Toplum ve Siyaset (16): Şevket Pamuk ile “Osmanlı’dan Cumhuriyet’e iktisadi dönüşüm”

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/323280474″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum ve Siyaset” programının bu haftaki konuğu Şevket Pamuk. Şevket Pamuk’la “Osmanlı’dan Cumhuriyet’e iktisadi dönüşüm”ü konuşacağız. Hocam hoşgeldiniz yayınımıza.

Pamuk: İyi günler, teşekkür ederim.

Kırnalı: Sağolun, bizi kırmayıp geldiniz. Sizinle, Osmanlı’nın, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e dönüşümün ve Cumhuriyet’in iktisadını konuşmak istiyoruz. Ancak vaktimiz kısıtlı, bunları uzun uzadıya konuşma fırsatımız yok. O yüzden önemli kırılma anlarını belirledik. Bunların üzerinden ilerleyelim istedik.

Osmanlı’yla başlayalım, ama Osmanlı’yı da çok uzun konuşamayacağız. Ekonomik, toplumsal ve siyasî anlamda en önemli dönüşümlerden birinin gerçekleştiği “Tanzimat Dönemi” ile başlayalım istedik. Bildiğiniz gibi, vergi toplayamayan bir imparatorluğun bir şekilde toparlanma, merkezîleşme, modernleşme ve ekonomik alanda da bir şeyleri rayına oturtma girişimlerinin bir ürünü. Tanzimat ne tür kırılmalar yarattı? Nasıl bir dönüşüm oldu? Sizin tabirinizle “Osmanlı’nın, I. Dünya Savaşı’na kadar hayatta kalmasını” nasıl sağladı?

Pamuk: 18. yüzyılın sonlarında, Osmanlı Devleti vergi toplayamayan, daha doğrusu toplanan vergiyi merkeze çekemeyen bir devlet ve aslında dağılmanın eşiğinde. Bütün Avrupa’da kişi başına en az vergi toplayan iki devlet var. Bunlardan bir tanesi Osmanlılar, diğeri Polonya. Polonya’nın 18. yüzyılın sonunda başına ne geldiğini iyi biliyoruz; çünkü vergi toplayamayan bu devlet dağıldı, parçalandı, paylaşıldı.

Osmanlıların başına da 18. yüzyılın sonunda ya da 19. yüzyılın başında böyle bir şey gelebilirdi. III. Selim döneminden itibaren müthiş bir çaba var. Biz bunlara askerî reform diyoruz, yeni ordu kurma çabaları diyoruz; ama bunun vergi toplama boyutu çok önemli. Ancak vergi toplayabilirse yeni bir ordu kuracak, idarî reformları, eğitim reformlarını yapabilecek. Onun için vergi meselesi gerçekten çok önemli. 19. yüzyılda, Osmanlı Devleti vergi toplayabildiği için, taşrada vergiye el koyan o ileri gelenlerin, âyanların gücünü kısabildiği, sınırlayabildiği için bir yüzyıl daha yaşayabildi.

Kırnalı: Âyanların kendi yönetimlerini, kendi idarî sistemlerini kurdukları topraklarda bu denli özerkleşmesi neden kontrol edilemedi, en azından ekonomik bağlamda?

Pamuk: Osmanlı Devleti 17. ve 18. yüzyıllarda merkez gücünü kaybetti. En önemlisi, o vergi gelirlerini kaybetti, vergi gelirlerini merkeze çekemez oldu. Âyan, toplayıp merkeze göndermediği o vergiyle milis kuvvetleri kurmaya başladı. Onun için taşranın böyle bir yükselişi söz konusudur.

Bu, işin 19. yüzyıldaki mali kısmı, vergi toplama kısmı. Tabii bu çok önemli. Ama bir de ekonomi kısmı var. O da bununla büyük ölçüde ilişkili. Çünkü Osmanlı’nın, yani merkezi devletin, bu âyana karşı giriştiği mücadelede ve daha sonra reformları gerçekleştirme mücadelesinde dış desteğe ihtiyacı var. İngiltere’nin desteğini almak istiyor. Somut olarak da Mehmet Ali Paşa’ya karşı İngiltere’nin desteğini almak istiyor. Mehmet Ali Paşa Mısır’daki âyan. Osmanlılar için bu siyasî ve askeri destek çok önemli. Bunun karşılığında verdikleri iktisadî taviz, o zaman o kadar önemli gözükmüyor. 1838 Baltalimanı Ticaret Antlaşması, İngiltere’nin siyasî ve askerî desteğine karşı verilen bir ödün.

Kırnalı: Gülhane Hattıhümâyûnu’nda da bunun payı var değil mi? İngiltere’nin desteğini almak…

Pamuk: Tabii, orada da o destek devam ediyor. Ama uzun vadede bakarsak, 19. yüzyılın başında, belki Osmanlı kısa vadede sanayileşmek için henüz hazır değildi. Ama 19. yüzyılın ikinci yarısında, eğer bu serbest ticaret antlaşmaları olmasaydı, Osmanlı kendi gümrüklerini kendi belirleyebilseydi, İtalya, İspanya gibi koruyucu gümrükler uygulayabilseydi, Osmanlı’da da sanayileşme daha erken başlayabilirdi. Böyle bir maliyet ödendi.

Kocael: İsterseniz daha sonraki aşamaya geçelim. 20. yüzyılın başlarında –tabii dönemi belirlemek biraz zor, çünkü hem II. Meşrutiyet’le beraber, hem de aslında bir devamlılık içerisinde Cumhuriyet döneminde– Milli İktisat politikaları uygulandı. Hem böyle bir düşünce sistemi var, hem de İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin, daha sonra da Cumhuriyet kadrolarının bunu pratiğe döktüğünü görüyoruz. Bu politikalarla beraber, bir burjuva sınıfı yaratma amacı var. Ve bir servet transferi politikası da var aslında. Bu politikaların, ekonomiye ve siyasete ne gibi etkileri oldu?

Pamuk: Yine 19. yüzyıldan başlatayım. 19. Yüzyılda “burjuvazi”, “orta sınıf” deyince en çok akla gelen, bu serbest ticaret antlaşmalarından yararlanan, büyük liman kentlerindeki Rumlar ve Ermeniler. Müslümanlar, Türkler daha geride kalıyorlar. Liman şehirlerinde, Avrupa ticaretinde daha zayıflar. Müslümanlar, Türkler daha içerilerde, tarımsal bölgelerde.

Dediğiniz gibi, 20. yüzyılın başlarında, İttihat ve Terakki döneminde, 1908 sonrasında, Ziya Gökalp diyor ki: “Avrupa’ya bakıyoruz, onlar bu müthiş dönüşümleri gerçekleştirdiler. Orada bir orta sınıf var, onlar çekici güç. Ama bizde bu Müslüman-Türk orta sınıfı yok.”

İşte onun için, o 1908’in hemen öncesi ve sonrasında böyle bir büyük milliyetçi proje şekilleniyor.

Kırnalı: Ve “ittihad-ı anâsır” projesinin, artık Balkan Harbi’yle gerçekleşemeyecek olduğunu görmeleriyle beraber yapıyorlar, değil mi?

Pamuk: Şöyle diyelim: Günümüze kadar da, yahut 20. yüzyıla, Cumhuriyet dönemine de damgasını vuran bir proje bu. I. Dünya Savaşı’nı düşünelim, 1930’ları düşünelim. 1930’larda “devletçilik” var. 1920’lerde İş Bankası’nın kuruluşu, bu projenin devamıdır. Toplumsal olarak, iktisadî olarak öncülük edecek bir Müslüman-Türk orta sınıfı yaratma projesi. Bu, “devletçilik” zamanında gözden kaybolmuyor, devletçilik zamanında da önemli. Sonra, II. Dünya Savaşı’nda ağırlık yavaş yavaş özel sektöre kayacaktır. Yine bu proje devam ediyor. Biraz daha gelelim; AKP döneminde de sonunda böyle bir proje var. AKP de kendi özel sektörünü, kendi burjuvazisini yaratmaya çalışıyor. Onun için böyle bir süreklilik var.

Ama geldiğimiz noktada bakalım, bu burjuvazi, bu orta sınıf, hep devlete bağımlı oldu. Bu özel sektör ile devlet arasındaki ilişkiler hep eşitsiz oldu. Yahut bu orta sınıf, devlete karşı özerkliğini, bağımsızlığını kuramadı. Hep böyle bir bağımlılık var, devlete yakın olup devletten yararlanma çabası var. Öte yandan da, devleti kontrol edenlerin bu özel sektör üzerinde her dönemde büyük etkisi var. İttihat ve Terakki’den beri yüz yıl oldu, bu yüzyılın belki hep ortak özelliğidir.

Kocael: Tarihsel olarak ilerlersek; Bir sonraki aşamada “çokpartili dönem”. Demokrat Parti’nin iktidara gelmesi. 1950-1960 yılları arasındaki iktidarı. Bu dönemde tarıma dayalı bir kalkınma modeli var. Siz de, 1950’li yılların ikinci yarısında, Demokrat Parti’nin uluslararası destek beklentisi ile içeride popülizmi birleştirerek sorunları ötelemesinin, Türkiye’ye ekonomik, sosyal ve siyasal maliyetler getirdiğini vurguluyorsunuz. Demokrat Parti’nin bu politikalarının maliyetlerini nasıl açıklayabiliriz? Özellikle kısa ve uzun vadede, belki bugüne de yansıyan?

Pamuk: Tek parti döneminde ağırlık kent ekonomisinde. Devletçilik, burjuvazi yaratma çabaları kentlerde. Çokpartili döneme geçince, nüfusun % 80’inin yaşadığı kırlar ağırlığını koyuyor. Seçmen diyor ki: “Biraz da beni düşün, tarımı düşün.” Onun için, Demokrat Parti’nin tarım ağırlıklı bir stratejiyi belirlemesi, bir yerde demokrasinin de gereği, demokrasinin sonucu.

Kırnalı: Evet ama Marshall Planı’nın da payı var bunda.

Pamuk: O da var, ikisi birleşiyor. O dönemde yükselen güç Amerika diyor ki: “Siz tarımı boşladınız, devletçiliği bırakın, özel sektöre ve tarıma ağırlık verin.” Bunlarla Demokrat Parti’nin tarıma ağırlık vermesi doğal. Ama orta ve uzun vadede, orta gelirli bir ülke sadece tarımla gelirini yükseltemezdi, iktisadî kalkınmayı sağlayamazdı. Onun için tarımdan kent ekonomisine, sanayiye bir dönüş mutlaka olacaktı.

Demokrat Parti döneminde, tarımdaki ilk sıkışmayı, ilk krizi atlatamadı Demokrat Parti. Tarıma fazla destek olmaya çalıştı. 1950’lerin ortasında o iktisadî kriz derinleşti, siyasal krizle birleşti. Oradan çıkartılacak ders;  o iktisadî ve siyasal krizin aşılamaması ve sonra Türkiye’nin bir askerî darbeye yuvarlanması, bugüne miras bir olumsuz sonuçtur. Biz sonra yeni yeni kurulmaya başlayan demokrasinin istikrarsızlıklarını tekrar tekrar görmeye başlıyoruz. Ama bana Demokrat Parti döneminden kalan önemli ders; bizim yeni oluşmaya başlayan demokrasimiz, o ilk iktisadî sıkıntıyı, bunalımı aşamadı.

Kırnalı: Çeşitli maliyetler oldu, çeşitli ekonomik sıkıntılar, çıkartılması gereken dersler ortaya çıktı. 1960 Darbesi’nden sonra Devlet Planlama Teşkilatı’nın kurulması, 1963’ten itibaren ithal ikameci ekonomik politikaların uygulanması, o maliyetleri bir şekilde bertaraf etmek için miydi? Bir şekilde alınan dersler oldu ve bu bir ekonomi politikasına dönüştürülebildi mi?

Pamuk: Dediğiniz gibi, 1960 sonrasında Devlet Planlama Teşkilatı’nın kurulması, sanayiye geçme, sanayiye geri dönme stratejisini kolaylaştırmak içindi. Bunu hesaba kitaba bağlamak içindi. Çünkü 50’li yıllarda Demokrat Parti’ye yöneltilen eleştirilerden birisi de: “Siz hiç hesap-kitap yapmıyorsunuz.  Sadece içeride değil, dışarıda da bunu bir hesaba bağlayın.” Demokrat Partililer de: “Biz plan değil pilav istiyoruz” diyorlardı. Planlama o zaman modaydı. Sadece Türkiye’de değil, uluslararası kuruluşlar için de önemliydi. Onlar da istiyorlardı Türkiye’nin planlama yapmasını. Onun için, bu bir geçiş.

1960 Darbesi’yle başlayan istikrarsızlıkların, 60’larda, 70’lerde de devam ettiğini görüyoruz. Askerî müdahalelerin devam ettiğini görüyoruz. Siyasal uzlaşma, siyasal istikrar sağlanamıyor. Sonunda Türkiye’nin iktisadî gelişmesinin önündeki en önemli engel, bu siyasal meseleler olmuştur.

Kırnalı: Peki, biraz daha ilerleyelim isterseniz. İktisadî tarihimizin kuşkusuz en önemli dönemeçlerden birisi de, “24 Ocak Kararları” ve daha sonra 80’li yıllardaki “neoliberal” dönüşüm. Devlet müdahalesini ve sübvansiyonları kısıtlayan, yabancı yatırımları teşvik eden, dış ticaret serbestisi getiren bu “neoliberal”  dönüşüm, ekonomide belirli bir ölçekte ve hızla bir ilerleme ve genişleme sağladı. Ama avantajları, dezavantajları, getirileri, götürüleri olan bir dönüşüm bu. Buna biraz bakalım isterseniz. Bu “neoliberal” dönüşüm Türkiye için ne yarattı, neler getirdi?

Pamuk: Ben iki yüz yıllık bir perspektifle baktığımda, her dönemde –dönem deyince, 30-40 yıl olur, 50-60 yıl olur– özellikle gelişen ülkeler için, dünyadaki gidişat, dünyada izlenen stratejiler, ekonomik modeller hangisiyse, Türkiye de sonunda bunu benimsiyor.

60’larda, 70’lerde planlama diyorlardı, sanayileşme diyorlardı, Türkiye de sonunda buraya geldi. Demokrat Parti “tarım” dedi, sonunda, Türkiye sanayileşmeye, planlı kalkınmaya geldi. Türkiye’nin, “24 Ocak Kararları”  ile bu “neoliberal”, piyasa ağırlıklı politikalara geçmesi, aslında dünyadaki gelişmelerle iç içe yürüyor. Tabii, Türkiye’nin kendi iç siyasal nedenleriyle, siyasî ve iktisadî krize yuvarlanması da bu geçişi zorladı, zamanlamasını belirledi ama şu veya bu şekilde, Türkiye bu geçişi yapmak zorundaydı.

Bugün baktığımızda, bu “neoliberal” dönem yahut “24 Ocak Kararları”nın iki temel amacı var. Bunlardan bir tanesi: Bir önceki dönemde, 60’larda, 70’lerde, bütün dünyada dengeler emekten yana gidiyor; emek güçleniyor, sermaye emekle baş edemiyor. Onun için, “24 Ocak Kararları”nda, hem iktisadî olarak, hem siyasî olarak bu dengeleri, oyunun kurallarını, sermayeden yana değiştirme çabası var. Tabii bu işin içerisine siyasî boyut da giriyor. Aynı yıl, birkaç ay sonra bir askerî rejim kuruluyor Türkiye’de. Askerî rejim sayesinde emeğin örgütlenmesinin, işçi sendikalarının gücünün azaltılması da kolaylaşıyor. Ama dünya ölçeğinde de başka değişiklikler var; sermaye daha kolay hareket edebiliyor, emeğin örgütlenmesi önünde engeller ve zorluklar artıyor. Bu, dünyada gelişen başka ülkelerde olan şey, Türkiye’de de oldu. Bu sayede, 80’den günümüze baktığımızda, dünyanın pek çok ülkesinde olduğu gibi, Türkiye’de de gelir dağılımı, sermaye lehine, emek aleyhine bozuldu. Uzun vadeli böyle bir eğilim var. Bu, işin birinci kısmı.

“24 Ocak Kararları”nın ikinci büyük hedefi ise; en azından, o söyleme baktığınızda, devletin ekonomi içindeki yerini küçültmekti. Bazı bakımlardan bu gerçekleşti. Ama son tahlilde, uluslararası ölçekte, uluslararası düzeyde ifade edilen böyle bir niyet ile Türkiye’nin gerçekleri, 1980’den beri etkileşim içinde. Sonunda, Türkiye’de devletin ekonomi içindeki yeri azalmadı, zayıflamadı. Türkiye’de devletin ekonomideki yeri, iktidarların ekonomideki önemi gerilemedi, sağlam duruyor. Şöyle diyelim: Başka ülkeler için de konuşulabilir ama bizim bünye bu niyeti reddetti. Bugün ulusal hükümetler, siyasal iktidarlar, ekonomi içerisinde gayet güçlü durumdalar. Ekonomide kim neyi kazanacak, kim neyi yapacak, bugün bunları Türkiye’de siyasal iktidar belirliyor. Ama 80 yılındaki niyet o değildi sanki.

Kocael: Peki sizce, 80’lerde ilk başta niyet mi bu değildi? Yoksa böyle bir liberal söylem kullanılarak aslında arkasında başka bir şeyler mi yapılıyordu?

Pamuk: En azından şöyleydi herhalde: “Dengeleri sermaye yönünde değiştirmek” dediğimiz şey, özel sektörün daha fazla güçlenmesi yönünde ilerleyecek diye bir temenni, böyle bir proje vardı. Tabii, her ülkede böyle gelişmedi, ona bakmak lazım. Ama biraz önce değindiğimiz gibi, Türkiye’de, özel sektörün devlete bağımlı konumu devam etti. Devlet gerilemedi, özel sektör güçlenmedi. Tam tersine, Türkiye’de, devlete egemen olanlar, siyaset, siyasî kadrolar, bugün özel sektör karşısında güçlü durumdalar. Benim yorumum: “24 Ocak Kararları” veya bu “neoliberal” projenin niyeti bu değildi.

Kırnalı: Burjuvazinin de devletle olan organik bağı kopmadı, öyle değil mi?

Pamuk: Bağımlı konumları değişmedi. Bağımlı kalmaya devam ettiler. Ama bence, “neoliberal” proje bu değildi, özel sektörü güçlendirmekti. Mesela, gelişmiş ülkelerde % 1 diyorlar, burjuvazinin güçlenmesi, özel sektörün güçlenmesi diyorlar. Hiç olmazsa Türkiye örneğinde bu olmadı.

Kırnalı: Siz, 80’lerden başlayarak bugüne kadar bir şeyler söylediniz. Daha yakın tarihe bakalım. AKP’nin ekonomi politikalarına gelelim. Şununla başlamak istiyorum, sanırım siz de katılacaksınız: AKP’nin iktidarı içerisinde, kabaca söylersek, 2007 yılına kadar olan ilk döneminde, hem 2001 Krizi’nden sonra uygulanan ekonomi politikalarının iyi tesiri, hem de AB ile yürütülen katılım süreci müzakerelerinin tesiriyle, gelir düzeyinde bir artış, bir ekonomik toparlanma dönemi oldu. Ama bu, 2007’den sonra durağanlaşan ve aynı seyirde gitmeyen bir şey.

AKP’nin genel ekonomik seyrine bakacağız ama asıl merak ettiğim, bu kırılma. Bu iyileşme ve gelir düzeyindeki artış neden uzun ömürlü olmadı? Siz de bahsettiniz, siyasî çıkarlarla ekonomik çıkarların uyuşmaması, nasıl bir seyre yol açtı?

Pamuk: Hem uzun vadeli bakarsak, hem de 1980 sonrasında bakarsak; 1980 sonrasındaki bu “neoliberal” denilen dönemde, Türkiye’nin yaşadığı dalgalanmalara, uzun vadeli eğilimlere, ne dünyadaki büyük gelişmeler, ne de bu modelin kendisinin çok etkili olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de daha etkili olan şey, iç siyaset oldu. Bizim kendi iç dinamiklerimizden kaynaklanan geçişler, mücadeleler, 1980 sonrasında ekonominin dalgalanmalarını, gelgitlerini, iç siyaset, siyaset belirledi.

90’lar o bakımdan çok sorunlu bir dönem. 1980 askerî darbesinin yarattığı bir istikrarsızlık dönemidir 90’lar. Ondan sonra 2001 derin krizi.

AKP’nin ilk yılları, dediğiniz gibi bir toparlanma dönemi. Burada bir de Avrupa Birliği konusu var. Avrupa Birliği üyeliği ihtimali, diyelim. Çok önemli bir çıpa, yahut çok önemli bir destek. Ayrıca, AKP de, siyasî olarak iktidarını henüz tesis edememiş. Bir tane seçim kazanılmış. Ama daha geniş kitleleri de içine alan, geniş destek arayan, özel sektörün bütün kesimleriyle arayı iyi tutmaya çalışan bir politika var.

Kırnalı: İktidara konsolide olmamış daha.

Pamuk: Olmamış. Bu dönemde, Avrupa Birliği projesinin de olumlu etkisiyle, 90’lardaki çok olumsuz dönemden sonraki toparlanmanın da etkisiyle, 2007’ye kadar, ekonominin gidişatı, gelir artışı vs. Türkiye’nin uzun vadeli ortalamalarının üzerinde. Ama 2007’den günümüze kadar –on yıl oldu–  Türkiye’nin uzun vadeli ortalamalarının altında. Ortalamanın üzerinde bir 4-5 yıldan sonra, ortalamanın altında bir 10 yıl. Burada da temel nedenin, iç siyaset, siyaset olduğunu düşünüyorum. 2007-2008 tarihlerinden itibaren AKP için iktidarı konsolide etmek, ekonomi ile ilgili tüm hedeflerden çok daha önde olmuştur. Ekonomi, ikinci, hatta üçüncü sıraya itilmiştir.

Kırnalı: Siyaset ekonominin önüne geçiyor yani.

Pamuk: Çok çok daha öne geçiyor. Ekonomi, ikinci, üçüncü sıraya gerilemiştir. Son 5-6 yıla bakalım: İktidarlar hep sözde “ekonomide şunu yapacağız” diye 50 maddelik, 100 maddelik, 500 maddelik hedefler öneriyorlar bize. Ama bunlar hep vitrindedir. Esas mesele siyasîdir. Ekonomi, siyasete destek olduğu ölçüde yahut siyaset için araç olduğu kadar, siyaset için kullanılabildiği ölçüde kendisine yön buldu. Yani, şöyle diyorum: Daha önce konuştuklarımızla bağlantı kurarsak; AKP’nin, bu dönemde, kendisine yakın bir özel sektör, bir zenginler kesimi oluşturması ve onlar üzerinden iktisadî bir gelişme araması, ekonomide diğer bütün hedeflerin önüne geçmiştir. Ekonomide bu daha önemli. Mesela, inşaat, son dönemin diğer özellikleri, hep bu siyasî öncelikten kaynaklanıyor.

Kocael: Peki hocam, özellikle AKP’ye yakın burjuvazinin ortaya çıkmasıyla beraber, aklıma şöyle bir soru geliyor. Tabii Milli Görüş’te o biraz daha farklıydı. Çünkü Milli Görüş ekonomik olarak, daha çok, “Anadolu Kaplanları”nı temsil ediyordu. AKP, bir taraftan, Anadolu Kaplanları ile beraber kendi burjuvazisini yaratmaya çalışıyor. Diğer taraftan da, diğer burjuvaziyi, “Cumhuriyet burjuvazisi”ni çok dışlamayan bir ekonomik politika izliyor. Bunlar arasında bir çelişki yok mu aslında?

Pamuk: Son 20-30 yıla bakarsak; Anadolu’da yükselen yeni sanayi merkezleri o kadar güçlenemedi. Sanayileşme Türkiye’nin geneline yayılmadı. Onun için, büyük kentler önemli. Bir siyasal iktidar, kendi zenginlerini yaratacaksa, sonunda yine büyük kentlerde yaratmak durumunda. İşte İstanbul. Bu müthiş hızlı büyüyen nüfus, müthiş büyük bir toprak, arsa rantları ile İstanbul öne çıkıyor. İstanbul’da, inşaat üzerinden, bu arsa ve toprak rantlarının kullanılması, dönüştürülmesi üzerinden zengin yaratmak daha kolay oluyor.

Şöyle bir örnek vereyim: Bir düşünün; beş, on, on beş yıllık bir projeyle, dünya pazarlarında teknoloji yoğun, innovasyona dayanan ihracat üzerinden zengin yaratmak mı kolay? Yoksa İstanbul’daki toprak ve arazi rantlarını, şu veya bu şekilde, şu kesime, şu kişiye devrederek mi zengin yaratmak kolay? Tabii, ikincisi çok daha kolay. Daha kısa zamanda yapılacak bir şey. AKP’ye yakın o kesimlerin, o firmaların özelliklerine de uyuyor. Daha uygun.

Kırnalı: Kolay ama sürdürülebilir değil, öyle değil mi? Elde ettiği başarı çok uzun vadeli olmayacak, sizin verdiğiniz birinci seçeneğe nazaran.

Pamuk: Evet, olmayacak. Bakın, ne oldu son on yılda? Ne konuşuyoruz? “On yıl da ortalamanın altında” diyoruz. İşte bunu sağlar o. Bu model onu sağlar. Bir de cari açık, Türkiye’nin kendi dövizini kazanma sıkıntıları gibi sorunlar… İnşaat modeliyle bunu aşamıyorsunuz. Körfez ülkelerindeki zenginlere, orta sınıflara ev, apartman satarak da bunu aşmak mümkün değil. Onun için biz, ortaya yakın, ortanın altında düşük büyüme, düşük gelişme temposu ile böyle gidiyoruz. Ama dediğim gibi, bu dönemde siyasî hedefler, siyasî kaygılar, ekonominin çok önüne geçmiştir. Onun için de, bu iktisadî maliyetler sineye çekildi, çekilmeye devam ediyor, diye düşünüyorum.

Kırnalı: Gittiği yere kadar böyle olacak galiba.

Kocael: Bir de, sürdürülebilir olmamasının yanı sıra, aynı zamanda, yarattığı geri dönülemez çevresel maliyetler de var değil mi? Geçen haftalarda Fikret Adaman hocayla konuşmuştuk “Büyüme Fetişizmi” üzerine. O da vurgulamıştı: “Bu şekilde büyüdüğünüz zaman, geri dönülemez şekilde çevreyi de tahrip ediyorsunuz, aslında bu da çok büyük bir maliyet” diye.

Kırnalı: Maliyeti çok yüksek ve sürdürülebilir değil.

Pamuk: Ama eğer sizin birinci önceliğiniz, siyasal iktidarı pekiştirmek, tesis etmek ise, ekonomide istihdam olsun, istikrarsızlık olsun, cari açık olsun gibi konulardaki maliyetler yahut çevredeki maliyetler, İstanbul’un giderek artan yoğunluğu, bunlar hep ikincil, üçüncül meseleler oluyor. Esas mesele, siyaset.

Kırnalı: Ama bu bir yerde patlamayacak mı?

Pamuk: Son birkaç senedir, seçmen zaten iktisadî gidişatın ilk yıllardaki kadar başarılı olmadığının sinyallerini veriyor. 2015 Haziran’ındaki seçim de, bir yerde, AKP’nin o seçim başarılarından sonra, farklı bir sonuçtu, beklenmeyen bir sonuçtu. Daha önceki dönemin iktisadî başarılarını öne çıkaran söylemin yerini, güvenlik, istikrar –ama iktisadî istikrar değil, siyasî istikrar–, Türkiye’deki karşıtlıkları, kutuplaşmayı öne çıkaran bir söylem aldı. AKP seçimlere “Biz şu anda ekonomide şöyle başarılıyız” diyerek girmiyor. “Eskiden şunları yapmıştık” diyor. Ama şu anda ekonomide, yakın yıllara dair açık, net bir başarı öyküsünü sunamıyor.

Önümüzdeki dönemde iki şey olabilir. Bir patlama olabilir. Ama ben bundan çok, düşük büyümeli, ekonominin az istihdam yarattığı, işsizliğin yavaş yavaş arttığı bir dönemin mümkün olabileceğini düşünüyorum. Zaten en az son beş yıldır esas olarak olan budur. Son beş yıldır, işsizlik yavaş yavaş yükselmektedir, dalgalanmaktadır. İnsanlar görüyorlar. İktisadî olarak başarılı bir durum yok ortada. Biraz sürünüyoruz. Bu siyasal öncelikler birinci sırada olduğu sürece –ki önümüzdeki dönemde de öyle olacağı görünüyor– bu gidişat devam edecek gibi gözüküyor.

Kocael: İsterseniz son olarak, çözüm yolu düşünerek bitirelim. Siz yaptığınız eleştirilerde, Türkiye’de uzun vadeli ve kalıcı çözüm önerilerinin ve stratejilerin belirlenmediğini söylüyorsunuz. Türkiye’nin orta gelir tuzağına düşmemesi için ne şekilde uzun vadeli bir strateji belirlenmeli sizce? Böyle bir tuzaktan kurtulabilmek için ne şekilde bir zihniyet dönüşümü yaşanmalı?

Pamuk: Ben Türkiye’nin son iki yüz yıllık iktisadî hikâyesine baktığımda, Türkiye’nin dünya ortalamalarına çok yakın kaldığını gördüm. Gelişen ülkelerin biraz üzerinde ama dünya ortalamalarına çok yakın kalmış. Burada da gerçekten bir süreklilik var. Bu iki yüz yılda, Türkiye farklı dönemlerde farklı modeller, farklı stratejiler izlemiş; ama hep ortalamalara çok yakın kalmış. Bunun nedenini araştırırken, iktisadî değil siyasî konulara odaklanmamız gerektiğini düşünüyorum. Türkiye, bu siyasî ayrılıkları, istikrarsızlıkları aşamadığı sürece de, böyle bir eğilimin –ortalamaya yakın, ortalamanın altında bir eğilimin– devam edeceğini düşünüyorum. Dikkat ederseniz, son yıllarda bizzat iktidar bu ayrılıkları körüklüyor: laik-muhafazakâr, Türk-Kürt, Sünni-Alevi. Bu ayrılıklar üzerinden siyaset yaparsanız ekonomide de başarılı bir yere gelmeniz çok mümkün değil. Peki Türkiye ne yapmalı? Ben meselenin siyasî olduğunu düşünüyorum. Ama şunu da söyleyeyim: On yıl önce olsaydı, bu orta gelir tuzağını aşmak ve daha başarılı bir ekonomi için, daha fazla eğitim, daha fazla teknoloji, innovasyon, ihracat, daha katmadeğeri yüksek ürünlere doğru geçiş yapılması gerektiğini söylerdim. Ama bugün çok daha farklı bir yerdeyiz. Bugün, “Ekonomi için ne yapmak gerekir?” diye sorarsanız bana, ben önce “Hukuk devleti” diyorum. Bugün yargıya, hukuka güven çok azalmıştır. Hukuk devletinin olmadığı yerde ekonomi ancak devletin yarattığı ayrıcalıklarla, onların götürebildiği kadar olur, orta ve ortanın altında kalır.

Bugün, ekonomik gelişmenin en temel, en basit koşullarından biri olan “mülkiyet hakları” son birkaç yılda Türkiye’de konuşulur oldu.

Sonra, “bağımsız medya”. Bağımsız medya iktisadî gelişme için çok önemli. Çünkü bir şeyler yanlış gidiyorsa, bunları medya yoluyla öğreneceğiz. Bugün Türkiye’de bunlar konuşulamıyor. “Türkiye ile ilgili haberleri nereden öğrenebilirim?” diye internetten arıyorum, internette dolaşıp bulmaya gayret gösteriyorum. Onun için de, “Ekonomide neler oluyor? Siyasette neler oluyor?” Kamu maalesef bunları öğrenemiyor.

Böyle bir durumda, iktisadî tarafta ekonomik gelişme beklemek, orta gelir tuzağını aşmak çok çok zor. Hukuk devletinden, mülkiyet haklarından, bağımsız medyasına kadar bu kurumsal dönüşmeler gerçekleşirse orta gelir tuzağı aşılabilir.

Kırnalı: Ekonomik gelişmenin yolu, önce bazı siyasî reformların yapılmasından geçiyor galiba. Çok teşekkürler hocam. Ağzınıza sağlık. 

Kocael: Çok teşekkür ederiz hocam, sağolun. Bugün, Prof. Dr. Şevket Pamuk’la “Osmanlı’dan Cumhuriyet’e ekonomi”yi konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.