Güne Bakış (28 Ekim 2016): Konuk Kadri Gürsel

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/290549713″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Burak Tatari: Merhaba iyi akşamlar. Haftanın son Güne Bakış programında konuğumuz, Cumhuriyet gazetesi yayın danışmanı Kadri Gürsel. Gündem çok yoğun, ancak biz başka bir gündemle başlamak istiyoruz. Diyarbakır eşbaşkanlarının gözaltına alınması ve hemen ardından da HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş’ın 81 ilde eylem çağrısı ve soruşturma açılması. Kürt sorunu nereye gidiyor Kadri Bey?

Kadri Gürsel: Kürt sorunu, memleketin birçok diğer sorunu gibi giderek karmaşıklaşarak çözümsüz bir hal almaya doğru gidiyor. Kürt sorununun özellikle Temmuz 2015’te başlayan yeni savaşın ardından, şehirlerin ağır silahlarla, ağır biçimde yıkıma uğratılmasının neticesinde çok ciddi bir toplumsal ve siyasal yara ve aslında mağduriyet oluşturuldu ve ciddi bir yabancılaşma yaratıldı. Köylerin yakılması, yıkılması ve halkın göçe zorlanmasından sonra –1990’lı yıllarda, özellikle 1994-1995’te– Türkiye’nin Kürt nüfusunun yaşadığı ikinci büyük toplu travmaydı. Bunu izleyen, bence esas şu an gelişmekte olan, başlamakta olan diğer konu, son karşılaştığımız Diyarbakır eş belediye başkanlarının gözaltına alınması, ki bu da aslında ciddi bir mağduriyet, yabancılaşma hissi yaratacaktır. Neticede işte Kürtlerin siyasete katılımının teşvik edilmesi açısından çok önemliydi. Kürtlerin, en azından yerel yönetimde –her alanda da böyledir– yani Türkiye’de iktidar ortağı olamayan kesimlerin kendilerini yerel yönetimlerde en azından, yerel iktidarlarda temsil edilirken görmeleri bu açıdan önemliydi. Yerel yönetimlerin aynı zamanda ne kadar tayin edici ve kritik olduğunu bundan sonraki gelişmeleri de görerek yaşayacağız. Şu an iddia edilen nedir? Deniliyor ki: “Bu belediyeler teröre destek oluyor.” Teröre destek oldukları gerekçesiyle, büyük yüksek oy oranlarıyla göreve başlayan, seçilen insanların, eş belediye başkanlarının oradaki uygulamasıyla, HDP, BDP’deki uygulamasıyla, daha sonra tabii biliyorsunuz DBP oldu, bu uygulama da tabii ki Diyarbakır özelinde çok çok önemliydi. Halkı doğrudan temsil etmesi, siyasete katılımı vs. önemli şeylerdi. Şimdi bu gözaltının ardından sanıyorum, umarım olmaz ama, genellikle yaşandığı ve tecrübelerle sabit olduğu gibi bir tutuklama gelebilir. Ardından belediyeye tutuklama olduğu için kayyum atama gibi bir sözde çözüme gidebilirler. O zaman asıl biz göreceğiz; yani bugünkü durumu arar hale gelebiliriz işte o zaman. Çünkü son bağlantılarını da kesmiş oluyoruz artık. Kürtlerin mevcut kurulu düzenle; hukuki olmayabilir, anayasal olmayabilir, çoğunlukçudur şudur budur; otoriterdir falandır, ama kurulu bir düzendir. İstikrarsızdır, tanımlanması güçtür, keyfidir, fakat bir sistemdir, kendi içinde büyük zaaflar barındırmasına rağmen ve bir de devlet diye bir nosyon var tabii ki, hem kurulu düzen hem devlete karşı ne kadar yabancılaştıklarını da göreceğiz. Bunu sonuçlarını da yaşayacağız. Yani daha beterine hazırlıklı olmamız lazım; çünkü, “Kürtler koptular kopacaklar” diye, duygusal kopuş denilen bir şeyden, kopuştan bahsediyorlar. Bu duygusal kopuşun sonuçları var; trajik sonuçları oluyor. Ne oluyor? Mesela Kürt gençleri siyasal şiddeti ve terörü daha çok doğrular ve haklı görür bir psikoloji içine giriyorlar. Ayrılıkçı eylemler tırmanıyor, artıyor; çünkü düşünün ki yerel, neticede adil, serbest seçimlerde kazanılmış yerel bir iktidarı elinden alıyorsunuz bu partinin ve bu siyasi hareketin bir de tabanı var, milyonlarca aldığı oy var; o zaman da o tabana verdiğiniz mesaj çok açık. Duygusal olarak bizden kopun deyince, toprakları alın gidin değil, ama onlar fiziksel olarak da gidiyorlar zaten, öyle de oluyor.

Tatari: Şundan bahsetmek istiyorum aslında, dönemin Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün Dersim’e yaptığı ziyarette karşılaştığı bir gencin ondan sonra PKK’ya katılması, dağa çıkması ve hayatını kaybetmesiyle ilgili Celal Başlangıç’ın bir yazısı vardı. Siz de buna doğru gidildiğini mi düşünüyorsunuz? Katılımların daha da artacağını mı?

Gürsel: Yazı dramatik bir yazıydı, örnek çok trajik bir örnek. O çocuk Cumhurbaşkanı’na gidiyor işte o zaman bir yakınlık…

Tatari: Elini öpüyor Cumhurbaşkanı’nın.

Gürsel: Evet yakınlık gösteriyor Cumhurbaşkanı da…

Gökçe Çiçek Kösedağı: Baraj istemiyoruz diyor.

Gürsel: Baraj istemiyoruz diyor falan. Çocuk yaşadığı çevrenin etkisi altında zaten kalmış, büyümüş bir çocuk; çocuk ama. Yani ben orayı gördüm, bir mikro siyasi klima denilebilir, çok yoğun bir siyasi iklim var orada. Bu iklimin dışında kalarak yaşamanız mümkün değil. Çok politize olmuş bir yer; dolayısıyla bir çocuğun böyle reaksiyonlar göstermesi, büyüklerinden, abilerinden, ailesinden duyduğu şeyleri aktarması ve bu cesarete sahip olması normal; ama aynı girişkenlik o çocuğu şehrinden koparıyor ve dağa taşıyor ve dağda da ölüyor. Şimdi bu bir model, bu bir davranış modeli. Örnek alınması açısından, örnek alınması gereken modeldir demiyorum, ama bir model ve belki de bölgedeki gençler bu tür bir davranış içindeler. Zaten yoksa başka türlü bu hareket böyle devam edemezdi. Daha da hızlanacak diye korkuyorum; çünkü şehirler yakıldı, yıkıldı. Diyarbakır’da, Sur’da büyük oranda bazı mahalleleri dümdüz edildi. Yani bunun yarattığı bir kendi kendini kurbanlaştırma, kendini kurban olarak görme duygusu var, derin bir mağduriyet ve travma var. Bunun üstüne başkanları aldığınız zaman, ondan sonra haliyle radikalleşme, hızlı radikalleşme artacaktır. Bunun kaçılmaz doğal sonucu, hep böyle oldu. Aslında öngörülmemesi mümkün olmayan bir şey.

Tatari: Kadri Bey, Suriye’de neler olup bittiğine geçmeden önce bu raporla ilgili kısa bir görüşünüzü alabilirsek?

Gürsel: Bakın nereden nereye geldik. İşkenceye sıfır toleranstan artık işkence yapan ülke haline geldik yine. Yine, niye yine? Çünkü zaten bu enstrümanın genlerinde var işkence, yerleşik durum. Türkiye’deki işkence sistemik ve endemik, yani buraya özgü, buranın tabiatına özgü…
Türkiye PKK/YPG devamlılığının çıkmasını istemiyor, çünkü Kandil’den Kerkük üzerinden geçerek, oradan uzanarak alttan Şengal’e, Şengal’den Cezire, Rojava; oradan zaten Tel Abyad’tan Fırat’ın batısına oradan da Afrin’e kadar uzanan bir devamlılık olsun istemiyor ve bunu çeşitli noktalarda kırmak ve bölmek niyetinde; fakat bunu yapabilmek için de en baştan itibaren bölgedeki aktörlerle birlikte, onlarla uyum içinde hareket eden, mezhepçi olmayan, ideolojik olmayan, meşru bir dış politikaya sahip olmak gerekiyordu. Bu hiçbir alanda yapılmadı; ne Suriye’de yapıldı ne Irak’ta yapıldı ve bugün bunun sıkıntısını çekiyor aslında Ankara. Yani kendi Kürt politikasının neticesi olarak, aslında bir yerde, Kürtlerin Amerikayla müttefik olmaları söz konusu oldu. Adeta kendi Suriye ve Kürt politikası itti Amerikalılarla orada PYD/YPG’yi müttefik durumuna girmeye. Rusya müdahalesine de yine Türkiye’nin Suriye politikası neden oldu. Bütün bunlara neden olduktan sonra şimdi istiyor ki Türkiye, orada Tel Abyad’tan Rakka’ya biz inelim diyor. Aslında burada amaç sadece Rakka’yı almak değil, bağlantıyı kesmek. Tekrar Kobani ve Cezire kantonların arasına girmek. Orayı kesmek. “Gerekirse Afrin’e de gireriz, Afrin’in terörist olmasına izin vermeyeceğiz” derken de yine amaç bu. Membiç falan onlar sıcak meseleler, bunlar teorik meseleler şu aşamada. Bu “Şengal’e de izin vermeyeceğiz” diye konuşmaları da bu amaçla birincisi bu. Tabii burada Amerika, Rusya, Bağdat ve Şam ne kadar buna izin verecek? Bence hiç izin vermeyecek böyle bir şeye. Çünkü Türkiye bunu elde etme şansını kaçırdı; zaten aslında Türkiye en başından itibaren seküler bir dış politika izleseydi, komşudaki rejimi yıkmak falan, orada bir İslamcı ve Sünni bir siyasi varlığı iktidara getirmek falan… Zaten IŞİD falan da olmayacaktı. IŞİD unsuru, IŞİD denen –evet belki Irak’taki El Kaide veya daha sonra Irak İslam Devleti adını alan– hareket, Suriye’ye girdi ama Suriye’de de Türkiye üzerinden giren binlerce uluslararası cihatçıyla buluştular. O buluşma sayesinde IŞİD ortaya çıktı. Bütün bunlar tabii önlüyor Türkiye’yi. Bir masada olmak istiyor; bu bir psikolojik faktör, ama aynı zamanda Ankara kendisini bu denklemden dışlanmış olarak görmekten nefret ediyor. Aslında dışlanmak zaten mümkün de değil, bu sorun. Türkiye’nin aslında bir sorun çıkarma kapasitesi de var, bunu da gösteriyor zaten. Dışlamak mümkün değil, ama bu Türkiye’yi, bu istekleri, bu arzuları olan Türkiye’yi masaya buyur etmek de bu parametreler dahilinde değil. Bu aslında diğer aktörler açısından da bir Ankara sorunu olduğunu gösteriyor. Yani bir sorun olarak ortaya çıkıyor; şu an böyle gözüküyor. Bir bölgesel soruna dönüşüyor Türkiye; kendi politikasının neticesi olan güvenlik tehditleriyle karşı karşıya. Musul konusunda çıkarılan “Şiiler, Şii milisler gelecekler, Sünnileri kesecekler orayı Şiileştirecek” şeklindeki iddialar, bence geçmiş açısından baktığımız zaman da tamamen temelsiz de diyemeyeceğim öngörüler, çünkü daha önce Felluce’de oldu buna benzer şeyler; yani Şii milisler Sünnilere zulmettiler, işkenceler katliamlar oldu IŞİD’den kurtarılırken. Çok haksız gerekçeleri yok, fakat Türkiye böyle Bağdat’a parya muamelesi yaparak, lafta bile olsa, bu amaca erişemez. Suriye’de istenmeyen aktördür. Neticede Rusya’yı Şam rejimi çağırmıştır; Türkiye’nin ise IŞİD’le olan sınır bağlantısını ortadan kaldırması ve IŞİD’i Türkiye sınırından derinlere, aşağılara itmesi koşuluyla herkesin işine geldiği için. Bu kabul görmüştür, yoksa Türkiye orada ancak böyle bir zımni kabul çerçevesinde davranabiliyor, ancak Güney’e indikçe El Bab’a yaklaştıkça riskler artıyor. Çünkü Suriye, Türkiye’nin de bu kadar güneye inmesini, – Şam rejimini kastediyorum Suriye derken – istemiyor ve enteresan şeyler oldu geçenlerde, işte biliyorsunuz, bu Afrin’den böyle bir Güneydoğu’ya böyle Aktarin’in güneyinde sözde ÖSO’nun ilerlemesine mani olacak şekilde pozisyon aldı falan, IŞİD’den bazı köyleri ele geçirerek, Afrin’deki YPG. Tabii bir şey daha söyleyeyim, şu an biz bir YPG’den söz ediyoruz ama bir YPG yok. İki farklı mantık altında hareket eden, iki farklı YPG var. Batı YPG’si, Afrin, Rus-Suriye parametresi içinde o jeopolitik içerisinde hareket edebiliyor. Doğu YPG’si ise Kobani ve Cezire diyelim biz ona, Membiç falan da var, büyük bir toprak parçası, o da Amerikan parametreleri içinde hareket ediyor. Bunun bir nedeni de Irak, Irak’ın patronu şu an Amerika; Suriye’nin batısının patronu da Rusya. Şimdi bu durumda Ankara’nın en çok korktuğu şey gerçekleşse bile, YPG bir koridor açsa bile, o koridordan geçenler iki yönde farklı mantıklarla hareket etmeye yine mecbur kalacaklar. Ben bugünkü denklemde bu jeopolitikte YPG’nin asla yekvücut bir mantık içinde hareket edebileceğini sanmıyorum, bu mümkün değil.

Tatari: Şimdi siz, TSK destekli ÖSO’nun El Bab’a girmesini zaten Suriye rejimi tarafından tepki alacağını söylemiştiniz biraz önce.

Gürsel: Bunu da zaten görürüz.

Tatari: Membiç’ten bahsedersek, ABD’den tepki gelir mi?

Gürsel: Gelecektir tabii ki. ABD de bunu istemez. Aslında Fırat’ın batısına geçen sadece YPG değil ki, ABD aynı zamanda! Çünkü orada ABD’nin özel kuvvetleri var ve Fırat’ın batısı demek, Rakka operasyonu için de önemli bir nokta demek. Yani orası bir mevki ve bir mevzi aynı zamanda. Daraltıyor çünkü, alan daraltıyor. Eğer siz Rakka’yı düşürecekseniz, çok normal, orayı da tutmanız lazım, daraltmanız lazım orayı. Çok normal buluyorum ben bunu, Türkiye ise sorunlu aktördür. Türkiye niye ÖSO’yu önüne katıp, ÖSO dediğimiz neyse işte, aslında ben çakma ÖSO da diyebilirim ama neyse işte, çünkü…

Tatari: Çeşitli tugayların bir araya gelmesi…

Gürsel: Hayır, Türkiye’nin eğittiği, donattığı, silahlandırdığı ve beslediği çeşitli paramiliter gruplar, savaşçı gruplar onlar. Bizim bu güneydeki ÖSO’yla Suriye’nin güney cephesindeki ÖSO, İdlib’deki ÖSO’yla bu manada bazı grupların isim benzerliği dışında çok da fazla bir şeyi yok. Halep’teki operasyona da…

Tatari: Son olarak ona bir değinelim…

Gürsel: Operasyon diyorum, saldırıya da katılanlar aslında aynı ismi taşıyan gruplar var.

Tatari: Beklenmedik saldırı gerçekleşti.

Gürsel: Beklenmedik değildi. Bu saldırı birkaç haftadır bekleniyordu, çünkü 10-15.000 kadar – El Nusra önderliğinde olduğu için Selefi cihatçıların önderliğinde diyeceğim–, içinde bazı radikal olmayan muhaliflerin de, İslamcıların genel olarak olduğu bir yoğunlaşma vardı ve bu hazırlanan beklenen bir şeydi. Yaklaşık 15 gündür bu saldırı bekleniyordu ve işte bugün başladı. Dolayısıyla ben bunun sürpriz saldırı olmadığını ve Suriye rejiminin de bir karşı tedbir almış olabileceğini varsayıyorum; ama gerçekten büyük bir saldırı. Bunun arkasında Suudi-Katar desteği var; büyük bir diğer destek de Türkiye’den geliyor, Türkiye’den ulaştırılıyor bu destek, Türkiye’nin de desteği vardır mutlaka.

Tatari: ABD’nin ne konumda olduğunu düşünüyorsunuz?

Gürsel: Ben bundan memnun olduğunu düşünüyorum yani çünkü bir defa orada IŞİD mevzubahis değil; buna yerel bir durum olarak bakıyor, bir; ikincisi, Halep’i çok ağır bombalayan Rusya’ya da oralarda ders verilmesi gerektiğini de düşünüyorlardır artı Suriye’deki savaş, çatışma, artık Suriye iç savaşı olmaktan çıktı, büyük güçlerin kapışması haline geldi. Bu en zararlı şeydir, çünkü bulunan çözüm de büyük güçlerin arzuladığı çözüm olur ve büyük güçlerin arzuladığı çözümler hiçbir zaman bölge halklarına ve ülkelerine hayır getirmemiştir. Bunun en açık kanıtı da Ortadoğu’nun bugünkü halidir. Yeniden orada yeni Sykes-Picot Anlaşması, mikro Suriye ölçekli. Tabii bu sefer İngiliz, Fransız değil ama Amerika-Rus anlaşması. Bu iki büyük aktörün kendi ortaklarına bu anlaşmayı empoze etmeleri gibi bir durum söz konusunu olduğunu, o anlaşma aşaması…

Kösedağı: Size çok kısa, benzer bir şekilde sorsak, Türkiye’nin Rakka stratejisi var mı? ABD ve Rusya sizce nasıl karşılar?

Gürsel: Türkiye’nin bir Rakka stratejisi falan yok. Türkiye tek-taraflı hareket edemez. Dolayısıyla bu strateji değil.

Kösedağı: YPG’nin varlığı vs.

Gürsel: Şimdi şöyle, YPG orada güç kazanmasın, yani YPG dolayısıyla PKK olarak görüldüğü için PKK kullanılmasın. Çünkü Rakka’ya PKK’nın da Ankara tarafından PKK olarak görülen YPG’nin, YPG/PKK’nın, nasıl derseniz deyin, ana muhalif gücü teşkil edeceği bir operasyon düzenlendiğinde, bundan YPG /PKK’nın daha da güçlenerek çıkmasından tabii ki Ankara haliyle korkuyor, çekiniyor.

Kösedağı: Buna müdahale edebilir mi sizce?

Gürsel: Ama Rakka bir Arap şehridir, Sünni-Arap şehridir. Dolayısıyla ben YPG’nin gidip Rakka’ya yerleşeceğini falan ve Amerika’nın da buna izin vereceğini sanmıyorum.