrupa ülkeleriyle kıyasladığımızda Almanya, Merkel’in liderliğinde çok daha iyi bir performans gösterdi. İşsizliği azalttı, bu da takdir edilen bir şey. Ama göçmen meselesi konusu önemli ve bence gerçekten Merkel’in hatırlanacağı önemli konular, “Hangi konularla anılacak?” derseniz, en önemli konulardan bir tanesi, 2015’te 1 milyon Suriyeli mülteciye Almanya kapılarını açmasıydı. Bazı kesimler bunu takdir ettiler, ama bir taraftan da ülke içerisindeki milliyetçiliği çok körükledi bu. Ve o sayede de aşırı sağ partiler parlamentoya girdi. Bu nedenle de, politikanın sağa kayışının, aşırı sağ partilerin güçlenmesinin önünü açan lider olduğu da söyleniyor. Türkiye konusunda önemsiyorum; yani Türkiye ile ilişkilerde nasıl anılacak Merkel? İşte tam da o noktada 2016 yılında Avrupalı ülkeler Türkiye ile birlikte bir Göçmen Anlaşması imzaladı. Amaç düzensiz göçü önlemekti; bunun karşılığında Türkiye’ye bazı taahhütler verildi, finansal destek verildi vs.; fakat bu anlaşmayı ben Türkiye’nin Avrupa Birliği’yle ilişkilerinde bir mihenk taşı olarak görüyorum. Yani bir dönüşüm oldu o anlaşma. Neden? Çünkü ondan önce biraz daha prensipler çerçevesinde şekillendirilmiş bir ilişki vardı; yani Avrupa Birliği ülkedeki insan hakları ihlâllerini, demokrasi konusunda atılan adımları yakından izlerdi. Ve dolayısıyla kısmen prensiplere dayanan bir ilişki varken, artık 2016’daki anlaşmadan sonra –ki Merkel başını çekti müzakerelerin–, bu anlaşmadan sonra daha böyle al gülüm ver gülüm gibi bir ilişki çeşidi geliştirilmiş oldu Türkiye ile AB arasında. Ve bu ilişkide, Erdoğan’ın göçmenler konusu, Suriyeliler konusunda işbirliğini canlı tutabilmek için içeride olanlara, otoriterleşmeye, insan hakları ihlallerine Avrupa Birliği bir parça kayıtsız kaldı. Ve hatta hatırlarsın, bir Avrupa Komisyonu Raporu vardı; seçimlerden önce Erdoğan’ı zorlamasın diye bu raporun yayınlanması geciktirilmişti ve çok eleştiriye maruz kalmıştı bu tutum. Dolayısıyla Türkiye’nin AB ile ilişkilerinde prensipler bazlı bir ilişkiden pragmatik bir ilişkiye evrilmesinde Merkel’in önemli bir rol oynadığını düşünüyorum. Bu da tabii hoş bir miras değil Merkel için.

Ruşen Çakır: Ömer, ne dersin? Almanya’nın İkinci Dünya Savaşı sonrasında çok sayıda lider çıkardığını düşünürsek; özellikle Sosyal-Demokratlar daha fazla dikkat çekmişti: Helmut Schmidt, Willy Brandt gibi. Merkel o kareye girer mi bu kişilerle? Çünkü on altı yıl bayağı uzun bir zaman. Bu arada, unutmayalım, Erdoğan o yokken geldi, o gidiyor, Erdoğan hâlâ duruyor. Yani Erdoğan ondan bayağı daha uzun süreli. Ne dersin? Merkel gerçekten öyle tarihî bir figür olarak kayıtlara geçti mi? Yoksa durumu idare eden, ama çok da büyük çıkışlar yapmayan birisi olarak mı hatırlanacak?

Ömer Taşpınar: Bence bir Willy Brandt veya bir Helmut Kohl gibi anılmayacak tarihte. Willy Brandt çok önemli bir liderdi Soğuk Savaş döneminde. Bir şekilde hem Amerika ile hem Rusya ile dengeleri tutmaya çalışan, vizyoner, soldan gelen bir liderdi tabii ki. Bana göre Helmut Kohl Hıristiyan-Demokratlar geleneğinden gelerek, tarihe belki de Almanya’nın en önemli şansölyelerinden biri olarak geçecek, çünkü Almanya’nın birleşmesi, Doğu ile Batı’nın birleşmesi Helmut Kohl zamanında ve birçok açıdan Helmut Kohl sayesinde de oldu. Helmut Kohl’ün Mitterrand’la, Thatcher’la kurduğu ilişkiler sayesinde oldu. Merkel’e baktığımızda, Merkel’in Doğu Almanya’dan geldiğini unutmayalım. Yani Merkel, Gönül’ün söylediği gibi, zannediyorum babası din adamı, rahip, o da ilginç; yani Doğu Avrupa’da din adamı olması. Dindar bir kişi, zaten o yüzden muhafazakârlara yakın. Zannediyorum bir bilimsel geçmişi de var; yani karizmatik bir siyasetçi değil, siyasetten gelen, böyle popülist bir siyasetçi hiç değil. Pragmatik bir siyasetçi, çözüm arayan bir siyasetçi, ama muhafazakâr bir siyasetçi temelinde. Gönül’ün söylediği gibi Türkiye-Almanya ilişkilerine baktığımızda, Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine baktığımızda, bir Schröder dönemi gibi hatırlanmayacak. Yani Gerhard Schröder ve Joschka Fischer iki lider olarak –birisi solun lideri, SPD’nin, öbürü Yeşiller’in lideri–, 2005 yılında Türkiye’nin Avrupa Birliği ile müzakerelere başlamasına imza atan liderlerdi. Schröder ve Joschka Fischer aynı zamanda Almanya’daki vatandaşlık kanunlarını da değiştiren koalisyondu. Çifte vatandaşlığa zemin açan bir koalisyondu. Bu açılardan baktığımızda, ekonomik olarak da Almanya’nın toparlanması dediğimizde, Schröder döneminde yapısal reformlar yapıldı ve bunların meyvelerinden aslında bir bakıma Merkel yararlandı. Çünkü o zor adımlar, Sol’un attığı adımlardı; özellikle sendikalara karşı iş piyasasının aşırı derece regüle edilmesine karşı Gerhard Schröder’in attığı adımlar bir bakıma Almanya’nın ekonomisinin düzelmesine neden oldu son on beş yıl içinde. Nihayetinde “Merkel nasıl hatırlanacak?” dersek: Merkel Avrupa Birliği’nin yaşadığı 2008-2009 krizinde Yunanistan’ı bir şekilde kurtarmayışı, Yunanistan’a sert duruşu ve Avrupa Birliği’nin para birliğinin bir şekilde devam etmesi adına bu İtalya, İspanya, Portekiz, Yunanistan gibi ülkelerin ekonomilerine fazla finansal enjeksiyon yapılmasına karşı durması, mâlî disiplini koruması, Alman Merkez Bankası’nın mâlî disiplini içinde kalmasını sağlayan, fakat bütün bunlar nedeniyle de büyük bir popülist dalga yaratan bir politikacı olarak hatırlanacak. Avrupa Birliği’nin para birliği sarsılmıştı; hatta Avrupa Birliği’nin geleceği sorgulanır hâle gelmişti 2008-2009-2010 yıllarında. Bu nedenlerle zaten göçmenler konusunda geri adım attı. Schengen sistemini, yani Avrupa Birliği içindeki serbest dolaşım sistemini yıkmamak için, bunun dezentegre olmaması için, bir şekilde Doğu Avrupa ile ilişkileri denge tutabilmek için –oradan geliyordu göçmenlerin çoğu–, açtı Almanya’nın sınırlarını ve bunun bedelini çok ağır ödedi. Merkel’in siyaseten düşüşü, Alternatif für Deutschland dediğimiz, “Almanya için Alterntif”, yabancı düşmanı, neo-faşist, neo-nazi bir parti çıktı sahada. Ve o parti bu bir milyon göçmenin girmesiyle 2015 yılında çok güçlendi. Bu göçmen meselesi bir bakıma Merkel’in siyasî kariyerinde ciddi bir sarsılmaya neden oldu; fakat bir sürü açıdan da Almanya’nın geçmişinden kaynaklanan, ırkçılıktan kaynaklanan meselelerde, doğru adım, tarihe doğru adım olarak geçilecek bir adım olarak bence hatırlanacak. Şöyle bitireyim: Bugün Almanya’nın nüfusuna baktığımızda, 85 milyonluk bir nüfus ve bunun yaklaşık %10’u, 9 milyonu yabancı veya çifte vatandaş. Yani müthiş bir oranda göçmen yabancı var. Bunların çoğu da Hıristiyan değil, yani bunların çoğu da Müslüman ve göçmenler meselesi Almanya açısından gerçekten çok zor bir mesele haline geldi. Bütün Avrupa açısından o hale geldi; ama Almanya’da İngiltere’ye oranla çok daha yüksek bir göçmen sayısı var. Almanya bu konuda cömert davrandı ve buna rağmen de –başladığımız konu ile bitirelim: 11 Eylül’le–, 11 Eylül’vâri büyük bir terörizm yaşamadı. Yani İngiltere yaşadı bir terörizm, Londra’da çok ciddi terörist saldırılar oldu. Fransa IŞİD nedeniyle çok ciddi terörizm yaşadı. Ama Almanya bu son 20 yıla baktığımızda, Fransa ve İngiltere gibi müthiş ciddi bir terörist saldırıyla sarsılmadı. Ve bunu içeride çok göçmen tutuyor olmasına rağmen başardı. Yani o açıdan da baktığımızda, bir başarı olarak görülebilir. O nedenle tarihe baktığımızda, Merkel bence olumlu-olumsuz baktığımızda, bir dengede olacak ve olumlu tarafları daha yoğun hatırlanacak bir lider olarak bence tarihe geçecek. 

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i sonlandıralım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.