David Thomson: “IŞİD’den geri dönüyorlar ama radikal ideolojilerinden değil”

Merhaba, iyi günler.

Bugünkü özel yayınımızın konuğu, geri dönen cihatçıların öykülerinin anlatıldığı, yeni çıkan Les Revenants (Geri Dönenler) kitabının yazarı, Fransız gazeteci David Thomson. David Thomson şu an Fransa’da olduğu için, ben ve arkadaşım İlker Kocael, yayınımızı Skype üzerinden yapacağız.

Merhaba Sayın Thomson

Merhaba

İlk olarak, Les Revenants kitabınızda da cevaplamaya çalıştığınız bir soruyla başlamak istiyorum: IŞİD’e katılanların temel motivasyonları neler? Kim bu kişiler?

Röportajlarda ortaya çıkan birçok motivasyon olduğunu söyleyebilirim. Fransa’da 2014’ten 2016’ya kadar bu motivasyonlardan dini ve siyasi olanlar pek dikkate alınmadı. Hükûmet, olayın yalnızca fanatizm boyutuna odaklandı; bu insanların özgür iradelerini kaybettiklerini düşündüler. Olayın rahatsız edici boyutlarına dokunmak istemediler. Sonrasında, bu türden bir okuma hükûmet kanadında da değerini kaybetti. Evet, cihadçı projenin temelinde; Suriye’de savaşmanın ya da Fransa’da saldırılar yapmanın cennetin kapılarını açacağına dair kesin bir inanç var, bu doğru. Ancak bu dini yöne dair vurgunun ötesinde, din alanının dışındaki diğer tüm boyutları da görmezden gelmememiz gerekir. Kitapta, örneğin toplumsal sebepleri göstermeye çalıştım. Mesela, Fransa’da ve uzun yıllar çalıştığım Tunus’ta cihat saflarına katılanlar büyük oranda gecekondu mahallelerinden geliyor ve yine bu kişilerin çoğu, bir azınlık grubuna mensup. Benim röportaj yaptığım kişilerin çoğu Müslüman kökenliydi, yüzde 30’u sonradan Müslüman olmuştu. Bu yüzde 30’un da büyük bir bölümü azınlık grubuna ait: örneğin Fransız Antillerinden gruplar, Asyalı göçmenler vs. Bu yüzden toplumsal sebepleri de gözden kaçırmamak gerek. Diğer sebeplere de değinmek gerekli: psikolojik ve hatta bazen psikiyatrik sebepler, ailesel sebepler vs. Tüm bu insanlarda bir tür memnuniyetsizlik, ezilmişlik var. Cihatçı ideoloji de bu faydan besleniyor, tüm bu ezilenlere müthiş bir güce sahip olma duygusu veriyor. Kendileriyle bir şekilde gurur duyuyorlar. Bu da önemli bir sebep.

Peki Sayın Thomson, IŞİD’e katılma süreçlerinde dinin rolünden bahsettiniz, kitabınızda da bahsediyorsunuz. Gilles Kepel ile Olivier Roy arasındaki tartışmayı biliyorsunuz. Sizce bu tartışmada hangi yaklaşım daha yol gösterici : “Radikalliğin İslamlaşması” mı “İslamın radikalleşmesi” mi?

Aslına bakarsanız, bu tezleri birbirlerinin zıttı olarak görmüyorum. Gilles Kepel’in ve Oliver Roy’nın tezleri birbirleriyle bağdaşmayan tezler değil. Hatta bu konuya François Burgat’nın tezini de eklemek gerekiyor. Cihatçıları anlamak için bu teorilerin hepsini birleştirmek gerekiyor. Aslında her biri ayrı ayrı doğru ve birleştiklerinde bir bütün teşkil ediyorlar. Evet, Olivier Roy radikalliğin İslamlaşması konusunda haklı; kitabımdaki gençler Oliver Roy’ı ya da “radikalliğin İslamlaşması” teorisini hiç duymamış olsalar da bu teoriyi tam anlamıyla temsil ediyorlar. Örneğin bir genç bana, cihatçı olmadan önce İslami bir eğitim aldığını, ancak siyasi anlamda radikalliğe hep yakın olduğunu anlatmıştı. Fransa’daki banliyö mahallelerinde yetişmiş biri. Güneyde yaşayan Fas kökenli göçmen bir ailenin çocuğu ve siyasi anlamda aşırı sağ ile aşırı sol arasında gidip gelmiş. Aynı zamanda siyasetçi olmak istiyordu bu genç. Bu insanlar bana şunu söylüyordu: “Evet radikalim, İslami eğitim aldım. Şu an siyasal İslamda benim isteklerime tekabül eden şey ne?” diye kendilerine sorduklarında, sorunun cevabı El-Kaide oluyor. İşte radikalliğin İslamlaşmasının cisimleşmiş bir örneği olan, Fransa’ya dönüp, yargılanıp, hüküm giymeden önce El-Kaide’ye, ardından da Suriye’de IŞİD’e katılmış bir genç.

Ancak bu düşünceye Gilles Kepel’in söylediklerini de eklemek lazım. Gilles Kepel uzun yıllardır bu cihatçılığın temel doktrini ve cihatçı entelektüeller üzerine çalışıyor. Gilles Kepel sıklıkla El-Kaide’nin çok önemli bir ideoloğunu örnek gösterir: “Bireysel cihat” teorisini geliştirmiş olan Ebu Mus’ab el-Suri. Bütün cihatların tipolojisini çıkaran bir entelektüel, bir tarihçi hatta. Her cihadın analizini yapıp başarısını ve başarısızlığını ölçmüş biri. İşte bu mevzunun ideolojik yönü bu. Şu an dünyada İslam için ölmeye hazır milyonlarca insanın olması tesadüfi değil. Nijerya’da, Fransa’da, Türkiye’de, Suriye’de, Irak’ta insanlar bu ideolojik okumayı benimsiyor, kabul ediyor. Öte yandan, François Burgat da, cihatçılığı Batı’nın politikalarına tepki olarak doğmuş bir karşı şiddet olarak görüyor, bu da doğru bana göre. Bugün, IŞİD, Amerika’nın Irak’ı işgalinin bir sonucu.

(Bağlantıda sorun oluyor)

Gülener Kırnalı: Arkadaşlarımız David Thomson’a yeniden bağlanmaya çalışıyor. Bu esnada biz Thomson’un Les Revenants kitabından bahsedelim istersen.

İlker Kocael: Evet, öncelikle umarım bu kitap en kısa zamanda Türkçe’ye çevrilir çünkü oldukça ilginç bir kitap. Kitapta, David Thomson, eski cihatçıların, daha doğrusu cihatçı örgütlere katılıp geri dönenlerin öykülerini anlatıyor. Bu cihatçı örgütlere katılanların çoğu Fransa’da yaşayan göçmen ailelerinin çocukları. Ekonomik olarak kötü koşullarda yaşayan aileler bunlar.

Gülener Kırnalı: Peki, kitapta toplam kaç kişinin öyküsüne yer veriliyor?

İlker Kocael: İlk üç bölümde üç kişinin hikayesi anlatııyor. Kitabın geri kalanında, birçok kişinin kısa öykülerine yer veriliyor. Birçok ilginç anektod var aslında. Kitabın en ilginç yanlarından biri de David Thomson’un IŞİD’deki günlük hayattan bahsetmesi. Mesela yaralanan genç bir adamdan bahsediyor. Hastaneye götürüyorlar, hastane diyorum ama aslında tıbbi müdahale yapılan küçük bir ev. Orada, gün içerisinde IŞİD savaşçıları bilgisayar oyunları oynuyor, bunları göstermesi oldukça enteresan.

Gülener Kırnalı: Yani bu kişilerin nasıl IŞİD’e katıldıklarını, oradaki yaşantılarını ve sonrasında dönüşlerini anlatıyor.

İlker Kocael: Evet. Bu kişilerin büyük bir kısmı IŞİD’deyken yaşadıklarından hayal kırıklığına uğramış. Örneğin kitapta verilen bir örnekte, bir kişi şöyle diyordu: “Buraya şeriat altında yaşamak için geldim. Şeriatı empoze etmek değil sadece şeriatı temel alan bir rejimde yaşamak istiyorum.” Evet, bu kişilerin yaşadıkları hayal kırıklığı yaratmış ancak ilginç olan ve David Thomson’ın altını çizdiği nokta şu; bu kişilerin IŞİD içerisinde yaşadıkları deneyim bir tür hayal kırıklığı yaratmış olsa da Fransa’ya dönüp hapse girdiklerinde radikallikten kopmuyorlar.

Gülener Kırnalı: Evet, sanırım en çarpıcı nokta bu.

İlker Kocael: Evet, bu radikalliği sürdürüyorlar. Fransa’da halen bu konuya dair bir tartışma var. David Thomson da Raphaël Liogier ile bu tartşmayı yapmıştı. Mesela Liogier, bu kişilerin başka ülkelere gidip cihat yapma eğiliminde olduğunu savunuyordu.

Gülener Kırnalı: Bu arada, Raphaël Liogier’yi tanımayan izleyicilerimiz için kısa bir açıklama yapalım. Sayın Liogier, çok ünlü bir Fransız sosyolog ve filozof. Kendisi, İlker ve benim de yüksek lisans yaptığımız Sciences-Po-Aix-en-Provence’ta halen profesör.

İlker Kocael: Evet, Thomson ile Liogier arasındaki tartışma bir televizyon programında oluyor. Bu tartışma sırasında David Thomson, Fransa’ya dönen cihatçıların radikallikten kopmadıklarını, bu katı ideolojiyi savunmaya devam ettiklerini iddia ediyor. Liogier ise, David Thomson’u akademisyen olmayıp gazeteci olduğu için vakayı gerektiği gibi analiz edememekle itham ediyor. Liogier’ye göre, bu insanların Suriye’de ya da benzeri yerlerde cihat yapmak dışında bir niyeti yoktu ve bu kişilerin, döndüklerinde kendi vatandaşlarına karşı bir saldırıda bulunmayacaklarını düşünüyordu. Ancak haksız çıktı; zira bu süre zarfında Fransa IŞİD’in yaptığı birçok saldırıya tanık oldu.

Gülener Kırnalı: Evet, bu Fransa’da hâlâ devam eden bir tartışma. Şu an IŞİD’den dönmüş Fransa’da hapis yatan birçok kişi var ve bu kişilerin gelecekte ne yapacaklarını kimse bilmiyor.

İlker Kocael: Evet, haklısın ve hatta, bana kalırsa, söz konusu “geri dönenlere” dair temel soru bu. Zira, Müslüman kökenli olup Suriye’ye gittikten sonra bu deneyimini beğenmemiş, hatta bundan ötürü hayal kırıklığına uğramış vatandaşlarınız var ve bu kişiler Fransa’ya dönmüş. Ne yapacaksınız? Şimdi bu kişilere karşı nasıl bir politika izleyeceksiniz? Tamam, bu kişileri hapse atabilirsiniz, bu bir seçenek. Bu kişileri toplumsal hayata entegre etmek de diğer bir seçenek. Ancak bu kişiler, içerilerinde daima yeniden radikalleşme nüvesini barındıyor. Bu, tabii ki çok tehlikeli bir ihtimal ve bu kişilere dikkat edilmesi gerekiyor.

Gülener Kırnalı: Evet, mesela, David Thomson bir röportajda hapisteki eski cihatçılar arasında bir tür ağ, bir tür dayanışma olduğundan söz ediyor. Bu da dikkate değer başka bir nokta.

İlker Kocael: Evet bu oldukça tehlikeli zira Suriye’de ya da benzeri yerlerde bu örgütlerle kurdukları bağları sürdürüyorlar. Öte yandan bu durum, Fransa için ayrı bir önem arz ediyor. Çünkü, bildiğiniz gibi, bu sene Fransa’da seçimler olacak ve bu durum, yeni seçilecek hükümetin önündeki önemli sınavlarından biri olacağa benziyor.

Gülener Kırnalı: David Thomson’a bağlanırken, istersen biraz da Thomson’un az önce söylediklerinden bahsedelim, ne dersin?

İlker Kocael: Evet, David Thomson’un kitabında söylediği ve az önce de altını çizdiği çok önemli bir nokta var: Bu kişilerin IŞİD’e katılmalarında dinsel gerekçelerin dışında başka faktörler de var. Biz, bu kişilerin hep dini sebeplerle IŞİD’e katıldıklarını sanıyoruz. Ancak bu doğru değil. Birçok sebep, birçok faktör var. Mesela Sayın Thomson’un az önce de söylediği gibi; kendilerini üstün ve güçlü hissetmek adına IŞİD’e katılan birçok genç var. Çünkü bu gençler Fransa’da ya da başka bir yerde yaşarken ekonomik açıdan zor durumdalar ve bunun karşısında, IŞİD’e katıldıklarında kendilerini gerçekten önemli hissediyorlar. Bu duygu çok önemli.

Gülener Kırnalı: Evet, David Thomson da biraz önce bu duygunun önemine vurgu yapmıştı. Şimdi tekrar Sayın Thomson’a bağlanabildik. Soruyu tekrar alalım arzu ederseniz.

IŞİD’in kendi bünyesine yeni cihatçılar katması ile siyasal İslam arasındaki bağlantıdan da söz etmek istiyorum. Bazı yazarlar siyasal İslam’ın radikalleşmeye yatkın kişilerin radikalliklerini sönümlendirerek, militan devşirmenin önüne geçebileceğini ileri sürüyor. Siyasal İslam’ın bu türden bir rol oynayabileceğini ve IŞİD’e katılımın önüne geçebileceğini düşünüyor musunuz?

Sorunuza yanıt vermek için Tunus örneğinden yola çıkacağım. Çünkü Arap Baharından beri Tunus; Suriye ve Irak’a en fazla sayıda cihatçı gönderen ülkelerden oldu. Birleşmiş Milletler, bu sayının 2012’den beri 5 bin 500 olduğunu tahmin ediyor. Nüfusu 11 milyon olan bir ülke için çok yüksek bir sayı. Bu gençler 2012’den itibaren, ama asıl olarak 2013’ten itibaren, kitleler halinde Suriye ve Irak’a gitmeye başladıklarında iktidarda siyasal İslamcı Ennahda partisi vardı. “İslamcı” diyorum, çünkü Tunus’ta siyasal İslamcılar böyle adlandırılıyor; Tunus’u tanımayanlar için Müslüman Kardeşler’in Tunus ayağı diyebiliriz. Dolayısıyla, Tunus örneğini ele aldığımızda siyasal İslam’ın radikalleşmeye karşı bir engel teşkil etmediğini görüyoruz. Tabii o dönem iktidarda olan siyasal İslamcıların bunu teşvik ettiğini de söyleyemem. Siyasal İslamcılar bu olayı biraz riskli bir biçimde yönettiler: Zeynel Abidin Bin Ali’nin diktatörlük döneminde şiddetli bir biçimde bastırılan Ennahda, İslamcılığından kaynaklanan meşruiyetin doğal olarak cihatçılar üzerinde de bir otorite yaratacağını düşünmüştü. Halbuki, cihatçılar siyasal İslamcıları “mürtet” olarak görüyorlar. Bunun sebebi de demokrasinin kurallarını kabul etmeleri ve seçimlere girmeleri. Dolayısıyla Tunus örneğine bakarsak, tabii bu söylediklerim diğer ülkeler için geçerli olmayabilir; siyasal İslam’ın toplumun bir bölümünün radikalleşmesinin önüne geçemediği gözlemini yapmamız mümkün. Çünkü bu dönemde cihatçılık gerçek bir toplumsal harekete dönüştü.

İsterseniz biraz da “geri dönenlerden” bahsedelim. IŞİD’den geri dönenlerle röportajlar yaptınız. Cihat deneyimlerinden hayal kırıklığına uğrayan bu insanları geri dönmeye iten motivasyon nedir?

İki buçuk yıl boyunca görüştüğüm yaklaşık yirmi kişilik, çoğunlukla IŞİD’den kısmense El Kaide’den geri dönmüş Fransız kadın ve erkeklerin ruh halini biraz şematize ederek anlatırsak; bu kişilerin çoğunun Suriye’de gördüklerinden hayal kırıklığına uğradığını söyleyebiliriz. Çünkü cihatçı propaganda onlara IŞİD’in projesini, tüm Müslümanların yaşayacağı mükemmel ve adil bir devlet olarak anlatmıştı. Fransa’nın adil olmayan, kötü; Müslümanlara kötü muamelede bulunan devletinin tam tersi. Bazıları oraya gittiğinde durumun pek de öyle olmadığının farkına vardı. Hayal kırıklığına uğramalarına rağmen, birçoğunun cihatçı ideolojiden vazgeçtiği yanılgısına kapılmamalıyız. Tam tersine, bu noktada konuştuğum bir genç kadın örneğini verebilirim:  Bu kadın, yaklaşık bir yıl IŞİD’de kalmış. IŞİD’deyken birçok sıkıntıya maruz kalmış; taciz edilmiş, aşağılanmış. Hapse atılmış, mallarına el koyulmuş. Casusluk ve büyücülükle suçlanmış. Ölümle burun buruna gelmiş. Fiziksel ve psikolojik şiddete maruz kalmış. Ardından Fransa’ya dönmeye karar vermiş. Ancak Fransa’ya döndüğünde de radikalliğinden bir şey kaybetmediğini gördüm. Charlie Hebdo saldırısının olduğu günün hayatının en mutlu günü olduğunu söyledi. Fransa’daki saldırıların da devam etmesini diliyordu. Ve bu genç kadın sonrasında tekrar Suriye’ye gitti ancak bu gidişinde El-Kaide’ye –yani El Nusra’ya- katıldı. Gördüğünüz gibi, mevcut durum bu. Pişman olanlar var ancak çok küçük bir azınlığı teşkil ediyorlar. Yani, Suriye’den dönenlerin çok büyük bir kısmı, hayal kırıklıklarına rağmen İslam’ın tek doğru yorumu olduğunu düşündükleri cihatçı dogmatizme bağlı kalmaya devam ediyorlar.

Peki, son olarak sizin sahadaki deneyiminizle ilgili bir soru sormak istiyorum; yaptığınız röportajlar sıradan röportajlar değildi. “Radikal” diye adlandırdığımız kişilerle konuştunuz, bu kişiler hayatınıza kastedebilecek kişiler. Bu türden bir tehlikeye rağmen sizi bu röportajları yapmaya iten ne oldu?

Çalışmalarımın tüm amacı; belirli bir toplumda yetişen, okula giden genç bir Fransızın ya da Tunuslunun nasıl olup da bir anda başka bir toplum modeline geçme amacıyla kendi ülkesine cephe alma, hatta onunla savaşma, cennete gitmek için ölme ve öldürme noktasına geldiğini anlayabilmek. 2011 öncesinde bu konuyla ilgili neredeyse hiçbir bilgim yoktu. Bu türden bir durumla karşılaşınca bunun nasıl mümkün olabileceğini düşündüm. Toplumun parçası olan bir birey canını verme pahasına bir ideolojinin peşinden sürükleniyor. Bunu öğrenmenin tek yolu onlarla konuşmak ve bu soruyu onlara sormaktı. Bunun başka bir yolu yok. Bu yüzden birincil kaynaklara, yani onlarla yıllar içinde yaptığım röportajlara dayanarak çalışmalarımı yürtüttüm. Bunun tehlikeli bir yanı tabii ki var, ancak bu çalışmayı başka nasıl yürütebileceğimi bilemediğim için bu şekilde hareket etmeliydim. Devrim sonrasında gazeteci olarak Tunus’a bir basın kuruluşunun temsilcisi olarak gitmiştim. Bu dönemde Bin Ali’nin hapsettiği cihatçılar hapisten çıkmaya başlamışlardı, Ensar eş-Şeriat’te örgütleniyorlardı. Tüm bunları doğal olarak gözlemledim, ve durumun tehlikeli olup olmadığı sorusunu kendime soramaksızın kendimi işin içinde buldum.

Sayın Thomson, yayınımıza katıldığınız ve değerli yorumlarınızı bizimle paylaştığınız için çok teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Bugün yakın zamanda Les Revenants kitabı yayımlanan David Thomson ile konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz.

Hoşçakalın.