Eric Fassin: “Sağı hınç, solu öfke tanımladığı için sağ popülizmi sol popülizmle alt edemeyiz”

Merhabalar, Medyascope’a hoşgeldiniz. Bugün konuğumuz Eric Fassin, merhaba sayın Fassin.

Merhaba.

Öncelikle davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. 

Ben davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

İzleyicilerimize sizi tanıtayım; sosyologsunuz ve Paris 8, Vincennes – Saint-Denis Üniversitesi’nde profesör olarak görev yapıyorsunuz. Sizinle Textuel Yayınları’ndan çıkan Populisme : le grand ressentiment (Popülizm: Büyük Hınç) isimli son kitabınız hakkında konuşacağız. Popülizm üzerine yapacağımız söyleşiye geçmeden önce, şunu sormak istiyorum: bir saat sonra bir basın toplantısına katılacağınızı söylediniz. Doğru anladıysam bu toplantıda bazı Türk üniversitelerine karşı bir boykot çağrısı yapacaksınız. Kısaca bu girişimi kimlerin yürüttüğünü ve neden bu türden bir boykot fikrinin ortaya çıktığını açıklayabilir misiniz?

Bu röportajla Paris saatiyle 17:30’da yapacağımız basın toplantısının aynı güne denk gelmesi büyük tesadüf oldu. Bu, üniversitelere yönelik bir boykot çağrısı ve Fransa, İngiltere, Almanya ve İsviçre Barış için Akademisyenler gruplarından geliyor; ben de birçok kişi gibi bu girişimin içindeyim. Neden böyle bir boykot? Çünkü bu boykot, akademisyenler üzerinde oluşturulan baskıya destek çıkan üniversitelere yönelik. Diğer bir deyişle, bu üniversiteler baskı politikalarının bir parçası oluyorlar. Biz de bu baskıya destek verenlerle yan yana durmayacağımızı kolektif bir şekilde ifade ediyoruz.

İsterseniz söyleşimize sizin popülizm tanımınızla, ya da kitabınızda bu tanımın yer almamasıyla başlayalım. Kitabınızda popülizmin kavramdan ziyade bir silah olduğunu ve çoğu zaman rakibi etiketlemek için kullanıldığını söylüyorsunuz. Belki de bu yüzden tanım vermekten kaçınıyorsunuz. Peki bu durumda, net bir tanımın yokluğunda popülizmi gördüğümüz yerde nasıl tanıyacağız?

Haklısınız, kelimenin belirsizliğine vurgu yapıyorum. Aslında yalnız da sayılmam. Zannediyorum ki popülizm üzerine çalışan kişilerin birçoğu bu terimin belirli bir tanımı olmadığını ve birçok farklı kullanımının olduğunu söyleyerek işe başlıyorlar. Benim yaptığım şey bu durumun mantıksal sonucunu kabul etmek: başta tanımı olmadığını söyleyip sonradan sanki bir tanım varmış gibi hareket edeceğime, aynı mantık üzerinden devam ediyorum. Yani, popülizm diye adlandırdığımız bir şeyle ilgilenmiyorum, benim ilgi alanım bu kelimenin ne şekillerde kullanıldığı. Kim bundan fayda sağlıyor ve ne için? Bana özellikle şu çarpıcı geliyor: Fransa’da bu terim uzun zaman boyunca yalnızca kara çalmak için kullanıldı. Yani herhangi bir siyasi hareketten hazzetmiyorsanız, onu popülist olmakla suçluyordunuz. Özellikle 1980’lerden itibaren aşırı sağa yönelik olarak bu böyle oldu. Ancak yaklaşık on yıldan beri, özellikle de 2010’dan beri negatif anlamda da olsa sol siyasi hareketler için de bu terimi kullanmaya başladık. Bu hareketler de popülist olmakla suçlandı; sanki aşırı sağ ve solun solu arasında çok büyük bir fark yokmuş gibi. Söylemek istediğim yalnızca bu hareketlerin aynı şey olmadığı değil, Fransa’da ve diğer ülkelerde yeni bir durumun ortaya çıktığı: sol siyasi hareketler popülizm etiketini sahiplenmeyi kullanışlı bulmaya başladılar. Diğer bir deyişle, popülizm yalnızca kara çalmak için kullanılan olumsuz bir terim olmaktan çıktı, popülarite iddiasında bulunmaya yönelik aktörlerin kendileri tarafından sahiplenildi. Benim açımdan buradaki mesele; bunun doğru olup olmadığı değil, bunun iyi bir strateji olup olmadığı.

Kitapta ortaya koyduğunuz öneriye birazdan geleceğiz, ancak öncesinde sizin neden sol bir popülist cephe oluşturma fikrine karşı olduğunuzu sormak istiyorum. Bundan birkaç hafta önce IRIS’te araştırmacı olan Christope Ventura ile aynı konu üzerinde söyleşi yapmıştık. Kendisi, aşırı sağın hegemonyasına karşılık sol bir popülist cephenin kurulması gerektiğinden bahsetmişti. Çünkü mevcut siyasi kurumların ve geleneksel merkez siyasi partilerin meşruiyetini kaybettiklerini düşünüyordu. Fransa’da ve dünyada birçok yerde arık “popülizm anı”na varıldığını söylüyordu. Bu noktada size iki sorum olacak: birinci olarak neden dünyada (dolayısıyla Fransa’da da) popülizmin yükselişine şahit oluyoruz?  İkinci olarak da neden sol bir popülist hareketin çatısı altında bir araya gelme fikri kötü bir fikir olsun?

İlk soruya yanıt vermek için; yani neler olup bittiğini anlatmak için, katılmadığım ancak ilginç ve önemli bulduğum bir yanıtı ortaya koyarak başlamak isterim. Bu yanıt, Belçikalı felsefeci Chantal Mouffe tarafından verildi; kendisi Arjantinli eşi filozof Laclau’nun düşünceleri yönünde çalışmalarını sürdürdü. Christophe Ventura da bu çizgiyi takip ediyor. Chantal Mouffe “popülizm anı”ndan bahsediyor; yani ona göre bugün olan biten şu: halkın neoliberalizme tepkisi bir taraftan -aşırı- sağ popülizme, diğer taraftan da sol popülizme desteğe dönüşüyor. Fransa’da, İspanya’da ya da başka yerlerde. Ancak bugün çok baskın olan bu okuma biçimi; bazı sorunlar barındırıyor. Çünkü alttan altta popülizmin mutlaka neoliberalizme karşı bir tepkiden doğduğunu varsayıyor. Halbuki bu doğru değil. Örneğin ABD’de Donald Trump’ın seçilmesini ele alırsak; bazıları belli bir süre için Trump’ın neoliberalizm düşmanı olacağına inanmış olsa da bugün aslında iktidara gelenin Wall Street olduğunu görüyoruz.

Birleşik Krallık örneğini ele alırsak; referandumda Brexit lehine kullanılan oyların neoliberalizme karşı olduğunu söylemek mümkün. Ancak bu sürecin devamında ne oldu? David Cameron gitti, yerine Theresa May geldi. Diğer bir deyişle parti değişmedi ve izlenen politikalar da daha az neoliberal olmayacak. Yalnızca ABD’de, Birleşik Krallık’ta değil, Macaristan gibi ülkelerde de neoliberalizm popülist bir surete bürünebiliyor. Bunu Türkiye için de söylemek mümkün: Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın popülist retoriğine rağmen rejimin neoliberal olduğunu söyleyebiliriz. Dolayısıyla popülizmin ortak noktasının neoliberalizm reddi olduğunu söylemek hatalı olacaktır. Gerçekte neoliberalizmin çıkış döneminde Margaret Thatcher ya da Ronald Reagan gibi kişiliklerde de tanıklık ettiğimiz üzere, popülizm neoliberalizmin bir aracı olabilir. Bu noktada anlaşmazlığımız tarihi farklı şekillerde yorumlamamızdan kaynaklanıyor: neoliberalizme asıl karşı olan solculardır.

Son dediklerim üzerinden ikinci sorunuzun yanıtına geleyim; yani neden sol bir popülizmi reddettiğim meselesine. Eğer “sol popülizm”den bahsediyorsak, yani hareketi “popülizm” kelimesi üzerinden tanımlıyorsak, bunun “sağ popülizm”le belirli ortak noktaları var demektir. Bu ortak nokta neoliberalizmin reddi değilse, peki nedir? Bu türden bir popülizmin karşıtları yabancı düşmanlığı ya da milliyetçilik diyecektir. Sol popülizmi sahiplenenler ise hayır, hayır, biz yabancı düşmanı ya da milliyetçi değiliz, bizim amacımız sağ popülizmden farklı diye karşılık verecektir. Peki bu durumda ortak noktaları nedir? Benim sorduğum soru şu: eğer sağ popülizm ve sol popülizm arasında hiçbir ortak nokta yoksa, neden aynı kelimeyi kullanıyoruz? Demek ki mesele stratejik. “Popülizm anı”na geldiğimiz yok dolayısıyla, popülizme dayalı stratejiler var. Popülist strateji bana yararsız gibi geliyor, çünkü: birincisi, insanların bir kamptan diğer kampa geçeceğini varsayıyor. Yani sağ popülizmi seçen bir seçmenin sol popülizme meyledebileceğini öngörüyor. Örneğin Fransa’da aşırı sağcı popülist Ulusal Cephe’yi tercih edenleri sol popülizme sürükleyebileceğini savlıyor. Halbuki bu görgül olarak doğru değil: elimizde bunu reddeden birçok veri var, hem de bu gözlemler yalnızca Fransız seçmenlerle de sınırlı değil. ABD’ye ya da diğer ülkelere de bakarsanız, popülist sağ ve popülist sol arasında oy geçişliliği yok. Her iki yönde de yok. Dolayısıyla Marine le Pen destekçileri Jean-Luc Mélenchon destekçilerine dönüşmeyecekler, bunun tersi de olmayacak.

Neden? Basit bir nedenle: Chantal Mouffe ve Ernesto Laclau haklı olarak siyasi duygulara vurgu yaptılar. Siyasette yalnızca ussallığın değil duyguların da rol oynadığını söylemek gerekli ama yeterli değil: duyguların çoğul olduğunun da farkına varmak gerek. Siyasette tek bir duygu yok, birçok duygu var. Hatta duygu (émotion) değil de belki de duygulanım (affecte) demek gerek. Sağ popülizmin ve sol popülizmin duygulanımları aynı değil. Bana kalırsa sağ popülizmin alametifarikası hınç. Yani, benim yerime başkaları zevk alıyor duygusu. Yabancı düşmanlığı buradan kaynaklanıyor. Buna karşılık solun mantığı, hınç üzerine kurulu olmamalı, ki genelde de değil zaten. Solun mantığı öfke üzerine kurulu; bugün de neoliberalizme etkin bir şekilde karşı çıkanların Öfkeliler (Indignados) olduğunu söyleyebiliriz. Öfke; benim yerime başkasının zevk aldığı fikri üzerine kurulu değildir, dünyanın adaletsizliği karşısında çileden çıkmaktır. Bunlar tamamen farklı şeyler. İki taraf eğer farklı duygulanımlara sahipse, sağ popülist seçmenleri sol popülizme taşımak mümkün değil demektir. Bu durumda sol popülizmi sahiplenmek neye yarar? Bırakın yararı, bunun bana göre birçok sakıncası var. “Sol popülizm” dediğimizde; popülizmi önceleyerek sağ-sol ayrımını geri plana atıyoruz. Bana göre eğer soldaysanız, asıl sahiplenmeniz gereken sağ-sol ayrımıdır. Sağda ise tam tersi, sağcılar sağ-sol ayrımının silikleşmesini sevinçle karşılıyor. Burada sol popülizmi sahiplenenlerin düştüğü bir tuzak varmış gibi geliyor bana; çünkü popülizmi önceleyip solu ikincilleştiriyorlar. Bana kalırsa asıl bölünme sağ-sol üzerinden olmalı.

Popülizmin neoliberalizmle bağdaşabileceğini ifade ettiniz. Peki popülizmin verdiği neoliberalizm karşıtı imaj ile sizin bahsettiğiniz gerçekler arasındaki uçurum nereden kaynaklanıyor?

Sosyal demokratlar (Fransız sosyalistler, İngiliz İşçi Partisi, ABD’de Demokrat Parti vs.) neoliberalizmle uzlaştığında halk sınıflarını yüzüstü bıraktılar. Halk sınıfları da eskiden sosyal demokrat, şimdi ise neoliberal olan bu partilere verdiği desteği büyük oranda geri çekti. Birçok yazar, Chantal Mouffe ve Ernesto Laclau da dahil olmak üzere, haklı olarak halk sınıflarına yönelik bu ihâneti teessürle karşıladı, ben de onların sosyal demokratların neoliberalizmle barışmasına yönelik eleştirilerine katılıyorum. Ancak aynı zamanda halk ile halk sınıflarını birbirine karıştırmamak gerek. Çünkü popülizm denildiğinde kastedilen; elitler ve halk arasındaki karşıtlık. Bu bakışın sınıf temelli bir bakış olduğunu söylemek zor. Çünkü elit dediğimiz grup pek kalabalık değil. Halk ise neredeyse herkesi kapsıyor. Asıl problem buradan kaynaklanıyor, çünkü bu bakış dolayısıyla farklı toplumsal gruplar arasındaki sınıfsal farklılıklar siliniyor. İşçiler ve beyaz yakalılar farklıdır; ama bu anlamda beyaz yakalılar elitler tanımına girmezler. Mevcut neoliberalizmin kazananları onlar değildir. Elitler-halk karşıtlığındansa çok daha net bir sınıfsal ayrıma dayalı bakışı geri getirmenin önemli olduğunu düşünüyorum.

Buradan da seçimlere katılım oranının düşüklüğü meselesine gelmek istiyorum. Sağ popülist seçmenleri sol popülizme yönlendirmeye çalışmanın hatalı olduğunu, çünkü duygulanımlarının aynı olmadığını söylediğimde, bana şu soruyu sorabilirsiniz: solun bu kadar zayıf olduğu bir dönemde seçmeni nereden devşireceğiz? Benim bu noktadaki önerim, sandığa gitmeyenler. Oy kullanmayanların özelliklerine baktığımızda verdiğim yanıt daha da anlamlı hâle geliyor: Fransa’da ve diğer ülkelerde gün geçtikçe  sayıları artan bu kişiler çoğunlukla genç, çoğunlukla halk sınıflarından ve yine çoğunlukla etnik, ırkî vs. anlamda azınlık gruplara ait. Bu ne anlama geliyor? Halk dediğimiz şey bir bütün değil. Aşırı sağda yabancı düşmanı ve ırkçı seçmenlerin mi yoksa siyasetten sıtkı sıyrıldığı için sandığa gitmeyen kişilerin mi aklını çelmeli? Bana kalırsa artık sağ-sol bölünmeyi temsil etmediği için siyasetten sıtkı sıyrılan seçmeni sola çekmek, yabancı düşmanı ve ırkçı bir hınçla dolu aşırı sağ destekçisini sola çekmekten çok daha kolay olacaktır. Dolayısıyla sandığa gitmeyenlerle ilgilenmek; önemli bir toplumsal gruba yönelmek ve çoğunluğu yakalama olasılığına oynamak anlamına gelecektir.

Peki sandığa gitmeyenleri nasıl ikna etmeli? Sağ-sol bölünmesini öne çıkararak. Bugün bu bölünmeyi öne çıkarmak ne işe yarar? Margaret Thatcher’ın sürekli tekrarladığı nakaratın (“Alternatif yok”, “there is no alternative”) doğru olduğunu sanıyoruz. Sosyal demokratlar iktidara geldiklerinde muhafazakâr partilerle aynı politikaları izliyorlardı, neoliberal politikalara bir itirazları yoktu. Buna karşılık, sağ-sol ayrımını öne çıkarmak, alternatifin var olduğuna işaret etmek demektir. Yalnızca belli türden bir politikanın mümkün olduğu fikrine mahkum olmadığımızı söylemektir. Bize gerçekliği sağ pencereden gösteren sağın gerçekçiliğine mahkum değiliz. Sağ-sol ayrımı yoluyla alternatifin var olduğu iddiasını seslendirebiliriz. Bu da siyasetten soğuduğu için ve bir şey değiştirmeyeceğini düşündüğü için sandığa gitmeyen insanlara “aslında bir şeyler değişebilir” fikrini verecektir, çünkü sağ-sol karşıtlığı tüm aktörlerin aynı olmadığı fikrini içerir. Demokrasilerde dünyaya farklı bakışlar bulunmalı ve bunlar karşı karşıya gelmelidir; demokrasi her zaman oydaşmanın ağır bastığı yer değildir. Ki çoğu zaman oydaşma, sağa dayalı bir oydaşma olarak karşımıza çıkar.

1990’larda sosyalist partilerin dönüşümünden bahsettiniz, özellikle Birleşik Krallık ve Fransa’da. Bu da sağ ve sol arasındaki sınırları bulanıklaştırdı. Söylediklerinizden yola çıkarak, bunun bir zorunluluk dolayısıyla yapılmadığını, yalnızca kötü bir tercih olduğunu düşündüğünüzü anlıyorum. Öyle mi?

Bize bir kuşaktır şunu tekrarlıyorlar: sosyalistler ya da sosyal demokratlar –ya da işçi partileri, ülkelere bağlı olarak- tüm bu ılımlı partiler neoliberalizmle uzlaştılarsa, bunu başka seçenekleri olmadığı için yaptılar. Çünkü ekonominin katı gerçekliği bunu gerektiriyordu. Çünkü Avrupa’nın bu yönde bir zorlaması vardı. Çünkü küreselleşme dolayısıyla bu kaçınılmaz hâle gelmişti. Bana kalırsa bu siyaseti siyasetsizleştiren bir bakış açısı. Bu noktada Chantal Mouffe ile tamamen aynı fikirdeyim. Neoliberalizmle uzlaşma konusundaki eleştirilerimiz benzer, çünkü bu eğilim bizi siyasetsiz bir siyaset anlayışına taşır. Siyaset öncelikle seçim şansına sahip olmaya dayanır. Yani her şey aynı değildir ya da gerçekçi olmak zorunda olduğumuz için yalnızca bir seçeneğe mahkum değiliz. Bu noktada tamamen mutabıkız. Gerçeklik bize ne yapacağımızı dikte edemez; bizi bir şeyin iyi ya da kötü olduğunu söyleyen şey siyasi seçimlerimizdir, zorunluluk diye bir şey yoktur. Dolayısıyla sorunuza yanıtım; uzlaşmanın zorunluluk dolayısıyla değil, siyasi bir kararla hayata geçtiği.

Çözüm olarak sağ-sol ayrımına dayalı “doğru” bölünmeye geri dönüşü savunuyorsunuz. Peki bu geri dönüş sağlandıktan sonra mevcut kurumları yenilemek de gerekecek mi sizce?

Bana kalırsa ilk önce bu farkı, yani sağ ve sol arasındaki farkı öne çıkarmakla işe başlamalı. Bu ne demek? Bu, karşıtlığın içeriğinin ne olduğunu baştan biliyormuş gibi davranmamak gerek. Gerçekte, bu karşıtlığa bir anlam yüklemek gerekecek. Bu da sağ-sol bölünmesinin ezelden beri aldığı formun korunmasıyla değil, bugünün koşullarında bu karşıtlığın aktif bir çalışmayla yeniden üretilmesiyle sağlanabilir. Diğer bir deyişle, bir programı uygulamaktan ya da daha önce yapılanları tekrar etmekten bahsetmiyorum. Söylemeye çalıştığım şey bugünün koşullarında bu bölünmeye bir anlam yüklemek.

Günümüzde bunu gerçekleştiremememizi nasıl açıklamalı? Bugün Fransa’da Jean-Luc Mélenchon’un ve onun Boyun Eğmeyenler hareketinin stratejisine baktığımızda, ne görüyoruz? 2012’de gerçekleştirilen bir önceki başkanlık seçimlerinde Jean-Luc Mélenchon Sol Parti’yi temsil ederken, sol cepheyi temsil ederken, kırmızı bayrağı öne çıkarırken ve onun mitinglerinde Enternasyonal Marşı söylenirken, beş yıl sonrasında bugün ne Sol Parti, ne sol cephe, ne kırmızı bayrak (daha çok Fransa bayrağını görüyoruz) ne de Enternasyonal (onun yerine Fransız milli marşı Marseillaise’i duyuyoruz) kaldı. Burada sağ ve sol arasındaki bölünmenin birincil olduğu fikrinin reddini görüyoruz. Neden? Bana kalırsa bunun temel sebebi, sağ-sol karşıtlığının modasının geçtiği, ikincilleştiği fikri. Bir anlamda bu fikri doğrulama yoluna girdik. Bugün sağ-sol karşıtlığının modasının geçtiğini savunan, onu ikincilleştiren yalnız sol popülist hareket olsaydı, sorun olmazdı. Ancak bu konuda yalnız değiller. Fransa’da Ulusal Cephe aynı şeyi söylüyor. Cumhurbaşkanı seçilen Emmanuel Macron’un Yürüyelim hareketi de aynı şeyi söylüyor. Dolayısıyla tüm aktörler popülizmi sahiplenmeye çalışıyor, çünkü hepsi sağ-sol arasındaki karşıtlığı aştığını iddia ediyor. Bu yüzden bu karşıtlığı yeniden öne sürme meselesi bana önemli görünüyor.

Peki neden bunu daha fazla yapmıyoruz? Neden sol için bugün popülizm sağ-sol karşıtlığından daha çekici? Çünkü popülizmin olumsuz bir tanıma sahip olma gibi bir avantajı var. Popülist olduğunuzda elitlere karşı oluyorsunuz. Tabii ki herkes neoliberalizmin elitlerini reddetme konusunda hemfikir. Ama bu olumsuz bir tanımlama. Olumlu bir tanım yapmak çok daha güç. Bu yüzden bugün solcu olduğunu söylemek popülist olduğunu söylemekten çok daha zor. Çünkü solcu olduğunuzu söylediğinizde “ben elitlere karşıyım” demekle yetinemezsiniz. Ben şunu yapma taraftarıyım demeniz gerekir ki, bu durumda hangi toplum projesi için mücadele edeceğinizi bilmeniz gerekir. Biliyoruz ki sosyalizm toplumsal bir projeydi. Komünizm toplumsal bir projeydi. Popülist olmak bugün ne anlam ifade ediyor? Olumlu değil de olumsuz bir toplumsal projeyi. Popülizm halka atıfta bulunuyor, ancak toplumsal bir projesi yok. Yapılması gereken solun karşılaştığı zorluklarla yüzleşmek ve sol için olumlu bir içeriğin ne olabileceğini tahayyül etmek. Yalnızca reddettiklerini düşünmek değil, çünkü neyi reddettiğimizi kolaylıkla bilebiliyoruz. Ancak olumlu olarak ne talep ettiğimizi, ne istediğimizi yeterince bilmiyoruz.

Sayın Fassin, programımıza katıldığınız için çok teşekkür ederim.

Davetiniz için asıl ben teşekkür ederim. Umarım konuştuklarımız bir işe yarar.

Öyle umalım. Sayın Fassin ile Populisme : le grand ressentiment (Popülizm: büyük hınç) isimli son kitabı hakkında konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. Hoşçakalın.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar