Toplum & Siyaset (9): Türkiye’de demokrasi: Dün, bugün ve yarın Konuk: Binnaz Toprak

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/314162860″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum & Siyaset” programının bu haftaki konuğu Prof. Dr. Binnaz Toprak. Sayın Binnaz Toprak’la Türkiye’de demokrasi tarihinin dününü, bugününü ve yarınını konuşacağız. Hocam hoşgeldiniz yayınımıza.

Toprak: Teşekkürler. Merhaba.

Kırnalı: Sağolun, bizi kırmayıp katıldınız. Biz aslında ilk başta yayının başlığını ‘’Türkiye’de demokrasi: Çoğulculuk mu, çoğunluk mu?’’ diye atacaktık. Bununla ilgili size sorular soracağız. Sanırım tartışmanın önemli iskeletlerinden bir tanesi bu. Madem “Dünü, Bugünü, Yarını” dedik, ilk olarak dünüyle başlayalım. Hatta isterseniz öncelikle şununla başlayalım: Demokrasi ve demokratikleşmeden ne anlıyoruz? Bunun türlü türlü tanımları var. Bize kısaca demokrasi, demokratikleşme nedir, ne anlıyoruz bundan, ne tür unsurları vardır, bundan bahseder misiniz?

Toprak: Demokrasinin ilk ortaya çıkışı Eski Yunan’dı ama o doğrudan demokrasiydi. Hatta şunu da söyleyeyim, ben derslerden biliyorum, “doğrudan demokrasi” deyince, öğrencilerin birçoğu bunun daha iyi bir şey olduğunu zanneder hep. Çünkü doğrudan demokrasi, halkın, temsilciler aracılığıyla değil, kendi kendine karar vermesidir. Eski Yunan kentleri küçük, üç bin kişilik. O üç bin kişi agorada toplanıyor, iki tane çanağa beyaz veya siyah taşlar atarak evet-hayır oyları veriyorlar, öyle bir demokrasi türü. Bunu herkes, “Ne güzel, temsilcilere ne gerek var? Biz kendimiz karar verelim” diyor, ama iş öyle değil. Bir kere, büyük bir nüfusta bu mümkün değil. İkincisi de, aracı kurumlar olmadığı zaman, sadece ve sadece doğrudan halkın karar verdiği meselelerde –onun için referandumlar problemlidir– yani, parlamento yok, siyasî partiler yok, sivil toplum örgütleri yok, diğer çıkar grupları yok, uluslararası camia yok, siyaseti etkileyen ekonomik aktörler yok. Bunlar olmadığı zaman demokrasi çok sorunlu olabiliyor. Halk goygoyculuğuna gidebiliyor. Nitekim Platon da o nedenle Eski Yunan demokrasisini eleştirmiştir. Ama ilk ortaya çıktığında, demokrasiden anlaşılan, seçimlerdi.

Niyahetinde İngiltere’de ortaya çıktı, daha sonra bütün dünyaya yayıldı. Zaman içinde, daha değişik kesimler seçimlere katılır oldular. İlk önce soylulardı. Daha sonra, belirli bir geliri olan insanlara verildi oy hakkı. Derken genişletildi, sadece erkeklere verildi. Genişletildi, daha az gelirlilere verildi. Ve 20. yy.’ın ilk başlarında, kadınlar da dahil olmak üzere, belirli bir yaşın üstündeki herkesi kapsar bir hale geldi. Böyle anlaşılıyordu seçimler.

Kırnalı: Sandık.

Toprak: Maalesef bugün de AKP’nin anladığı demokrasi anlayışı bu. Yani, seçime ve sayılara indirgiyor. “Biz kazanmışsak iktidar bizdedir, istediğimizi yaparız” anlayışı var.  Tabii ki seçimler demokrasinin önkoşulu. Oysa bugün artık demokrasiden anladığımız, muhakkak ki dürüst, her siyasî partiye açık, kısıtlamaların olmadığı seçimlerin olması ve belirli aralıklarla olması, demokrasinin önkoşuludur.

Kırnalı: Ama tek koşulu değil.

Toprak: Ama bu artık tek koşulu değil, hatta neredeyse yeterli koşulu bile değil. Çünkü sadece ve sadece buna indirgenmiş demokrasilere, demokrasi denmiyor artık siyaset bilimi literatüründe; “illiberal demokrasiler” diyorlar. Bunu da halk yanlış anlıyor. Liberal denince, sanki ekonomik liberalizmden bahsediliyormuş gibi anlıyor. Değil. Siyasî liberalizmden, yani, insan haklarından, temel hak ve özgürlüklerden, basın özgürlüğünden, üniversite özerkliğinden, sivil toplum örgütlerinin bağımsızlığından ve rahatça faaliyet göstermelerinden…

Kırnalı: Kamusal tartışmalar diyebilir miyiz?

Toprak: Kamusal alanda tartışabilmek, parlamentoların gücü..

Kırnalı: Şeffaflık.

Toprak: Şeffaflık, hesap verebilirlik. Bunların hepsini biliyorsunuz zaten.

Kırnalı: E, biz de sizin öğrencileriniz.

Toprak: Evet, tabii, biliyorum. Bütün bunların olması lazım demokrasi diyebilmek için. Türkiye’de maalesef bütün bunlar fevkâlade sorunlu. Seçimler yapılıyor, hatta zaman zaman, seçimler dürüst mü yapılıyor diye tereddüde düştüğümüz dönemler olabiliyor.

Kocael: Türkiye’ye gelirken, isterseniz, biraz tarihe doğru bakalım. Genelde, çok partili seçimlere geçiş demokrasinin başlangıcı olarak gösterildi Türkiye’de. Ama tabii bunun bir geçmişi var. Osmanlı geçmişi var, parlamento deneyimi var. Özellikle 19. yy.’da modernleşme deneyimi var vs. Osmanlı’da ve Türkiye’de demokrasi açısından ne tür kırılma noktaları var, nerelere bakabiliriz?

Toprak:  Bunu Lâle Devri’ne kadar götürmek mümkün. Geçenlerde televizyonda biri söyledi ve çok doğru söyledi –şimdi hatırlamıyorum adını–, “Lâle Devri sefahat devriymiş gibi algılanır, öyle öğretilir” diye. Ama Osmanlı’nın açılışı. Yani, hayattan zevk almak, kadın ve erkek bir arada bir şeyler yapabilmek. Bu, çok önemli tabii. Zamanla kahvehanelerin ortaya çıkması; kahvehanelerde, yani kamusal alanda insanların tartışma yürütebilmeleri. Okuma-yazma bilenlerin diğerlerine gazete okuması.

Kocael: Aynı zamanda toplumsal bir şey demokrasi. Sadece kurallardan ibaret değil o zaman.

Toprak:  Tabii, tabii. Dolayısıyla onu Lâle Devri’ne kadar götürmek mümkün. Ama daha sonra, 1839 tarihi var. Islahat Fermanı. Islahat Fermanı’nda Osmanlı, gayrimüslim ve bütün Müslüman nüfusa birtakım haklar, özgürlükler tanıdığını ilan ediyor. Daha sonra 1856 Islahat Fermanı var. Ben, 1839’a Islahat Fermanı mı dedim?

Kırnalı: Tanzimat.

Toprak: Gülhane Fermanı, Tanzimat Fermanı. 1856 Islahat Fermanı’dır. Hatta 1808’de bir ferman daha vardır. Âyâna…

Kırnalı: Padişah ile Âyânlar arasındaki ilişkiyi düzenleyen Sened-i İttifak.

Toprak: Evet, Padişahla Âyânlar arasındaki ilişkiyi düzenleyen ferman. Sened-i İttifak. Asıl 1876’da I. Meşrutiyet. I. Meşrutiyet’le birlikte ilk defa olarak anayasal bir düzene geçildi. Çok uzun sürmedi, Parlamento hemen kapandı                 I. Meşrutiyet’te.

Kırnalı: Bir sene bile sürmedi, değil mi?

Toprak: Evet. Abdülhamid bir sene içerisinde kapadı parlamentoyu ve 33 yıl kendi başına idare etti. Abdülhamit dönemi hakkında da bir şey söylemek istiyorum. Şimdi bozmayayım da, geri dönüp söylerim.                                              Ondan sonra II. Meşrutiyet. Mesela Tarık Zafer Tunaya hocanın kitaplarını okursanız, “Türkiye’de Siyasal Partiler” kitabında çok iyi anlatır II. Meşrutiyet dönemini.  Gerçekten çok canlı bir tablo var. Pek çok parti var. Kadın hareketleri o zaman başlıyor, sosyalist hareketler o zaman başlıyor.

Kırnalı: Tabandan gelen ciddi bir direniş var Sultan’a karşı.

Toprak: Evet, evet bir direniş var ve canlı bir siyasal hayat var II. Meşrutiyet döneminde. Ondan sonra da zaten Cumhuriyet. Cumhuriyet tek-parti dönemi. Zaten öbürleri de tam demokratik dönemler olarak kabul edilmeyebilir, ama parlamentoların olduğu, padişahın yetkilerinin kısıtlandığı dönemlerdir. Cumhuriyet tek-parti dönemiydi 1946’ya kadar. 1946’dan sonra da demokrasiye geçiş oldu ve bugüne kadar geldi. Ne yapıyor bu? Diyelim Lâle Devri’ni, Tanzimat Fermanı’nı geçelim, 1876’dan bile düşünecek olursak, 150 yıllık parlamenter ve meşrutî yönetim geleneğimiz var. Öbürlerini de katacak olursak, epey uzun.  200 -250 yıllık iktidarı sınırlama çabaları var Türkiye’de.  Osmanlı faslını bitirmeden, Abdülhamit dönemine geri döneyim. Biliyorsunuz, bu günlerde bir Osmanlı modası çıktı. Bu AKP’nin de çok hoşlandığı bir şey.

Kırnalı: Davutoğlu çok severdi.

Toprak: Evet. “Osmanlı da Osmanlı”. Bilen bilmeyen Osmanlı hakkında ahkâm kesiyor. “Bizim Atalarımız, mukaddesatımız” vs.. Aslında Osmanlı’ya baktığınızda, Lâle Devri’nden itibaren bir hareketlenme var dedim ya, Tanzimat’tan itibaren de çok ciddi bir şekilde Batılılaşma başlıyor. İlk önce orduda başlıyor. Onun için, Cumhuriyet’i kuran kadroların ordudan geliyor olması tesadüf değildir. Çünkü en eğitimli kitle oydu. Laik okullar, laik yüksekokullar ordudan başladı. Tıp fakülteleri de öyle.

Kırnalı: Tabii, doktor subaylar yetiştiriyordu Tıbbiye.

Toprak: Tabii, savaşlar olduğu için. Şimdi, Osmanlı şöyle bir şey. Abdülhamid, İslamî kesimin fevkalade sevdiği bir padişahtır. Çünkü kendini bütün İslam dünyasının halifesi ilan etmiştir. Daha öncekiler belki bu kadar önemsemiyordu. Ama İslamî kesimin hayalindeki Abdülhamid’le gerçek Abdülhamid arasında çok büyük farklılıklar olduğunu düşünüyorum. Mesela, Abdülhamid Saray’a operayı getiriyor. Sarah Bernhardt, Avrupa ve Amerika’da o dönemin en önemli tiyatro aktrislerinden biri. Bir efsane kadın. Abdülhamid Sarah Bernhardt’ı davet ediyor İstanbul’a. Saraylılar, kadın-erkek piyano çalıyorlar. Çatal bıçakla yemek yiyorlar artık. O eski Osmanlı dönemi, hani şimdi Hürrem Sultan vs. gösteriliyor ya, o çoktan geçmiş bitmiş bir dönem.

Kırnalı: Dediğiniz çok doğru. İşin ironik tarafı da o. Abdülhamid’in zamanındaki İslamcılar, Abdülhamid’le kanlı bıçaklı. Şimdiki İslamcıların sığındığı gibi bir sultan değil.

Toprak. Tabii, tabii çok doğru. Dolayısıyla, Batılılaşma sadece Cumhuriyet’le başlamış bir süreç değil. Ondan önce, zaten hem kurumlarda, hem eğitim sisteminde Batılılaşma başlamıştı. Onun için mesela, 19.yy’ın Batıcılarıyla İslamcıları arasındaki münakaşalara bakarsanız, “Hep ikilik yaratıldı” der İslamcılar. Bir yanda medreseler var o dönemde, bir yanda da seküler okullar var. Bir yanda mahalle mektepleri var, öbür tarafta îdâdîler var. Dolayısıyla kavga odur ve sadece Osmanlı’da olmuş bir kavga da değil aslında. Rusya’ya baktığınızda mesela, Dostoyevski’nin harika bir küçük kitabı vardır. Slavcılarla Batıcıların arasını bulmaya çalışan bir konuşma yapıyor, insanlar ağlıyorlar. Yani kaç nesli birden etkilemiş bir mesele bu Batılılaşma. Japonya’da oldu, Çin’de oldu. Bütün büyük imparatorluklarda, geri kalmış imparatorluklarda yaşandı. O dönemde, yani 19.yy. sonlarında İslamcılar buna “taklitçilik” diyorlardı. Taklitçilik belki, ama sizden daha ileride olan bir Batı dünyası var. Kurumlarıyla ileride, endüstrisi ile ileride, teknolojisi ile ileride. Doğal olarak, bütün bu imparatorluklar ona yetişmeye çalışıyorlar. Yetişmek için de kurumlarını almaya başlıyorlar. Yani, Osmanlı’nın yapmış olduğu da budur. Cumhuriyet’le birlikte de bu iyice ivme kazandı. Yani, böyle bir tarih var. Bu tarihe baktığınızda, aslında bir yandan da şunu düşünüyorum. Sadece Türkiye’de değil, dünyanın her yerinde bu demokrasi çabaları niyeydi? Yani, tek adam rejimlerine karşı insanlar niye başkaldırdı?

Bugün okudum bir gazetede. İranlılar Van’a geliyormuş. Okudunuz mu bu haberi Hürriyet’te. Zeynep Bilgehan yazmış, çok da severim, tanırım da. Annesiyle birlikteydik Meclis’te. İranlı kadınlar, başları açık, sabahlara kadar dans ediyorlarmış, çünkü orada eğlence mekânları varmış. Van Belediye Başkanı da buna imkân tanımış.                                                                                                 İran İslam Devrimi’ni düşünün. Ne kadar çok kadın dövüldü, idam edildi, başları açık geziyorlar diye. Devrim Komandoları kamçıladı onları vs. Ama sonunda gelinen noktada insanları tutamıyorsunuz. Çünkü insanlar özgür yaşamak istiyorlar. İstedikleri gibi giyinmek, istedikleri gibi eğlenmek, şarkı söylemek, dans etmek. Bütün bu radikal İslamcı hareketler de aslında, Taliban’ından tutun, El Kaide’sine kadar, şarkıyı da yasaklıyor, türküyü de yasaklıyor, eğlenmeyi de yasaklıyor, dans etmeyi de yasaklıyor.

Kırnalı: Yani direniş bir şekilde varoluyor, değil mi?

Toprak: Evet. Direniş bir şekilde, bütün tarih boyunca da varoluyor. Bunu da insanların özgürlük mücadelesi olarak görmek mümkün. Yani, kendi hayatıma kendim hâkim olmam lazım. Başka biri benim için karar vermemeli. Demokrasi dediniz ya.

Kırnalı: Evet, sorunun cevabı o. Bir şekilde bir özgürlük mücadelesi.

Toprak: Aynen. Bir özgürlük mücadelesi. Ben istediğim gibi yaşayabilmeliyim. İstediğim şekilde giyinebilmeliyim. İstediğim rüyalarımı, hayallerimi gerçekleştirebilmeliyim.

Kırnalı: Ve toplumun her kesimi aynı şekilde.

Toprak: Evet. Ve hesap vermek zorunda kalmayayım. Sosyolojide vardır ya cemaatten cemiyete geçiş diye. Burada cemaatten kastedilen dini cemaatler değil de daha yüz yüze ilişkilerin hâkim olduğu… İnsanlığı bir açıdan şöyle düşünüyorum. Hani, komşu teyzenin “Aa bakayım şunun evine kim girip çıkıyor” diye kontrol edip, sonra bütün mahalleye yayıp, sizi mahallelinin dışlamaya başlamadığı, özgür olabileceğiniz, özgür yaşayabileceğiniz bir ortam. Gerçekten de insanlık tarihi, Roma’daki köle isyanlarından tutun, bugüne kadar gelen o tarihe baktığınızda, dünyanın her yerinde bu tür özgürlük mücadeleleri var. İnsan olarak varolmak, kendi hayatına hâkim olmak, kendi kararlarını kendisi vermek, demokrasi bunun bir parçası herhalde.

Kırnalı: Biraz bugüne geçelim isterseniz.

Toprak: Ama şu var bugüne geçtiğimizde. Bu başkanlık sistemi meselesi çıktı ya. Demin söyledik, daha geriye gitmeyecek olursak, 1876, 150 yıla yakın. 1876’da bir parlamento kuruluyor. Yani, bu ülkenin 150 yıla yakın bir parlamento geleneği var. İnişli çıkışlı olmuş. Demokrasiye geçtikten sonra darbeler gördük. Zaten ilk parlamento kapanmış. II. Meşrutiyet döneminde, İttihat ve Terakki ile İtilafçılar arasında muazzam bir kavga ve kutuplaşma var. Sonra, tek-parti döneminde –partiler olmadığı için, partiler açısından sessiz bir dönem diyelim– orada da isyanlar var, isyanların bastırılması var. Kürt isyanı var, birtakım başka İslamî çevrelerin isyanları var. O da bir çalkantılı bir dönem. Derken demokrasi. 1950-1960 dönemi de şimdi fevkalade bir dönemmiş gibi anlatılıyor, ama halkın son derece kutuplaştığı, Demokrat Parti’nin, “Demokrasiyi getireceğim, tek-parti rejimine son vereceğim” vaadiyle işbaşına gelip tahakküm kurduğu bir dönem. Maalesef bir askerî darbeyle sonuçlandı. Ondan sonra da kaç tane askerî darbe yaşadık. Sonuncuyu saymıyorum, o askerî darbe değildi, başka bir şeydi diye düşünüyorum. Sonuncu dediğim, 15 Temmuz’u kastediyorum. Sonuç olarak, çalkantılı dönemler. Ama uzun süredir parlamenter sistemi yerleştirmeye çalışan bir Türkiye var. Geldiğimiz noktada, birdenbire, “Hadi bunu geride bırakalım, yeni bir maceraya girelim. Bir 150 sene de bu başkanlık sistemi meselesiyle boğuşalım”. Yani akıl alacak iş değil hakikaten. Ve son derece de problemli bir mesele tabii ki.

Kocael: Güzel bir özet yaptınız, demokratikleşme, özgürlük arayışı vs. ile ilgili. Nisan ayında oylayacağımız Anayasa Değişikliği Paketi bu çerçevede ne ifade ediyor? İsterseniz biraz bundan bahsedelim. Yakın bir zamanda, hatta bugün zannediyorum, bir rapor çıktı. Demokrasi İçin Birlik Platformu’nun yayınladığı bir rapor.

Toprak: Benim de içinde olduğum, hatta Rıza Türmen ile kurucusu olduğum bir platform.

Kocael: Önemli bulguların olduğu bir rapor yayınladı. Şöyle diyor: “Ana-akım medyada farklı siyasî partiler seslerini ne kadar duyurabiliyorlar?” Böyle bir bulgu yayınlamışlar. Ve görüyoruz ki, “Hayır” diyen tarafın sesi ana-akım medyada pek fazla duyulmuyor maalesef. Buradan yola çıkarak, Anayasa Değişikliği Paketi’nin önce Meclis’te tartışılma biçimi, Meclis’te yapılma biçimi ve şu anda partilerin yürüttüğü propaganda anlamında, nasıl bir dönemden geçiyoruz, bunu sizden dinleyebilir miyiz?

Toprak: Aslında bunu sadece partilerle kısıtlamamak gerekir. Siyasî partilerin ana-akım medyada yer almadıkları çok doğru. Bu mesele artık parti meselesini de aşmış vaziyette. Şimdi söyledin Demokrasi İçin Birlik Platformu’nu. Bunun gibi yüzlerce platform var. Eminim “evet” tarafında da vardır. Ben “hayır” tarafındakileri daha çok biliyorum, çünkü kendim “hayır” vereceğim, bunu da her yerde söylüyorum zaten. Ama gerçekten de bu, bütün bir siyasal sistemin, rejimin değişmesi projesi olduğu için partileri aşan bir mesele diye düşünüyorum. Belki onu o şekilde algılamak lazım. Deniyor ki: “Bu yeterince tartışıldı, çünkü bu başkanlık meselesi eski bir mesele. Özal da söyledi, Demirel de söylüyordu vs. Geçmişi var bunun”.  Ama hiçbir zaman ciddi bir şekilde tartışılmadı, bu bir. Bir de şu mevcut önerilerle hiçbir zaman önümüze gelmedi, bu iki. Ama başkanlık sistemi de daha önce doğru dürüst tartışılmadı. Sadece lafı edildi, “Başkanlık sistemi gelse iyi olur” diye. Onu da Amerika’ya bakıp söylüyorlar herhalde. Tabii Amerika ile ilgisi olmayan bir toplumuz biz.

Kırnalı: Hemen burada bir soru sorabilir miyim? Ne ölçüde ilgisi yok? Siyaset biliminde okuduk bunu. Yasama, yürütme, erkler arasındaki ilişkiler farklı şekillerde olabiliyor. Parlamentarist sistem var, Başkanlık sistemi var, Yarı-başkanlık sistemi var.

Toprak: Bu üçü var, ama Cumhurbaşkanlığı Sistemi diye bir sistem yok. Böyle bir şey okumadık.

Kırnalı:  Bu yepyeni bir şey. Dünya tarihinde bir örneği yok bunun. Garip, yepyeni bir şey. Bunun erkler arasındaki ilişkisi nedir peki?

Toprak: Bakın, Amerika’da uzun bir süredir, 1876’dan beri, çok kısa bir anayasa ile idare edilen ve sistemini yerleştirmiş bir başkanlık sistemi var. Onun dışındaki başkanlık sistemi, Brezilya gibi birkaç yerde daha deneniyor ama henüz çok yeni. Onlar nasıl sonuçlanacak bilmiyoruz. Onun dışındaki başkanlık sistemleri, Ortadoğu’da, özellikle Güney Amerika’da vs. diktatörlüklere dönüştüler. Siyaset biliminde bunun üzerine yapılmış uzun araştırmalar var. Yani, demokrasisini kurumsallaştıramamış, –başta söylediğimiz şartları saydık ya şu olmalı, bu olmalı bu olmalı diye, hukuk devletini söylemeyi unuttuk; hukuk devleti ve bağımsız, tarafsız yargı en önemlisi– bütün bunları kurumsallaştırmamış ülkelerde, demokrasinin çok kısa sürede nasıl diktatörlüğe dönüştüğüne dair uzun bir literatür var. Hatta bir tanesi, kantitatif bir çalışmaya dayalı. Uluslararası yapılmış bir çalışma bu. 1940-1990 arası 154 ülkenin 50 yılına bakıyor. Ve her yıl bakıyor. Her yıl bakma nedeni, bu sene demokrasi olabilir, gelecek yıl diktatörlüğe dönüşmüştür. Bizde de oldu böyle dönüşler. Birtakım ülkelerde daha da fazla oluyor. O 50 yıla baktığında, başkanlık sistemiyle yönetilen ülkelerin çok kısa sürede nasıl diktatörlüğe dönüştüğüne dair rakamlar da var. Mesela 11 yıl içerisinde dönüşüm yaşamış. Oysa, parlamenter sistemle yönetilen ülkelerin çok uzun ömürlü olduğu, hatta ekonomi iyi gittiği takdirde 171 yıl devam edeceği hakkında… Bu sistem Amerika’ya benzemiyor. Niye? Bir kere, Amerika’da parti disiplini çok gevşektir. Zaten iki parti var. Bu arada, başkanlık sistemlerinin yürüyebilmesi iki partinin varlığına dayalı. Çok-partili bir sistemle yürüyebilen bir başkanlık sistemini bilmiyorum. O açıdan da, MHP ve Sayın Bahçeli hangi akılla başkanlık sistemini gündeme getirdi, anlayabilmiş değilim. Çünkü başkanlık sistemi gelirse MHP ortadan kalkacak. Yani, AKP kalacak, CHP kalacak, onun dışındaki partiler eriyecek. Bu söylediğim parantez içinde: Oy verecek olan MHP’liler bunu duysun.

Amerika’da iki parti var. Demokratlar ve Cumhuriyetçiler. Parti disiplini çok gevşek. Aynı zamanda, federal bir sistem var Amerika’da. Dolayısıyla, her eyaletten 2 senatör var, Senato’da temsil edilen. Bir de Kongre üyeleri var, onlar da eyaletlerden seçiliyor. Bu, federal bir sistem olduğu için, kendi eyaletinin çıkarları söz konusu olduğunda, Demokratlar ve Cumhuriyetçiler Meclis’te birleşebiliyorlar ve Başkan’ın aleyhine oy kullanıyorlar. Dolayısıyla, gerçek bir güçler ayrımı var orada.

Kırnalı: Ve “checks and balances” yani denetleme ve dengeleme var.

Toprak: Evet. Onun ötesinde, inanılmaz bir bağımsız yargı var. Kim olursanız olun, ne Amerikan Başkanı, ne yardımcısı, ne herhangi bir kimse yargı kararlarına karışabilmeyi aklından bile geçiremez. Karışamaz da zaten. Nitekim, Trump’ın seçilişinde yargının nasıl müdahale ettiğini gördük.                                       Aynı zamanda, az önce saydığımız demokrasinin bütün koşullarının hepsi sağlanmış durumda. Üniversite özerktir mesela. Hiç kimse karışamaz üniversite yönetimine ve hocalarına. Tam bir düşünce özürlüğü vardır. Hatta o kadar ki, Amerikan Sivil Haklarını Koruma Derneği’nden bir profesör Boğaziçi Üniversitesi’ne gelmiş ve 1 yıl kalmıştı. Bu özgürlük meselesi üzerine konuşuyordu. O kadar sınırsız bir şekilde anlattı ki, ben de dayanamayıp, “O kadar da sınırsız olabilir mi? Diyelim ki Amerika’nın güneyinde, Ku Klux Klan örgütü –siyahî-karşıtı, bir zamanlar gerçekten terör saçan bir gizli örgüt– toplanmışlar, buradan çıkıp siyahîlerin evlerini yakalım diyorlar. Buna polis müdahale etmeyecek mi? Düşünce özgürlüğü bu kadar da sınırsız mı?” diye sordum. “Hayır, etmeyecek” dedi. Ne zaman edecek? “Çıkıp yakmaya kalktıklarında polis müdahale eder, ama orada sırf konuşuyorlar diye müdahale etmez” dedi.  Dolayısıyla, düşünce özgürlüğü garanti altına alınmış, üniversiteler özerk, sivil toplum örgütleri son derece güçlü. Senato güçlü, Kongre güçlü. Yani, Başkan’ın gücünü sınırlayacak o kadar çok merci var ki. Türkiye’de bunların hiç birisi yok; ikincisi de, önerilen sistemin alâkası yok. Önerilen sistemde, güçler ayrılığı deniyor, yok öyle bir şey.

Kocael: Bu noktada şunu sorayım. Yasama yürütme arasındaki ilişki ile ilgili genel bir kaygı var. Getirilen öneride, yürütmenin yasamanın aleyhine güçlendiği ile ilgili, özellikle Cumhurbaşkanı’na verilen yetkilerle ilgili kaygılar var. Yasamayı nedensiz feshetme yetkisi, Kanun Hükmünde Kararname yetkisi, bir önceki yılın bütçesini Meclis’e onaylattırmadan devam ettirme yetkisi gibi. Sizce, bunlar haklı kaygılar mı?

Toprak: Tabii. Demokrasinin tarihine bakıyorduk ya, parlamentolar niye çıktı diye baktığınızda, tek bir nedeni var.

Kırnalı: Bu olmasın diye.

Toprak: Bütçe, bütçe. Kral’a diyorlar ki: “Sen bizden vergi mi istiyorsun? Tamam, olur, birtakım işler yapıyorsun, ödeyelim, ama biz kontrol edeceğiz”. “No taxation without representation” diye İngiltere’de bunun tabiri bile var. Yani, temsil yoksa vergi de yok. Bütçeyi kontrol etmek, parlamentoların, meclislerin çıkış nedeni. Bu hak elinden alınıyor Meclis’in. Başkan buna karar verecek. Deniyor ki “Evet ama Meclis’e onaylatması lazım”. E ne oluyor onaylatmazsa? Hiçbir şey olmuyor. Bir önceki yılın bütçesi, üstelik üzerine enflasyon da binerek getiriliyor.

Kırnalı: Evet. O rakamlar değiştirilerek tekrar getiriliyor.

Toprak: E zaten yeni bütçe de öyle olacaktı olsa olsa. Dolayısıyla, Meclis’in elinden bütçe hakkı elinden alınıyor. Gensoru yok, o yok, bu yok. Kimseye sorumlu olmayan bir Başkan var. Gerçekten çok zayıflatılıyor Meclis. Şimdi çok mu güçlü? Ben de orada oturduğum için biliyorum, değil. Zaten dünyanın neresinde olursa olsun, parlamenter sistemlerde yürütmeyle yasama arasında o tür kesin bir ayırım yoktur. Sistemin mantığı gereği yoktur. Sistemin mantığı nedir? Hangi parti en çok oyu aldıysa hükümeti o kuruyor. Hükümeti kurması demek, güvenoyu alması demek. Güvenoyu alması, parlamentoda çoğunluğa hâkim olması demek. Çoğunluğa hâkim değilse zaten, hükümet düşer. Çoğunluğa hâkimse de, istediğini yaptırabilir başbakanlar parlamentoya. Dolayısıyla, zaten parlamenter sistemler o ikisi arasında çok keskin ayrımların olmadığı sistemler. Ama bu demek değildir ki, parlamenter sistemlerde başbakan her istediğini parlamentoya yaptırabilir. Yaptıramıyor. Çünkü yerleşik demokrasilerde, muhalefetin sesini dinlemek zorunda, sivil toplum örgütleri işin içine karışıyor, onların sesini dinlemek zorunda. Bir konsensüs oluşturmak zorunda. Komiteler var, o komitelerden gelen kararları uygulamak zorunda. Gerçekten de canlı bir parlamenter gelenek var. Önerilen bu yeni modelde tamamen ortadan kaldırılıyor. Ama asıl problem yargıda. Güçler ayrılığından kastedilen, parlamenter sistemde de, başkanlık sisteminde de asıl önemli olan, yargının bağımsız ve tarafsız olmasıdır. Bir de üstelik şöyle bir fark da var: Cumhurbaşkanı –daha doğrusu Başkan– bir yandan cumhurbaşkanı rolünde olacak; yani tarafsız, bütün Türkiye’yi temsil eden… ama bütün Türkiye’yi temsil etmiş olmayacak, çünkü %51’le seçilecek.

Kırnalı: Ama şu an fiilen de olmayan bir şey değil mi?

Toprak: Şu an fiilen de öyle bir şey, ama fiilen hiç olmazsa kâğıt üstünde bir partiyle bağlantısı yok ve parti başkanı değil. Şimdi parti başkanı olacak. Fiilen tabii hiç kimse %100 alamaz oyu. Söylemek istediğim o değildi. Ama %51 oy alıyor. Kimden alıyor o %51’i?  Partililerden alıyor. Çünkü o partinin başkanı aynı zamanda. E, bir figür olarak o partinin başkanıysa, aynı zamanda bütün Türkiye’yi temsil eden bir cumhurbaşkanı olmasında bir tuhaflık var.

Kırnalı: Zaten dönüp dolaşıp hep aynı noktaya geleceğiz. %51’e endeksli bir anlayış o.

Toprak: Evet, evet.

Kırnalı: Peki, ben şunu sormak istiyorum. Konuştuğumuz kadarıyla…

Toprak: Pardon onu sormadan şunu söyleyeyim. Dolayısıyla da parti başkanı olduğu için, hâkim olacak Parlamento’ya. Doğal olarak, kim o sırada başkan seçilmişse, onun partisi aynı zamanda Parlamento’ya da hâkim olacak. Bir de üstelik bu yetkiler Parlamento’dan alınmış. Güvenoyu alamıyor, Parlamento’yu feshedebiliyor vs. vs.

Kırnalı: Peki, “evet” çıkarsa referandumda, görünen o ki ciddi bir kırılma olacak. Demokrasiden uzaklaşma ve giderek otoriterleşme noktasında bir değişiklik olacak.  Peki, “hayır” çıkarsa? “Hayır” çıkarsa demokratikleşme serüvenimizde yine bir kırılma mıdır sizce?

Toprak: Kırılmayı negatif almazsan, kırılmadır, evet.

Kırnalı: Yani, bir umut?

Toprak: Bir umuttur, evet. Şöyle bir şey var. Mesela, yargıda, HSYK’da “Olur mu? Orada Adalet Bakanı var, Müsteşarı var” diye eleştiriyorsunuz. Dört tanesini Başkan seçiyor, gerisini Meclis seçiyor, ama Meclis’e de Başkan hâkim. Dolayısıyla hepsini kendisi seçiyor. Bunun bağımsızlığı nasıl olabilir? Çünkü HSYK, hâkimlerin tayinine, yükselmesine, bütün hayatlarına karar veren kurum. Buna karar verenler birtakım siyasî kadrolarsa, bağımsız davranabilmesi fevkalade zor.

Kırnalı: Ama bir taraftan da diyoruz ki, bu demokrasinin tesis edilebilmesi için kurumlar lazım, ilkeler lazım. Bunların da bir kısmı bizde maalesef eksik. “Hayır” çıkınca bir anda demokratikleşmeyecek ülke, değil mi?

Toprak: Hayır, hayır şunu söyleyecektim. “Yargı bağımlı hale geliyor” dediğinizde, “E sanki şimdi yargı bağımsız mı?” deniyor. Doğru, şimdi de Başkan atıyor. Ama şimdiki yargıyı beğenen yok ki. Yıllardır eleştiriyoruz. Şimdiki parlamenter sistemi de beğenen yok. %10 baraj eleştiriliyor, YÖK eleştiriliyor. Siyasî Partiler Kanunu yıllardır eleştiriliyor. Bunu eleştirenler AKP’liler değil. Demokrasiye inanmış, özgürlükleri isteyen, bazen sol kesimler, bazen daha ortadaki insanlar, demokrat insanlar. Dolayısıyla, şu “E, bugün de öyle” argümanı bir kere geçersiz bir argüman. Bugün de öyleyse öyle, bugünü de değiştirmek istiyoruz biz.

Eğer “hayır” çıkarsa şöyle bir imkân doğuyor. “Hayır” veren kitlenin içerisinde değişik siyasî partiler var, siyasî partili olmayan pek çok insan var. Partilerin hiçbirini beğenmeyen, belki normal seçimlerde gidip oy vermeyen, ama bu referandumda gidip oy verecek pek çok insan var. Bir kere şöyle bir güven geliyor. “Biz halk olarak istersek bu ülkeyi de demokratik bir ülke yapabiliriz. Bundan sonra da bunun için uğraşalım. ‘Hayır’ı bir kere çıkarttık, bundan sonra %10 insin diye uğraşalım, Siyasi Partiler Kanunu değişsin diye uğraşalım”.

Kocael: Hocam burada şunu soracağım…

Toprak: Özgürlükleri kısıtlayan maddeler kalksın diye uğraşalım. Basın özgürlüğü için uğraşalım, özerk üniversiteler için uğraşalım. Yani sonu yok bunun. Öyle bir imkân doğuyor diye düşünüyorum.

Kocael: Tam o noktada şunu soracaktım. Diyelim ki “hayır” çıktı. Anayasanın değişmesini herkes istiyor aslında. Bütün aktörler, siyasî partiler, bu anayasanın 80 Darbesi’nden kaldığını, değiştiyse bile demokratik olmadığını söylüyor. Yeni bir anayasa yapılması için, ya da mevcut anayasanın değiştirilmesi için nasıl bir süreç izlenmeli sizce? Ve ne tür değişiklikler yapılabilir?

Toprak: Eski süreç çok iyiydi. Benim de Meclis’te olduğum 24’ncü dönemde, yani 2011-2015 arası bir Anayasa Komisyonu kuruldu biliyorsunuz. Anayasa Komisyonu şu şartlarda kuruldu. Bütün komisyonlar, partilerin milletvekili sayısına göre, yani hangi partinin milletvekili sayısı çoksa Komisyon Başkanı o oluyor. Benim dönemimde Komisyon başkanları AKP’lilerdi. Şimdi de öyledir tabii ki. Komisyon Başkanı AKP’liler, üyelerin çoğunluğu AKP’liler. Dolayısıyla, sonunda oylanınca da, AKP’liler hâkim gelip onların istekleri kabul ediliyordu. O dönemde ilk defa olarak Anayasa Komisyonu eşitlendi. İkiydi galiba, her parti iki kişi verecek ve oybirliğiyle geçecek dendi. 60 madde üzerinde çok güzel anlaştılar. Anlaşamadıkları birtakım noktalarda da, “Biz ilerleyelim, bunu sonraya bırakalım, daha sonra yaparız” diyerek not düştüler. Gerçekten de, sivil, demokrat bir anayasa çıkarma ihtimali vardı. Niye bu suya düştü? Çünkü başkanlık sistemini gündeme getirdiler. Eğer şimdi başkanlık referandumunda “hayır” çıkarsa, çok şükür bu başkanlık hayalinden kurtulacağız. Yol alabiliriz diye düşünüyorum dolayısıyla.

Kocael: Peki, sizce, başkanlık sistemi reddedilirse, AKP, “Başkanlık Sistemi reddedildi” mi diyecek? Yoksa, “Bu haliyle reddedildi, biz başka bir Başkanlık Sistemi getirelim” mi diyecek?

Toprak: Aa, bilmiyorum, onu da yapabilirler. Onu bilemem. O zaman onun da mücadelesini yaparız.

Kırnalı: 16 Nisan’dan sonra bunu konuşacağız o halde.

Toprak: Evet. Onu 16 Nisan’dan sonra konuşalım. Bu haliyle mi, öbür haliyle mi diye bilemiyorum yaparlar mı? Yapmamaları gerekir. Çünkü bu Başkanlık Sistemi’nin reddi anlamına gelecektir. Orasını, burasını düzelterek düzeltilebilecek bir metin değil aslında. Tümüyle değiştirilmesi lazım. Onu da yapmak isteyeceklerini zannetmiyorum.

Kırnalı: Bakalım, hep beraber göreceğiz.

Toprak: Evet, hep beraber göreceğiz.

Kırnalı: Çok sağolun hocam.

Kocael: Çok teşekkürler.

Toprak: Bitti mi saatimiz? Ben teşekkür ederim.

Kırnalı: Evet, saatimiz doldu. Teşekkürler.

Kocael: Bugün, Prof.Dr. Binnaz Toprak’la Türkiye’de demokratikleşmenin dününü, bugününü ve yarınını konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akamlar.

 

 

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus