Toplum & Siyaset (10): Popülizm nedir, ne değildir? Konuk: Murat Belge

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/315256791″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum &Siyaset” programının bu haftaki konusu popülizm. Popülizmin ne olduğunu ve ne olmadığını Sayın Murat Belge ile konuşacağız. Hocam, hoşgeldiniz programımıza.

Belge: Hoşbulduk.

Kırnalı: Başlığı, “Popülizm nedir; ne değildir?” olarak attık. İsterseniz ilk olarak popülizm kavramıyla başlayalım. Özellikle geçtiğimiz yıl, Batı’daki, Avrupa ve Amerika’daki birçok siyasî hareket popülist olarak değerlendirildi. Öyle ki, çok şeyi popülist olarak değerlendirmeye başladık. Hatta geçtiğimiz günlerde, Hollandalı siyasetbilimci Cas Mudde’nin The Huffington Post’ta çıkan bir yazısı da bu konuyla ilgiliydi. “Popülizm gözüyle bakmaya başladığımız için her şeyi popülist olarak görmeye başladık” diyor.  Siz de, bir ideolojiden ziyade, bir siyaset yapma biçimi olarak görüyorsunuz popülizmi. İsterseniz bununla başlayalım. Nedir popülizm? İçinde hangi unsurları barındırır?

Belge: Yıllar önce, popülizm lafını görece yeni kullanmaya başladığımız zamanlar, Latin Amerika’da olan bir siyasî hareket olarak düşünürdük. Çeşitli Latin Amerika ülkelerinde ortak özellikler gösterirdi. Bu ortak özelliklerde de genellikle “solumsu”, yani özellikle Zapata, Pancho Villa gibi Meksika’da yüzyıl başında başlamış olaylarla, tam da sol olmayan bir sol gibi bir şey vardı kafamızda. Soldan gelen benim gibi insanların, biraz da kızarak, küçümseyerek baktığımız bir şeydi; adeta, sahici solun olmasını engelleyen bir sahte sol gibi görürdük. E, şimdi baktığımız zaman, girişte de söylediğin gibi, gayet sağ bir hareket. Demek ki, o çok klasik sol-sağ diye bildiğimiz, klasik siyasal spektrumun bölünmesinde “Popülizm şuradadır” demek zorlaştı. Pancho Villa’nın başında olduğu Meksika Devrimi bir köylü hareketiydi. Yarı haydut, yarı kahraman adamlar. Yahut Brezilya’da Katolik papazın önderlik ettiği hareket bir köylü hareketiydi. Dolayısıyla, genellikle böyle bir köylü tabanına bağlardık. Tabii daha da erken popülizm biçimleri düşünülürse, Karl Marx’ın yazdığı Louis Bonaparte’ın 18 Brumaire’i kitabı. Kitapta, III.Napolyon zengin ve zenginleşen köylü tabanına oturarak gelir, iktidar olur. O, zenginleşen köylü hareketidir, ama diğerleri zenginleşemeyen köylü hareketleridir. Derken, başımıza Trump çıktı. Amerika’da zaten köylü kalmadığı gibi, adam mültimilyarder. Bir kabine yaptı, milyarderden geçilmiyor. Şimdi buna da yoksul halk hareketi demek zor. Buradan düşündüğün zaman, popülizmi bir sınıf kökenine, “falanca sınıfların bilmemne hareketidir” diye bağlamak da zorlaşıyor. O zaman ne kalıyor geriye? Siyaset yapma tarzı. Bir ideoloji demek bile zor. Sorsak birbirimize, “Popülist ideolojiyi tarif et” diye, zor.

Kırnalı: Mümkün değil. Peki, bu siyaset tarzının içerisinde hangi öğeler var?

Belge: Son zamanlarda ben yeniden Laclau’yu okudum. Daha doğrusu, Laclau’nun görece yeni yazdığı bazı şeyleri okudum. Ernesto Laclau Arjantinli, ama yıllardır İngiltere’deydi; University of Essex’de hocaydı. Marksistler arasında bu popülizm meselesine ilk ve bence en tutarlı biçimde kafa yoran bir teorisyendi. Onun söylediği şu: Bir kere, kendi değişkenliklerine rağmen, Gramsci’den yola çıkarak “iktidar bloku” diyebileceğimiz bir şey var. Genellikle, popülizm “iktidar bloku”nun bir hareketi değil. “İktidar bloku”nun böyle bir hareketi olmasına zaten gerek yok. Trump nedir diyeceksin? Trump “iktidar bloku”nun dışına çıkıp bir şey yapıyor. Yani, bu blokun dışında kalan ve genel olarak, onun tam içerisinde olmasa da çevresinde toparlanan, görece daha elit diyebileceğimiz sınıf ve tabakaların da dışında olan bir hareket olarak ortaya çıkıyor. İngilizce tabiriyle, anti-establishment. Yani, “müesses nizam” dediğimiz o çeşitli şeyler, toplumların hangisinde, nasıl oluşmuşsa oluşmuş, ama bu onun dışında. Onun dışından oraya girmeye çalışan, kapıları omuzlayan bir hareket. Gene Laclau’nun söylediği; –millet mi diyeceğiz, halk mı diyeceğiz? Populus’tan geliyor, ya da populo– populo’nun bir kısmının yaptığı bir hareket. “Ben populo’nun tamamıyım” gibi bir iddia ile yaptığı bir hareket.

Kocael: Aynı zamanda, hem içte hem dışta düşmanlaştırıcı bir tarafı da var herhalde.

Belge: E, tabii. Bunu yapınca geri kalan o şeyler geliyor. “Müslüman ülkedeyim, beş vakit namaz kılıyorum, orucumu da tutuyorum otuz gün. Bütün millet de böyledir. Değilse de burada bir arıza var, öyle yapacağız. Düzelteceğiz.” O anlamda milletin bir fraksiyonunun bütün millet adına konuşması, “millet benim” diye ortaya çıkması. Tarz, üslûp dediğimiz bu.

Kırnalı: Bu üslûp içerisinde, o “halkın tamamı” iddiasında olan halkın bir kısmının dilini çok iyi konuşan liderler de var, değil mi?

Belge:  Evet, tabii. Burada, liderin o kesimin içerisinden gelmesi şart değil. Öyle olduğu durumlar var. Birçok durumda böyle olduğunu söylemek mümkün. Ama böyle olmadığı durumlar da var, başka sınıf tabakalardan. Juan Perón temsil ettiği kitlelerden gelen biri değildi. Tabii öyle olunca, birinde zaten ana dilini konuşarak popüler oluyorsun. Öbüründe, biraz yabancı dil öğrenmiş gibi. Ama o dili iyi öğrenmen gerekiyor ki o insanlara hitap edebilesin.

Kırnalı: Evet, o şart.

Kocael: Siz popülizmin çok tutarlı olma ihtiyacı hissetmediğini ve diğer ideolojiler gibi uzun bir tarihi olmadığı için diğer birçok şeyle eklemlenebildiğini, geri dönebildiğini söylüyorsunuz.

Belge: Evet. Konuştuğumuz gibi, çok farklı yerlerden çıkıp gelebiliyor. Popülizmin şaşmaz programı diye bir şeyden bahsetmek mümkün değil.  Genel olarak, popülizm öyle olduğu gibi, bir spesifik popülizm, Peron popülizmi vs.. Bir kere kendi içinde, farklı, farklıdan öte zıt diyebileceğimiz birtakım çizgileri, eğilimleri toparlayabiliyor. Hatta şunu söylemek mümkün, belki: “Ne normaldir? Ne anormaldir?” bunlara karar vermek çok zor, ama genel olarak kendi yolunda giden bir düzen dediğimizde, orada kendine göre bir sol var, bir sağ var, diyelim liberal bir çizgi var veyahut konservatif bir çizgi var. O normal düzen bu şekilde devam ederken, bunları bir araya getiremiyorsun. Bunların hepsi kendi ayrı kulvarları belirli, toplumda kendi söylemleri bunlara göre oluşmuş. Ama bir popülist hareket çıktığında ortaya, işte o popülist lafının da ima ettiği gibi, bu kapsayıcı, kucaklayıcı hale geliyor. Orada, büyük ölçüde lider karizması dediğimiz şeye bağlı olarak, birdenbire, liberal ve sol görünen şeyleri alıp bir araya getirip, götürebiliyorsun. Öyle olunca, zıt şeyleri bile bir popülist ideoloji barındırabildiğine göre, yani, Kasım ayında söylediğinin tersini, Haziran ayında söyleyebilir, konjonktüre bağlı.

Kırnalı: Evet. Tutarlı olma kaygısı yok.

Belge: Yok. “Ben Kasım’da böyle söylememiştim” diye düşünmesi için bir neden yok. Düşünmesi gereken tek şey, bir lider-kitle ilişkisi var. Bunların aralarındaki mesafeyi belirli bir mesafeden daha fazla açmamaları gerekir. Dolayısıyla, “Haziran ayında mesafeyi açmamak için ne söylemem gerekiyorsa ben onu söylüyorum. Kasım ayında ne söylediğim çok önemli değil.”

Kırnalı: Sizin son dönemdeki popülizmle ilgili yazılarınızda altını çizdiğiniz noktalardan bir tanesi; bütün bu popülist hareketlerin ortak noktalarından birisinin anti-entelektüalizm olduğu. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum ben de. Hepsinde ortak nokta. Hatta toplumun ta kendisi, halkın ta kendisi iddiasında olan kısmın da biraz hasetle baktığı entelektüeller, aydınlar, elitler kitlesini alaşağı etme. Siz ne düşünüyorsunuz?

Belge: Popülist dediğimiz hareketlerden bazıları düpedüz faşizan olabiliyor. Dediğin gibi, hepsi anti-entelektüel. Faşizm de anti-entelektüalizmin şahı. Böyle konuştuğumuza göre, yani anti-entelektüalizm sağa mahsus bir şey mi? Yoo. İşte, soldayız. Soldaki anti-entelektüalizmi de biliriz, orada da vardır. Demek ki bazı şeyler, sağ-sol dinlemiyor. Dikine kesen bir toplum içinde birtakım şeyler oluyor. İdeoloji demek bile fazla. Daha basit düzeyde söylemek gerekirse, tavırlar. Tam bir tanım yapmadık ve zaten yapılamayacağını söylüyoruz. Ama işte popülizm diye bir şey koyduk masaya, etrafında dolaşıyoruz. Bir kere, diyoruz ki “müesses nizam”a karşı. Entelektüel dediğin adam her ne kadar eleştirse de, belki birinci vazifesi “müesses nizam”ı eleştirmek, ama bunu entelektüel olarak yapıyor. Yani öyle bir zihni entelektüel zeminde duruyor ki, o şeyin çok uzağında olamaz. “Müesses nizam”ı, “müesses nizam”. Çünkü o üniversite kuracak, think tank’leri olacak, vs. Bütün bu entelektüel şeyler orada. Ama bu, popülisti ilgilendirmiyor, “think tank ne demiş?” diye bir dertleri yok onların. “Kapıyı zorlayıp girenler, halkın dilini konuşanlardır” diyoruz. E halkın dili önemlidir. Halkın her şeyi önemlidir elbette, bunun tersini söylemeyeceğiz. Ama halk entelektüel değildir. Ne Türkiye’de halk entelektüeldir, ne de bizden daha iddialı toplumlardaki halklar. Zaten orada halkın dili, entelektüelin dili gibi birtakım ayırımlar oluşmaya başlıyor.

Kocael: Bu anti-entelektüalizm, “post-truth” denilen gerçeklik-sonrası kavramıyla bağlantılı olabilir mi? Çünkü entelektüeller bir anlamda toplum için bir referans noktası da yaratıyorlar. Popülizmde böyle bir referans noktasının bulunmaması, herhalde tehlikeli bir şey.

Belge: Evet, yani, entelektüel neyi arar? Doğruyu arar. Bunun bir epistemolojisi vardır. Bilgi nedir, düşünmek ne demektir? Vs.. Sonra topluma çevirirsin kameranı. Toplum için ne iyidir, ne kötüdür? Bunları irdelersin. Bir entelektüeli bağlayan bir tek şey bilirim: Gerçeklik.  Onun dışında, yok milli menfaat, yok sınıf bilmemnesi filan, bunlar bir entelektüeli ilgilendirmez. Ama popülist dediğimiz adamı da “doğru” çok fazla ilgilendirmiyor. Daha doğrusu, benim söylediğim anlamda “doğru, gerçeklik” çok fazla ilgilendirmiyor. Bu biraz şuna gidiyor. 19’ncu yüzyıldaki Sanayi Devrimi’nden sonra, utilitaryanizm çıktı. İngilizce’de “expedite” tabirini kullandılar. Doğru. Yani, yararlı demek bu. Yararlı olan doğrudur. Popülist, doğru meselesine buradan bakar. Bir entelektüelin buradan bakmasına imkân yok. İki saat beraber oturabilirlerse ne âlâ. Üçüncü saatte aynı odada oturamaz hale gelirler, bir entelektüelle bir popülist. Ondan sonra da kavga başlar. Bir faşist için de tamamen aynı. Anti-entelektüalizm orada daha da kuvvetlidir. Adam diyecek ki: “Benim X ırkım en üstündür” filan, filan. Entelektüel diyecek ki: “Nereden çıktı bu?” Zaten orada biter.

Kocael: İsterseniz, popülizmin dünyada yükselme sebeplerine gelelim.  Genel kanıya göre, Batı devletlerinde çok yoğun bir göç dalgası var. Bu sebeple de yabancı düşmanlığı da çok öne çıkıyor. Bazıları da bunun, popülizmin en önemli küresel sebeplerinden birisi olduğunu söylüyor. Siz de yazınızda, temsilî demokrasinin krizinden bahsetmişsiniz. Temsilî demokrasi ve onun kurumlarının krizinden. Bununla ilgili ne söyleyebiliriz? Acaba, dünyada temsilî demokrasi düşüşe mi geçti?

Belge:  Bence evet. Göç olayı, Avrupa ve Batı toplumları için önemli bir sorun. Ama mesela biz de göç alıyoruz. Onlardan çok daha fazla aldık Suriye’den. Ama bizde böyle bir sorun yok. Türkiye’de popülizm var, hep vardı.

Kırnalı: Ama göçmen düşmanlığı üzerinden ilerlemedi.

Belge: Değil. İki milyon daha gelsin diye konuşabiliyoruz. Demek ki, bunu bütün popülizmler için söyleyemeyiz. Spesifik, yani “şu koşullarda yaşayan, şu toplumlarda böyle bir şey oluyor” diyebiliriz. Ama temsilî demokrasi dediğim, biraz daha… Mesela, Uganda’da popülizm olabilir, ama Uganda’da temsilî demokrasi var mı? Muhtemelen ne temsil var, ne demokrasi. Onları katmayalım. Parlamento kurmuş vs. bir sürü yerde –Güney Amerika da buna dahil–  temsilî demokrasi var.  Ayrıca, az önce söylediğimiz, “müesses nizam” büyük ölçüde temsilî demokrasiye dayanıyor.

Şimdi bunu hızlıca toparlayacak olursak: Yunan sitesi kurulmuş; sitede 500 erkek var, hepsi savaşçı. Vatandaşlar da bunlar ve onların aileleri. Ama onlar sayılmıyor. “E, şarap ürettik, ne yapacağız bunları? Tinos adasına mı satalım, Milos adasına mı satalım?” Bu 500 adam kararını verecek. Beş yüz kişi olduğun zaman doğrudan demokrasi. Dolayısıyla demokrasinin ilk çıkışı, şimdi bizim “doğrudan” dediğimiz sıfatla anılacak bir demokrasi. Ama 3 milyon olan var. İlle de büyütmüyorum. Çünkü 3 milyon adamı toplayıp, “şöyle mi olsun, böyle mi olsun?” diye karar vermek mümkün değil. İşte o zaman, “temsilî” dediğimiz sistem onun çeşitli şeyleriyle giriyor araya. Şu kadar adam bir delege seçiyor, bu kadar adam bir delege seçiyor. O delegeler şunu yapıyor, bunu yapıyor. États généraux da bir meclis, İngiliz Parlamentosu da bir meclis. Bir sürü çeşidi var. Ama temsilî demokrasiye geçiliyor. Nedir bu? Koşullardan, sayılardan ya da niceliklerden ötürü herkesin fikrini beyan edememe keyfiyeti karşısında, kendi fikrini beyan etsin diye herkes kendine bir temsilci seçiyor.

Yıllardır, modern demokrasi böyle kuruldu. Meclisler kuruldu, Amerikan Devrimi, Fransız Devrimi vs. Böylece, oradan buraya geliyoruz. Bu, zamanla kendi içinde aşındı. Her şeye giremeyiz burada ama bu, siyasî parti gerektirir. İngiltere’de Kral’a karşı Parlamento kazandı. Kendiliğinden Whig’ler ve Tory’ler diye iki parti çıktı. Çünkü başka türlü olmuyor, rasyonalitesini bulamıyor. E, siyasî parti dediğin de, kulüp gibi, halkla devamlı ilişkide olması gereken ama sonuçta kendi içine kapalı bir bünye. Onun kendi hiyerarşileri var. O hiyerarşi içinde yükselmenin yolları var. Bir de yine, rakamlar büyüyor. Mesela, sen İstanbul milletvekilisin, İstanbul’da kimi tanıyorsun, kiminle konuşuyorsun? Yani, partilerin büyük ölçüde kendi içine, kendi sorunlarına dönmeleri gibi şeylerle, partiler de uzun boylu halk iradesini temsil etmez oldular. Tabii sadece halk ve partiler yok. Sermaye var, çeşitli güç odakları var. Demokrasi dediğimiz şey bazı toplumların yapısından ötürü, kliyantelizm dediğimiz bir kıyafete bürünebiliyor. Gayet karmaşık. Diyelim, biz “x” mahallesinin sakinleriyiz, şöyle bir şey olsun istiyoruz. Ama orada da sermayenin bilmemkimleri var. Bu milletvekili seni beni mi dinleyecek, gidip onu mu dinleyecek? Dolayısıyla halk iradesinin üstünde, yarı gizli, yarı açık çalışan başka iradeler, güç odakları var. Hani bu güven anketleri yapılıyor ya, bizde de zaman zaman yapılır; bir zamanlar daha sık yapılırdı ve ordu birinci güvenilen kurum olarak çıkardı. Birinciye onu yaz, ikinciye bunu yaz diye talimat veren olsa da olmasa da, genellikle siyasî partiler gerilerde bir yerlerde çıkıyor bütün dünyada. Siyaset dediğimiz düzeyin kendi içinde gösterdiği bu gibi gelişmelerden ötürü, bu böyle. Bu, birinci faktör. Helsinki Yurttaşlar Derneği, daha faal olduğu zamanlarda, bu konuyu hazırla demişti bana. Ben bunu sivil toplumun çıkaracağı örgütlerle, yani “sivil toplum siyasi partilerin yerini alamaz, siyasî partiler de sivil toplum örgütlerinin yerini alamaz, ama ikisi bir arada bir işbirliğinin temellerini kurarsa, bundan iyi sonuç çıkar” diye bir şey hazırlamıştım. Hâlâ öyle düşünüyorum. Ama sivil toplum kuruluşları da birçok yerde fos çıktı, yahut fos çıkarıldı. Onların önünü kapatırsan, kimsenin oradan bir ümidi kalmıyor, bir kısır döngü haline geliyor, sönümleniyor. Siyasî partilerden biraz daha kolay yaralanabilen bir yapı sivil toplum örgütlenmesi. Ama sivil toplum örgütlenmesi ile siyasî parti arasında sağlıklı bir ilişki kurulabilse, bu devamlı tabandan “Toplum ne istiyor”un… Toplum artık iyice soyutlaşmış. Siyasî parti gidip kapıyı çalıp, kapıyı açana “Siz toplum musunuz efendim?” diye soramayacağına göre, bu çare değil. Onun için aracı şeyler lazım. Ama bu da pek olmadı, işlemedi. Hele Türkiye’de önü iyice tıkandı. Bir yandan bu olurken, bir yandan da teknoloji alabildiğine gelişti. Eskiden, otuz bin kişi şurada oturuyor, hadi otuz bin kişi kendilerine iki delege seçsinler. Şimdi, otuz bin kişi düğmelere basarak bütün düşündüklerini iletecek durumda. Ama öyle alışmışız, yıllardır böyle geliyor, bütün bu aletler tek taraflı çalışıyor. Şurada üç kişiyiz, diyelim üç yüz kişi, üç bin kişi, inşallah üç yüz bin kişi, oturmuş bizi seyrediyor. Düzen böyle kurulmuş. Ama o üç yüz bin kişi talimat gönderebilir. Bunun maddi imkânı, altyapısı hazır; ama bu, hayatın hiç bir alanında bu şekilde kullanılmıyor. Mesela, çok popüler, herkesin izlediği, bildiği Survivor programından örnek vereyim. “Hadi şimdi halk oylaması yapacağız” diyor orada da. İnsanlar, “Ben Ahmet’i istiyorum, ben Mehmet’i istiyorum” diye fikrini beyan ediyor. Bunun siyasî mekanizmaları pekâlâ yaratılabilir ve toplum çok daha fazla müdahale edebilir. Ama yapılmıyor. Çünkü kurulu düzen var, yatırımlar var, çıkarlar var, kolay değil. O anlamda da bence temsilî demokrasiyi bir tür mecburiyet haline getiren koşullar aşıldı. Şimdi oturup, bu teknik koşullarda biz bütün bir halkı konuşur, fikrini beyan eder hale nasıl getiririz diye düşünmek lazım.

Kırnalı: Genel tabloyu çok güzel özetlediniz. Demokrasi, temsiliyet ve demokrasinin kurumları müthiş bir açmazda. Peki, bu açmaz, popülizme, popülist söylemlere nasıl bir manevra alanı yaratıyor?

Belge: İşte bu tıkanıklıklar olunca, toplum birdenbire “müesses nizam”dan ümidini kesiyor ve farkında olarak ya da olmayarak, kendisine başka türlü bir şeyler vaat eden bir liderin sözlerine kulak vermeye hazır bir hale geliyor. O kıvama geldiğinde de öyle bir adam çıkıyor zaten bir yerlerden ve o beklenen, istenen lafları söylemeye başlıyor. Burada, üstü çok da örtülü olmayan bir öfke var. Dolayısıyla, bu popülist olay başlarsa, –ki başlıyor– demin sorduğun düşmanlık vs. o yayılmak istenen hareketin en kullanışlı araçları olarak, hemen devreye sokuluyor.

Kocael: Hocam, isterseniz “Türkiye’de Popülizm” konusuna gelelim yavaş yavaş. AKP’ye birazdan geleceğiz, ama onun öncesinde sizin Birikim dergisinde vurguladığınız gibi, popülizm Türkiye’de AKP ile başlamadı. Unsurları daha öncesinde görebiliyoruz. Tekparti döneminde altı oktan birisi “Halkçılık”. Daha sonrasında, çokpartili dönemde merkez sağın kullandığı bazı popülist unsurlar var. Yine aynı dönemde, CHP’nin, özellikle Ecevit’in kullanmaya çalıştığı unsurlar var. 80 Darbesi’nden sonra da Özal var vs. AKP öncesinde “Türkiye’de Popülizm” ile ilgili ne söyleyebilirsiniz?

Belge: Cumhuriyet dönemi ile başlayalım, Osmanlı’ya kadar gitmeye gerek yok. Cumhuriyet’i kuran güç, altı okun birine “Halkçılık” dedi. Bu da popülizmin Türkçesi. Ama hiçbir zaman popülist olmadı. “Köylü efendimizdir” dedi, dedi. Bir şey olmadı o konuda. Yapısı müsait değil. Mesela, Kurtuluş Savaşı’na baktığımızda, işin başında Kuvâ-yi Seyyâre, Çerkez Ethem vs. küçük burjuva önderliğinde daha popülist bir şey. Ama onu tasfiye ederek, tamam, İstanbul’da devlet, ama alternatif devleti Ankara’da kuruyoruz. O devletin de nizamî ordusu olacak. Bununla, daha kuruluş aşamasında, popülist olabilecek gelişmeleri durdurduğu gibi, tekkeler, zaviyeler vs.. elitist jakoben terbiyesi almış bir elitin yukarıdan aşağıya idaresini kurdu. Cumhuriyet halkçılığı, oralara yaklaşma filan, bunu en iyi anlatan, bence Kadro dergisidir. Derginin adı Kadro. Kadro ne demek? Dar, az sayıda adam, bunlar halktan kopuk, ama gidip şunu yapacaklar, bunu yapacaklar, bu halkı eğitecekler. Kanunla eski Türk Ocakları’nı kapatıp, Halkevi’ne çevirdiler. Oraya giden halk kimdi? Yani, tekparti dönemi popülist değildir. İktidar bir elitist seçkinler iktidarıysa –her şeyin doğrusunu bilen seçkinler– bunun karşısına çıkacak muhalefet, kendisi böyle düşünmese de mecburen popülist olacak. Çünkü muhalefetin popülist olması için gereken bütün taşlar döşenmiş. Nitekim, ilk ciddi müesses muhalefet, Demokrat Parti. Menemen olayını saymazsak.

Kırnalı: Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nı saymazsak…

Belge: O da var. Yahut “Hadi sen bize bir muhalefet partisi kur”, Serbest Fırka gibi. Bunları saymazsak. E, bunların başında kim var? Celal Bayar,  Adnan Menderes var. Bunlar halk mı? Biri toprak ağası, öbürü…

Kırnalı: Hiçbiri değil.

Belge: Ama koşullar onları popülist olmaya itti. Popülist olmayı nasıl buldular? Yani öyle uzun boylu koku alıp iz sürmek gerekmiyor. Bunların yaptıklarının tersini söylersek oluyor. Ezanı Türkçe’den Arapça’ya çevireceğiz diye başlayan, dinle de bağlantı kuran bir yaklaşımla. Dinle bağlantı kuran, çünkü şu anlattığım mantık içerisinde bu da kaçınılmaz. Osmanlı toplumu boyunca Türk-Müslüman dediğimiz esas nüfus unsurunun tek ideolojisi İslamiyet. İslamiyet derken, kendine göre kavranmış –Şerif Mardin’in tanımladığı– bir Folk İslam. Ama ahlâk sistemi buraya oturuyor. Ayrıca, bir seküler etik vs. böyle bir şey oluşmamış. Ve pratik hayat.  Yani, nasıl evlenecek, nasıl ayrılacak, miras ne olacak gibi, bütün bunlar, birtakım din kuralları içinde yer alıyor. Dolayısıyla, tekpartinin kurduğu yeni düzene muhalefet edeceksen, mutlaka dinle beraber davranacaksın.

Kırnalı: Tam burada şunu sorabilir miyim? Zaten kavramı tartıştık, dünyaya baktık. Türkiye’nin tarihine giderken asıl konuşmamız gereken kısımlardan biri de AKP olsa gerek, bu konu başlığında. Sizin de altını çizdiğiniz gibi, öncüllerinde de bu din motifi var. AKP, birçoklarınca malum ki, sağ popülist bir siyasî hareket örneği. Çağdaş dünyadaki benzerleriyle kıyasla, AKP’de din motifi ağır basıyor. Tıpkı Demokrat Parti ya da diğer öncüllerinin uyguladığı şekilde mi kullanıyor dini AKP, sizce? Ya da, AKP’nin popülizmi içerisinde dinin işlevi nedir?

Belge: AKP’de din unsuru daha önceki örneklere göre çok daha ağır basıyor. Ne de olsa, Adnan Menderes, Demokrat Parti, Cumhuriyet’te yetişmiş, sonuçta seküler düzenin şeyleri. Arkadan gelen Adalet Partisi, Süleyman Demirel vs.’de hep vardı bu din. Daha dindar, daha muhafazakâr. Ama İslamcılık diye bir derdi yoktu. Halbuki bu, AKP’de var. AKP’nin temelinde olan bir şey. Necmettin Erbakan’la başlayan, Milli Nizam, Milli Görüş’den beri gelen bir şey. Tabii, gerçek İslam nedir? Bunlar içinden çıkılmayacak konular. Demin Folk İslam dedim. AKP’nin İslam’ının da birçoğu Folk İslam sonuç olarak. Mesela, Selefiler’e sor “AKP ne kadar Müslüman?” diye, herhalde canına okurlar. Kral atlatmasından başlayarak, söyleyecekleri var. Ama Türkiye tarihi içerisinde İslamcı siyasî hareketin başarılı olmuş örneği de bu. Dünyaya baktığımız zaman da, Müslüman ülkelerde gördüğümüz hareket bu. Popülizmin ne kadar hesaba kitaba gelmez olduğuna bir örnek; Hindistan’da Modi popülist bir lider, baş düşmanı Müslümanlık. Türkiye’de de Erdoğan popülist, ama Müslüman. Diğer Müslüman ülkelerde benzer bir örneğini görmediğimiz için, Türkiye’deki durum, bu Müslümanlık kotasıyla bütün popülist hareketlerden ayrışıyor. Mümkün olsa da, popülist diye bir şeyi terazinin bir kefesine koysak, İslamcılığı da tartılabilecek bir şey olup, öbür kefeye de onu koysak, İslamcılık ağır basar. Ama nasıl İslamcılık? O tartışılır. En azından, insanların “Ben böyle Müslüman’ım” dedikleri, o bakımdan da tanımlanabilir bir şey. Dünyada gördüğümüz popülizm örneklerine göre burada din daha ağır basıyor.

Kırnalı: Peki, AKP’nin popülizminden devam edelim. Siz de daha önce altını çizdiniz, bir şekilde bütün popülist hareketler, –AKP ve Erdoğan önderliğindeki bu siyasi hareket de bunun bir örneği– “müesses nizam”ın dışında kalmış. Müesses nizamın dışında kalmış, bir şekilde ötelenmiş, itelenmiş kişilerin de sesi olma iddiasında. Fakat bir yerden sonra, iktidarı ele geçirip, iktidarını konsolide ettikten ve bütün köşebaşlarını tuttuktan sonra, bu popülizmin büyüsünün kaçması gerekmez mi? İlk sorum bu. İkincisi de, bir şekilde, nasıl sürekli kendini yenileyip, sürdürülebilir kılacak?

Belge: Tabii bu dışlanmanın da biçimleri var. Yine Gramsci’den bir laf edeyim: “İktidar blokunda bir değişiklik oluyorsa, o ülkenin sınıfsal dengelerinde bir şeyler değişmiştir ki ‘iktidar bloku’na yansısın” diyor. Mâkul. Peki, AKP’nin iktidara gelmesiyle böyle bir şey oldu mu? Tabii. İktidar bloku deyince, adeta ordunun etrafında şekillenen bir şeydi. “Burası kapitalizme geçmiş bir burjuva toplumu mudur, yoksa hâlâ büyük ölçüde Silahlı Kuvvetler’in sultasında, kendine göre aydınlanma hareketi yapmaya çalışan bir toplum mudur?’’ diye tartışılır bir haldeyken, Silahlı Kuvvetler bir kenara itildi. En sonunda komik bir darbe girişimi, herhalde Türk Silah Kuvvetleri’ne yakışmayacak bir acemilik gösterdi. Peki, onlar oradan gitti yerine birisi mi geldi? Evet. Anadolu burjuvazisi girdi. Taşra burjuvazisi. Taşra burjuvazisi diye baktığımızda, burjuvazi işte. Böyle dışlanmış, itilmiş olması gerekmiyor. Çünkü Kayseri’de adam burjuvaysa, öbürü de hamal, öteki bakkal vs., aralarında sınıf farkı var. Ama taşra burjuvazisinin önünde, TÜSİAD vs. var. Cumhuriyet’in kuruluşuyla diyelim –daha öncesi değil–,  tekelci devlet kapitalizmi politikası sonucu oluşmuş, Tayyip Erdoğan’ın rahatlıkla “Monşerler” diyeceği –Hariciye’deki monşerlerin iş hayatındaki muadili– insanlar var. Onların karşısında da Gaziantep’teki, Denizli’deki adam, kendini dışlanmış ve aşağılanmış hissedebiliyor. Fakat şimdi, burjuvazi büyüyor, küçülüyor, ortası vs. istikrar ister. Yarınına, öbür gününe baktığı zaman ne olacağını görmek, bilmek ister. Fakat AKP yönetimi yarını görmeyi son derece zorlaştıran bir…

Kırnalı: Hatta istikrarın tam aksine, kendini yeniden üretme kanalı olarak daha çok, sürekli devam eden bir alarm havası, bir terör tehdidi, bir felç hali var, öyle değil mi?

Belge: Evet. Ve burada şu oluyor: Anadolu burjuvazisi yavaş yavaş –terk ediyor demeyeyim, biraz erken bunu söylemek için belki– “Ne oluyor kardeşim, nereye varacağız böyle? Dolar çıktı, bir sürü şey,’’ diye düşünüyor. Yani, adamın istediği bir şey değil. Ama buna karşılık, Yenikapı’da toplanıp, “Öl de ölelim” sloganlarıyla böyle bir taban oluşuyor. Şu kısa süre içerisinde sanki sınıfsal bir şey daha oluyor. Adeta, iskambil kâğıtları yeniden karışıyor gibi bir durum var. Bu, belki gerçekten dışlanmış olanların, taşra burjuvazisi gibi de değil, şimdiye kadar dışlanmış olanların hareketi. Dolayısıyla, onlar kapıyı bayağı bir omuzlayıp giriyorlar. Ve onların gelişi de epey paldır küldür bir geliş. Bütün bu “düşman” ideolojisi de onların dünya görüşlerine ve dünyadan bekledikleri şeylere daha yakın. O yüzden, Almanya’da SA dediğimiz kuvvetlerin bir benzeri, burada kendiliğinden –ama sadece kendiliğinden de değil, bir teşvik görerek, sırtları da sıvazlanarak– böyle bir şey oluşuyor. Bu da, “onlar-biz”, “aramızda öyle barış içinde giderilemeyecek sorunlar var” anlayışını egemen kılıyor.

Kocael: Hocam, isterseniz son olarak, popülizm döngüsünden nasıl çıkabiliriz, bundan biraz bahsedelim. Siz, Britanya’nın eski Başbakanı Blair’in bir sözünü yakın zamanlı bir yazınıza taşımışsınız: “Yeni bir koalisyon kurmalıyız ve bu popülist değil, popüler olmalı” cümlesini görüyoruz yazınızda. Siz de bu formülasyona katıldığınızı söylemişsiniz. Peki, popüler olup da popülist olmamak ne demek? Ve sol, popülizme nasıl cevap verebilir sizce? Bununla bitirelim.

Belge: Demin de sözünü ettiğimiz gibi, Türkiye’nin,bir miktar elitist bir tarihi var. Bunun bir filizi olarak Türkiye’de sol, yani sosyalizm ortaya çıktı. Ortaya çıktıktan sonra, benim anladığım solun –oradan geliyor, buradan geliyor olabilir, Türkiye’nin koşulları böyle, ancak oradan gelebilirdi– ama o geldiği yerle ilişiğini kesmesi gerekirdi. Bir insan, aynı anda hem Atatürkçü, hem komünist olamaz. Böyle bir şey mümkün değil. Karar ver. İkisi de meşru, hangisini olmak istiyorsan. Bunu sol yapmadı. O elitist çizgiden kendisini ayırmadı. Elit de olmadı. Çünkü elitist çizginin asıl sahipleri, “Vay sen nasıl solcu olursun?” diye onları dövdüler. Ama kendi zihninde, kendi dünya görüşü içinde elit olmaktan vazgeçmedi. Çünkü diyalektiği öğrenmişti. Altyapı nedir üstyapı nedir, bunları öğrenmişti. Yani yeni elitti. Ve o aynı elit tavrıyla, yakasından kavrayıp, “Bak kardeşim, ben sana şimdi işin doğrusunu anlatacağım. Altyapı vardır, üstyapı vardır” diye –yani metaforik olarak söylüyorum bunu tabii– o dediğim dedik, “Ben memleketin efendisiyim” tavrından vazgeçmedi sol. Yahut da tam teslim oldu. Bunları aynı zamanda yaptı zaten. Birini Salı günü, ötekini Çarşamba günü yapmadı. Aynı gün onu da yaptı, bunu da yaptı. Aynı zamanda, “Elele tutuşarak kampüste” gezmeyin dedi. Bacılar hikâyesini de çıkardı. Bir bakıyorsun, bazı davranışları alaturka sol. Bir bakıyorsun, tamamen alafranga. Alafranga derken, “tercüme kitap” diyorum ona. “Niye 1 Mayıs olduğu zaman bu kadar adam öldü?” diye sorunca, “Üç Dünya Teorisi” vs. diye cevaplıyor. Allah allah? Bunlarla olmaz halkın dili dediğimiz şey. Bir de, tevazu. “Her şeyin doğrusunu ben biliyorum ve öğreteceğim. Ben senin öğretmeninim” tavrı. Kimse bayılmaz öğretmene. Arada bir resmî günlerde, “Öğretmenim, canım benim” filan diye bağırır, ama o ilişki biçimi, hele artık ilkokulda değilsek, toplumun kaldıracağı bir şey değil. Yani, sosyalistler olarak bence bizim epey bir günahımız var, sosyalist olmak dışında. 60’lı yıllardan başlayarak bu işin yeni yeni  –başladığı demeyeyim, çünkü vardı daha önce de TKP vs.– kitleselleşme imkânlarına kavuştuğu bir şeydir 1960 Anayasası sonrası dönem. O dönemde sol geldi. Türkiye’nin, ambalaj ve montaj burjuvazisiyle vaziyeti idare eden, tam feodal ve tam bağımlı bir sömürge olduğunu söyledi. Koç’lar, filanlar, fabrikalar kurulurken, birkaç yıl sonra otomobil imalatı başlayacak. Tamam, yani şöyledir, böyledir. Komprador lafı… Sandalına binip, kürek çektirecek adam da olmadığı için, kendi başına gâvurun gemisine gidip, “Ben geldim, size komisyonculuk yapacağım”… Böyle bir kıyaslama?.. Böyle bir toplum manzarası çizip… Toprak reformu diye giderdik gençliğimizde İznik’e Bursa’ya. Adamlar, “Ne toprak reformu” diye bakarlardı. Yani, bütün bunları aşmak lazım. Mesela bu konuştuğumuz AKP hikâyesinde de solun tavrı, gayet yanlış bence. Solcularımızı şey yapmayacağız, anladığım, bildiğim kadarıyla. Zaten imkânlarımız da el vermiyor. Mesela, Yeni Zelanda’dan solcu ithal etmemiz mümkün değil. Buradaki toplum kimse, –Ahmet ağa, Hüseyin efendi– bunları ikna edeceğiz ki sosyalizm iyi bir şeydir. Adamın inançlarına hakaret edip, sonra da, “Gel sen benimle ol” diye bir şey olmaz. Bunu tekparti döneminde Şükrü Kaya yapabilir. Ama şu tarihte, sen sosyalist yoldaş Mehmet olarak böyle davranamazsın. Bunları anlaması gerekiyor. Anlamazsa da yok olacak.

Kocael: Çok teşekkür ederiz hocam.

Kırnalı: Çok sağolun hocam.

Kocael: Yayınımızın sonuna geldik. Bugün, Prof.Dr.Murat Belge ile popülizmi konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.